Chris Svendsen

10

En ubrukelig, udugelig og inkompetent Gud?

En gud som hjelper sine troende å finne bilnøkler, vinne fotballkamper, bestå viktige prøver/tester/eksamener, ja til og med vekke døde mobiler til live, men som ikke er i stand til å forhindre nedskyting av fly, barn som dør av kreft eller massakre

Publisert: 22. jul 2014

En gud som hjelper sine troende å finne bilnøkler, vinne fotballkamper, bestå viktige prøver/tester/eksamener, ja til og med vekke døde mobiler til live, men som ikke er i stand til å forhindre nedskyting av fly, barn som dør av kreft eller massakre av ungdommer... hva er det som får tilsynelatende oppegående mennesker til å tilbe en slik gud?

Hvor naiv må man være dersom man tror dette er en god gud, en verdig gud? En allmektig og ikke minst rettferdig gud? Hva er det som gjør så mange mennesker så desperate etter å tro, handler det kun om indoktrinering og/eller kognitiv dissonans? Hvilke hendelser/erfaringer er det som gjør at man ukritisk aksepterer eksistensen av en slik gud?

Sukk. Dessverre så er følgende sitat (fra videoen "Sam Harris - Morality and the Christian God") meget passende, og den belyser hvor kvalmende slike mennesker faktisk er;

"This kind of faith is the perfection of narcissism; "God loves me, don't you know? He cured me of my eczema. He makes me feel so good while singing in church. And just when we were giving up hope he found a banker who was willing to give my mother a mortgage." Given all that this God of yours doesn't accomplish in the lives of others, given the misery that's being imposed on some helpless child at this instance, this kind of faith is obscene.".

PS: Og ja, Gud kan faktisk redde din mobil: "God Resurrected My Cell Phone".

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #51

Mads Tore Tengesdal

41 innlegg  2421 kommentarer

Ateismens manglende forståelse for hva tro er

Publisert over 5 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.
Så hva er riktig da tror du, den virkelige verden som har vist at hjertet er en muskel som pumper blod og kun det eller de gamle skriftene ført i pennen av igorante menn som påstår at man kan føle og tenke med hjertet?'

Dette viser bare hvilken agenda ateister kan ha, gjennom å latterliggjøre troen.

Som beskrevet ovenfor så betyr hjertet i denne sammenheng; vårt indre åndelige vesen og vårt kontaktpunkt med Gud.

Der er ingenting uvanlig ved å bruke ordet hjerte i denne sammenheng. Det kan man se ut fra omskriviningsformene for hjerte, eksempelvis; hjertelighet, hjerteknuser, hjertelig takk, hjerteløs, hjerteløshet, hjerteløst, hjertenær, hjertens enig, hjertens lyst, hjertensfryd og hjertenskjær.

Kommentar #52

Kjell G. Kristensen

86 innlegg  13843 kommentarer

Sammenheng mellom bruk og tro...

Publisert over 5 år siden

Mads Tore Tengesdal:

Dette viser bare hvilken agenda ateister kan ha, gjennom å latterliggjøre troen.

Som beskrevet ovenfor så betyr hjertet i denne sammenheng; vårt indre åndelige vesen og vårt kontaktpunkt med Gud.

Der er ingenting uvanlig ved å bruke ordet hjerte i denne sammenheng.
___________________________________________________________

Hjertelig til lykke med bruk av troens sammenhenger mellom et steinhjerte og et hjerte av kjød gitt gjennom Guds Ånd;

Jeg henter dere fra folkeslagene, samler dere fra alle landene og fører dere hjem til deres eget land. Jeg stenker rent vann på dere, så dere blir rene. Jeg renser dere for all urenhet og for alle avgudene.

Jeg gir dere et nytt hjerte, og en ny ånd gir jeg inni dere. Jeg tar steinhjertet ut av kroppen deres og gir dere et kjøtthjerte i stedet. Jeg gir min Ånd i dere og gjør at dere følger forskriftene mine, holder lovene mine og lever etter dem. Da skal dere få bo i det landet jeg ga fedrene deres. Dere skal være mitt folk, og jeg skal være deres Gud. (Esek.36.24-28)

Kommentar #53

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Mads Tore Tengesdal. Gå til den siterte teksten.
Dette viser bare hvilken agenda ateister kan ha, gjennom å latterliggjøre troen.

Når sannheten ligner på latterliggjøring, ja da latterlig gjøres tro... Problemet er bare at den selv klarer å latterlig gjøre seg med sine latterlige påstander... Trenger ingen hjelp...

Ånd påstår du er noe virkelig og påtagelig, og det er også noe som religiøse påstår de er i besittelse av, og i likhet med alt annet de påstår mangler de bevis for ånden/sjelen også... Ånd og sjel, det vi andre vet er bevissthet og så langt ikke består av annet enn de kjemiske og elektriske reaksjonene i vår hjernen, men dette kaller de religiøse en sjel, en slags tingest de tror radiostyrer våre kropper til den dør før sjelen/ånden vandrer videre.... Latterlig, javisst!!  I følge de religiøse vandrer denne sjelen/ånden til et av to steder gitt hva kroppen, styrt av vår hjerne, fant tilrådelig og troverdig å tro på mens den kroppen enda var i live....Er så dumt at det ikke er til å tro og det gjør jeg da heller ikke...

Trenger ikke å latterlig gjøre tro, da slik sludder har en tendens til å latterlig gjøre seg selv, helt uten hjelp... Men så var det dette filteret da som forhindrer enkelte i fra å selv se det banale, absurde og direkte latterlige i disse gamle påstandene da...  Og bli blodig støtt på ermene når noen drister seg til å påpeke alt det absurde, banale, idiotiske... Da "skjønner" vi ikke, for skal man skjønne så må man tro (Les: Være utstyr med det filteret...)

Er det så himla rart at folk trekker litt på smilebåndet av disse gamle påstandene i dag?

Kommentar #54

Micael Grenholm

4 innlegg  3 kommentarer

God is definitely doing miracles among the poor and desperate

Publisert over 5 år siden

A year ago I met a missionary called Andreas Cucca, and I kindly asked him if he could share some miracle stories, and he just went off like a cannon ball:

“Wow, where should I start? The blind see, the deaf hear, the lame walk, cancer tumours disappear! I prayed for a mute man in Guinea that hadn’t been able to speak since he was born, now he was between 20 and 30 years old and his first words were Jesus, hallelujah, amen. Another time I proclaimed that the lame were healed and a lame beggar outside the campaign area was instantly healed, everyone went wild when they saw it! And another time we had prayed that the blind would be healed and a man came to the stage and said that he used to be blind but now he could see. However, his eyes still looked really blurry so we wondered if he really was telling the truth, but he could grab my nose when I asked him and while he was there on stage, I saw with my own eyes how all bluriness disappeared and his eye became normal. It was acreative miracle!”

And so on and so on. These things I expect from missionaries to Africa nowadays, I get surprised if they haven’t seen the blind see and deaf hear. A couple of weeks ago I met James Thompson, an Australian guy who together with his wife Sarah had served for Iris Ministries in Zimbabwe. He shared the most amazing testimonies about a sweet, blind old woman that could see her grandson for the first time after God healed her, as well as about a deaf-mute who started to hear and speak:

https://www.youtube.com/watch?v=bbTWaxp08gk

And there’s more. Heidi Baker, the leader for Iris Ministries, have literally prayed forhundreds of deaf ears and blind eyes that have opened. The same thing counts for evangelistChristopher Alam, whom in his book All Things is Possible also writes about a lot of creative miracles. And then we have the ministry of Reinhard Bonnke and Daniel Kolenda, which includes thousands of these miracles.

https://www.youtube.com/watch?v=uBIWpLrOMOk

God is so good. But of course, there’s still a lot of suffering on the African continent, everyone aren’t healed, the devil is still active in destroying people’s lives. But God’s counterattack is indeed massive!

I don’t get when people say “Why does God give gold teeth to Westineers instead of helping people in Africa?” What do you mean “instead of”? God’s power isn’t limited, when a miracle is absent it isn’t because He is busy elsewhere, but because of sin, unbelief, demons, unforgiveness or some other crazy shit. And we know that all who turn to the glory of God will enjoy it without any suffering or death forever, when Satan is destroyed.

Until then, there’s a war going on between good and evil, something I saw with my own eyes in Kahoyi, South Africa, where we liberated people from demons. God’s Kingdom is invading the earth, bringing signs, wonders, peace, justice and the glorious Gospel about salvation. If there’s something God isn’t, it’s being absent in Africa.

Kommentar #55

Kjell G. Kristensen

86 innlegg  13843 kommentarer

When death is swallowed up in victory is won. (1.Kor.15.54)

Publisert over 5 år siden

Micael Grenholm:

A year ago I met a missionary called Andreas Cucca, and I kindly asked him if he could share some miracle stories, and he just went off like a cannon ball:

“Wow, where should I start? The blind see, the deaf hear, the lame walk, cancer tumours disappear!

I don’t get when people say “Why does God give gold teeth to Westineers instead of helping people in Africa?” What do you mean “instead of”? God’s power isn’t limited, when a miracle is absent it isn’t because He is busy elsewhere, but because of sin, unbelief, demons, unforgiveness or some other crazy shit. And we know that all who turn to the glory of God will enjoy it without any suffering or death forever, when Satan is destroyed.
____________________________________________________

It's good to hear that miracles are for someone, but why only some? Bible text uses as well the plural form? Deaf hear, blind see, lame walk and the dead are raised! Some dead have risen even as we read about in Esek.37.4-6 and v10: I spoke prophecy, as he commanded me. Then came the spirit in them, so they were alive. They rose up and stood on his feet. It was an exceedingly great army. 11 Then said he unto me, Son of man, these bones are the whole house of Israel. Listen to what they say, 'Our bones are dried up, our hope is shattered. It's out with us! "12 Therefore prophesy and say unto them, Thus says the Lord God: Behold, O my people, I open your graves and cause you to come up out of graves. I will bring you into the land of Israel.

Yes, also Apg.2.17-18 speaks of this happening these days: Even on my servants and slave women, I will in those days pour out my Spirit, and they shall prophesy.

Also 1.Kor.15.13 speak about what is happening these days; For if the dead are not raised, not even Christ has been raised. 14 And if Christ has not been raised, then our preaching is in vain and your faith is also empty. -

Marta says in Joh.11.24: "I know that he shall rise again in the resurrection at the last day" - That's what Matt.11.5 definitely talking about; the blind see, the lame walk,

lepers are cleansed, and the deaf hear, the dead are raised, and the good news is preached to the poor. The resurrection is part of the same miracle cure that deaf are hearing, the blind receive sight, Joh.5.25 says: Verily, verily, I say unto you, The hour is coming and has now come when the dead will hear the voice of the Son, and they that hear shall live. 26 For as the Father has life in himself, so he has granted the Son to have life in himself, 27 And hath given him authority to execute judgment, because he is the Son of Man. 28 Do not marvel at this, for the time is coming when all who are in the tombs will hear his voice.

1.Kor.15.51: Behold, I shew you a mystery: We shall not all sleep, but we shall all be changed, 52 suddenly, in an instant, at the last trumpet. For the trumpet will sound, the dead will be raised imperishable, and we shall be changed.

 

 

Kommentar #56

Daniel Hisdal

57 innlegg  2194 kommentarer

Rudi Wara

Publisert over 5 år siden
Når det gjelder hvorfor verden er som det er, er jeg selvsagt enig med deg, Hildegunn og mange andre her inne (at det er pga syndefallet), men i kommentar 19 skriver du en ting som er ubibelsk; at de som ikke tar imot Jesus skal LEVE i fortapelsen for evig. Dette er ikke riktig
Kommentar #57

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Daniel Hisdal. Gå til den siterte teksten.
Når det gjelder hvorfor verden er som det er, er jeg selvsagt enig med deg, Hildegunn og mange andre her inne (at det er pga syndefallet), men i kommentar 19 skriver du en ting som er ubibelsk; at de som ikke tar imot Jesus skal LEVE i fortapelsen for evig. Dette er ikke riktig

Hei Daniel

Dette er din påstand og overbevising, på at du ikke ser den evige fortapelsen på den måten. Det er Bibelsk å si at de som ikke følger Jesus går i fortapelsen, kan du vise meg andre plasser der det står det motsatte?

mvh

Rune

Kommentar #58

Rudi Wara

90 innlegg  3720 kommentarer

Du må bli født på ny..

Publisert over 5 år siden
Daniel Hisdal. Gå til den siterte teksten.
at de som ikke tar imot Jesus skal LEVE i fortapelsen for evig.

Vist ikke det finnes en fortapelse, da hadde ikke Jesus trenget å komme.

Det finnes en himmel og det finnes en plass som heter fortapelsen.. For å slippe å komme i fortapelsen, så må en ta imot Jesus.

Johannes 3: 3Jesus svarte og sa til ham: Sannelig, sannelig sier jeg deg: Uten at en blir født på ny, kan han ikke se Guds rike.4Nikodemus sier til ham: Hvordan kan et menneske bli født når han er gammel? Kan han vel annen gang komme inn i sin mors liv og bli født? 5Jesus svarte: Sannelig, sannelig sier jeg deg: Uten at en blir født av vann og Ånd, kan han ikke komme inn i Guds rike. 6Det som er født av kjødet, er kjød, og det som er født av Ånden, er ånd. 7Undre deg ikke over at jeg sa til deg: Dere må bli født på ny! 8Vinden blåser dit den vil. Du hører den suser, men du vet ikke hvor den kommer fra og hvor den farer hen. Slik er det med hver den som er født av Ånden.9Nikodemus svarte og sa til ham: Hvordan kan dette skje?

Kommentar #59

Kjell G. Kristensen

86 innlegg  13843 kommentarer

Fortapelse, dom og frelse...

Publisert over 5 år siden

Rudi Wara:

Vist ikke det finnes en fortapelse, da hadde ikke Jesus trenget å komme.

Det finnes en himmel og det finnes en plass som heter fortapelsen.. For å slippe å komme i fortapelsen, så må en ta imot Jesus.
____________________________________

Enig med deg her Rudi, hadde ikke Jesus stått opp fra de døde og blitt født på nytt av Gud (fått DHÅ) ville han gått med til fortapelsen. Men siden han ble født på ny ved sin oppstandelse ble han til frelse for hele verden.

Joh.3.5: Jesus svarte: «Sannelig, sannelig, jeg sier deg: Den som ikke blir født av vann og Ånd, kan ikke komme inn i Guds rike. 6 Det som er født av kjøtt, er kjøtt, men det som er født av Ånden, er ånd. 7 Undre deg ikke over at jeg sa til deg: ‘Dere må bli født på ny.
Joh.5.28: Undre dere ikke over dette, for den tiden kommer da alle de som er i gravene, skal høre hans røst. 29 De skal komme fram, og de som har gjort det gode, skal stå opp til livet, men de som har gjort det onde, skal stå opp til dom. OSV.

Joh.3.19: Og dette er dommen: Lyset er kommet til verden... osv
1.Pet.4.17:For nå er tiden kommet da dommen skal begynne, og den skal begynne med Guds hus... osv.

Kommentar #60

Chris Svendsen

10 innlegg  706 kommentarer

@Bergersen #31.

Publisert over 5 år siden

-Lars Ole: "Det Ondes Problem på nytt, som alltid et vrient og godt (kontra-) argument. Du vet nok godt at det ikke lar seg "løse", ihvertfall ikke som et mattestykke. Vel, hvis holdningen er at alle problemstillinger skal gå opp logisk/ifølge en naturlov, er det mye i livet som forblir utilfredsstillende forklart. Kunst, for eksempel. Bevisstheten vår.".

Chris: Som nevnt tidligere i denne tråden, dersom utgangspunktet er at Gud faktisk er god, kjærlig og rettferdig, så er det ikke forenelig med påstanden om at han (på tilsynelatende måfå) griper inn i hva som skjer her på jorden. Betyr det at det er Djevelen (eller "det onde") som istedenfor griper inn og skaper så mye elendighet? Det vites ikke. Men dersom utgangspunktet er at Gud griper inn i hva som skjer på jorden, da setter dette Gud i et forferdelig dårlig lys.

"Det ondes problem" er egentlig ikke problematisk, men vi bør kanskje først få avklart noe viktig;
-Griper Gud/Jesus i det hele tatt inn i menneskers liv?
-Hvem er sterkest, Gud/Jesus eller Djevelen ("det onde")? Kan Djevelen gjøre noe som Gud ikke kan forhindre?

(...og hvordan kan vi mennesker vite dette med sikkerhet? Finnes det en objektiv og 100% autentisk original Bibel som bekrefter at innholdet er godkjent av Gud selv? Altså, en Bibel med kvalitetsstempel fra Gud selv, som er intakt og uendret av mennesker med spesifikke agendaer? Nei, en slik Bibel eksisterer ikke, noe som passer utmerket for de alle fleste (men ikke alle) kristne (også de her inne) som viser seg å være eksperter på å konstant bekrefte definisjonen av begrepet "No true Scotsman".)

Svarene blir dessverre kun subjektive, alt ettersom hvilken tolkning mottaker av spørsmålet har, men slik jeg har opplevd, så mener de fleste (men ikke alle) kristne at mirakler skjer, noe som betyr at Gud/Jesus griper inn. (Jomfru Maria kan visst også gripe inn, om vi skal tro Pave John Paul II.)

Jeg opplever også at tilnærmet alle mener Gud/Jesus er sterkere enn alt annet, men samtidig så stinker det som oftest av religiøst hykleri; Noe bra skjer = "Takk Gud.", "Gud våker over oss.". Noe dårlig skjer = En kombinasjon av "Guds veier er uransakelige.", "Himmelen har fått en engel.", og "Mennesket er selv skyld i ondskapen." (med referanse til Adam & Eva). Intet mer enn hykleri og desperat forsøk på bortforklaring på vegne av en gud som ikke vil ta ansvar når ting går galt.

Det finnes utallige videoer der ute som belyser dette, her er en relativt ny en fra EssenceOfThought; "Failure on the problem of evil.".

La oss ta noen konkrete eksempler på guddommelig vilje/makt. Jeg har spurt mine kristne venner om de har noe svar/noen forklaring, men så langt er de alle sammen tause;

Kunne Gud/Jesus forhindret Breivik i å drepe så mange mennesker? Kunne Gud/Jesus forhindret hesteulykken på Bjørkelangen hvor de to jentene på hhv. 11 og 13 år omkom? Kunne Gud/Jesus kurert kreftsyke Ylva som døde da hun bare var 7 år gammel? Kunne Gud/Jesus forhindret at så mange barn ble seksuelt misbrukt av prester? Kunne Gud/Jesus forhindret tsunamier, jordskjelv og tornadoer fra å ta livet av så mange mennesker? Kunne Gud/Jesus forhindret de mange skoleskytingene i USA? Kunne Gud/Jesus forhindret flykatastrofen i Ukraina? Kunne Gud/Jesus forhindret at flere foreldre drepte sine egne barn fordi de stolte på såkalt "faith healing"? Kan Gud/Jesus kurere alle sykdommer?

Enten så er svaret "Ja." eller så er det "Nei.". Veldig enkelt. Problemene oppstår når troende må redegjøre for enten hvorfor Gud/Jesus ikke kan (= ikke allmektig), eller hvorfor han kan men ikke vil (= ingen god, kjærlig og rettferdig gud).

Å nevne Gud i forbindelse med Utøya er for mange et sårt tema, og det forstår jeg godt. Man forventer selvsagt at Gud er god og rettferdig, at han tar vare på og bryr seg om sine barn, og det må være forferdelig når man innser at han er verdens dårligste, allmektige og allvitende "forelder". En gud med all makt og all viten, det er enorme krefter, men det eneste vi ser bevis på er hans fravær.

En gud som har skapt universet, kunne ikke han ordnet det slik at bomben i Breiviks bil detonerte da han vred om tenningen? Dette ville ikke påvirket Breiviks frie vilje, ettersom Gud ikke påvirket hva Breivik selv ville, nemlig å drepe andre mennesker. Breivik ville beholdt sin frie vilje frem til sin død, og 77 mennesker ville ikke blitt drept. For tenk godt igjennom hva Bibelen påstår; Ikke nok med at Gud både er allmektig og allvitende, han har skapt universet. Altså, hele universet. Finnes det da noe han ikke kan gjøre? Nei, så det er helt naturlig å bli overveldet med vantro når man innser at Gud kunne forhindret dette (til og med uten å tukle med menneskets frie vilje), og dermed forhindret 77 dødsfall og utenkelig smerte blant så mange, mange pårørende.

For veldig mange er dette umulig å akseptere, noe bl.a. tidligere debatter har bevist. En grei forklaring på kognitiv dissonans av Frantz Fanon; "Sometimes people hold a core belief that is very strong. When they are presented with evidence that works against that belief, the new evidence cannot be accepted. It would create a feeling that is extremely uncomfortable, called cognitive dissonance. And because it is so important to protect the core belief, they will rationalize, ignore and even deny anything that doesn't fit in with the core belief.".

Også denne gang stikker dette dypt, se bare på kommentarene i denne tråden, samt Avnskogs egen tråd opprettet onsdag 25. juli; "Hvorfor velger religionskritikere helst den karikerte utgaven av troen?", hvor han flesker til med denne fallitterklæringen;

"Noen nevner Utøya som et bevis på at Gud ikke løfter en finger for å avverge lidelse. Jeg vil påstå at ingen kan si med sikkerhet at Gud ikke var til stedet i alle de involvertes tanker i denne fryktelige hendelsen. Han kan ha vært til stede i massemorderens tanker i lang tid for å søke å avverge drapene. Han kan ha vært til stede i hver enkelt ungdoms tanker for å vise dem vei slik at flest mulig fant et skjulested. Og han kan ha vært til stede i alle hjelpernes tanker, de som risikerte livet for å redde flest mulig fra døden. Og ikke minst, han kan ha vært til stede hos alle som søkte trøst i sorg og lidelse.".

Jeg holder på å skrive en kommentar til hans innlegg, men det er vanskelig. Det er som X-Files; "Du tror det ikke før du får se det.", for når kristne rettferdiggjør Guds manglende innsats for å forhindre massedrap med at han kan ha hjulpet "flest mulig" å finne et skjulested (han kunne altså ikke hjelpe alle men "flest mulig"), og han "kan ha vært til stede hos alle som søkte trøst i sorg og lidelse.", da blir jeg litt paff. Hvorfor tilber man en gud som er mer interessert i å trøste mennesker etter en slik fryktelig hendelse istedenfor å forhindre selve hendelsen? Det er både trist og skremmende når man ser hvor langt enkelte går i å forsvare sin gud. Det er til å bli kvalm av!

...

Du nevner her "Jesu oppstandelsesøyeblikk", noe som er blant det mest essensielle for den kristne tro (iallfall ettersom det jeg har hørt). Har du noen gang tenkt på hvorfor det ikke finnes en korrekt beskrivelse av dette, hvorfor det i en bok som selv påstår å være guddommelig inspirert, er så sprikende detaljer? Mange ser på innholdet i Bibelen som bevis/dokumentasjon nettopp pga. de mange "vitnesbyrdene", så hvorfor spiller det da ingen rolle at disse spriker?

Var det lyst eller mørkt ute da graven ble besøkt? Hvem var det som besøkte graven? Var steinen rullet bort? Var det engler der, isåfall hvor mange? Var det vakter der? Hvordan reagerte de som besøkte graven? Til hvem fortalte de hva de hadde sett?

Ja, du har selv lest Bibelen (Matteus 28:1-10, Markus 16:1-14, Lukas 24:1-37, Johannes 20:1-19) så du vet jo hva jeg mener. Poenget er bare, slik det alltid vil være når det gjelder påstander vs. bevis og forklaringene spriker; hvem er det som lyver? Dette er en så viktig hendelse, det er ikke hvemsomhelst som kan stå opp fra de døde! Eller, om man da ser bort ifra "Gravene åpnet seg, og kroppene til mange hellige som var sovnet inn, ble reist opp. Etter Jesu oppstandelse gikk de ut av gravene og kom inn i den hellige byen, hvor de viste seg for mange."...

Men ja, her er det enten noen av vitnene eller bibelforfatterne som lyver, noe som beviser at Gud ikke kan ha godkjent det som står skrevet. Som en skeptiker som ikke lider av blind tro, gjør dette at jeg blir nysgjerrig på hvor mye annet av bibelinnholdet som er direkte løgn/oppdiktet.

Jeg linket til en artikkel i kommentar #41, hvor de påstår at Bibelen "makes no mistakes in its reporting of events, in its proclamation of truth, and in its revelation of God's will.", noe som i seg selv er løgn. Alle som har lest Bibelen (og som altså ikke lider av blind tro), vet at Bibelen er laaaaaaangt ifra ufeilbarlig, se bare på historien om Noah's ark. Det er ikke vanskelig å forstå at for de som er overbevist om at Bibelen er Guds ord, så leder dette til fenomenet kognitiv dissonans. Så spørs det bare, hvor viktig er det for den troende at bibelinnholdet er sant?

-Lars Ole: "I omtrent de siste "to sekunder" av vår historie har vi i Norge hatt det godt materielt. En del land i verden deler våre kår i så måte. Ellers har folk flest nå og før i historien levd under grader av nød, slit, savn, harde kår. Hvorfor har de ikke tenkt som deg; at hvorfor tar ikke Gud vekk Det Onde fra meg? Sykdommene, døden, alt sammen.

Vel, det har nok folk gjort. Skreket og grått og rast mot Gud (Jobs Bok er et tidlig eksempel, Hvorfor tror du de har latt den stå i Bibelen? Hva er det for markedsføring?). Men har de forlatt troen? Ikke i særlig stor grad. Hvorfor ikke? I kristendommens tilfelle tror jeg det er fordi troen er så enkel og forståelig i sin basis og samtidig kompleks nok til å gi mange slags svar livet igjennom. Den beskriver og "gir oss" livet som det er. Alle fargene. Ingen herlighetsteologi eller virkelighetsflukt.".

Chris: Ingen virkelighetsflukt? Tja, jeg vil kalle det å tro på innholdet i en boksamling som er bevist å inneholde feilaktig informasjon, samt påstander som aldri kan bli bevist, å være en ganske sterk virkelighetsflukt. Men der igjen, i mange tilfeller er virkeligheten som troen i seg selv; det er kun noe subjektivt ettersom det kommer an på øynene som ser (og tolker). Se bare på noe så simpelt som en fotballkamp; Hvor mange er det som er nøytrale iht. dommeravgjørelser? Og til tross for alle solide og ubestridde bevis mot Suárez, så var det overraskende mange som ikke "så" at han bet. Kognitiv dissonans.

Historien om Job er horribel, og beskriver en mentalt tilbakestående gud som er desperat etter å vise "Anklageren" hvor høyt Job elsker Gud. Narsissistisk som fy! (video om Job)

En annen historie som kristne ikke vil se på med hverken åpne øyne eller et åpent sinn, er historien om syndefloden. Her dreper Gud alt og alle kun fordi han må innrømme at han dreit seg ut da han skapte oss mennesker... til tross for at han visstnok skal være allvitende. La oss se bort ifra logistikken omkring denne historien, selv om den er latterlig nok i seg selv, men Gud fant altså ut at han (i tillegg til hele menneskeheten -8) måtte drepe 99,99% av alle dyr, insekter, fisker, planter osv., kun basert på livene til menneskene i lokalområdet. (eller er Aboriginer i Australia nevnt i Bibelen?) Hvorfor måtte alle dø? Gud, om han var allmektig, kunne knipset med fingrene (om han da har fingre), og vips så var alle menneskene døde, og Noah og familien kunne begynne å befolke jorden på nytt. Gud hadde uendelig mange muligheter, han er tross alt allmektig, men han bestemte at dette måtte gjøres på en mer spektakulær måte. (video om Noah's ark)

Gud blir forsåvidt meget bra beskrevet av Bill Maher; "It's about a psychotic mass murderer who gets away with it, and his name is God. Genesis says God was so angry with himself for screwing up when he made mankind so flawed, that he sent a flood to kill everyone; men, women, children, babies. What kind of tyrant punishes everyone just to get back at the few he's mad at?".

Uten indoktrinering vil religioner dø ut. Her passer det med et sitat fra Penn Jillette; "If every trace of any single religion were wiped out and nothing were passed on, it would never be created exactly that way again. There might be some other nonsense in its place, but not that exact nonsense. If all of science were wiped out, it would still be true and someone would find a way to figure it all out again.".

Det er også merkelig hvor stor prosentdel av selverklærte kristne som aldri har lest de aktuelle religiøse skriftene, men jo flere det er som faktisk tar seg bryet med å lese Bibelen samt omstendighetene omkring hvordan den ble konstruert og satt sammen, jo flere vil det bli som innser at innholdet ikke holder mål. Hva er det som gjør at så mange mennesker har behov for å tro på noe mer enn kun dette livet? Tja, ikke godt og si, men som du skriver her, så er det klart at lovnader om en himmel, hvor ondskap ikke eksisterer, at dette er en stor trøst (uavhengig av om den baserer seg på fakta/noe som kan bevises eller ikke) dersom livet her på jorden er preget av elendighet og død.

Job fikk riktignok på mirakuløst vis tilbake både sauer, kameler osv., selv om det var etter at Gud hadde godkjent at "Anklageren" torturerte han. Dette er ikke en god gud, og du skal være av et temmelig spesielt kaliber for å ikke se dette. (Kognitiv dissonans, blind tro... kjært barn har mange navn.) Men uansett, markedsføringen er jo egentlig genial, fordi resultatet kan aldri bli motbevist. Uansett hva som skjer med deg her på jorden, tro at Gud/Jesus elsker deg. Aldri gi slipp på troen på Gud/Jesus, at alt det som skjer er en del av hans plan. Forbli i troen og du vil motta din lønn, om ikke her på jorden så i himmelen. Altså, dersom du mot formodning ikke er like "heldig" som Job, så vil det bli verdt det når du kommer til himmelen. Genialt. Jeg forstår godt hvorfor dette er noe som svake og/eller lidende mennesker lar seg forføre av.

Men, man kommer jo ikke til himmelen uten å dø (sett bort ifra visse påstander om Elia og Enok), hvilket betyr at det eneste "beviset" man har er hva den samme boken som kommer med påstandene sier (= sirkelargumentasjon). Tar Bibelen feil så vil du aldri få vite det, fordi du er død, men dersom Bibelen har rett, så er det visst en selvfølge at vi bør følge "Pascal's wager". Hva som får så mange tilsynelatende oppegående mennesker til å begå et slikt intellektuelt selvmord, det er for meg uforståelig.

-Lars Ole: "I oldkirken vokste kristendommen fram "nedenfra" i tre hundre år, blant kvinner, fattige, slaver. Tror du det var fordi de ville unngå helvete? Jeg tror det var fordi de kjente seg oppreist og verdsatt i den nye troen.".

Chris: At kvinner og slaver lot seg trollbinde av kristendommen er det glade vanvidd. Vi er alle klar over hva Bibelen sier om både kvinner og slaver, men merkelig nok så; "Black Christians defending slavery.".

-Lars Ole: "Johannes 1:" Ingen har noen gang sett Gud, men den enbårne, som er Gud, og som er i Fars favn, han har vist oss hvem han er. " En spesifikk kristen ting er at Gud har delt våre kår som et helt menneske. Han har opplevd Det Onde reelt. Han er ikke fjern og esoterisk, men nær den enkelte i det virkelige, harde livet. Dette må ha vært viktig for de første kristne. Nei, Gud er ikke målbar verken med geigerteller eller noe annet så langt. Men godt nok til å bære mennesker gjennom deres kår i to tusen år siden.

Kanskje er Det Ondes Problem mest et skrivebordsproblem? Kristendommen har bevist sin evne til å følge menneskene livet igjennom, uten å løse det problemet. Er du nødt til å gjøre kristne til blinde og destruktive for å få verdensbildet ditt til å gå opp?

Og hvis du vil beskrive en Gud som står bak vårt univers (mener jeg) som ubrukelig, udugelig og inkompetent, hva sier du da om vårt univers? Jeg velger å tro at du syns at verden i bunn og grunn er et ganske fint og spennende sted, men at du polemiserer av personlige grunner. Deg om det, men på den veien raker du opp ganske mange unyanserte stråmenn.".

Chris: Ingen har noen gang sett Gud? Første Mosebok 3:8 snakker riktignok kun om at Gud liker kveldsturer; "Da hørte de lyden av Herren Gud som vandret omkring i hagen i den svale kveldsbrisen. Og mannen og kvinnen gjemte seg for Herren Gud blant trærne i hagen.", men hva med Jakob; "For jeg har sett Gud ansikt til ansikt og enda berget livet." (Første Mosebok 32:30), Moses; "Herren sa: «Se, her er et sted tett ved meg; still deg der på klippen! Når så min herlighet går forbi, vil jeg la deg stå i klippekløften, og jeg vil dekke deg med håndflaten til jeg er kommet forbi. Så vil jeg ta hånden bort; da kan du se meg bakfra, men ansiktet mitt kan ingen se.»" (Andre Mosebok 33:21-23), og Job; "Før hadde jeg bare hørt rykter om deg. Nå har jeg sett deg med egne øyne." (Job 42:5)?

Tja, det kommer vel an på definisjonen av å se, om hvorvidt Bibelen skal anses å være sann eller ikke, og hvordan man skal tolke det som faktisk står skrevet ("Is the bible verse a metaphor?"), men når Johannes en del år senere sa at "Ingen har noen gang sett Gud.", kalte han da Jakob, Moses og Job løgnere?

Og hva med Fjerde Mosebok 12:6-8; "Så sa Herren: Hør mine ord! Er det en profet hos dere? I syn gir jeg meg til kjenne for ham, i drømmer taler jeg til ham. Slik er det ikke med min tjener Moses. I hele mitt hus er han den mest betrodde. Ansikt til ansikt snakker jeg med ham, i klare syn, ikke i gåter, Herrens skikkelse ser han.". Hvem er det som lyver? Herren? Jacob? Moses? Job? Johannes? Bibelforfatterne? Bibeloversetterne?

Alle kristne er ikke blinde og destruktive, det er det til og med et par eksempler på her på VD, men det er ingen tvil om at majoriteten lider av kognitiv dissonans og de faller konstant tilbake på "No true Scotsman". Mitt verdensbilde tilsier at det ikke finnes noen god og rettferdig gud. Det er ikke snakk om stråmenn, det er snakk om hvordan Bibelen selv presenterer sin egen gud, og hvorvidt en evt. eksisterende gud (i denne sammenheng den bibelske) griper inn i menneskers liv eller ikke. Som nevnt tidligere; Problemene oppstår når troende må redegjøre for enten hvorfor Gud/Jesus ikke kan (= ikke allmektig), eller hvorfor han kan men ikke vil (= ingen god, kjærlig og rettferdig gud).

-Lars Ole: "Morsomt fornavn du har i denne sammenhengen.".

Chris: Litt usikker på hva du mener, ettersom det ikke er en forkortelse for f.eks. Christian. Men om vi ser på en annen oppdiktet figur, og sett bort ifra en kort periode da jeg var ca. 4 år (og livredd), så har jeg alltid hatt et godt forhold til Julenissen. I visse kretser går han jo også under navnet Kris Kringle, så ja, sånn sett så er jo fornavnet mitt litt morsomt, iallfall fonetisk. ;)

Kommentar #61

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Glimrende skrevet Chris :)

Har ofte lurt på det samme, hvordan religiøse igjen og igjen "snur" seg vekk, i det minste mentalt, så fort det kommer opp noe som gjør at troen deres butter... Og jeg blir lurende på hvor ærligheten deres er oppi alle disse unnskyldningene, de dårlig resiserte bortforklaringene og alle løgnene de må ha seg til å tro på for at "regnestykket" skal gå opp i deres favør. Personlig ville jeg aldri klart å juge/lure meg selv til å tro på noe så utsøkt syltynt som religiøse tror på, det ville rett og slett krasjet kraftig med min ærlighet for å ta noe av det slike løse og ubekreftede påstander ville krasjet med og ærlighet, eller å følge hva som mest sannsynlig er sant, betyr så mye for meg at jeg ville aldri klart å blitt religiøs på det grunnlaget religioner serverer sine overdrivelser, påstander og bent frem løgner.

Kan heller ikke fatte at de klarer å opprettholde "filteret" som øyensynlig gjør alt som den guden de tror på har gjort, og gjør liksom, til godt og kjærlig, alltid til det "beste" for oss såklart... Og enda mindre klarer jeg å fatte at enkelte ser ut til å tro at de finner noen viten i dette røret, for enkelte er helt overbevist at de får en kunnskap av ren tro, selvfølgelig uten å kunne peke på hva nøyaktig denne kunnskapen er for noe eller hva den kan brukes til, men har vel landet på at når den kognitive dissonansen som må til for å opprettholde en tro på noe så banalt og absurd som disse gudene i bibelen, toranen og koranen i dagens informasjons strøm så MÅ troen fredes, ingen spørsmål stilles og ingen andre svar prøves med andre ord... At dette er ren hykleri og innbildning bremser dem over hodet ikke, for ignoranse og uvitenhet ser ut til å være en dyd i enkelte av disse kretsene.

En annen ting som overrasker meg er at de fleste religiøse ser på seg selv som åpne og ærlige, men igjen er det vel et utslag av hykleriet de blir opplært i, for er det noe en religiøs IKKE er så er det vel nettopp åpen og ærlig. Lukket og uærlig, der uærlig ikke er direkte uærlig da de ofte selv tror på de usakelighetene de presenterer, men uærlige i hele sin tilnærming til hva som mest sannsynlig stemmer og lukket fordi de allerede har forklaringene og svarene, tror de, og trenger derfor ikke å lete videre. Og her tilbyr religon mange stengsler... Tvilere lever farlig og man stiller rett og slett ikke spørsmål ved "herrens" ord...

Det fikk jeg høre da jeg under konfirmasjons undervisningen spurte og gravde... Hvorfor det, ville jeg da vite, er det ikke ved spørsmål vi finner svar? Ikke ved herrens ord fikk jeg da høre... :) Hadde jeg vært av den lettskremte sorten ville jeg nok ha føyd meg inn i rekken av lydige og skremte troende ved det svaret, for ikke å snakke om etter den svovel stinkende helvettes prekenen jeg fikk rett etterpå , men slike diktator autoriteter provoserer meg,  det har de alltid gjort, så jeg fortsatte å spørre til jeg en dag ble lugget inn på et side rom og fortalt at jeg hadde to valg, enten sette med stille ned uten å stille spørsmål og være "vanskelig" og på toppen av det ødelegge troen til de andre eller avslutte konfirmasjons undervisningen...

Hadde det ikke vært for at jeg da ville gått glipp av masse penger hadde jeg avsluttet det der og da, for det gikk opp for meg den dagen hva som holder slike religioner sammen, nemlig trusler og tvang og indoktrinering, og hadde jeg ikke vært avkristnet så ville jeg blitt det den dagen. Jeg valgte å ti stille, en liten pris i bytte for penger syntes jeg, noe alternativ ble jeg aldri forespeilet, og lot presten "legge" (han holdt klokelig hånden langt vekk fra min lyse lugg...) på hodet mitt og jeg tvang frem noen løgner og jeg var konfirmert...

Noen år senere ble jeg bedt om å være gudfar, men jeg var da såpass ærlig at jeg takket nei, da jeg ikke liker å stå og juge til noen om at jeg noensinne ville oppdratt den ungen i den kristne tro om jeg en dag fikk ansvaret for den ungen... Vet at dette med gudfedre bare er proforma, men en må jo stå og lyve okke som...

Jeg skjønner heller ikke hva vi skal med religiøs tro. Har klart meg helt fint uten i 34 år og det er ikke en ting (minus hykleri, uærlighet, innbildning og ønsketenkning) en religiøs kan gjøre bedre enn meg, så hva skal vi med det? Er det bare en innbilt trøst når døden kommer og banker på? Personlig så ville jeg ikke forlenget livet mitt når døden kommer og banker på, og ihvertfall ikke med en evighet. Slik jeg ser det så har jeg gjort min primær oppgave i livet ved å sette tre sønner til verden og alt etter i dag anser jeg som en bonus. Misforstå meg ikke, har det overhodet ikke travelt med å dø, elsker livet og finner det herlig jeg, der jeg til og med setter pris på de ikke så gode stundene fordi jeg da har noe å måle de gode stundene opp i mot, men det er fremdeles en bonus. Jeg er ikke redd for å dø og frykter smerte mer enn jeg frykter døden. Har ingen illusjoner om at folk skal huske meg eller sette opp bautaer eller noe slikt, da jeg for lenge siden har innsett at jeg er en grå mus i mengden av andre grå mus som såklart har en betydning med det lille jeg kan hjelpe til med, men da stort sett fordi vi er mange grå mus om den jobben.  Har det veldig klart for meg hva jeg er og har derfor pillet vekk illusjoner og innbildninger over hva jeg ikke er for flere år siden. Og ville, som sagt, ikke hatt evig liv om jeg kunne fått det. Hvorfor og hva skulle jeg med det liksom?

Så nei, for meg er en eller annen gud helt ubrukelig. Jeg trenger ingen gud, men hadde jeg kunnet velge ville jeg helt klart valgt Tor og Odin, da de har en filosofi etter min smak. Men er man ærlig og redelig med seg selv, og andre, er såklart ikke dette noe man bare velger... Det er jo helt umulig gitt religioners beskaffenhet for mitt vedkommende, da jeg aldri ville trodd blindt på renspikkede påstander skrevet, redigert, kopiert, fratrukket og tillagt av gamle ignorante menn... Lar seg ikke gjøre det..

Etterlyser mer ærlighet i verden jeg, mer nysgjerrighet og vitebegjær, mer skepsis og kritiske blikk og såklart mer benyttelse av ordentlig viten og kunnskap... Så kan vi la overtro, overdrivelser og påstander seile sin egen sjø... Den uvitenheten har påført oss nok skade nå syntes jeg...

Kommentar #62

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Jeg lurer på hva som hadde skjedd om du bare hadde fortsatt å stille spørsmål? Ser for meg overskrift i avisa: "Gutt nektet konfirmasjon av presten, stillte for mange vanskelige spørsmål."

God historie uansett. Selv kan jeg ikke vise til noe tilsvarende, selv om jeg også ble konfirmert uten å tro på noe. Jeg gjorde det ikke for pengenes skyld, og hadde egentlig bestemt meg for å droppe hele greia, inkludert penger og gaver. Men jeg måtte allikevel gjennomføre grunnet forventninger fra familie. Siden har jeg meldt meg ut, og barn har jeg ikke døpt.

Jeg deler også ditt syn på ærlighet. Jeg opplever at ikke bare innen religion, men også innen politikk, så velger mange mennesker seg sannheter etter hva de mener er nødvendig for samfunnet eller for egen ideologiske overbevisning. Selv kan jeg ikke velge meg annen sannhet enn det som fremstår som riktig og sant. Bl.a derfor stresser jeg det poenget her inne at ateisme er en konklusjon og en konsekvens, og ikke en tro eller ideologi eller et livssyn.

Kommentar #63

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Jeg opplever at ikke bare innen religion, men også innen politikk, så velger mange mennesker seg sannheter etter hva de mener er nødvendig for samfunnet eller for egen ideologiske overbevisning. Selv kan jeg ikke velge meg annen sannhet enn det som fremstår som riktig og sant.

Og på en del andre områder også faktisk, "lager" folk seg "sannheter" de egentlig vet er bare tulle sannheter.... Men politikk og livssyn er kanskje de mest skadelige å lage seg slike sannheter i ja...

 

 

 

Bl.a derfor stresser jeg det poenget her inne at ateisme er en konklusjon og en konsekvens, og ikke en tro eller ideologi eller et livssyn.

Helt riktig. En konsekvens av konklusjonen med andre ord :)

 

Allikevel er det skeptiker jeg er, ateist er bare en naturlig følge av den skepsisen og ærligheten følger jo også av at jeg ikke har noen ønsker om å lage meg noen sannheter, men faktisk forholde meg til hva som mest sannsynlig er sannhet... Og jeg gjør så godt jeg kan får å overføre det til ungene mine, der jeg først og fremst prøver å vise at det å ikke være hundre prosent sikker i alt ikke er et tegn på svakhet, men på det motsatte, at jeg faktisk bryr meg om hva som er riktig og sant og ikke finner det så viktig å alltid ha rett. Jeg har også lyktes i å få dem til å argumentere med meg og tro meg, noen ganger kan det være et helvette, og jeg har mer enn en gang ønsket at jeg heller skulle ha gått for modellen "Fordi jeg sier det!!!", men som man reder ligger man... Men har fått mange herlige argumenter i retur da, de blir stadig bedre og det merker de selv også, for de "vinner" flere og flere ganger...  :) Skal man være ærlig så får man være ærlig hele linja ut da og ikke bare i selektive situasjoner... Og ikke minst, ungene ser at ærligheten lønner seg :)

 

Kommentar #64

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Nihilisme

Publisert over 5 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.
Jeg opplever at ikke bare innen religion, men også innen politikk, så velger mange mennesker seg sannheter etter hva de mener er nødvendig for samfunnet eller for egen ideologiske overbevisning.

Der har du den nihilismen som preger vår tid, der eksisterer ikke lengre noen sannheter, for sannheten har blitt redusert til subjektivitet.

Kommentar #65

Jostein Sandsmark

103 innlegg  455 kommentarer

"Ondsinnet, tvers i mellom ond og utspekulert gud .... som driter seg ut .. mentalt tilbakestående "

Publisert over 5 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.
og er gud så eitrende dum at han ikke klarte å forutsi dette? Syntes bare de som unnskylder og "bortforklarer" disse helt klare flausene i bibelen gjør guden sin så dum og teit at jeg ville vært blitt helt flau om jeg skulle ytret noe tilsvarende...

Disse flåsete gudsbeskrivelsene til Hans Petter Skoug som spekker kommentarene hele veien viser bare tilbake på ham selv.

Hans karakteristikker av "den såkalte kristne guden" er bare ufyselig å lese. Ingen gidder å ta dem seriøst - langt mindre ta opp til debatt.

Nok er forlengst nok. Spar oss for videre skittkasting som bare reflekterer din egen person og mentale nivå.

Kommentar #66

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Der har du den nihilismen som preger vår tid, der eksisterer ikke lengre noen sannheter, for sannheten har blitt redusert til subjektivitet.

Mener du da at oppkonstruerte "sannheter" er bedre? Eller hva?

 

 

Nok er forlengst nok. Spar oss for videre skittkasting som bare reflekterer din egen person og mentale nivå.

Den dagen ingen lovpriser denne såkalte herren og finner alt i bibelen forherliget og riktig er vel den dagen jeg slutter å "spekke" kommentarene med motvekt til gude ralleriet også tenker jeg... Når noe sies rett ut og er bittelitt sjokkerende har ofte en større effekt enn å pakke det inn i bomull og fra når ble det bedre å lovprise denne himmel diktatoren enn å kritisere for det samme?

Det du forsøker her er kun knebling, der du gjennom et parson angrep på meg (som om du er så mye smartere og har et så mye høyere mentalt nivå...) forsøker å kneble meg til å holde kjeft isteden for å møte argumentene med bedre argumenter, vel, det sier meg kun at du ikke har noen. Hvis bibelen stemmer så er den guden som er piktert der en gud som er meg moralsk underlegen, en despot og en tyran av dimmensjoner og hadde han vært virkelig ville vi hatt store problemer, men det er ingenting som tyder på det. Men skal folk snakke om denne guden som om han er kjærlighet mens de filtrerer vekk alt det dårlige han også skal ha gjort så må de tåle å høre motargumenter også, og la være å falle tilbake på person angrep og synse seg til at folk har et lavere mentalt nivå enn dem.

 

Og nok er forlengst nok, på tide å legge vekk disse verdiløse påstandene sånn at de ikke lager mer skade nå, det skal jeg gi deg rett i ...

Kommentar #67

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.
Der har du den nihilismen som preger vår tid, der eksisterer ikke lengre noen sannheter, for sannheten har blitt redusert til subjektivitet.

"Det er sant for meg."

Kommentar #68

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Et hvert samfunn må bygge på et normativt grunnlag

Publisert over 5 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
"Det er sant for meg."

Men med en slik samfunnstilstand så er man tilbake til naturtilstanden, en tilstand som så vidt forskjellige filosofer som Hobbes og Locke ville berge oss fra. Ja, godtar man at grunnlaget er nihilismen så kan man til sist også stille spørsmål med demokratiet, og aksept av demokratiet og folkesuvereniteten blir da til sist et spørsmål om hvor vidt det tilfredstiller individets eller gruppens subjektive behov. Med andre ord i forlengelsen skuer vil alles kamp mot alle, der det ikke finnes noen sannhet, og det verste barbari vil kunne bli en selvsagt ting. Et hvert samfunn trenger et normativt grunnlag, det være seg av religiøs eller humanistisk karakter, et samfunn som ikke er i stand til å skille rett fra galt, godt fra ondt, er til sist et eksistensiellt Helvete.

Kommentar #69

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Gjentar spørsmålet jeg:

Er det bedre å ha og følge oppdiktede sannheter enn hva som mest sannsynlig er sant?

 

Og er det ikke derfor vi har norges lover, for å ha noen rettnings linjer som er bedre enn de religiøse "sannhetene" å rette oss etter? Hvordan kan det bli nihilisme?

Kommentar #70

Chris Svendsen

10 innlegg  706 kommentarer

@Skoug.

Publisert over 5 år siden

Det ser ut som om du treffer bra med din kritikk/karakteristikk av hhv. (mange, men ikke alle) troende, Bibelen og Gud her inne. Reaksjonene tilsier at du treffer en nerve eller to. Jeg håper du ikke mister motet av hvordan dine motdebattanter behandler deg.

Kommentar #71

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

E vart ikke skræmt nei...

Publisert over 5 år siden

Skal litt til å skremme meg, og jeg har opplevd langt verre enn dette, både på forum og i det virkelige liv fra kristne og muslimer...

Kristne velger som regel den snurte modellen når de går tomme for "argumenter" (Les: unnskyldninger), gjerne ispedd, eller "spekket" med, påstander om hvor lite gjennomtenk mine argumenter er samt noe med min intelligens uten å forstå at jeg kun leser det som står der og at det er de, som tilgode ser gud ved å lese absolutt alt i favør av guden, som jo både er god, snill, nådig og whatnot selv om han fremstår som en blodtørstig, smålig og tilbedningskåt tyrann,  som gjør den store feilen ved å lese det sånn hele tiden. Vi ser den samme tendensen i alle ideologier, også i politikk, der dette "filteret" (Som jeg kaller jesus briller hos kristne) virker som skylapper som beleilig nok kommer til "nytte" hver gang noen påpeker flausene, overdrivelsene og det stupide i disse tekstene eller i parti programmet. Denne selektive bekreftelsen på at de, og de alene, har rett og besitter sannheten...

For meg fremstår kristendom som en religion bygget på unnskyldninger og selektive bortforklaringer, men så er det også den religionen som har vært eksponert for vitenskap og ordentlig viten lengst også, så det skulle jo bare mangle om man faktisk skal klare å opprettholde troen på det reneste sprøytet i bibelen i en tid der ordentlig informasjon er så lett tilgjengelig. Uten dette "filteret" ville de ikke trodd på en tøddel av det og jeg savner... hva skal jeg si, ærlighet, blandt folk som tror på slikt sludder, hvor er den ærligheten hen når man hele tiden anser egne argumenter, som alle som en er tuftet på påstander, spekulasjoner og ubeviste myter? Hvorfor gjør de det? De bruker da ikke det filteret noen andre steder i livene sine, som når skattefuten plutselig en dag kommer og forlanger hundre tusen mer i skatt... Da er denne selektive bortforklarings evnen og unnskyldningene borte, da er det kun harde facts som gjelder plutselig... Men nevnes gud, da kastes ærlighet og åpenhet ut av vinduet og man ser kun det man vil se...

For det var til syvende og sist ærligheten som tvang med ut av troen. Jeg klarte ikke lenger å være unnskyldnings papegøyen man må være når man skal "forklare" paradoksene, motsigelsene og løgnene i bibelen opp mot ting vi vet i dag, eller da jeg var tretten. Jeg hadde ingen Dawkins, Hitchens, Harris eller Dennet ved min side, jeg måtte finne det ut selv og til mer jeg spurte til mer kom også truslene om dette koselige stedet denne kjærlige guden har gjort i stand for alle som ikke godtar påstandene i en bok med en historie så tynn at selv ringenes herre virker mer troverdig...  Men trusler virker ikke på meg, har egentlig aldri gjort det, og når jeg ikke fikk skikkelige svar, bare luftige "Dette forstår ikke du..." eller "Hvem er du som trekker herrens ord i tvil?" begynte jeg å se på hva jeg trodde på med et langt og hardt blikk... Og jeg begynte å miste troen, for det gikk opp for meg at ingen voksen evnet å svare adekvat heller, det munnet liksom alltid ut i at herrens veier er uransakelige og det for mer er et sikkert tegn på at ingen vet, de bare påstår...

Alle religiøse som tror på en av disse destruktive dødskultene med utspring i jødedommen kommer alltid med det samme, vi forstår ikke gud, men hva er da vitsen med å tro på en vi ikke forstår? De gjør jo bare guden så inderlig stupid i det meste av det de kommer opp med som "forsvar", som frasen "Gud har sikkert sendt deg et tegn, men du har ikke sett det..." Hvor dum er det mulig for en gud å bli egentlig? Om jeg var llvitende og allmektig ville jeg visst på en prikk hviket tegn jeg skulle sende for på en prikk å kunne overbevise vedkommende som skulle overbevises... Men ikke den kristne gud... Han er så glad i å sende folk til helvette tydeligvis at han simpelthen elsker å lage luftige og utydelige tegn for alle slik at de ikke ser det og havner i helvette, så ikke bare må denne guden være dum, men direkte ond også.

Er klar over at enkelte kristne blir fryktelig støtt av noe av det jeg skriver, antagelig fordi jeg ikke lenger legger noen respekt for disse påstandene for dagen lenger, den tiden er forbi hos meg. Dette vrølet har fått stått uimotsagt ALT for lenge i mine øyne og jeg syntes det er på tide å kalle en spade for en spade og la være å pakke det inn med "et agronomisk, strukturært og muskulært graveredskap der den gamle respekten dette vrølet har blitt møtt med opprettholdes. Jada, jeg vet at det er sjokkerende å lese at gud må være dum, men det må han da være om vi skal tro disse doktrinene som er diktet om ham, ingen tvil om det. Dum og ond...

Hadde et jehovas vitne på døren en stund tilbake som ble helt perpleks når jeg øyeblikkelig returnerte påstandene hans med et eller flere paradoks, han sto bare å gapte som en fisk på land for noe slikt hadde han aldri blitt møtt med før tydeligvis. Som når han påsto at satan snart skulle utryddes og jeg spurte hvem som da skulle ta jobben med å brenne og torturere oss i helvette, som det jo står i bibelen at skal skje... Til slutt fikk han støtt frem at de, jehovas vitner, trodde ikke på helvette... Eller da han påsto at gud var allmektig og jeg påpekte at gud umulig kunne være allmektig og allitende gitt at han slapp to ungdommer i eplehagen som om han ikke visste hva som ville skje med det epletreet, for visste gud hva som ville skje er han jo beregnende ond da.... Heller ikke her hadde han svar... Men til hans forsvar tok han mine spørsmål og paradokser med seg og sa han ville studere dem... Det var uvnlig, for vanligvis vrenger jehovas vitner bare øynne bakover og fortsetter å preke om jesus som om ingenting var sagt... Så hn var i det minste ærlig på det punktet...

Hva muslimer angår så har ikke de bygget opp noe forsvar, de blir bare fornærmet og sinte de og byr meg som regel, om de er mange nok, på juling fordi jeg har fornærmet den om mulig enda mer dumme allaah og profeten hans når jeg påpeker paradokset i at en gud, som muslimene påstår kommer med en siste og eneste sanne versjon av jødenes oppdiktede krigsgud, er så klønete at han henvender seg til en ignorant gjeter ute i ørkenen som ikke selv skrev en eneste bokstav i koranen når han, allaah, kunne henvndt seg til en hel haug med skrift lærde ellers i verden... Før de også reagerer på samme måte som jehovas vitner og stenge alt som har med motsigelser av deres "sanne" og guddommelige tro ute....

Problemet er å fjerne dette uærlige filteret har jeg etterhvert forstått... :)

Kommentar #72

Tor Albertsen

62 innlegg  597 kommentarer

Til kommentar # 61

Publisert over 5 år siden

Les kommentar #61 først om Skougs syn på kristnes uærlighet.

1. Uærlige løgnere (selv om de ikke oppdager det selv) (1. avsnitt)

2. De nekter kunnskap og "ren hykleri og innbildning bremser dem over hodet ikke, for ignoranse og uvitenhet ser ut til å være en dyd..." Ut av det blir det kognitiv dissonans. (2., 3. og 7. avsnitt)

3. Skoug om seg selv: Konfirmant pga penger og spørsmålet om å være gudfar (4. og 5. avsnitt) og personlige betraktninger om livets tildragelser og dets ende før eller senere (6. avsnitt)

4. Konklusjon: "Etterlyser mer ærlighet i verden jeg, mer nysgjerrighet og vitebegjær, mer skepsis og kritiske blikk og såklart mer benyttelse av ordentlig viten og kunnskap... Så kan vi la overtro, overdrivelser og påstander seile sin egen sjø... Den uvitenheten har påført oss nok skade nå syntes jeg..." (8. avsnitt)

Du vil få frem gudstroens idioti og de troendes uærlighet sett i lys av dagens kunnskap. Men for en troende er reell tilværelse mer enn naturvitenskapens kunnskap. Din mening om kristnes og kirkenes forhold til Bibelen, dvs. din oppfatning av bibelforståelse i de store kirkesamfunn (Den norske, Den katolske og Den ortodokse kirke) er ikke tilfelle. Hvis du skal være rettferdig i din svært krasse (eller skal vi si: svært triste? Les den om igjen!) kritikk må du begrunne det relevant på andre måter enn vha noen eksempler fra kommentarer i Verdidebatt. Ditt håp om Bibelen er at den er en ubrukelig kokebok der alle oppskrifter finnes. Bibelen er Guds ord i den grad den kan sette ord på menigheters og kristnes liv i troen på Jesus Kristus - på godt og vondt. Verken mer eller mindre.

Kommentar #73

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Bibelen er Guds ord i den grad den kan sette ord på menigheters og kristnes liv i troen på Jesus Kristus - på godt og vondt. Verken mer eller mindre.

Så du bryr deg overhodet ikke hvos sant dette er? Den manglende troverdigehten, paradoksene, selvmotsigelsene, alt er som det skal være liksom?

Minner litt om konspirasjons teoretikere dette, der selv bevisene i mot er bevis for at de bestitter sannheten... for dem...

Hvor er det ærlig blikket, søken etter hva som mest sannsynlig er sannhet hen i de religiøses liv? Savner de aldri å ha et enete bevis for sine påstander?

Kommentar #74

Tor Albertsen

62 innlegg  597 kommentarer

Fantastisk

Publisert over 5 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.
Så du bryr deg overhodet ikke hvos sant dette er? Den manglende troverdigehten, paradoksene, selvmotsigelsene, alt er som det skal være liksom?

Det kunne ikke bli sagt bedre. Det er jo nettopp dette teologisk forskning er til for: Hva er sant!

Kommentar #75

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Så bra.

Så teologisk sannhet er altså sant? Hvorfor tror du det er sant i såfall?

Kommentar #76

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Å finne slike teologiske "sannheter" er bedrevet i kristendom i to tusen år... Der andre måtte jobbe og slite satt det munker, prester og geistelige på ræva og vred sine hjerner for å finne "sannheten" om gud, men ingen sannhet ble funnet, så jeg mistenker dem vel for å falle for det samme som resten av de religiøse gjør, nemlig lage seg innbilte "sannheter" tuftet på fantasi og føleri, der de "føler" at ditt og datt er sant...

Men teologiske "sannheter" bygger på hvor sann teologien er, og skriftene i den kristne bibelen er neimen ikke mye å skrive hjem om sannhets messig. Her har gud tydeligvis slurvet i jobben sin, for å dokumentere sin grand plan så dårlig som i bibelens tilfelle skal vel godt la seg gjøre... Vi VET at en tredjedel av forfatterne bibelen påstår har skrevet noen av de tilsammen 27 bøkene som bibelen består av ikke er forfatterne bibelen påstår, den andre tredjedelen aner vi ikke hvem som står bak, det kan være de bibelen påstår, eller ikke. Kun den siste tredjedelen av forfatterne er vi nogenlundre sikre på at var dem som bibelen påstår at de er, men dette oser ikke av troverdighet allerede her...

Hva som er tuklet med (forfalsket), oversatt feil, kopiert feil, oversatt feil igjen, fratrukket, tilføyd etc er vi heller ikke sikre på, da orginalene mangler, men vi ser jo veldig ofte at orginalene ikke stemmer med det som er dagens bibel i de tilfellene vi har orginalen, som det verset der jesus blir bedt om å dømme skjøgen og liksom skal ha sagt: "Den som aldri har syndet kan kaste den første stein!". Han sa aldri det, ikke engang i orginal manuskirftet, og hvor mye annet som er tuklet med, omskrevet og tilføyd kan vi jo bare tenke oss...

Og denne heller frynsete blekka av overdrivelser, påstander, forfalskninger, løgn, oversettningsfeil, kopierings feil og annet utgjør altså grunnlaget til teologien som skal finne sannheten? Vel, lykke til med det sier jeg!! Er ikke det minste rart at de ikke har funnet en eneste sannhet i disse skriftene i de vel 1500 årene de har lett etter sannheten da...

Sannheten er at "sannheten" i bibelen eksisterer kun i de troendes fantasi. Tenk litt over det, for denne boka som heter bibelen skal altså være dokumentet som beskriver denne gudens siste grand plan også er det så elendig dokumentert??? Og på toppen av dette i skriftelig form... Som du ser så er dette ikke annet enn menneskers verk, da det er så klønete, dumt, banalt og lite troverdig at det rett og slett ikke er mulig at en allmektig skaper kan stå bak denne boka... Men dette er altså det teologien skal finne sannheten ut av? For en latterlig, absurd tanke...

Men jeg er redd det står ytterst dårlig til med sannheten i de religiøse kretser hvis dette er tilfelle...

Kommentar #77

Tor Albertsen

62 innlegg  597 kommentarer

Til Skoug

Publisert over 5 år siden

Tror du virkelig noen tar deg på alvor når du fnyser over andre debattanters grunnlag for sine meninger. Dine antakelser ville blitt imøtegått av tusenvis av nøytrale litteratur- og språkforskere og teologiske forskere i flere hundre år og bare noen ytterst få har kommet med påstander som du slenger ut med. Og det er klart at dine evindelige påstander om teologiens falskhet kan ikke akademiske forskere ta på alvor. Derfor er det ingen fagfolk ser noen hensikt i å kommentere det.

Og ikke minst: Måten du formulerer påstandene på viser at du ikke engang ønsker å ta motdebattantere på alvor. Kan det bli noe fruktbart av det?

Kommentar #78

Helge Skår

45 innlegg  330 kommentarer

godt poeng......

Publisert over 5 år siden

Beklager at jeg ikke rekker å lese alle kommentarene før her. 
Vil bare si at jeg syns trådstarter har et godt poeng. Jeg har iblant inntrykk av at Gud hjelper med små "filleting" i hverdagen, mens de virkelig store grepa som kunne snudd eget eller andres liv positivt på hue, som en kanskje ber om år etter år, som regel uteblir.

Jeg syns likevel det skal gå an å glede seg over små filleting. Gud lover å ikke gi mer problemer enn vi tåler. Uten hjelp til småting i hverdagen("hver dag har nok med si ega plage")ville det kanskje blitt for mye. Fravær av Gud er vel likevel verre enn alt annet vi kan mangle.

Gud er en fyr det kan være vanskelig å forstå,  men han utgjør vårt eneste håp 

Mest leste siste måned

Juleangst og julelettelse
av
Aud Irene Svartvasmo
23 dager siden / 1721 visninger
White Christmas
av
Hilde Løvdal Stephens
rundt 1 måned siden / 1326 visninger
Hvorfor jeg er kristen
av
Geir Tryggve Hellemo
3 dager siden / 1151 visninger
Min drøm for 2020
av
Ragnhild Mestad
19 dager siden / 1145 visninger
Hva Ari Behn åpenbart gikk glipp av
av
Leif Knutsen
23 dager siden / 1113 visninger
Storpolitikk i religionens vold
av
Ingrid Vik
13 dager siden / 815 visninger
Smiths Venner på ville veier.
av
Gerard Oord
rundt 2 måneder siden / 804 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere