Arne D. Danielsen

294    5445

Sliten og lei

Hvorfor skulle jeg bli sliten av at noen bygger en mur i Oslo? Innrømmer at det er noe spesielt. Det er måten Kirkelig Kulturverksted bygger den på som gjør meg sliten. Sliten og lei.

Publisert: 8. jul 2014 / 1191 visninger.

Jeg blir sliten av Den norske kirke, dens biskoper og dens underorganisasjoner. Opplever at den er i ferd med å slutte å være kirke, og at dens viktigste oppgave i stedet er å forfekte de rette holdningene, holdninger som ikke primært har noe med kristen nestekjærlighet og genuin humansime å gjøre, men som er de aksepterte holdningene – i viss kretser. Blir trøtt av at den kirken jeg er medlem av åpenbart synes det viktigste er å være en slags tidsriktig institusjon ved å kaste seg på enhver form for politisk korrekthet og å forfekte de vedtatte sannhetene. En kirke skal i sin natur ikke være tidsriktig. Den skal være tidløs.

Man må gjerne mene noe om Israel-Palestinakonflikten. Ja, som kirke er det naturligvis både viktig og riktig å være opptatt av den urett som begås, av all urett som begås. At det begås urett i denne aktuelle konflikten (som i alle konflikter) er et faktum. Og at Israel som okkupasjonsmakt bærer det tyngste ansvaret, er det heller ingen tvil om. Det eneste som er feil med den pågående mur-demonstrasjonen i Oslo, er at det tilsynelatende er den eneste. Det er dette overfokuset på én eneste konflikt, mens verden ellers står i brann. Dette vanvittige fokuset er ekstremt i sin intensitet, og i all sin ensidighet og ikke minst rørende og naive enøydhet.

Når får vi se en installasjon med rester av en nedbrent kirkevegg på plenen utenfor Kulturkirken Jacob? Det hadde vært en passende eye-opener som kunne sette søkelyset på de hundretusener av forfulgt og brutalt fordrevne kristne – spesielt i den muslimske verden. Når får vi se et sunnrevet demokratisymbol på plenen utenfor Kulturkirken Jacob? Det kunne sette søkelyset på alle de undertrykkende regimene i verden som nekter frihet og menneskerettigheter for millioner av mennesker hvorav titusener fengsles, tortureres og drepes. Og når får vi se en installasjon med brente skolebøker på den samme plenen? Det kunne vært en markant støtte til millioner av jenter som nektes utdanning – spesielt i den muslimske verden, hvorav mange blir trakassert og angrepet, slik som den tapre pakistanske jenta Malala.

Mens verden står i brann, er kirken her til lands i hovedsak opptatt av meningsdannernes og meningsbærernes vedtatte sannheter, som også i hovedsak er venstresidens saker. Beklager å si det, men det blir litt puslet når det hele koker ned til oljeboring, likekjønnet vigsel, tiggerforbud, støtte til norske muslimer som blir krenket av ytringsfrihet – og naturligvis Israel. Det er i grunnen det hele, mens verden altså er full av djevelskap, undertrykking og myrderier.

Leste forøvrig i skrivende stund på NRK.no at to millioner mennesker i Mosul i Irak, som er inntatt av ISIL (de med kalifatet), er uten mat, medisiner og drivstoff. To millioner!!! Vi kan bare tenke oss hvilket helvete (bokstavelig talt) disse menneskene og andre millioner irakere i de sentrale og nordlige og delene av landet lever under for tiden. ISIL er så voldelige og så grusomme at Al Qaida ikke vil ha noe med dem å gjøre. Det sier ikke lite – i hvert for en del av oss, men er usikker på om det gjør inntrykk på en del andre. Og skulle det finnes igjen noen kristne i disse områdene… Fred være med deres minne.

Kirken pusler med sitt, og den strever. Den strever med å bli kvitt sine følgere, de som faktisk går i kirken og som stiller opp i menighetene. En skal ikke se bort i fra at alt strevet vil gi resultater. Og så virker det som at de satser på at undrenes tid ikke er forbi. Når Audun Lysbakken, Marie Simonsen, Johan Galtung, Trond Ali Lindstad og Lars Gule vurderer å melde seg inn, vil det være et tegn på at de har gjort noe riktig, at de har lykkes med sine bestrebelser. Vil tro at de nevnte alle rede har et godt øye om ikke annet til Kirkelig Kulturverksted. Det er åpenbart slik Kirken ønsker å bygge sin framtid.

Vi kan bære over med det rørende, om enn introverte engasjementet for enkelte utvalgte saker. Greit nok. Hadde det ikke vært for den tilsynelatende likegyldigheten og den totale mangelen på engasjement for det som virkelig betyr noe. Vi ønsker oss en kirke med rak rygg som først og fremst vil være kirke – og ikke noe annet. Men til gjengjeld er dette mer enn godt nok. Det ville innbære omsorg for sine troende følgere, men også for de som ikke tror og for de som lider urett. Slik den framstår, er kirken ikke opptatt av sine troende følgere og i liten grad av de som ikke tror. Det eneste som betyr noe og som den til gjengjeld har betydelig omsorg for, er en liten og selektiv gruppe blant de lidende, eventuelt "lidende." På den annen side får disse massiv støtte. Dette er ikke så lett å forstå – for oss andre. Og så lider Kirken av en totalt misforstått inkluderingsiver – muligens av frykt for ikke å framstå som tidsriktig og i pakt med tidsånden. Den tidløse kirken er åpenbart ikke lenger i tiden.

PS. Jo da, Kirken og dens organisasjoner er opptatt av og driver også med andre saker og prosjekter. Antakelig hadde det vært bedre og mer fornuftig å satse enda mer på disse, og ikke stadig profilere seg høyt på saker som enten er fullstendig uforståelige, høyst kontroversielle eller også som skaper til dels betydelig teologisk strid. Det disse sakene har til felles er at noen av dem kan framstå som spesialtilpasset for det som er akseptert og ”vedtatt” som viktige i et helt annet perspektiv enn kirkens. Det kan se ut til at valgene som tas gjøres av engstlige rævdiltere. Avslutningsvis er det viktig å slå fast at engasjement i Israel-Palestinakonflikten ikke er teologisk problematisk. Men det har noe med proporsjoner, perspektiver og det nevnte mainstream meningstyranniet å gjøre. Og da er det i så fall ikke imponerende.

I anledning Kirkelig Kulturverksted sitt altoppslukende engasjement for muren på plenen foran Kulturkirken Jacob, og kampen mot den tyranniske og undertrykkende staten Israel, vises her til epistlene Checkpoint og The newsroom.

 

.

 

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Morten Christiansen

17 innlegg  10273 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

Hva med deg selv Danielsen? Mens kirken, og fem poeng til den som kan komme på noen kulturelle faktorer til hvorfor kirken kan være opptatt av Israel, da tydligvis bruker for mye tid på en konflikt, så dreier dine innlegg seg stort sett om konflikten mellom det gode høyre, mot den fæle venstre.

Hvor mange av dine innlegg dreier seg om noe viktig slik som konflikten i Somalia? Hvor mange av dine innlegg handler om konflikten i Sør Sudan? Hvor mange av dine innlegg handler om krigen mot narkotika i Mexico. Hvor er dine innlegg om ensidig eller manglende dekning av disse konfliktene?

Hvorfor er ditt fokus på politisk uenighet i Norge mer nobelt en fokus på en konflikt i Midtøsten som faktisk påvirker oss selv i stor grad?

Kan du ikke gjøre et forøk på og selv reise saker fremfor å klage på andre?

Du kommer til å ende opp som Ottosen, mannen som er opptatt av alt annet en homofili, hvor det ser ut til at over 80 % av det han skriver har med homofili å gjøre.

Hint, folk kommer til å ha meninger fremover også. Dette gjelder også mennesker med et annet politisk ståsted en det du har. Mennesker med legitime og like godt gjennomtenkte meninger som deg selv. Mennesker med selvstendige meninger, ikke en del av en konspirasjon. Så står du fritt til å fremme egne meninger og argumentere for disse.

Svar
Kommentar #2

Kersti Zweidorff

2 innlegg  2247 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Arne D. Danielsen. Gå til den siterte teksten.
Vi ønsker oss en kirke med rak rygg som først og fremst vil være kirke – og ikke noe annet. Men til gjengjeld er dette

...Den tid er nok definitivt forbi.

For egen del har alle krumspring og vinglete adferd fra de selvsammen ledere, ført til en del nytenkning og -orientering hva gjelder kirkens berettigelse som et sted for troende (som i kjempende tro). Kirken er ikke lenger det stedet hvor jeg naturlig vil gå med anfektelser og tvil, vanskelige tanker og personlig forvirring - er redd det bare vil føre meg enda lenger ut i trøttheten. Likevel finnes det fremdeles oaser av tro og hvile i en del samfunn for troende. Det er bare ikke der hvor man tradisjonelt har kunnet finne det.

Når det gjelder dine spørmål, som du har stilt i et par tråder, så glir dine motdebattanter greit utenom spørsmålet du stiller - og ne,i du har ikke fått svar. Det er manglende respekt for dine godt underbygde spørsmål å hevde det. Eller kanskje enøyethet. Synes noen av svarene du har fått vitner om total blindhet, også for "fair play". Og på noen av spørsmålene er det muligens ikke svar. Det er en mulighet vi må leve med.

Nå bygges det altså en vegg - Kirkelig Kulturverksted mener det gir en bedre forankring inn i til et vanskelig område enn å bygge bro. Ali Lindstad er nok fornøyd med det, men det mener jeg Hillestad ikke bør være. Men han er det. Fornøyd.

Selv deler jeg ikke ditt politiske ståsted, men du har mange og reflekterte meninger som er en sann "lise" å lese og tenke over.

 

Så takk for en ny mulighet til refleksjon - en tidlig morgen i juli :)

 

Svar
Kommentar #3

Ole Jørgen Anfindsen

168 innlegg  2030 kommentarer

Tankevekkende

Publisert rundt 3 år siden
Arne D. Danielsen. Gå til den siterte teksten.
Kirken pusler med sitt, og den strever. Den strever med å bli kvitt sine følgere, de som faktisk går i kirken og som stiller opp i menighetene. En skal ikke se bort i fra at alt strevet vil gi resultater. Og så virker det som at de satser på at undrenes tid ikke er forbi. Når Audun Lysbakken, Marie Simonsen, Johan Galtung, Trond Ali Lindstad og Lars Gule vurderer å melde seg inn, vil det være et tegn på at de har gjort noe riktig, at de har lykkes med sine bestrebelser. Vil tro at de nevnte alle rede har et godt øye om ikke annet til Kirkelig Kulturverksted. Det er åpenbart slik Kirken ønsker å bygge sin framtid.

Det siterte avsnittet er vel verdt å tenke litt over.

Svar
Kommentar #4

Morten Christiansen

17 innlegg  10273 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Ole Jørgen Anfindsen. Gå til den siterte teksten.
Det siterte avsnittet er vel verdt å tenke litt over.

Egentlig ikke. Det er tull og fantasi. Men jeg ser at det er tankevekkende for noen.

Danielsen er enig i at kirken må stå for noe, men da ikke noe Danielsen ikke er enig i. Det er vel ikke så veldig anderledes en folk flest, man ønsker at egen mening skal være den som vinner frem.

Det som er spesielt for Danielsen, og deg også forørvig Ole Jørgen, er at dere ser ut til å mene at deres menigner er kvalitativt anderledes en andres og dermed fortjener en egen plass. Dere ser ikke at fra andres perspektiv så ser ting helt anderledes ut.

Danielsen har skrevet mye om Israel i det siste, og det er et fair tema. Hva er riktig og hva er ikke riktig. Hva er bias. Hva er ideologi. Her kan man diskutere mye sak. Men det er ikke hva Danielsen egentlig argumenter for, hans egentlige agenda er å rakke ned på venstresiden uten å engang definere venstresiden.

Mye likt din kamp for å stemple folk som kulturelle marxister, igjen fremfor å bare diskutere sak.

Svar
Kommentar #5

Rune Holt

8 innlegg  10409 kommentarer

Kirken stå for noe ?

Publisert rundt 3 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Danielsen er enig i at kirken må stå for noe, men da ikke noe Danielsen ikke er enig i. Det er vel ikke så veldig anderledes en folk flest, man ønsker at egen mening skal være den som vinner frem.

Det må vel være som å vinne i lotto for Christiansen om kirken utviklet seg i retning av å bli en tannløs hobbyklubb ala et kulturverksted som mekker en kristendom som MC ville føle som alt annet enn en trussel..?
Kirken bør ikke stå for noe som helst den...aller helst ville det sikkert være deilig å slippe å høre om noe overnaturlig som overstiger det som føles naturlig for de fleste til en hver tid.

Tenk så avslappende det ville bli for alle humanetikere om de kristne holdt kjeften helt lukket. 

Svar
Kommentar #6

Magnus Leirgulen

61 innlegg  3611 kommentarer

Stå på

Publisert rundt 3 år siden
Arne D. Danielsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg blir sliten av Den norske kirke, dens biskoper og dens underorganisasjoner. Opplever at den er i ferd med å slutte å være kirke, og at dens viktigste oppgave i stedet er å forfekte de rette holdningene, holdninger som ikke primært har noe med kristen nestekjærlighet og genuin humansime å gjøre, men som er de aksepterte holdningene – i viss kretser. Blir trøtt av at den kirken jeg er medlem av åpenbart synes det viktigste er å være en slags tidsriktig institusjon ved å kaste seg på enhver form for politisk korrekthet og å forfekte de vedtatte sannhetene. En kirke skal i sin natur ikke være tidsriktig. Den skal være tidløs.



Flott levert Danielsen, som alltid med deg.  Det første jeg tenkte da leg leste innlegget ditt var: "Her skal du motstand finne"  Eller så blir du tiet i hel, av de ansvarlige for utviklingen i DNK. 

Det første ser ut til å gå bra hittil, bare noen sjofle personangrep av folk som en stort sett kan teksten utenat, før en har lest den.

Om de rette instanser kommer på banen med sine betraktninger er vel tvilsomt.  Likevel er det dt viktig å få frem dette. Takk for aktuelt og viktig innlegg.  Stå på !

Svar
Kommentar #7

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

Ikke bare du dritt lei

Publisert rundt 3 år siden

Multikultur er flott greier her på berget. Ikke sant! Særlig når vi kan leve på trygd resten av livet. TRENGER DU Å JOBBE I DETTE LANDET! Er det noen som stiller krav til deg når du kommer hit. Nei, nei, nei. Her er det fortsatt kardemomme idyll. Det er bare å tråkke i takt med multikulti-nissene så får du det fint i Norge.

I Midøsten derimot er de ikke veldig glad i MULTIKULTI!  Over 1 million kristne har fluktet fra Irak siden 2003. Senest er det 160 kristne familier som har flyktet fra Mosul som nå kontrolleres av ISIS. Fra byn Oaraqosh/Irak er titusenvis kristne på flukt for sine liv.

I Egypt blir fortsatt den koptiske minoriteten diskriminert og forsømt. Det er forbudt å bygge kirker. Nonner, prester blir kidnappet uten at myndighetene gjøre noe med det. Noen prester har blitt myrdet. Kirker blir ramponert over hele landet.

I noen deler av Syria blir kristne truet på livet hvis de ikke konverterer til islam eller betaler beskyttelsesskatter. Kristne må reise eller bli drept.

I Libya utrykker kristne frykt for utviklingen. Økning i sekteriske holdninger i landet, der muslimer er i stort flertall. Før revolusjonen var omkring tre prosent av Libyas befolkning på omkring 6,3 millioner kristne. Nå er det bare et par tusen av dem igjen.

Sånn er det i land etter land med muslimsk majoritet i Midt-østen. Kristne og jøder flukter hals over hode fra sine hjem. Over hele verden er det kristne og jøder som blir forfulgt. Det samme ser vi i Europa hvor den muslimske befolkningen blir større. Jøder føler seg truet og trakassert, så flytter de til Israel.

Helt utrolig dette! og hva er det som debatteres i Norge ?

Jo, det er apartheid Israel med alle de grådige rasistiske jødene, eller så dreier diskusjonen seg om alle de islomofobe ondskapsfulle (hvite) kristen sionistene her til lands, eller alle de egoistiske ondskapsfulle ateistene som ikke eier moral. Enten er du rasist eller islamofob eller begge deler.

Vi kan bare ikke bli raus nok ovenfor muslimene. Ikke Sant!!! Så må vi bare vende kinnet til alle de kristne som liiiiiiiiiiiiider i Midt-Østen. Skrive minst mulig om dette og mest mulig om Israel/palestina konflikten.

Her skal dørene, hvis du er politisk korrekt, settes på vidt gap for muslimer - alt annet er rasistisk. Glem kristne som er på flukt i verden. De teller ikke. De tillhører vestens imperialistiske fortid.

Helt utrolig får et nisse-land!

Jeg blir kvalm

Svar
Kommentar #8

Toril Søland

110 innlegg  1439 kommentarer

Det er ingen ende på mulige gode saker!

Publisert rundt 3 år siden
Arne D. Danielsen. Gå til den siterte teksten.
Når får vi se en installasjon med rester av en nedbrent kirkevegg på plenen utenfor Kulturkirken Jacob? Det hadde vært en passende eye-opener som kunne sette søkelyset på de hundretusener av forfulgt og brutalt fordrevne kristne – spesielt i den muslimske verden. Når får vi se et sunnrevet demokratisymbol på plenen utenfor Kulturkirken Jacob? Det kunne sette søkelyset på alle de undertrykkende regimene i verden som nekter frihet og menneskerettigheter for millioner av mennesker hvorav titusener fengsles, tortureres og drepes.

Jeg tror kanskje at våre prester tror de skal være prester "for oss", og så strever de med den vinklingen....

og glemmer deres egentlige tjeneste, "Guds tjeneste"...

I GT var det for Guds navn de bygget tempelet, og hele tempeltjenesten var "for Gud" så han skulle stilles tilfreds og ikke utrydde dem.

Nå er det, som du treffende påpeker, våre motesakers stormtropper som skal "stilles tilfreds"..... så de ikke utrydder kirken....

Jeg deler din sorg over dette, men i min tro er prestetjenesten opphørt i Kristus, og Gud er tilfreds med oss alle i ham!

Ergo, på tross av vår rettmessigfølte totale skyld for enhver lidelse på ethvert sted, er vi helt frie til å gjøre det gode for det godes egen skyld... og ikke for å tilfredsstille noen....  men fordi vi er gitt frihet til å velge!

Svar
Kommentar #9

Morten Christiansen

17 innlegg  10273 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Det må vel være som å vinne i lotto for Christiansen om kirken utviklet seg i retning av å bli en tannløs hobbyklubb ala et kulturverksted som mekker en kristendom som MC ville føle som alt annet enn en trussel..?
Kirken bør ikke stå for noe som helst den...aller helst ville det sikkert være deilig å slippe å høre om noe overnaturlig som overstiger det som føles naturlig for de fleste til en hver tid.

Tenk så avslappende det ville bli for alle humanetikere om de kristne holdt kjeften helt lukket.

Flott rant, ikke i nærheten av relevant i forhold til noe jeg har skrevet. Det er nå Danielsen som har skrevet noe om hva kirken kan mene og ikke mene.

Svar
Kommentar #10

Morten Christiansen

17 innlegg  10273 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Eller så blir du tiet i hel, av de ansvarlige for utviklingen i DNK.

Joda, jeg har det fra godt hold at "de ansvarlige" for utviklingen i DNK, de sosialitske kulturelle marxister, har hatt ett møte hvor de har besluttet å tie ihjel Danielsen på VD. Det ble vedtatt med 12434 stemmer for, og 1 imot.

Videre bestemte de seg for å fjerne Jesus fra bibelen, da det blir lettere å sverte kirken basert på det gamle testamentet, og føre dem nærmere deres mål om å avskaffe kristendommen.

Siste punkt på dagen var, hvordan underminere Israel på det mest sjofle basert på venstreideologi og kulturell marxisme.

Temmelig ufint mot en mann av Danielsens kaliber ville jeg påstå, men kanskje like ille ovenfor Israel.

Alternativt så er det delte og sterke meninger rundt konflikten i Israel, hvor det er en tendens til å støtte Israel blant konservative og Palestinerne blant liberale. Enkelte fakta blir forvridd av de som er uenig med aktuel informasjon, og det forekommer på alle sider.

Igjen, det Danielsen skriver har ingenting med Israel å gjøre, det har med hans måte og tolke verden på, hvor han tilskriver en mytisk venstreside en rekke karakteristikker.

Leirgulen, som også hevder å søke sannheten, har intet imot å gå inn i det samme perspektivet.

Hadde dere vært feminister, fri og bevare meg, så hadde dere vært Kvinnegruppen Ottar i lys av det å tre på seg ett perspektiv og ikke vike fra det. For all del, nyttig å være ensporet, men man kunne med helll droppet tanken om at en er objektiv.

Svar
Kommentar #11

Mette Solveig Müller

53 innlegg  4818 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Arne D. Danielsen. Gå til den siterte teksten.
PS. Jo da, Kirken og dens organisasjoner er opptatt av og driver også med andre saker og prosjekter. Antakelig hadde det vært bedre og mer fornuftig å satse enda mer på disse, og ikke stadig profilere seg høyt på saker som enten er fullstendig uforståelige, høyst kontroversielle eller også som skaper til dels betydelig teologisk strid.

Du beskriver en politisert kirke. Og ideen er vel nettopp at kirken ikke driver politikk? Problemet er kanskje, at den kristne lære har blitt forvaltet (gjennom 2000 år) på en måte som gjør at majoriteten mer eller mindre har vendt den ryggen i dag og ikke lenger er villige til å underordne seg teologenes meninger?

Derfor har den ikke lenger sin hovedoppgave i den etisk - moralske utviklingen i barnets liv, en kamp den sliter for å beholde. Allerede Kristofer Jansson, som etablerte "Den unitare kirke" i Norge i 1895, skrev en bok som het:

"Skal vi vælge Jesu lære eller teologernes?"

Her kan dere lese utdrag fra boka hans om "Fremtidens kirke" under avsnittet "Fremtidens religion" Tatt i betraktning, at han var den mest leste forfatter i Norge på 1800-tallet (etter min hukommelse), og nok sto som en inspirator for nyere norsk litteratur, opplever jeg det interessant å se mere på hans tanker. At han var målmann er nok en grunn til at han kom i skyggen av andre, da det var Ibsen, Bjørnsson, Jansson og Lie som var de 4 store forfattere i Norge på 1870 tallet og derved innvilget statslønn.

Jeg ser selv på den som våre nære røtter, som ble forkastet av humanetikkere da de forkastet Gud, og satte mennesket øverst i "det globale hierarkiet".

Vennlig hilsen Mette

Svar
Kommentar #12

Lilli Spæren

172 innlegg  2067 kommentarer

Djevelsk spillfekteri

Publisert rundt 3 år siden

Når verden står i brann og stridende kristne virkelig trenger andre kristnes hjelp, så settes de ressurssterke kristne ut av stand til å egentlig bry seg på grunn av strid og splid. Slik mister de kjempende kristne rundt om i verden alt håp om at det finnes hjelp å få i denne verden. 

Svar
Kommentar #13

Ragnhild Kimo

7 innlegg  1786 kommentarer

Noen har allerede tatt sin hatt og gått.

Publisert rundt 3 år siden
Kopi:"Kirken pusler med sitt, og den strever. Den strever med å bli kvitt sine følgere, de som faktisk går i kirken og som stiller opp i menighetene. En skal ikke se bort i fra at alt strevet vil gi resultater." ................................ Tror jeg kan skrive under på det meste i dette innlegget, Danielsen. Det uttrykker mye av det mange kirkegjengere føler. Det er ikke bruk for oss og våre meninger lenger. Vi forstyrrer bare den "freden" som er i ferd med å senke seg stille ned over menighetene. ...................................... En del litt konservative prester og menighetsrådsmedlemmer blir regelrett frosset ut eller tidd ihjel. Man skal være sterk for å stå imot både biskop, prost og prest år etter år! .................. Man tar sin hatt og går!
Svar
Kommentar #14

Gunnar Lund

0 innlegg  6281 kommentarer

Cyberspace

Publisert rundt 3 år siden

I bunn og grunn har vi vel heller ikke så mye bruk for bygninger mer. Det begynner vel å høre til en svunnen tid snart.

De fleste treffes vel i dag gjennom Cyberspace, sånn for eksempel her inne.

Kanskje dette er fremtidens kirker, nettkirkene.

Synes det er mer spennende og lærerikt å diskutere og få høre andres meninger, enn å sitte i en kald benk og høre omtrent det samme budskapet uke etter uke, måned etter måned, år etter år. Gjeeesp.

Svar
Kommentar #15

Morten Christiansen

17 innlegg  10273 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Mette Solveig Müller. Gå til den siterte teksten.
Du beskriver en politisert kirke.

Nei, da hadde Danielsen snakket om en politisert kirke. Det han beskriver er at kirken skal ha en mening, men ikke det han mener er venstrevridde meninger. Så meninger som Danielsen er enig i er helt greit. Det er et ønske om en politisert kirke, men på Danielsens premisser.

Hadde Danielsen ønsket en kirke som ikke var politisert ville han tatt avstand fra alle som bragte politikk til kirken.

Svar
Kommentar #16

Morten Christiansen

17 innlegg  10273 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Ragnhild Kimo. Gå til den siterte teksten.
Det uttrykker mye av det mange kirkegjengere føler. Det er ikke bruk for oss og våre meninger lenger. Vi forstyrrer bare den "freden" som er i ferd med å senke seg stille ned over menighetene. ...................................... En del litt konservative prester og menighetsrådsmedlemmer blir regelrett frosset ut eller tidd ihjel. Man skal være sterk for å stå imot både biskop, prost og prest år etter å

Sannheten er vel at det er en kamp hvor begge sider føler seg motarbeidet? At det blir en splitt er natulig. Folkekirken er et produkt av at den knyttet seg til staten. Når man løser på båndet til staten så er det ikke nok fellespunkter til at man kan ha en stor samlende kirke. Det vil bli spittelser i mindre enheter med vidt forskjellige synspunkter. Dette er helt naturlig og ikke noe å ta på veien for. Drømmen om en samlet kirke, være seg liberal eller konservativ, var altid en utopi. Hvorfor ikke ta konsekvensen å løse opp kirken først som sist?

Svar
Kommentar #17

Arne D. Danielsen

294 innlegg  5445 kommentarer

Takk Morten!

Publisert rundt 3 år siden

Hyggelig at du engasjerer deg på tråden. Av så langt seksten kommentarer har du skrevet seks av dem. Det er mer en tredjedel av innleggene. Utmerket. Må innrømme at det er morsommere å delta her på forumet når folk bryr seg enn dersom de ikke skulle gjøre det. Så igjen takk og anerkjennelse til deg.

Men samtidig lar jeg meg forundre. Etter det jeg forstår er du ikke medlem i Kirken og du gir uttrykk for at du heller ikke har noe særlig til overs for den. I hvert fall er det slik, forstår jeg, at du passer på å holde dine barn unna julegudstjenester og annet som eventuelt kan påvirke dem og enda verre besudle deres sjel. Nå tror du vel heller ikke de har en sjel. I så fall beklager jeg, men for går det lett i ball med slikt når temaet er kirke og tro. 

For egen del er jeg medlem i Kirken, og så er jeg glad i den. Det er fint å gå på en og annen gudstjeneste, og da like gjerne utenom rushtiden i de store høytidene. Det er fint med stillheten, høytiden, fellesskapet, ofte berikende forkynnelse, bønn og vakker musikk og salmesang. Meg om det. Jeg er litt snodig slik, men henfaller gjerne til å trives i slike sammenhenger.

Så til debatten. Ja, jeg skriver kritisk om kirken. Jeg er slett ikke konservativ hverken i forhold i forhold til kirke eller tro, noen vil nok mene at jeg alt for liberal i mange spørsmål. Og jeg er rimelig pragmatisk og temmelig åpensinnet i spørsmålet om for eksempel Israel-Palestinakonflikten – faktisk. Jeg ser at du andre stadig påstår noe annet, men det får bare være slik.

Mitt anliggende på denne tråden er en helhjertet kritikk av dagens DNK, og også med en ikke ubetydelig sorg. Ja, jeg mener at Kirken skal være pragmatisk, men naturligvis innenfor de teologiske og konfesjonelle rammen den er gitt. I så måte kan det sammenlignes med odelsforholdet på en norsk bondegård som går i arv fra den ene generasjonen til den andre. Utgangspunktet er den arven og de verdier gården representerer, og oppgaven er å levere den videre til neste generasjon i god skikk og stand, og eventuelt noe bedre. Gården er egentlig bare til låns. Men det grunnleggende ligger fast. Det er de samme jordene som det pløyes, sloddes, harves, sås, lukes og høstes på, og det gjøres på akkurat samme måtet år etter år og tiår etter tiår og hundreår etter hundreår. Dog skjer det smått om senn noen justeringer. Bedre teknikker og sterkere og bedre maskiner gjør ting etter hvert noe enklere. Det å drive jorden er noe folk har holdt på med i noen tusen år, og vil vedvare til jorden forgår. Men selv om altså ting over tid endrer seg, ligger det grunnleggende dønn fast.

Opp gjennom historien har dette som regel fungert bra. Den ene generasjonen etter den andre tar utfordringen og gjør sin plikt. Men av og til dukker det opp noen som ikke helt får det til. Investeringen blir for høye, driftsmåten endres på en slik måte at det bryter sammen fordi gården ikke var eslet for slik drift. Og noen gir bare blaffen. Og dermed går det galt.

Slik opplever jeg kirkens situasjon for tiden. De som har tatt over har ikke oversikt eller mangler respekt for kirkens tradisjoner og konfesjoner. Grøden hemmes, bondens fold krymper og ting kan synes å gå feil vei. De som driver en gård, eventuelt også en kirke på dunken, lider ofte av selvgodhet og en sterk tro på egne tanker og ideer og nekter å lytte til kompetente råd og bekymringene som kommer fra kårstua. Problemet når en gård – eller en kirke ender opp med inkompetente drivere, er at det gjerne går helt galt før de til slutt kaster inn håndkleet. Troen på egen overbevisning, og for så vidt også fortreffelighet er urokkelig. Til slutt går det fullstandig feil, men ofte med rak rygg og bratt nakke. De nekter å innse sin egen feilbarlighet. Selvinnsikten er ikke den mest framtredene.

Opp gjennom århundrene var kirken en politisk kirke. Skottene mellom børs og katedral og mellom tro og verdslig makt var vidåpne. Dette er kirken blitt sterkt kritisert for – og i særdeleshet fra venstresiden. Det siste hundreåret, og spesielt de siste tiårene har dette endret seg. Kirken er faktisk blitt ”bare” en kirke. Det er bra. Det er slik vi ønsker at det skal være. Men så viser det seg at dagens odelsfolk, de som forvalter kirken for en stakket stund, har glemt denne delen av kirkens historie. Pendelen blir, som kjent, sjelden hengende helt i ro. Den rör på seg.

Nå er det en stadig større tendens til at kirke og politikk igjen sammenveves. I tidligere tider var kirken ofte de konservatives våpendragere. Da støtte den fra seg de som politisks har tilhold på venstresiden. Etter en periode som en rimelig upolitisk kirke, har dagens odelsfolket, som altså har kirken til låns, valgt den motsatte siden, og dermed støtes store deler av de i sentrum og på den høyre siden bort. Det ene er naturligvis like dumt og like galt som det andre. Skal kirken være aktuell, må den være en kirke for alle, og da ikke betydningen av å tillate likekjønnet vigsel, tvert imot, men å være samlende i en langt større betydning.

Det kan se ut til at dagens driver(e) bruker av kirkens møysommelig oppbygde kapital som en full sjømann. Det gløttes sorgtungt på gardina og det grøsses i kårboligen. Driveren bryr seg ikke. Han vet best. 

Vel, det er dette jeg er opptatt av, Morten. Men er du? Sånn egentlig? Skulle det være slik, så må jeg innrømme at det overrasker. I så fall synes jeg at det bare er flott.

 

.

 

 

Svar
Kommentar #18

Lilli Spæren

172 innlegg  2067 kommentarer

Det er vanskelig å ikke bry seg

Publisert rundt 3 år siden

Men man blir sliten av det og det er jo et tankekors.

Norges land er stappfullt av kirker og det synes jeg er fint. Det betyr at kristentroen har vært umåtelig viktig for generasjonene før oss og vært med på å forme det samfunnet vi har idag. Alle skulle ha sin nærkirke, akkurat som vi trenger en nærbutikk eller fler.

Hvis alle disse kirkene nå blir kaoskirker med tomme benkerader, så er det trist.

Da kan det hende at de neste generasjonene framover rusler mellom ruiner og lurer på hva disse bygningene egentlig huset i sin tid. Dette ser vi i mange tidligere kristne land som nå er muslimske.

Alternativet til politiske kaoskirker med tomme benkerader, kan være at kirkene fristilles fullstendig fra stats og-kommunebudsjettet og må stå på egne ben.

Jeg vet ikke hvordan det vil gå, men har tro på at det vil utløse masse frivillighet og offervilje blandt lekfolket.

I bunn og grunn har jeg sterkest tro på at kirkene står seg best om de blir gjenforent med sitt katolske opphav, men det har gått 500 år og veien har kanskje grodd igjen.

Det er vanskelig å ikke bry seg og kanskje skal vi bry oss? Eller er det bortkastet energi? Kanskje vi er uten påvirkningskraft og bare sliter ut oss selv? Jeg vet ikke. Jeg skulle ønske noen visste og kunne gi et klokt svar.

Svar
Kommentar #19

Morten Christiansen

17 innlegg  10273 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Arne D. Danielsen. Gå til den siterte teksten.
Hyggelig at du engasjerer deg på tråden. Av så langt seksten kommentarer har du skrevet seks av dem. Det er mer en tredjedel av innleggene. Utmerket. Må innrømme at det er morsommere å delta her på forumet når folk bryr seg enn dersom de ikke skulle gjøre det. Så igjen takk og anerkjennelse til deg.

Men samtidig lar jeg meg forundre. Etter det jeg forstår er du ikke medlem i Kirken og du gir uttrykk for at du heller ikke har noe særlig til overs for den. I hvert fall er det slik, forstår jeg, at du passer på å holde dine barn unna julegudstjenester og annet som eventuelt kan påvirke dem og enda verre besudle deres sjel. Nå tror du vel heller ikke de har en sjel. I så fall beklager jeg, men for går det lett i ball med slikt når temaet er kirke og tro.

For egen del er jeg medlem i Kirken, og så er jeg glad i den. Det er fint å gå på en og annen gudstjeneste, og da like gjerne utenom rushtiden i de store høytidene. Det er fint med stillheten, høytiden, fellesskapet, ofte berikende forkynnelse, bønn og vakker musikk og salmesang. Meg om det. Jeg er litt snodig slik, men henfaller gjerne til å trives i slike sammenhenger.

Så til debatten. Ja, jeg skriver kritisk om kirken. Jeg er slett ikke konservativ hverken i forhold i forhold til kirke eller tro, noen vil nok mene at jeg alt for liberal i mange spørsmål. Og jeg er rimelig pragmatisk og temmelig åpensinnet i spørsmålet om for eksempel Israel-Palestinakonflikten – faktisk. Jeg ser at du andre stadig påstår noe annet, men det får bare være slik.

Mitt anliggende på denne tråden er en helhjertet kritikk av dagens DNK, og også med en ikke ubetydelig sorg. Ja, jeg mener at Kirken skal være pragmatisk, men naturligvis innenfor de teologiske og konfesjonelle rammen den er gitt.

For meg er denne tråden bare en forlengelse av forrige. Temaet er nøyaktig det samme. Det er en kritikk av venstresiden. Om du skriver en tråd om Israel eller om kirken, så er det en kritikk av venstresiden.

Det er helt ok. Vi har folk som stemmer til h og vi har folk som stemmer til v. De som stemmer på høyresiden mener naturligvis at venstresiden har dårligere politikk og de som stemmer på venstresiden synes naturligvis at høyresiden har dårligere politikk.

Det du skriver imidlertid, er er at du er opptatt av balanse. Du skrev en god post om hvordan man kan plassere seg på en side av en mur, og da miste synet av hva som skjer på den andre siden av muren. Så plasserer du deg på den ene siden.

Du sier du er balansert i Isreal konflikten, og det kan hende du er det når det gjelder Palestinerne og Iserael, men ikke når det kommer til den norske politiske situasjonen. Altså vi har helt klart folk på venstresiden som er ensidige for Palesitina, men vi har folk fra høyresiden eller kristenhøyre som er like sterkt ensidige for Israel. Midten av Norsk presse er relativt balansert, men i Norge har Palestinerne generelt sett stor grad av sympati.

Jeg hadde sett det som positivt om du kunne vært like balansert om høre og venstresiden i norsk politikk som du hevder du er rundt I/P konflikten.

Det samme kommer vi inn på i dette spørsmålet om kirken. Du har en sterk høyreside, du har en sterk venstreside. Høyreside er så politisk at det halve kunne være nok, men forutsigbart nok så fokuserer du kun på venstresiden. Høyresiden har rett, så den kan være så politisk den bare vil, venstresiden har fil så det er en politisering som ødelegger kirken.

Du kunne vært upartisk, stått over muren, men det er du ikke. Igjen, greit dersom du er klar på hva du ønsker å stå for, og å være partisk er et helt greit standpunkt. Jeg er det selv i sport. Jeg ser ikke på fakta, jeg holder med noen i tykt og tynt. Det er jeg åpen på.

Så er det egentlig ikke relevant hva jeg står for i spørsmålene siden det ikke er hva jeg diskuterer, men kort fortalt så mener jeg at Isreal må anerkjenne en Palestinsk stat innen historiske grenser, så har de sitt på det tørre og Palestinerne må vise frem hva de står for og ta konsekvensene.

Jeg kan godt flagge mitt utgangspunkt, så bør jeg ikke hevde at jeg er totalt upartisk. Jeg tar utgangspunkt i 67 grensene. Fra det perspektivet så er Israel en okupant. Så fort Israel hadde gjort noe med det, så ville mye endret seg for meg. Det tror jeg ikke de gjør, jeg tror de vet hva de gjør, jeg tror de vet hva de er ute etter, og jeg tror de bevist saboterer en prosess mot fred fordi de langsomt tar det de ønsker før de vurderer en vei mot fred. Det hadde ikke kostet Israel en kalori og si at vi anerkjenner Palestina, vi går for en 67 grense, her er hva som må på plass for å komme dit på en måte som ivaretar vår sikkerhet. Hvorfor de ikke gjør det? Fordi de har andre planer. Det finnes ingen andre forklaringer. 

Om kirken så mener jeg at det er helt legitimt å være konservativ, jeg mener de står for en dårlig moral, men igjen helt greit. Jeg mener også det er helt legitimt å være liberal. Det mener ikke du. Så mener jeg helt klart at noe jeg har kritisert hele veien, statskirken, har holdt samlet en rekke mennesker som ikke har forutsettning for å holde sammen, og de vil nå staten er skjøvet mer ut til siden naturlig velge forskjellige veier. Det er godt for samfunnet og godt for kirken.

Kirken må svelge noen kameler og se på alternativ finansiering dog.

Når det gjelder meg og mine barn, som et sidespor siden du trakk det frem, jeg har ingenting imot at mine barn er i kirken, jeg har vært i kirken med dem i dåp og begravelse. Jeg har også tilbudt å ta med dattern min i kirken når hun virket undrende på hvorfor vi ikke gikk i kirken. Så lenge det er deres valg så støtter jeg det fult ut. Jeg er imot at staten skal vise en manglende respekt ved å ikke ta utgangspunkt i mine barn, når det er noe jeg forsøker å vise i praksis at jeg gjør, ved blant annet å respektere deres valg dersom de er interessert i kirkebesøk.

Så repeterer jeg fra både dette innlegget og flere andre, jeg tar ikke stilling til du er balansert i I/P konflikten, men om du er balansert i forhold til H/V konflikten. Om du stiller like krav, om du er rettferdig, om du trekker frem dårlige eksempler hos begge sider eller bare en. Der synes jeg du feiler fra a til å.

Når du gjør det, når du slenger alle i en haug kalt H og V, og beskylder den ene siden for å kun være politisk korrekt, noe som betyr at våre meninger ikke er velfunderte kun populære, mens du utelater å trekke det frem når deg gjelder H siden, så er det en fornærmelse. PK i det hele tatt er en fornærmelse da det kun retter seg mot V sidens saker.

Jeg kunne ønske at du og andre kunne enten si at dere er partiske og har tenkt til å være det, eller dersom dere ønsker en høy standard så lev opp til den selv og kritiser de som tråkker over grenser uansett hvilken side de måtte stå på politisk. Enten eller. Ikke hev deg opp som upartisk og ute etter en redelig debatt, og så argumenter partisk og grisete. Det irriterer litt.

Svar
Kommentar #20

Arne D. Danielsen

294 innlegg  5445 kommentarer

Reflektert

Publisert rundt 3 år siden

Morten,

Etter alle våre bataljer, er det befriende å lese denne kommentaren. Du balanserer og drøfter. Ok, så har vi ulike ståsteder og ulik tilnærming og definitivt ulike konklusjoner. Er forøvrig ikke uenig med deg i en del av det du skriver.

Jeg tror ikke jeg har påberopt meg å være nøytral i forholdet mellom høyre og venstre. Har jeg det, så er det helt feil. Jeg befinner meg et sted i sentrum/høyre. I noen saker mer sentrum enn høyre, og i andre mer høyre enn sentrum.

Mitt forhold til venstresiden er todelt. Slik jeg skrev på en annen tråd, kunne jeg antakelig i en gitt situasjon stemme på Ap. Har betydelig sans og respekt for arbeiderkampen i første halvdel av forrige århundre. Venstresidens grunnleggende verdier som solidaritet og (større) likhet er gode verdier. Forøvrig mener jeg at fullstendig likhet er en utopi, en teoretisk konstruksjon som ikke er bra for noen. Det forutsetter at alle mennesker faktisk er like med like behov, lik moral og like drømmer. Slik er det heldigvis ikke. SV argumenterer for likhet som et mantra. Jeg mener at det viser at partiet er utdatert, at de holder seg med dogmer og altså en utopi. For meg gjør det partiet fullstendig irrelevant og verdiløst.

Det jeg reagerer mest negativt på, er sosialismens mange ansikter, og da syttitallsradikalernes utilslørte hyllest til de verste av dem. Det er ofte slik at alt har sin tid. Svermeriet på syttitallet fadet naturligvis og heldigvis ut. Det som imidlertid opptar meg, er hvordan "sannhetene" fra syttitallet satte seg fast i akademia og i pressen.

De revolusjonære endte i posisjoner der de hadde innflytelse helt fram til de nå er i ferd med eller kanskje har pensjonert seg. For meg er det forstemmende hvordan tankegodset fra den gang fortsatt i noen grad preger dagens debatter. Det er til tider fordummende og i noen sammenhenger er det hemmende for en sunn samfunnsutvikling i det 21. århundre. For meg er dette provoserende.

Av og til blir jeg oppgitt, f.eks. når Israel-Palestinakonflikten opphøyes til den viktigste og eneste konflikten / saken som det er verd å ha fokus på og når dette vedvarer i tiår etter tiår. Ikke nødvendigvis fordi det dreier seg om Israel, men fordi det er et eksempel på hvordan ting kjører seg fast som en ”sannhet.” Det skjer så mye annet i vondt og vanskelig i verden, som ikke får oppmerkesomhet, mens derimot altså… Dette viser at engasjementet er rituelt politisk betinget og ikke begrunnet i humansime primært.

Når Kirkelig Kulturverksted støtter mur-demonstrasjonen foran Kulturkirken Jacob, så er altså ikke min indignasjon begrunnet i at Israel kritiseres. Det kan det være grunn til. Men at KV henger seg på den nedarvede og meningsløse meningsstereotypen. Noe av det samme ser vi i saken om likekjønnet vigsel. Ideen er i utgangspunktet absurd i et teologisk og trosmessig perspektiv. Og det var også meningsløst for landets biskoper inntil for få år siden. Når det nå mer eller mindre plutselig er blitt en kampsak for mange i kirkeledelsen, ser jeg det som et uttykk for den samme henfallenheten til å bli styrt av vedtatte sannheter. Og det hele er snedig. Argumentet er "inkludering." Sier noen "inkludere" uansett sak, ja, så er løpet ofte kjørt. Ingen skal diskrimineres og alle skal med. Dette er definitivt en arv etter de rådende forholdene de siste førti årene.

Det er helt riktig, som du skriver, at jeg hverken er balansert eller upartisk i disse spørsmålene. Tvert imot. Jeg har et klart og tydelig standpunkt og ståsted på den ene siden i politikken – og da spesielt når det kommer til disse spørsmålene. For meg har venstresiden to ansikter, det sunne og det absurde. Det er det absurde jeg mer enn gjerne slipper hemningene mine løs på. Og det kjennes i grunnen helt greit.

Når det gjelder kirken, så skrev jeg i min forrige kommentar: ”Nå er det en stadig større tendens til at kirke og politikk igjen sammenveves. I tidligere tider var kirken ofte de konservatives våpendragere. Da støtte den fra seg de som politisks har tilhold på venstresiden. Etter en periode som en rimelig upolitisk kirke, har dagens odelsfolket, som altså har kirken til låns, valgt den motsatte siden, og dermed støtes store deler av de i sentrum og på den høyre siden bort. Det ene er naturligvis like dumt og like galt som det andre.”

Du skriver at høyreside (i kirken) er så politisk at det halve kunne være nok. Her er jeg uenig. Viser til avsnittet over. Høyresiden var aktiv, og den styrte og dominerte. Det var dumt og det var galt. Nå er det venstresiden som i stor grad ”rör på seg”. Dette er akkurat like dumt og like galt. Ikke bare vi som er aktive i kirken, men også alle utenfor kirken ønsker seg en upolitisk kirke. Det fikk vi faktisk etter hvert – men for en stakket stund. For så begynte pendelen å bevege på seg igjen.

Jeg forstår de på venstresiden som reagerte på den politisk konservative kirken. Og jeg kan jo bare håpe at tilsvarende forståelse vises når mange av oss nå reagerer på den politisk liberale eller også venstreorienterte kirken. For meg er det sombie-effekten den det verste. Det at ledelsen på et monotont, mekanisk og sombie-aktig vis lar seg styre av de ofte absurde ”vedtatte sannhetene” som ikke sjelden framstår som både flaut og meningsløshet.

Du skriver, Morten, at du mener at kirken står for dårlig moral. Hva legger du i dette? Har den en dårligere moral enn andre og i forhold til gjengse moralnormer, eller har den en dårlig moral i forhold det man burde forvente av den som kirke? Hvordan mener du at den dårlige moralen mest typisk kommer til uttrykk?

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Hermod Herstad kommenterte på
Internett gjør oss dummere
6 minutter siden / 4102 visninger
Rune Holt kommenterte på
Internett gjør oss dummere
12 minutter siden / 4102 visninger
Sigmund Svarstad kommenterte på
Er universet evigvarende?
16 minutter siden / 182 visninger
Mette Solveig Müller kommenterte på
Internett gjør oss dummere
34 minutter siden / 4102 visninger
Øivind Bergh kommenterte på
Internett gjør oss dummere
rundt 8 timer siden / 4102 visninger
Sigmund Voll Ådnøy kommenterte på
Revival - fra Gud?
rundt 9 timer siden / 1483 visninger
Øivind Bergh kommenterte på
Internett gjør oss dummere
rundt 9 timer siden / 4102 visninger
Robin Tande kommenterte på
Revival - fra Gud?
rundt 9 timer siden / 1483 visninger
Hans Petter Nenseth kommenterte på
Internett gjør oss dummere
rundt 9 timer siden / 4102 visninger
Daniel Krussand kommenterte på
Mot til å håpe
rundt 9 timer siden / 306 visninger
Arve Kjell Uthaug kommenterte på
‘Bordet fanger’
rundt 9 timer siden / 5541 visninger
Arve Kjell Uthaug kommenterte på
‘Bordet fanger’
rundt 10 timer siden / 5541 visninger
Les flere