Erik Hillestad

11    0

Israel driver målrettet rasistisk politikk

Å bli beskyld for å være «jødehater» ved å være motstander av Israels rasistiske politikk er å snu saken fullstendig på hodet.

Publisert: 7. jul 2014 / 6020 visninger.

Mens Israel driver kollektiv avstraffelse av den palestinske befolkningen for bortføring og drap av tre israelske tenåringer på Vestbredden, blir Kirkelig Kulturverksted kritisert av John Færseth for å gi rom til «The Oslo Wall», et arrangement som setter søkelyset på den langvarige okkupasjonen og fragmenteringen av Palestina.

Den part som fremfor noen spiller ut rasekortet i diskusjonen om Palestina er Israel. Ved å opprette en stat med særrettigheter for jøder og ved å kreve at verden aksepterer Israel som en jødisk stat, gjør de det umulig for andre parter å la være å forholde seg til en slik begrepsbruk.

Rasistisk. At man blir beskyld for å være «jødehater» ved å være motstander av en slik rasistisk politikk er å snu saken fullstendig på hodet. Å bruke palestinere som har klatret høyt i det israelske samfunnet som sannhetsvitner for at arabere ikke diskrimineres, er farlig nær nazi-tysk bruk av NS-folk som bevis for at nordmenn ønsket dem velkommen. Staten Israel er både i lovgivning og praksis diskriminerende overfor borgere av palestinsk opphav.

Israel har altfor lenge sluppet unna med å drive en bevisst og målrettet rasistisk politikk og samtidig beskylde alle kritikere for å være rasister og antisemitter.

Fra Kirkelig Kulturverksteds side vil vi understreke at vi mener det er riktig å gi rom til prosjektet «The Oslo Wall» og ser det som en viktig markering. Det betyr selvsagt ikke at vi går god for alle sitater på prosjektets nettsider. Det ville være som å stille Vårt Land til ansvar for alle avisens mange leserinnlegg og kommentarer til støtte for Israels kriminelle og folkerettsstridige handlinger.

Skalkeskjul. Kirkelig Kulturverksted ønsker å ta del i arbeidet for å gjøre så mange som mulig klar over hva som er hovedproblemet: At Israel under et skalkeskjul av å delta i «fredssamtaler», med nidkjærhet benytter muligheten til å forsyne seg av palestinsk jord og palestinske eiendommer og ytterligere fordrive den befolkningen som de nå i snart 70 år har okkupert. 

Annektering av eiendommer i Øst-Jerusalem og noe som likner en etnisk rensning av gamlebyen i Jerusalem er allerede i full gang. Israel vil selvsagt benekte dette, men det er et faktum at de gjør livet stadig vanskeligere for palestinere i byen ved grov forskjellsbehandling der palestinere i motsetning til israelere nektes å renovere og utvide husene sine. Samtidig annekterer eller kjøper israelere eiendom etter eiendom der.

Apartheid. Fordi utviklingen som er i gang er svanger med nye katastrofer og fordi det er naivt å tro at noe annet nytter, bør landet nå boikottes av verdenssamfunnet. Det hevdes av mange at vi dermed også burde boikotte en rekke land som er like ille eller verre enn Israel. 

Til det er det å si at boikott ikke er et våpen man bruker av prinsipielle grunner, men bare dersom det kan tenkes å ha en positiv virkning. Det kan det i tilfellet Israel, som er avhengig av sin tilknytning til Vesten, slik også Sør-Afrika var det. En vellykket boikott bidro for to decennier siden sterkt til å få slutt på apartheidreimet der, et regime som Israel likner mer for hver dag som går.

Først publisert i Vårt Land 7. juli 2014

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #101

Søren Ferling

0 innlegg  4106 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Ragnvald Fladmark. Gå til den siterte teksten.
En ting er at Israel bør og skal eksistere, men Balfour-erklæringen inneholder en passus om at "intet vil bli gjort som kan skade de borgerlige og religiøse rettighetene til de eksisterende ikke-jødiske samfunn i Palestina" - - - - -

Det gik også fint i starten. Kong Faisal, som forhandlede på arabernes vegne (dengang var ordet 'palæstinensere' ikke knyttet specielt til arabere), var yderst positiv idet han så de muligheder, der også opstod, for fremgang i området.

Omkring 1920 begyndte det at gå galt, f.eks.: massakren i Hebron, og jøder og arabere begyndte at leve mere adskilt, men helt op til 1967 blomstrede den arabiske økonomi sammen med den israelske.

Det er en selvstændig jødisk stat, der er problemet - fri jøder på arabisk, muslimsk jord.

Man kan vel roligt sige at den etniske udrensning af jøder fra dagens Jordan er at skade de borgerlige og religiøse rettighetene...

Svar
Kommentar #102

Søren Ferling

0 innlegg  4106 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.
Men 60 års trakassering har palestinarane blitt inmun mot valdshandlingar. Og dei har ingen stad å reise!

Nej, det har de ikke og det er noget, de andre arabere søger for er sådan.

Det gør de, fordi de bruger palæstinenserne som menneskelige våben.

Det er dette, som er det umoralske og, hvad der skulle gøres noget ved, hvis konflikten skulle kunne løses.

Israel tog imod de jøder, som blev drevet ud af f.eks. Jordan - de arabiske lande tog ikke imod de arabere, som flygtede for arabernes egne krigshandlinger.

Konflikten kunne have været løst for længe siden - f.eks. kunne palæstinenserne vest for Jordan-floden have sluttet sig sammen med palæstinenserne øst for som et samlet 'Palæstina' i tiden fra 1948 til 1967, men det gjorde de ikke...

Deraf følger at de ikke ønsker et selvstændigt land, medmindre det kan føre til Israels ødelæggelse.

Svar
Kommentar #103

Søren Ferling

0 innlegg  4106 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Ragnvald Fladmark. Gå til den siterte teksten.
Man kan vel ikke bare sette en stor og fet strek over ikke-jødisk dominans i området gjennom 2000 år - - eller i følge deg så kan man og skal man det - - heldigvis er det ikke så fryktelig mange andre her inne som mener akkurat det.

Men man kunne vel tænke sig at man kunne lade jøder få f.eks. 22 % af Det britiske mandatområde Palæstina, som er lidt mere end én procent af Den Arabiske Verden - som iøvrigt er skabt gennem kolonisering.

Svar
Kommentar #104

Søren Ferling

0 innlegg  4106 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Den Palestinske stat er anerkjent som stat med observatørstatus i FN. Den er bilateralt anerkjent av 134 av FN`s 193 medlemsland.

Nå er ikke anerkjennelse av Palestina avhengig av verken Ferling eller meg som enkeltindivider, men Ferlings offisielle standpunkt som EU-borger, kan oppsummeres slik:

Ingen af delene gør at det bliver en stat. De tekster er noget roderi, som vil lave endnu mere kaos.

Jeg er ikke i demokratisk forstand unionsborger. Vi stemte imod og blev senere påtvunget såkaldte 'rettigheder' mod vores vilje - det er et overgreb og ikke demokratisk legitimt.

Svar
Kommentar #105

Hermod Herstad

0 innlegg  6802 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Ingen af delene gør at det bliver en stat. De tekster er noget roderi, som vil lave endnu mere kaos.

Jeg er ikke i demokratisk forstand unionsborger. Vi stemte imod og blev senere påtvunget såkaldte 'rettigheder' mod vores vilje - det er et overgreb og ikke demokratisk legitimt.

Jeg tror du får innse at diskusjoner rundt hvordan ting er, ikke er det samme som diskusjoner om hvordan du synes ting burde være.

Ellers tror jeg ikke jeg vil blande meg i Ferlings relasjoner verken til den danske stat eller til EU :-) 

Svar
Kommentar #106

Ragnvald Fladmark

2 innlegg  1381 kommentarer

Hvorfor skulle man kunne tenke seg det ??

Publisert rundt 3 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Men man kunne vel tænke sig at man kunne lade jøder få f.eks. 22 % af Det britiske mandatområde Palæstina, som er lidt mere end én procent af Den Arabiske Verden - som iøvrigt er skabt gennem kolonisering.

Det er ikke den Arabiske Verden vi snakker om.

Det ritiske mandatområdet i 1948 var heller ikke det samme som det hadde vært før.

Man kan derimot snakke om det landområdet som skulle være Israel og den Palestinske staten.

I noe annet.

Svar
Kommentar #107

Søren Ferling

0 innlegg  4106 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror du får innse at diskusjoner rundt hvordan ting er, ikke er det samme som diskusjoner om hvordan du synes ting burde være.

Ellers tror jeg ikke jeg vil blande meg i Ferlings relasjoner verken til den danske stat eller til EU :-)

Nej, sådan er det desværre ikke ;-), men det er altså en udbredt opfattelse at den anderkendelse er en del af krigen og at den vil gøre det hele værre. Det er f.eks. en total afvigelse fra de hidtidige aftaler og den fejer dem af banen. Dermed er alt endnu mere fastlåst.

Nej, bare ikke kald mig Unionsborger ;-)  - det er en blanding af kolonisering og statskup.

Svar
Kommentar #108

Søren Ferling

0 innlegg  4106 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Ragnvald Fladmark. Gå til den siterte teksten.
Det er ikke den Arabiske Verden vi snakker om.

Forhandlingerne mellem primært englænderne og araberne om fordelingen af de områder af det opløste osmanniske imperium, som fortrimsvis beboedes af arabere og som havde været besat af tyrkerne i århundreder, omfattede hele Den arabiske Verden - omend man ikke helt fik styr på aftalerne om dagens mest omstridte område. Ingen havde dengang forestillet sig at det kunne blive et problem, for ingen interesserede sig for det.

Skævheden opstod da Churchill (såvidt jeg husker) omkring 1920-22 reserverede den østlige del af mandatet til arabere alene (+ hasemitterne fra Den arabiske Halvø, som herskerklan over palæstinenserne) og undlod samtidig at gøre det tilsvarende vest for floden. Øst for, blev der lukket for jødisk indvandring, men den arabiske ditto fortsatte stadigt hurtigere vest for.

Dermed skabtes, i forbindelse med de opståede modsætninger, en umulig situation, som dårligt kunne udgøre et (sikkert) nationalt hjemland for jøder.

'Fidusen' araberne bruger er at anskue de palæstinensere, som bor vest for floden som et selvstændig folk med ret til egen nationalstat - selvom de ikke adskiller sig mere fra dem øst for end nordjyder og vestjyder (hordalændinge og rogalændinge).

Svar
Kommentar #109

Ragnvald Fladmark

2 innlegg  1381 kommentarer

Det er ikke særlig stor

Publisert rundt 3 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
'Fidusen' araberne bruger er at anskue de palæstinensere, som bor vest for floden som et selvstændig folk med ret til egen nationalstat - selvom de ikke adskiller sig mere fra dem øst for end nordjyder og vestjyder (hordalændinge og rogalændinge).

forskjell på nordmenn, svensker og dansker heller, men vi bor og trives i hvert vårt land.

Det har vel alltid oppstått problemer i områder hvor stormaktene har skaltet og valtet med landområder og befolkning etter eget forgodtbefinnende,så også i Midt Østen.

Dette har skjedd uten at de som berøres har blitt noe særlig hørt, men i denne konflikten ble den ene part hørt og fikk anledning til å plassere seg selv der.

Slik har vel dagens situasjon oppstått - kansje på tide at verdens stormakter tar grep og sikrer både Israel og Palestina gode og levelige forhold.

.

Svar
Kommentar #110

Morten Christiansen

17 innlegg  10264 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Ragnvald Fladmark. Gå til den siterte teksten.
Slik har vel dagens situasjon oppstått - kansje på tide at verdens stormakter tar grep og sikrer både Israel og Palestina gode og levelige forhold.

Vi er ikke invitert. Vi har ikke fått et mandat til å endre noe. Problemet er at vi er involvert uten et ønske om løsning fra noen av partene.

Vi burde trekke oss tilbake til det er et ønske om vår assistanse til en løsning.

Svar
Kommentar #111

Søren Ferling

0 innlegg  4106 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Ragnvald Fladmark. Gå til den siterte teksten.
forskjell på nordmenn, svensker og dansker heller, men vi bor og trives i hvert vårt land.

Ikke for at være kontrær, men jeg mener faktisk at ligheden er større.

De to grupper af palæstinesere har aldrig haft hvert sit land eller noget af, hvad der hører til - så jeg mener at 'landsdele indenfor samme nationalstat' er en bedre analogi - samme sprog, religion, kultur - og historie for dem, som har boet der længe.

Det næmeste vi kommer til nationalstat på de kanter på den tid er Storsyrien - og mandatområdet var/er Sydsyrien.

Man skal også huske at araberne aldrig har været alene i området, blot flertallet.

Der er ikke nogen regler eller logik, som tilsiger at alle lande oprettet i det område, skal være arabiske. Man kunne/kan sagtens argumentere for at de største minoriteter skulle have deres egne lande.

Vi er helt enige om at imperier er den største producent af krige - selv om de markedsfører sig selv som fredsskabende. Det er de da også - det kan alle med en meget stor knortekæp være, men uover krigene for at etablere imperiet, kommer de rigtig store og langvarige krige, når imperiet går i opløsning.

Imperier lever kort - nationalstater lever længe til meget længe.

Derfor er EU heller ikke Fredens Projekt - de søger at genetablere de omstændigheder, som førte til 1. + 2. v.k.

Man bør også være opmærksom på at den arabiske position her, netop er at genoprette det imperium, de mistede til tyrkerne for hundreder af år siden.

Ellers ville det ikke være en katastrofe med en enkelt procent til andre.

men i denne konflikten ble den ene part hørt og fikk anledning til å plassere seg selv der.

Det er kun rigtigt, hvis man ser med tunnelsyn på palæstinenserne. Araberne havde stor indflydelse på opdelingen - større end jøderne. De var og er bare ret ligeglade med palæstinenserne - de er faktisk ret upopulære blandt arabere mange steder - men de kan bruges som murbrækker imod Israel.

Man er nødt til at indse at palæstinenserne bruges som gidsler.

De er ikke Israels ansvar - de er de andre araberes ansvar. Det er dem, som har tilrettelagt det hele, startet krigene og nægtet palæstinenserne indrejse eller integration, når de tabte de krige.

Jeg mener ikke stormagterne skal blande sig på grundlag af arabernes illusionsnummer med at se med tunnelsyn på området vest for floden.

En slags helhedsløsning kan muligvis komme på tale, hvis staterne i området nu skal til at trække nye grænser - hvor også kurderne måske kunne få deres egen stat.

Svar
Kommentar #112

Ragnvald Fladmark

2 innlegg  1381 kommentarer

Man kan diskutere stolper opp

Publisert rundt 3 år siden

og stolper ned om hva som har vært, og forsåvidt hva som ikke har vært.

Realiteten i området er at der finnes nasjonalstater som er fiks ferdig definerte og som har vært det i noen år nå - Israel var klart definert, men ikke like klart definert i dag som de andre, og det blir mer og mer uklart etterhvert som omfanget av annekteringer og bosetninger øker og etter diverse kriger.

Så finnes det en gruppe mennesker kalt palestinere som mange helst skulle se ikke eksisterte, og som mange mener ikke har rettigheter i området i det hele tatt, men de eksisterer og de sloss for sitt som andre gjør - Israel inkludert.

Jeg regner med at det er flere som hadde slåss for sitt hvis noen seierherrer plutselig hadde kommet og sagt at dette området skal gis til andre, og kommer det til å komme millioner av mennesker fra alle deler av jorden - - det får dere bare finne dere i - det er vi som bestemmer.

Regningen etter den vestlige kulturkrets' dårlige samvittighet etter holocaust og 2. verdenskrig - den sitter palestinerne med....... folket som ikke skulle vært der og som nesten ikke eksisterer etter manges mening.

Svar
Kommentar #113

Søren Ferling

0 innlegg  4106 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Ragnvald Fladmark. Gå til den siterte teksten.


Man kan diskutere stolper opp Publisert 14 timer siden Kommentar #115 og stolper ned om hva som har vært, og forsåvidt hva som ikke har vært.



Jo, man kan hurtigt fare vild i det historiske. Jeg har lige læst en ny bog 'Palæstina 1920-1948, Hvordan blev det til'. Det er med at holde tungen lige i munden, når man søger at følge de mange ofte overlappende forhandlinger og begivenheder og det er svært at sige noget klippefast om, hvad der skete og hvad der blev aftalt med hvem.

Realiteten i området er at der finnes nasjonalstater som er fiks ferdig definerte og som har vært det i noen år nå...

Ja, men de bliver ikke holdt op på almindelige regler - f.eks. fik Jordan lov til at fratage palæstinenserne på Vestbredden deres jordanske statsborgerskab. Det er imod helt grundlæggende regler og bl.a. DK er blevet presset til så at give disse menensker dansk statsborgerskab, med den begrundelse at mennesker ikke må være statsløse. Det samme kan siges om Egypten og gazabeboerne.

- Israel var klart definert, men ikke like klart definert i dag som de andre, og det blir mer og mer uklart etterhvert som omfanget av annekteringer og bosetninger øker og etter diverse kriger.

Våbenstilstandlinien fra 1948 er ikke en grænse, men det navnet tilsiger - og i den våbenstilstandsaftale forbeholder begge parter sig yderligere territoriale krav - det skal aftales ved fredsslutningen.

Det er generelt ikke sådan at man kan afvise et forslag og så stadig have de tilbud, det indeholder. Afviser man, er feltet igen åbent, indtil en af parterne fremsætter et nyt forslag.

Så finnes det en gruppe mennesker kalt palestinere som mange helst skulle se ikke eksisterte, og som mange mener ikke har rettigheter i området i det hele tatt, men de eksisterer og de sloss for sitt som andre gjør - Israel inkludert.

Jo, men 'området' er hele Mandatområdet - man kan ikke sådan bare lige afsnøre en mindre del og så anskue det med tunnelsyn. Jordan bør tvinges til at tilbagegive de statsborgerskaber de ulovligt fratog folk på Vestbredden - ditto med Egypten og Gaza. Araberne må tage ansvar for deres egen og ophøre med at bruge dem som gidsler og menneskelige våben og -skjold. Araberne og især palæstinenserne begår herved krigsforbrydelser på daglig basis uden at Vestens MSM og venstrefløj ser noget galt i det.

Jeg regner med at det er flere som hadde slåss for sitt hvis noen seierherrer plutselig hadde kommet og sagt at dette området skal gis til andre, og kommer det til å komme millioner av mennesker fra alle deler av jorden - - det får dere bare finne dere i - det er vi som bestemmer.

Der var og er tale om at et stort område med mange grupper af mennesker opdeles for at forhindre de stridigheder, som er opstået. Der er ikke tale om at én gruppe 'har' et område og så pludselig tvinges til at dele det med nogle andre, som kommer fra fjerne steder. Der er f.eks. ingen analogi til ulandsindvandring i Europa.

Du taler ind i den arabiske forståelse om at de har en naturlig ret til et etnisk renset arabisk imperium eller khalifat.

Regningen etter den vestlige kulturkrets' dårlige samvittighet etter holocaust og 2. verdenskrig - den sitter palestinerne med....... folket som ikke skulle vært der og som nesten ikke eksisterer etter manges mening.

Den jødiske indvandring i Levanten begyndte et halvt århundrede før Holocaust og araberne dér (de kaldte sig ikke 'palæstinensere' den gang) foranstaltede den første progrom i 1920 i Hebron.

At der ikke eksisterer et selvstændigt arabisk folk vest for floden er evident - og ligeså klart er det da at dette intet har at gøre med, om de aktuelle mennesker eksisterer. Det gør de da og de er arabere fra den del af Levanten som blev kaldt Mandatområdet Palæstina fra 1920 til 1948 - helt som det samme gælder for de fleste jordanere, som ikke er medlemmer af herskerklanan, hashemitterne. De, 'palæstinenserne', kan siges at være jordanere, som er blevet frataget deres statsborgerskab af egen stat, hvilket er imod Folkeretten, som vi andre overholder.

Definitionen på 'Palæstinenser' er: En person, som kan sandsynliggøre at han har opholdt sig vest for floden i knapt et år omkring 1947-48. Ikke akkurat noget med 'levet her i tusinder af år'. Ét år...

Svar
Kommentar #114

Ragnvald Fladmark

2 innlegg  1381 kommentarer

Man kan til å med ikke klare å finne den riktige veien i det hele tatt

Publisert rundt 3 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Jo, man kan hurtigt fare vild i det historiske.

-Jo, man kan hurtigt fare vild i det historiske. Jeg har lige læst en ny bog 'Palæstina 1920-
1948, Hvordan blev det til'. Det er med at holde tungen lige i munden, når man søger at
følge de mange ofte overlappende forhandlinger og begivenheder og det er svært at sige
noget klippefast om, hvad der skete og hvad der blev aftalt med hvem.


Hvem som kalles hva og når de begynte å kalle noen noe - er vel egentlig ganske uinteressant.
Faktum er at det har vært et stort overtall av andre mennesker enn jøder i dette området i
mange tusen år.
Den vanskelige situasjonen foreligger i dag, NÅ.
  
  
-Ja, men de bliver ikke holdt op på almindelige regler - f.eks. fik Jordan lov til at fratage
palæstinenserne på Vestbredden deres jordanske statsborgerskab. Det er imod helt
grundlæggende regler og bl.a. DK er blevet presset til så at give disse menensker dansk
statsborgerskab, med den begrundelse at mennesker ikke må være statsløse. Det samme
kan siges om Egypten og gazabeboerne.


Hva er alminnelige regler - ingen ting i denne konflikten er alminnelig.
Den palestinske nasjonalforsamlingen i eksil proklamerte i 1988 en selvstendig
palestinsk stat på Vestbredden og i Gaza, og Jordan frasa seg da alt administrativt
ansvar for territoriet.
Som følge av Oslo-avtalen fra 1993 ble det innført palestinsk selvstyre på deler av
Vestbredden fra 1996.
Dette medførte at innbyggerne fikk palestindk statsborgerskap, og det jordanske opphørte.
Det samme gjelder vel for Gaza's innbyggere - de er også palestinske statsborgere, og ikke
egyptiske.
Men Israel bruker dette for alt det er vedt for å gjøre palestinske statsborgere om til
jordanere, men det er ikke like lett som det er å gjøre jøder fra forskjellige nasjoner om
til Israelere.

 
-Våbenstilstandlinien fra 1948 er ikke en grænse, men det navnet tilsiger - og i den
våbenstilstandsaftale forbeholder begge parter sig yderligere territoriale krav - det skal
aftales ved fredsslutningen.

Jeg sa at Israels grenser VAR klart definer - - ikke at der ER det.

 
-Jo, men 'området' er hele Mandatområdet - man kan ikke sådan bare lige afsnøre en
mindre del og så anskue det med tunnelsyn. Jordan bør tvinges til at tilbagegive de
statsborgerskaber de ulovligt fratog folk på Vestbredden - ditto med Egypten og Gaza.
Araberne må tage ansvar for deres egen og ophøre med at bruge dem som gidsler og
menneskelige våben og -skjold. Araberne og især palæstinenserne begår herved
krigsforbrydelser på daglig basis uden at Vestens MSM og venstrefløj ser noget galt i det.


Tunnelsyn ? Tja, jeg vet ikke - jeg er vel ikke helt alene om det... hvordan ser du på ditt
eget syn ?
Ellers - se over. Det er i det hele tatt et ganske usedvanlig utslag av tunnelsyn å bare se at forbrytelser bare blir begått av den ene part. Det er overhodet ingen "søndagsskole" hverken det israelerne eller palestinerne foretar seg.
  

-Der var og er tale om at et stort område med mange grupper af mennesker opdeles for at
forhindre de stridigheder, som er opstået. Der er ikke tale om at én gruppe 'har' et område
og så pludselig tvinges til at dele det med nogle andre, som kommer fra fjerne steder. Der
er f.eks. ingen analogi til ulandsindvandring i Europa.

Igjen - tunnelsyn ? Det er et faktum at jødene fikk tildelt et område av FN, og den israelske
stat ble proklamert. Det medførte at det ble masseinnvandring fra hele verden til den nye staten.
Hva det har med ulandsinnvandring til Europa å gjøre, det skjønner jeg ikke.

 
-Du taler ind i den arabiske forståelse om at de har en naturlig ret til et etnisk renset arabisk
imperium eller khalifat.


NEI, det gjør jeg overhodet ikke - den tanken finnes kun inne i ditt hode. Men du taler inn i den forståelse at Israel har en naturlig rett til et palestinerfritt Gaza og ent palestinerfri Vestbredde.
  

-Den jødiske indvandring i Levanten begyndte et halvt århundrede før Holocaust
og araberne dér (de kaldte sig ikke 'palæstinensere' den gang) foranstaltede den første
progrom i 1920 i Hebron.

Det er nok riktig, men dengang og frem til 1948 var ikke jødene den dominerende befolkningsgruppen.
Hold gjerne frem progromer mot jødene, men glem ikke å nevne at progromer og massakre har blitt gjort  fra begge sider. Den ene form er ikke noe særlig penere og mer unnskyldbar enn den andre.
Hva de (palestinerne) kalte seg da spiller vel ingen rolle - de kaller seg palestinere i dag.
Det var en gang noe som ble kalt Jugoslavia, og de som bodde der ble kalt jugoslavere - - i dag heter
de noe ganske annet og forskjellig.

 
-Definitionen på 'Palæstinenser' er: En person, som kan sandsynliggøre at han har opholdt
sig vest for floden i knapt et år omkring 1947-48. Ikke akkurat noget med 'levet her i
tusinder af år'. Ét år...

Det er din definisjem - - Store Norske Leksikon har en annen:
Palestiner, person fra Palestina, også det historiske Palestina.

 

Du bruker påståtte og tvilsomme egyptiske og jordanske statsborgerskap for å rydde veien for fullstendig Israelsk maktovertakelse på Gaza og på Vestbredden

Siden du er så glad i historie har vi tidligere hatt begivenheter hvor etnisitet og tilhørighet har spilt en rolle - det gir ikke meg noen særlig lyst på gjentakelse.

Det spiller tydeligvis ikke noen rolle for deg.....


 

Svar
Kommentar #115

Søren Ferling

0 innlegg  4106 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

@ Ragnvald Fladmark - Kommentar #117

Hvem som kalles hva og når de begynte å kalle noen noe - er vel egentlig ganske uinteressant.

Ikke for mennesker selv - den slags er noget af det vigtigste i menneskelivet.

Den katolske Kirke mente engang at det var syndigt at have en seksualitet.

Politisk Korrekthed mener idag at det er syndigt at have en identitet.

Faktum er at det har vært et stort overtall av andre mennesker enn jøder i dette området i

mange tusen år.

Ja, men hvilken betydning har det - området var tabt af Tyrkiet i 1.v.k. og ingen logik tilsiger at flertallet i en del af et tidligere imperium, så har ret til en stat for dem selv  - de forskellige grupper kan også dele området op imellem sig.

Kun araberne, andre muslimer og Vestens venstrefløj mener at arabernes imperium, som de tabte til tyrkerne for et årtusind siden, skal genoprettes.

Den vanskelige situasjonen foreligger i dag, NÅ.

Brugte man ikke historie og historik (kort tid) i sine bedømmelser, var retfærdighed en illusion. Den tænkning giver al ret til ham med den største knortekæp. Det er tænkningen fra kommunisme og nazisme - har man magten, har man også retten.

Hva er alminnelige regler - ingen ting i denne konflikten er alminnelig.

Det er jeg enig i, men Israel bliver holdt op på de strikteste regler - hvorfor ikke arabere...

Den palestinske nasjonalforsamlingen i eksil proklamerte i 1988 en selvstendig palestinsk stat på Vestbredden og i Gaza, og Jordan frasa seg da alt administrativt ansvar for territoriet.

...

Dette medførte at innbyggerne fikk palestindk statsborgerskap, og det jordanske opphørte.

Åbenbart et statsborgerskab med en noget begrænset betydning, siden Danmark bliver presset til at give efterkommere dansk statsborgerskab, fordi de er statsløse.

Men Israel bruker dette for alt det er vedt for å gjøre palestinske statsborgere om til jordanere, men det er ikke like lett som det er å gjøre jøder fra forskjellige nasjoner om til Israelere.

Det er vel lige så let at gøre dem til jordanske statsborgere anden gang, som det var første gang. De palæstinensere som lever i Jordan uden for flygtninge/fangelejrene har også været jordanske statsborgere fra Jordans oprettelse.

Jeg sa at Israels grenser VAR klart definer - - ikke at der ER det.

De definitioner holdt jo mindre end et døgn (15.-16. maj, 1948) - så var araberne over dem med alt, hvad de havde af krudt og kugler.

Tunnelsyn ? Tja, jeg vet ikke - jeg er vel ikke helt alene om det... hvordan ser du på ditt eget syn ?

Jeg mener at konflikten er mellem jøder og arabere og sådan er optakten også.

I videre forstand er den mellem Vestens venstrefløj og ulandsbefolkningerne, især muslimerne på den ene side og på den anden side Israel og de demokratiske kræfter i Vesten.

Ellers - se over. Det er i det hele tatt et ganske usedvanlig utslag av tunnelsyn å bare se at forbrytelser bare blir begått av den ene part. Det er overhodet ingen "søndagsskole" hverken det israelerne eller palestinerne foretar seg.

Jeg er ikke blind for Israels fejl - dem kan man sagtens liste op i længder, netop fordi din sidste sætning er rigtig. Det er altså bare sådan at den andens almindelige 'modi operandi' er krigsforbrydelser.

Hvordan kan venstrefløjen være allieret med folk, som bruger kvinder og børn som menneskelige skjold ?

Igjen - tunnelsyn ? Det er et faktum at jødene fikk tildelt et område av FN, og den israelske stat ble proklamert. Det medførte at det ble masseinnvandring fra hele verden til den nye staten.

Indvandringen var som sagt i samme størrelsesorden på begge sider. Du sidder fast i at 'araberne var der - og så kom jøderne'. Sådan er det ikke - i nyere tid er begge grupper overvejende indvandrere - deres antal har langt oversteget dem, som boede der fra gammel tid.

Hva det har med ulandsinnvandring til Europa å gjøre, det skjønner jeg ikke.

At venstrefløjens analogier ikke holder vand. Der er mange grupper, som kan gøre krav på gammel tilknytning i Levanten. Det har altid været et af de mest urolige områder i Verden - 'Verdens Vejkryds' er det blvet kaldt - dér, hvor Afrika, Europa og Asien mødes.

NEI, det gjør jeg overhodet ikke - den tanken finnes kun inne i ditt hode.

Jeg synes at du tildeler araberne i området en status og magt, som de ikke er berretigede til i forhold til de mange andre grupper. Det mener jeg er at gå ind på den arabiske tankegang om at deres imperium skal reetableres. Dette var jo faktisk deres vision i første halvdel af sidste århundrede - og årsagen til at de bliver helt hysteriske over at afgive under 1 % af dette fortidige imperium.

Derfor opfandt man, efter nogle nederlag i selvstartede krige, begrebet 'palæstinensere', så sagen kunne fremstilles som to nogenlunde lige store parter.

Men du taler inn i den forståelse at Israel har en naturlig rett til et palestinerfritt Gaza og ent palestinerfri Vestbredde.

Ja, jeg mener at araberne for længe siden har mistet retten til det land, de har startet for mange angrebskrige og lavet for meget etnisk udrensning fra - analogt med at Syrien og Golan. Har man (NATO, USA, EU) ret til at bombe serberne ud af Kosovo, har Israel endnu større ret til at bombe araberne over til Jordan.

Selv er jeg noget mere konstruktivt indstillet, men det deles ikke af vores politikere, som vi bl.a. så det ved etableringen af det 'multikulturelle' Kosova.

Det er nok riktig, men dengang og frem til 1948 var ikke jødene den dominerende befolkningsgruppen.

Stadig tunnelsyn - din implicitte præmis her er at det er ét område og at flertallet skal herske over de andre.

Hold gjerne frem progromer mot jødene, men glem ikke å nevne at progromer og massakre har blitt gjort fra begge sider.

Ja, men araberne begyndte og holder ved lige.

Hva de (palestinerne) kalte seg da spiller vel ingen rolle - de kaller seg palestinere i dag.

Kan du virkelig ikke se at der går koks i både tænkning og tale, når man bruger samme ord om forskellige ting...

Eks.: 'Er det varmere på cykel end om sommeren ?' - det er såkaldt 'sort tale' - fordi ordet 'varmere' bruges i to forskellige betydninger, som ikke lige kan sammenlignes - og derfor går sprogets betydning i stykker og tænkningen bliver tåget.

Det var en gang noe som ble kalt Jugoslavia, og de som bodde der ble kalt jugoslavere - - i dag heter de noe ganske annet og forskjellig.

Det forløb burde have vist venstrefløjen at ord kan være realistiske eller illusoriske. Ordet 'jugoslaver' var fiktivt, illusorisk og de undertrykte identiteter, som serber, kroat, albanier osv. var særdeles reelle og undertrykkelsen kom til at koste mange mennesker livet, da jernlåget røg af trykkogeren.

Some never learn...

Det er din definisjem - - Store Norske Leksikon har en annen: Palestiner, person fra Palestina, også det historiske Palestina.

Det er UNRWA's definition på en palæstinensisk flygtning og jeg glemte 'flygtning'. Dertil kommer alle patriliniære efterkommere i al fremtid, uanset om de har fået asyl og statsborgerskab andetsteds.

Du bruker påståtte og tvilsomme egyptiske og jordanske statsborgerskap for å rydde veien for fullstendig Israelsk maktovertakelse på Gaza og på Vestbredden

Ikke det specielt - jeg mener helt overordnet at der ingen andre muligheder er. Palæstinenserne er kravlet så højt op i træet at de ikke selv kan komme ned - og når de andre arabere og Vestens venstrefløj kun hepper på dem og deres had imod en fælles fjende, må andre hjælpe dem ned i sikkerhed.

Siden du er så glad i historie har vi tidligere hatt begivenheter hvor etnisitet og tilhørighet har spilt en rolle - det gir ikke meg noen særlig lyst på gjentakelse.

Dette er en logisk kortslutning. Etnicitet og tilhørighed ophører ikke med at spille en rolle, fordi magthaverne ignorerer de ting.

Du må tværtimod påregne en gentagelse, når du etablerer de samme forhold, som sidste gang gav krig.

At gentage noget, som gik galt sidste gang, i forventning om et bedre resultat, er ikke akkurat tænksomt eller humant.

Så, hvis man ikke ønsker en gentagelse, så skal man lære af sine fiaskoer.

Det spiller tydeligvis ikke noen rolle for deg.....

Som forklaret ovenfor, må man tro at venstrefløjen ønsker en gentagelse.

Det mystificerer konservative at mennesker kan være så lemmingeagtigt selvdestruktive.

Personligt hælder jeg til den tolkning at der er tale om perverteret kristendom hos folk, som tror at de er ateister.

Svar
Kommentar #116

Leif GuIIberg

71 innlegg  6296 kommentarer

Israel kommenterer Hillestad

Publisert nesten 3 år siden

"Erik Hillestads engasjement for palestinere delegitimerer ikke den jødiske religion eller rase. Han er mer sofistikert enn som så – han delegitimiserer den jødiske stat," sier den israelske ambassades fungerende ambassadør, George Deek.

Israelere og de fleste av verdens jøder vet godt at jøder ikke er noen homogen etnisk gruppe, eller "rase" - for å bruke Deeks egne ord. Med flere tusen års assimilering med andre folkeslag samt hundretusener av konvertitter, så er jo en jødisk rase en ren umulighet.

Hvordan en fungerende ambassadør kan få seg til å bruke slik villedende retorikk gjør bare Hillestads engasjement ennu mer troverdig.

Svar

Siste innlegg

Den uutryddelige synden
av
Erling Rimehaug
rundt 1 time siden / 143 visninger
2 kommentarer
Tjukke i huet som makrell
av
Arne Berggren
rundt 1 time siden / 128 visninger
0 kommentarer
Prosentmålet for bistand
av
Vårt Land
rundt 8 timer siden / 111 visninger
0 kommentarer
Makt i sentrum
av
Tomas Moltu
rundt 10 timer siden / 123 visninger
0 kommentarer
Minnes­merker for framtida
av
Une Bratberg
rundt 11 timer siden / 451 visninger
0 kommentarer
Hei, jeg er fra Bærum
av
Trygve W. Jordheim
rundt 13 timer siden / 234 visninger
1 kommentarer
Sommer-karusellen
av
Lene Julsen
1 dag siden / 259 visninger
0 kommentarer
Helse-kollaps
av
Vårt Land
1 dag siden / 237 visninger
0 kommentarer
Les flere

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Rune Holt kommenterte på
Hvorfor kirken må forkynne hele Guds Ord
5 minutter siden / 3759 visninger
Rune Tveit kommenterte på
Den uutryddelige synden
11 minutter siden / 143 visninger
Torgeir Tønnesen kommenterte på
Den uutryddelige synden
18 minutter siden / 143 visninger
Asbjørn E. Lund kommenterte på
Intelligent Design kontra darwinisme
rundt 2 timer siden / 5763 visninger
Asbjørn E. Lund kommenterte på
Intelligent Design kontra darwinisme
rundt 2 timer siden / 5763 visninger
Carl Wilhelm Leo kommenterte på
Intelligent Design kontra darwinisme
rundt 3 timer siden / 5763 visninger
Stefan Bonkowski kommenterte på
Intelligent Design kontra darwinisme
rundt 3 timer siden / 5763 visninger
Stefan Bonkowski kommenterte på
Intelligent Design kontra darwinisme
rundt 3 timer siden / 5763 visninger
Carl Wilhelm Leo kommenterte på
Intelligent Design kontra darwinisme
rundt 4 timer siden / 5763 visninger
Geir Rune Larsen kommenterte på
Hvorfor kirken må forkynne hele Guds Ord
rundt 4 timer siden / 3759 visninger
Gjermund Frøland kommenterte på
Intelligent Design kontra darwinisme
rundt 5 timer siden / 5763 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Intelligent Design kontra darwinisme
rundt 5 timer siden / 5763 visninger
Les flere