Levi Fragell

102

Pinlig å være norsk - med stortingsprest

Når nå Kirken også vil utnytte vårt felles Storting til å drive sjelesorg og kristen forkynnelse, så oppleves det som en krenkelse av overordnet symbolsk betydning.

Publisert: 19. jun 2014

 

Stortinget blir oppfattet som samfunnets symbol for våre viktigste fellesverdier, og skal være en arbeidsplass for mennesker med ulike livssyn. Religion/livssyn er ofte den enkeltes viktigste identitetsmarkør. Hvordan kan man snakke om likeverd for kolleger – og for medmennesker for øvrig - når man aksepterer at det ansettes en egen prest på Stortinget, som iført prestesnipp utøver en tjeneste på vegne av sitt eget livssyn i arbeidsplassens egne lokaler. 

 Oslo bispedømme legger ikke skjul på at hensikten med denne virksomhet nettopp er å formidle ”evangeliet og troen på Gud”. Biskop Ole Christian Kvarme sier det slik ifølge dagens Vårt Land:

 ”Tjenesten her handler om å være nærværende i møte med mennesker i «det stille rom». Det krever en prest som har erfaring med sjelesorg og veiledning. Vi ser også etter en prest som er en god kommunikator og som kan formidle evangeliet og troen på Gud i våre liv. "

 Vi livssynshumanister er vokst opp med statskirke og en skole med bønn, salmesang og prestebesøk. Vi har vent oss til å resignere i mange relasjoner, siden vi har vært en minoritet i en massekultur, og først og fremst engasjert oss på barna vegne - hvor vi har oppnådd en gradvis utvikling, millimeter for millimeter. Men når nå Kirken også vil utnytte vårt felles Storting til å drive sjelesorg og kristen forkynnelse, så oppleves det som en krenkelse av overordnet symbolsk betydning. At politikere jeg selv har gitt min støtte nå ser ut til å ville akseptere ansettelse av stortingsprest, vil få følger for min egen tillit til disse og deres parti.

 Dette dreier seg om prinsipper av global betydning. Som tidligere leder for den internasjonale humanistunionen IHEU gjaldt mitt og organisasjonens fremste engasjement å hindre krenkelser, vold, utstøtelser, drap og opprør på grunn av livssynskonflikter. Jeg var bl. a. i Pakistan og holdt et foredrag for lærere på universitetet i Islamabad. En av professorene sa i debatten: ”Hvordan kan du komme hit og belære oss om toleranse for andres livssyn, når du selv representerer et land med statskirke.” I India møter jeg den samme argumentasjon når det gjelder konflikter mellom hinduer og muslimer. I Midt-Østen vil striden om religionene og deres ulike politiske og sosiale status kunne utløse enda verre katastrofer enn dem vi nå er vitne til.

 Og her i Norge reviderer vi en grunnlov som opprettholder favorisering av Den norske kirke og bestemmer at kongen skal være kristen. Og så ansetter vi en stortingsprest.

 Det er flaut.

 

 

 

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #51

Kersti Zweidorff

2 innlegg  2314 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Dette er i realiteten ansvarsfraskrivelse på vegne av medlemmene

 Selv om jeg oppfatter HEF som en forening med både gode intensjoner (for alle - men ikke kristne/kristendommen), er du her ved en kjerne. Å forplikte seg på noe som kan synes som livssyn, ser ut til å være en svakhet i foreningen.

 

Men ok, tidene endres - og kanskje, når de mest nevrotiske kristendomsmotstanderne er ute, vil man kunne finne en mer fredelig måte å kommunisere på...

Kommentar #52

Kersti Zweidorff

2 innlegg  2314 kommentarer

Publisert over 6 år siden

....Du sa det!

Kommentar #53

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Hva er Fragells agenda?

Publisert over 6 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Forplikt deg hvis du vil. Jeg - jeg er fritenker.

Hva er da Fragells agenda? Da er vi jo tilbake til det jeg trådte inn i denne tråden med. Det er altså ikke mulig å innføre noen "humanetisk prest" på Stortinget.  Stortinget og dets medlemmer kan da ikke forlanges livsyns-løse?  AT det er en prest på Stortinget tilgjengelig for de som ønsker det bør ikke være betenkelig. HVIS det er et gode for landets ve og vel bør Fragell applaudere det. Men Fragell bør være enig i i det er ikke mulig med hans livsyn med dets innhold å holde seg med en "livsynsprest" på vegne av HEF, noe sted.  Det er derimot mulig med kristentroen.

Kommentar #54

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Fragell avslører sin agenda...igjen og igjen.

Publisert over 6 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.
For meg er en religionssjåvinistisk diskriminering - en stortingsprest i 2014 - et skjemmende feiltrinn i dette selskap.

Vi har lest et stort antall ganger at Fragell bedyrer at hans evinnelige skriverier mot kristen virksomhet og eksistens i det norske samfunnet, KUN handler om usunne utslag i karismatiske sammenhenger.

Dette ser vi klarere og klarere at IKKE stemmer.Det er mildt sagt en bortforklaring eller løgn som det heter på godt norsk.
Fragell gremmes i sitt innerste vesen av at en stillfaren prest kan oppsøkes av stortingsrepresentanter HVIS DE ØNSKER DET.

Han framstiller denne saken som om denne presten går rundt på stortinget med utagerende oppsøkende og provoserende oppførsel.

Kan du ikke heller forklare oss hva som er ditt eget personlige problem ang kristen tro,så kanskje vi kan komme til kjernen av saken ?! 

Kommentar #55

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 6 år siden

"Kan du ikke heller forklare oss hva som er ditt eget personlige problem ang kristen tro,så kanskje vi kan komme til kjernen av saken ?! "

Skjønner at dette kan være serdeles vanskelig å forstå for en kristen, men det Fragell forsøker å få andre til å forstå, er at kristendommen hele tiden favoritiseres i et land som skryter av livssyns nøytralitet!! Forsøk et øyeblikk å tenke deg at du flytter til et annet land, (la oss bruke Quatar og la oss si at Quatar er livssyns nøytralt, bare for den tenkte situasjonen) Du som kristen får vite at presten, eller imamen i dette tilfellet, er ansatt som ENESTE representant i det Quatarske stortinget TIL TROSS for at det påberoper seg livssyns nøytralitet, hvor "rettferdig" ville du syntes det ville vært? De folkevalgte har altså INGEN annet livssyn representert enn islam der de jobber. Men dette syntes du altså er rettferdig og riktig? De, muslimene, påberoper seg "tradisjon" og retten til dette fordi majoriteten kan fortelle deg at Quatar er en islamsk nasjon, tuftet på islamske verdier (selv om lovverket er kraftig sekularisert og ikke inneholder stort fra islam...). Men hvorfor påberoper de seg da å være livssyns nøytrale når det helt klart er i favør av islam?

Skjønte du den sammenligningen? Eller ble det for innviklet? Eller syntes du det er greit at islam ble favoritisert i et land som påberoper seg like rettigheter for alle livssyn? Og da er det greit at den med mest tradisjon blir favoritisert? Eller er det rett og slett fordi det er kristendom du ikke skjønner dette Holt? For dette har du blitt forklart mange ganger, men i hver eneste ny tråd om evnet kommer den samme uforstandene du oppviser her, du fatter rett og slett ikke hvordan andre kan finne på å nekte kristendom en favoritt plass i samfunnet du, da det er hva livssyns nøytralitet betyr for deg ser det ut til... I praksis..

FRagell er ikke ute etter noe favoritisering av HEF, eller andre livssyn, men LIKHET for alle livssyn. Hva er egentlig galt i det?

Kommentar #56

Levi Fragell

102 innlegg  1166 kommentarer

Min agenda

Publisert over 6 år siden
Det reises her spørsmål om min "agenda". Svaret er at denne på "livssynsfronten" er mangfoldig. Viktigst og "størst" for meg har vært innsatsen for undertrykte og misbrukte medmennesker. Jeg skal snart tilbake til India, hvor norske og lokale humanister har hjulpet tusener ut av sosial elendighet. Arbeidet for selvbestemt livsavslutning for håpløst lidende er også viktig for meg. I den OFFENTLIGE debatt har jeg i mer enn 40 år prioritert to saker: 1) Solidaritet med unge og søkende mennesker som bedras og skades av skremsler, suggesjon og usanne trosbevis i evangelisk virksomhet. 2) Kamp mot offentlig maktmisbruk i livssyns-spørsmål (statskirke o.l.) - og for likeverd for livssyn. Det er punkt 2) denne tråden gjelder, og jeg ville sette pris på om kommentatorene ville prioritere dette.
Kommentar #57

Levi Fragell

102 innlegg  1166 kommentarer

Takk

Publisert over 6 år siden
Takk til Hans Petter Skoug for hans gode forsøk på å forklare nettopp min "agenda".
Kommentar #58

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Stakkarslig

Publisert over 6 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.
Når nå Kirken også vil utnytte vårt felles Storting til å drive sjelesorg og kristen forkynnelse, så oppleves det som en krenkelse av overordnet symbolsk betydning.

Det er virkelig synd på deg at du blir krenket pga at en prest er tilgjengelig på stortinget for de som ønsker det. Makan til sutring av en godt voksen mann skal en lete lenge etter.

Kommentar #59

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 6 år siden

Enda en som ikke skjønner hva Fragell sikter til.... Hvorfor det bare er kristne som ikke skjønner dette kan man jo etterhvert spørre seg....

Kommentar #60

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Maktmisbruk ?

Publisert over 6 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.
2) Kamp mot offentlig maktmisbruk i livssyns-spørsmål (statskirke o.l.) - og for likeverd for livssyn. Det er punkt 2) denne tråden gjelder, og jeg ville sette pris på om kommentatorene ville prioritere dette.

Hvordan kan det kalles maktmisbruk at det finnes en prest tilgjengelig i vårt lands viktigste hus Stortinget ?

Ca 85 % av norges befolkning er medlem av en kristen menighet eller kirke,og da er det helt naturlig at dette gjenspeiles i de ordninger som skal være tilgjengelige for folket.

Human-etisk forbund har vel ca 70 000 medlemmer......Bare de frikirkelige har ca 130 000... 

Kommentar #61

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Om tenkte tilhøve

Publisert over 6 år siden

 Skoug: De, muslimene, påberoper seg "tradisjon" og retten til dette fordi majoriteten kan fortelle deg at Quatar er en islamsk nasjon, tuftet på islamske verdier (selv om lovverket er kraftig sekularisert og ikke inneholder stort fra islam...). Men hvorfor påberoper de seg da å være livssyns nøytrale når det helt klart er i favør av islam

Det synes jeg hadde vært svært lite å bråke om !    I respekt for, som du sier, et Quatar fortsatt tuftet på islamske verdier. Og, som du sikkert vet er kultur, tradisjon og religion enda mere sammenvevd i muslimske land enn i de kristne. Eksempelvis kunne det sikkert vært kjekt for represenrtantene å kunne rådføre seg med en imam når det kom forslag om et opprettelse av vinmonopol, eller om vestlige damer burde gå fritt og uantastet i shorts uten at moralpolitiet pliktet å gripe inn. Eller om vestlige invandrere forlangte kjøtt slaktet på vestlig vis.   Jeg tror at Skoug ville ha merket at den sekulære staten fortsatt var sterkt tuftet på islamske verdier. Slik som Norge er på de kristne verdier. Og som han og flere nyter godt av ved å kunne mene og skrive det de vil.  For Norge er Norge på grunn av kristen tradisjon,  ikke på tross av den.  Så kan jo Skoug heller fabulere om hvordan landet og tilhøva ellers hadde vært. 

Kommentar #62

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Ja

Publisert over 6 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.
De, muslimene, påberoper seg "tradisjon" og retten til dette fordi majoriteten kan fortelle deg at Quatar er en islamsk nasjon, tuftet på islamske verdier

Selvfølgelig er det naturlig at et land med stort sett bare muslimer har tradisjon for muslimske ordninger.

At noen har fått for seg at Norge er nøytralt land er bare retorikk og politisk korrekt.

Det gjenspeiler ikke folkets holdning. 

Kommentar #63

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 6 år siden

"Det gjenspeiler ikke folkets holdning."

Nei... Så "folket" er kristent her i landet og det er kun de kristne som skal ha noen rettigheter? Ingen av de jeg kjenner bekjenner seg til mytene i noen bibel, og det er faktisk ganske mange, fra alle samfunnslag og i alle inntekts grupper, som ikke har en "gjenspeiling" av sine meninger da altså... For det du sier er at alle som ikke bekjenner seg til de kristne mytene ikke har noen rett til å gjenspeile folket?

 

Nå vet jeg av erfaring at jukseklubben til Jesus (også kjent som DNK) melder inn rubb og rake i sine medlems register i det som får SOS rasisme sitt medlemsjuks til å virke som rene barnematen i forhold. (Har selv måtte melde meg ut av DNK hele to ganger da DNK ikke bryr seg med å sjekke om du vil være medlem av den foreningen de har gående i det hele tatt, alt som kreves er at du flytter litt på deg og vips, er du medlem av jesus foreningen som heller ikke har noen skrupler med å bruke den jukselista for å "bevise" hvor mange medlemmer kristendommen har... (Har gjort det til en årlig tradisjon å sjekke med mitt lokale kirke kontor om de faktisk har klart å melde meg inn for tredje gang... Da jeg har liten lyst til å stå på den jukselista deres og på den måten "støtte" løgnene de omgir seg med.)

Reelt er det nok mange MANGE færre som faktisk tror på mytene DNK forkynner, som faktisk tror på mytene altså, men de (liksom-kristne som jeg kaller dem) "velger" å stå der fordi de kanskje en dag vil gifte seg i DNK lokaler, altså i kirken (Der de uten skrupler juger til presten om å følge den forkynte guds budskap, de aller fleste av dem...) Eller vil døpe ungene der (Har to ganger sagt nei til å være gudfar for unger som døpes i kirken, da jeg ikke vil stå der å lyve om at jeg kommer til å oppdra ungene i disse mytene)

Så at majoriteten av landets befolkning er kristne har jeg derfor ingen tro på og derfor heller ingen tro på at dette med ansettelse av denne presten "gjenspeiler folkets holdning!" i det hele tatt, da de aller fleste "kristne" er liksom kristne og ikke bekjennende til mytene i bibelen, som jo må til for å kalle seg kristen... Eller i det minste trodde jeg at det måtte til for å kalle seg kristen, mulig de har endret det kriteriet også..

Tror hele denne "norge et kristent land" er basert på uforfalskede løgner... som medlems listene i DNK...

 

 

Kommentar #64

Svein-Tore Andersen

1 innlegg  111 kommentarer

agenda

Publisert over 6 år siden

Ja hva er vår agenda.

Jeg tror virkelig ikke dere kristne som igjen og igjen er hoderystende til oss Humanetikere i debattene klarer å sette dere inn i hva vår agenda er.

Jeg kjenner bare en kristen som klarer det, min kone.

Det handler jo ikke bare om en Stortingsprest, selvsagt ikke

Det handler jo ikke om representanene der har lov, eller bør få ha en sjelesørger tilgjengelig.

Det handler jo om trosfrihet og den makt DnK har i det norske samfunn, og hvordan maktmissbruket har fått foregå helt opp til våre dager.

Kirken burde vært kloke nok til å si at;  "det kan vi ikke prioritere, vi har så mange fattige og sultne på gatene vi bør ta hånd om" . Da kunne jeg respektere Kirken, stått opp i kampen med dem for de som lider.

Stortinget burde selv forstått dette men representaene der haster inn i sitt Ting, mens narkomane setter sprøyter og tiggerne lider rett utenfor døren.

dette er min agenda

Kommentar #65

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert over 6 år siden

Jaja, alle kan jo ikke komme med rasjonelle argumenter. Da kommer det gjerne et sukk.

Denne undersøkelsen forteler litt om det norske folks syn på nasjonale symboler. Ta en titt på tabell 4-22 og se at Stortinget taper seg sterkt som nasjonalt symbol. Den pompøse instillingen til Stortingets symbolverdi er det iallfall ikke noe grunnlag for.

Det er dessuten ingen som har gjort et forsøk på å forklare hvor urimeligheten i Stortingets ansettelse ligger. Er det urimelig at en person ansettes som har et religiøst anliggende uten en tilsvarende ansettelse av en ikke-religiøs person? Er det alle eller ingen livssyn som er mantraet? Ligger det gale kun i symbolverdien mot nasjonen, eller er det galt å ansette en prest til en hvlken som helst forsamling?

Kommentar #66

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Svein-Tore Andersen. Gå til den siterte teksten.
Kirken burde vært kloke nok til å si at; "det kan vi ikke prioritere, vi har så mange fattige og sultne på gatene vi bør ta hånd om" . Da kunne jeg respektere Kirken, stått opp i kampen med dem for de som lider.

Det handler om en prest i vel ikke 100% stilling, mens Kirkens Bymisjon har 1850 ansatte. Jeg tror at vår nasjons kristenhistorie har gjort humanetikerne noe paranoide når de tror at en sjelesørger på Stortinget er et uttykk for kirkens makt.

Kommentar #67

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 6 år siden

Det er dessuten ingen som har gjort et forsøk på å forklare hvor urimeligheten i Stortingets ansettelse ligger

Kan egentlig ikke fatte at det poenget har gått deg hus forbi jeg... Seriøst!!

Enten får det bli alle (ihvertfall en for alle de livssynene som er representert på stortinget) eller ingen. Hvis ikke er det rett og slett favoritisering av et livssyn, kan ikke sees som noe annet selv om all verdens unnskyldninger om "ingen makt" også videre smelles i bordet. Alle eller ingen, det er eneste måte å unngå favoritt stemplet man helt klart sender ut ved å ansette en fra et livssyn...

Samme går jo for religiøse symboler på TV, alle eller ingen her også, skal kristne ha kors så skal muslimer ha... vel, la oss si niqab og pastafarier skal ha hatter med spagetti og kjøttboller på. Skal det være livssyns nøytralitet kan det ikke være slik at man ansetter kun i fra et livssyn da, enten alle eller ingen! Og det gjelder ellers i samfunnet forøvrig slik at slik favoritisering ikke forekommer... Er dette så ufattelig vanskelig å fatte? Og se? Er så jeg begynner å lure på hva nøytralitet og likestilling faktisk betyr for kristne... da det er de og ingen andre som ikke skjønner prinnsippet her...

Kommentar #68

Levi Fragell

102 innlegg  1166 kommentarer

Spesielt norsk

Publisert over 6 år siden
Geir Tandberg prøver å nedgradere Stortinget som nasjonalt symbol ved å vise til en undersøkelse hvor det bl.a. spørres om hva som er Spesielt norsk (m.a.o), karakteristisk norsk. Av helt forståelige grunner er det Geirangerfjorden og Homenkollen som scorer høyest, mens Stortinget kommer longer ned på lista. Hvorfor? Det burde være selvsagt. De fleste land vi sammenligner oss med har en nasjonalforsamling knyttet til en spesiell bygning. Det er ikke særegent for Norge. Men andre tabeller i dette heftet har mer relevante fakta. Grunnloven blir ansett som svært viktig av 87 % , og de fleste feirer 17. mai. Gjennom hele skoletiden rettes elevenes oppmerksomhet mot lovgivningens og demokratiets relevans for samfunnet vårt, nettopp knyttet til Stortingets historiske rolle. En prest som skal ha som oppgave å formidle troen på Gud til stortingsrepresentanter er i denne sammenheng et uverdig skamplett på dette nasjonalsymbolet.
Kommentar #69

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert over 6 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.
Enten får det bli alle (ihvertfall en for alle de livssynene som er representert på stortinget) eller ingen.

Takk for at du klargjorde dette! Jeg tror det ikke har blitt eksplitt skrevet.
Da er det klart at vi har en grunnlegende uenighet om definisjonen av nøytralitet og likestilling. Jeg kan ikke se at å ansette kun en, av mange mulige, bryter med nøytralitet eller likestilling. At den største gruppen får en positiv forskjellsbehandling innebærer ikke brudd med nøytralitet eller likestilling. Dette har jeg argumentert for før og ikke fått saklige argumenter imot, slik jeg har oppfattet det.

Kommentar #70

Levi Fragell

102 innlegg  1166 kommentarer

Skrivefeil

Publisert over 6 år siden
Jeg beklager et par stavefeil i min siste kommentar . Jeg får ikke opp rettefunksjonen her hos meg. (ipa), Så feilene blir stående.
Kommentar #71

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.
En prest som skal ha som oppgave å formidle troen på Gud til stortingsrepresentanter er i denne sammenheng et uverdig skamplett på dette nasjonalsymbolet.

Prestens oppgave skal ikke være å formidle troen på Gud til representantene. Uansett er det uverdig å kalle religiøs formidling som en skamplett.

Tabellen jeg viser til sier klart at for de eldre i samfunnet, er Stortinget det de tenker på som mest spesielt norsk, mens for de yngre grupper kommen det langt nede. Undersøkelsen viser derfor med all tydelighet at synet på Stortinget som et viktig nasjonalt symbol, er fallende.

Kommentar #72

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Om pinlighet som norsk og litt til

Publisert over 6 år siden

Til Fragell :  Når noe føles meg som pinlig, så er det  selvfølgelig noen bestemte det føles pinlig ovenfor.  Hvem er det Fragell blir forlegen ovenfor, utenfor Norge ? Kan det eksempelvis være Iran ?

Til så mange andre: "Dere kristne" brukes i foraktelige vendinger. Husk, det er ikke alle som er kristne, men som likevel føler nærhet til kirken og norske tradisjoner.  Personlig har jeg ingen motforstillinger om at Kirken blir det siste hus mitt legeme besøker. Tvert i mot.  Slik ha det vært i generasjoner.  Og den kjensla vet jeg at jeg deler med mange som ellers ikke akkurat tråkker ned  dørstokken der.  

Kommentar #73

Levi Fragell

102 innlegg  1166 kommentarer

Troen på Gud

Publisert over 6 år siden

Oslo bispedømme legger ikke skjul på at hensikten med denne virksomhet nettopp er å formidle ”evangeliet og troen på Gud”. Biskop Ole Christian Kvarme sier det slik ifølge dagens Vårt Land:

”Tjenesten her handler om å være nærværende i møte med mennesker i «det stille rom». Det krever en prest som har erfaring med sjelesorg og veiledning. Vi ser også etter en prest som er en god kommunikator og som kan formidle evangeliet og troen på Gud i våre liv. "

Kommentar #74

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

@Rune Holt #60

Publisert over 6 år siden

Du skrev: "Human-etisk forbund har vel ca 70 000 medlemmer......Bare de frikirkelige har ca 130 000..."

HEF har drøyt 80.000 medlemmer. Interessant nok viser undersøkelser at ca. 300.000 nordmenn tror de er medlem av HEF, uten at de faktisk er det! Muligens har de antatt at utmeldelse fra Statskirken automatisk medførte overføring til HEF?
Videre viser undersøkelsene at ca. 1/3 av befolkningen oppgir å tilhøre et sekulært/humanetisk/humanistisk livssyn. Så selv om de organiserte humanetikerne er relativt få, så er dette et livssyn som deles av en stor andel av det norske folk.

Men jeg vet ikke. Selv om det bare var 1 humanetiker her til lands - burde ikke vår felles nasjonalforsamling tilstrebe å være nøytral og lik for alle borgere, uansett hvor liten minoritet man tilhører? Er ikke likebehandling viktig, for å sikre tilhørigheten og lojaliteten til fellesskapet også for de marginaliserte gruppene? I hvert fall så lenge vi snakker om lovlydige grupper med en rett til livssynsfrihet beskyttet av Menneskerettighetene.

Kommentar #75

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 6 år siden

"At den største gruppen får en positiv forskjellsbehandling innebærer ikke brudd med nøytralitet eller likestilling. Dette har jeg argumentert for før og ikke fått saklige argumenter imot, slik jeg har oppfattet det."

Du har fått gode argumenter i bøtter og spann, at du ikke vil godta dem er noe annet  :)

Jeg ville argumentert AKKURAT likt om det var HEF som hadde en "veileder" på stortinget og ingen andre livssyn var representert der, bare så det er sagt, eller islam, hindu pastafari, whatever, da jeg driter i hvilket livssyn det er, kun prinsippet i favoritiseringen av det. Så at det er kristendommen som er favoritisert er knekkende likegyldig.

Men la oss si at ateister hadde en "forkynner" der, en som skulle snike seg rundt i "det stille rom" og forkynne at guder ikke eksisterte i folks liv og at slike myter er noe vi må ta avstand fra, ville du da syntes det samme? Ville du da hatt det samme synet på det eller er det fordi det er kristendommen som har fått favoritt stemplet, og du er kristen, som gjør at du ikke forstår hvorfor nøytralitet og favoritisering ikke er sammenfallende?

Kommentar #76

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.
"Tjenesten her handler om å være nærværende i møte med mennesker i «det stille rom».

Men selve tjenesten i denne ansettelsen er som i sitatet. Uansett er dette flisespikkeri og ikke viktig for den prisippielle debatten. Slik jeg ser det er debatten nu om nøytralitet, likestilling og likebehandling. Bryter denne ansettelsen med prinsipper om nøytralitet og likebehandlig? Jeg kan ikke se at det gjør det.

Kommentar #77

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert over 6 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.
Men la oss si at ateister hadde en "forkynner" der,

Det enkle svaret er "ja". Og jeg reagerer noe på den språkbruken "om skulle snike seg rundt i". Det prinsippielle er uansett det samme. Alle eller ingen er ikke en forutsetning eller en konsekvens av likebehandling og nøytralitet. Og jeg har fortsatt til gode å få overbevisende argumenter mot det. Vi kristne har, forhåpentligvis, en stor toleranse for at ulike livssyn kan få en plass. Det vi reagerer på er at kravet om nøytralitet og likebehandling skal medføre et slags prinsipp om ingen eller alle livssyn.

Kommentar #78

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Grunnleggende feil...

Publisert over 6 år siden
Svein-Tore Andersen. Gå til den siterte teksten.
Det handler jo om trosfrihet og den makt DnK har i det norske samfunn, og hvordan maktmissbruket har fått foregå helt opp til våre dager.

DNK handler åpenbart ikke makt eller maktmisbruk. Dette er grunnleggende historieløst å hevde dette. DNK og andre kristne handler om å ha et fungeren livsyn som kan gi sammenhengende og gode begrunnelser for liv og etikk. Det handler også om en samfunnsoppgave for etablere velfungerende mennesker. Kristendommen formidler de nødvendige ideer for akkurat dette. HEF gjør det ganske enkelt ikke selvom de innbiller seg det. HEF påberoper seg et vilkårlighets-handlingsrom som er uakseptabelt for oss som står utenfor. Vi kan ikke akseptere at HEF skal få legge premisser for livsynsutbredelse i Norge med en slikt vilkårlighetshandlingsrom. Eneste grunn til at HEF fungerer er at de flyter på tidligere tiders opparbeidede samfunnsparadigmer. Det er altså HEF som driver maktmisbruk når de som en nullitet skal legge premissene for "livsynsnøytralitet" eller overdommer over andres livsyn.    

Kommentar #79

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Demokrati og ytringsfrihet.....

Publisert over 6 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.
Så at det er kristendommen som er favoritisert er knekkende likegyldig.

Dersom du er tilhenger av demokrati og ytringsfrihet forutsetter det at du har et livsyn som evner å oppebære dette. Livsyn vil alltid begrunne de disposisjoner som fører til vedlikehold eller avvikling av demokrati/ytringsfrihet. Aldri omvendt. Dersom kristendommen evner dette bedre enn islam gjør du noe dumt dersom du ikke favoriserer kristendommen.

Kommentar #80

Svein-Tore Andersen

1 innlegg  111 kommentarer

trist men slik tenker dere altså

Publisert over 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
DNK handler åpenbart ikke makt eller maktmisbruk. Dette er grunnleggende historieløst å hevde dette

Hvilken del av Kirkens historie er det du ikke har lest. Det er vel få ting som er så dokumentert som at Kirken har stått for overgrep.

Men vi lever tydeligvis på hver vår virkelighet så da blir det vanskelig.

Kommentar #81

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 6 år siden

Det enkle svaret er "ja".

Greit å vite, men tror jeg på det? Egentlig ikke... Jeg tror de fleste kristne ville steilet om det var en iman som "snek seg rundt på gummi såler" og drev forkynning om at allaah var i alle menneskers liv jeg... Så jeg tror deg/dere rett og slett ikke..

Det prinsippielle er uansett det samme. Alle eller ingen er ikke en forutsetning eller en konsekvens av likebehandling og nøytralitet.

Så når noe eller noen favoritiseres så er det fremdeles likestilling og nøytralitet for deg? Hvordan kan likestilling og nøytralitet løses da? Ikke ved å favoritisere en av dem ihvertfall, som gjort i dette tilfelle... I så måte burde vel kristendommen være den siste som burde vært der, da kristendommen er det livssynet som er lettest å få tak i her i landet, sånn sett... Ingen andre som har noe i nærheten av 1600 kirker ihvertfall...

 

Og jeg har fortsatt til gode å få overbevisende argumenter mot det. Vi kristne har, forhåpentligvis, en stor toleranse for at ulike livssyn kan få en plass. Det vi reagerer på er at kravet om nøytralitet og likebehandling skal medføre et slags prinsipp om ingen eller alle livssyn

Forhåpentligvis ja, og kun så lange kristendommen favoritiseres tydeligvis... Men da kan vi gjøre det enkelt, du forklarer meg hvordan du ville løst dette slik at alle fikk den samme behandlingen og og nøytraliteten slik at ingen blir hverken favoritisert eller forskjells behandlet, vær så god!

For DET har jeg enda ikke hørt noen gode argumenter for! Kun syting og gjerne litt nedrakking av trådstarters person, som om det å skyte budbringeren noensinne har hjulpet...

Kommentar #82

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 6 år siden

Dersom kristendommen evner dette bedre enn islam gjør du noe dumt dersom du ikke favoriserer kristendommen

 

Anser kristendom og islam som to alen av det samme stykket, bare kappet i hver sin ende jeg, så begge er onder jeg helst ville sett avviklet i det offentlige rom. Overtro er noe som hører til i den private sfæren og hva disse overdrivelsene, påstandene og mytene måtte si så har de ingenting å gjøre i et samfunn der mangfold rår, DET har i det minste kristendommen bevist ettertrykkelig i de to tusen årene vi har ligget under for dette klamme ulne teppet av ignoranse, overgrep og vold. Islam er ikke et hakk bedre, for all del, men det er kristendom jeg kjenner og det er derfor lettere for meg, såklart, å angripe kristendom også, spesielt fordi kristendommens ignorante fingre fremdeles dessverre holder et visst grep i norge. Men noe til overs for noen av disse fordummende dødskult påstandene har jeg ikke...

Jeg favoritiserer mangfold jeg, på sekulære premisser (der alle kan tro, mene og si hva de vil uten at deres private religiøse innsnevringer skal kunne dyttes på andre) og det ville ikke falt meg inn et øyeblikk å tro at kristendom er verktøyet vi må ty til for å bekjempe islam, (Å bekjempe overtro med overtro er vel litt dumt vel...?) som så alt for mange kristne tror. Kunnskap og viten er hva vi må benytte for å bekjempe religiøse påstander, overdrivelser og myter, men det vil ikke kristne være med på, for da forsvinner jo deres overdrivelser, påstander og myter også...

Så derfor kjempes det med nebb og klør for nettopp å få prester og lignende kristne personer inn i stillinger der de favoritiseres og det gir meg en flau smak i kjeften når det skjer i den instutisjonen som har bestemt at ingen livsyn skal favoritiseres og at livssyns nøytralitet skal være gjeldende... Da er det et paradoks at de ansetter en kristen prest liksom... Bare for å understreke at de på stortinget ikke har forstått hva nøytralitet og likebehandling er for noe heller...

Kommentar #83

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Historiske skylapper.

Publisert over 6 år siden
Svein-Tore Andersen. Gå til den siterte teksten.
Hvilken del av Kirkens historie er det du ikke har lest. Det er vel få ting som er så dokumentert som at Kirken har stått for overgrep.

Det er ikke vanskelig å finne overgrep begått innen kirkelige institusjoner. Problemet er at overgrep  er langt mer alminnelig UTENFOR kirkelige institusjoner. Kirke og kristendomshistorien må sees i sammenheng med samfunnets øvrige institusjoner til en hver tid. Hvis kirken sto for 5% av alle overgrep og andre ikke-kirkelige institusjoner sto for 95% av alle overgrep er det da opplagt dumt å gjøre kirken til syndebukk. Det er da mer nærliggende å hevde at kirken er blitt preget av de ikke-kirkelige enn omvendt.  Hvis vi ser på dn Europeiske historie, både den sekulære og kirkelige er sannsynligvis tallet 1% i kirkenes disfavør mens statsmakter, fortrinnsvis med ateistiske livsyn, som har stått for 99% av alle overgrep. Uansett har Europeiske statsmakter de siste 200 år begått langt mer overgrep, ran og mord enn Europeisk og Amerikans mafia tilsammen. Slik sett burde vi ha avviklet statsmakter for lengst, lenge føre kirken. Et slik scenarie er neppe realistisk grunnet den generelle menneskenatur der vi trenger en statsmakt til å beskytte oss mot hverandre.  Det forundrende er da HEFs store tiltro den menneskenatur som befordrer behovet for innbyrdes artsbeskyttelse.  Her har ikke HEF noe svar og de vegrer seg for å forplikte seg og tror at dette problemet går over av seg selv bare man diskuterer lenge nok.  Det er nokså tydelige tegn på at du trenger å lese deg opp på vår nære sekulære statsmakthistorie.

Kommentar #84

Harry Mikkelsen

2 innlegg  174 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Arne Danielsen. Gå til den siterte teksten.
Fragells innlegg er et prima eksempel på det stadig mer omseggripende krenkelsestyranniet. En tvangstrøye og en hersketeknikk som er i ferd med å ta kvelertak på fri tenkning og fri utfoldelse. Ressurssterke personer med sin egen agenda tar fram krenkelseskortet, spiller dypt forurettet og messer i veg.

1. Det er ganske utrolig hva norske HEFfalomper kan føle seg krenket over.

2. Morten Andreas Horn: «Jeg er enig med Levi - dette er uheldig, og gir inntrykk av at kristendommen er et spesielt favorisert livssyn i Norge.»

Grunnlovens § 2: «Verdigrunnlaget forblir vår kristne og humanistiske arv. Denne Grunnlov skal sikre demokratiet, rettsstaten og menneskerettighetene.»

Vil en stortingsprest være en trussel mot grunnlovens §2, eller bør grunnloven endres her?

3.  Løgn fra Levi Fragell: «Pinlig å være norsk - med stortingsprest. Når nå Kirken også vil utnytte vårt felles Storting til å drive sjelesorg og kristen forkynnelse, så oppleves det som en krenkelse av overordnet symbolsk betydning."

Fragell vet like godt som meg at stortingspresten ikke skal drive med «kristen forkynnelse».

4. Morten Andreas Horn; Dersom dette hadde vært en ordning på linje med sykehuspresten, like gammel og satt, så ville det i mine øyne stilt seg annerledes.

Dette forstår jeg ikke. Morten. Forklar. Sykehuspresten har en ikke-forkynnende, støttende oppgave. Har ikke stortingspresten det samme?

5.Jeg slutter meg til Arne D. Danielsen: «Hvorfor kan ikke HEF arbeide med sine gode prosjekter, sine flotte humanistiske ideer og spre disse til flest mulig uten å betrakte andre livssyn som utidige konkurrenter som de åpenbart har som mål å redusere til en ubetydelighet

Dessuten: "Alle vil ha stortingsprest"

http://www.vl.no/troogkirke/alle-vil-ha-stortingsprest-1.80526

Kommentar #85

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert over 6 år siden

Ikke ALLE vil ha stortingsprest, i hvert fall ikke Levi og jeg. Jeg ønsker ikke at stortingsrepresentantene skal ha en egen prest knyttet til parlamentet vårt, fordi jeg ikke ønsker at de skal ytterligere forsterke kristendommens urettmessige maktposisjon i samfunnet vårt. Jeg ønsker ikke at en egen stortingsprest skal ha fri vei inn i maktens korridorer. Jeg ønsker at kristendommens representanter skal måtte gå inn besøksdøra til Stortinget, slik imamer og HEF-ansatte også må gjøre det. Likebehandling, det er det jeg ønsker.

Når det gjelder Grunnloven: Ja, den må selvsagt endres. Det er urimelig at Grunnloven, i et land med et mangfoldig spekter av livssyn, knytter til seg og favoriserer ett bestemt livssyn. Vi i HEF har forøvrig forkludret dette bildet litt, ettersom endel HEF-medlemmer (særlig de sentralt plassert i organisasjonen, og deriblant Levi) har tatt i bruk betegnelsen "humanisme" om livssynet HEF representerer. Det kan skape litt forvirring, ettersom Grunnloven snakker om "den kristne og humanistiske arv". Men det er da altså ikke HEF-humanismen man snakker om i Grunnloven, men den almengyldige, almenmenneskelige humanismen som alle nordmenn er deleiere i.

Når det gjelder sykehuspresten, så har jeg skrevet om ham i innlegget jeg lenket til. Jeg mener sykehuspresten kan fylle en ikke-religiøs, eller minimalt-religiøs rolle fordi "han alltid har vært der". Det er ikke slik at sykehuspresten, i hvert fall ikke idag, er på sykehuset primært som en prest. Han fyller primært et vel-etablert rom for "åndelighet/time-out/stillestund", som trengs i en hektisk sykehushverdag preget av død og sorg og store forandringer i folks livsvilkår. Det at han er prest er av klart underordnet betydning, for mange av oss. For noen er det nok svært viktig at han er prest, men for oss som bruker sykehusprestetjenestene er det altså ikke det primære.

Stortingspresten fyller ikke et slikt etablert rom eller rolle - fordi det ikke er en tradisjonell og langvarig funksjon han går inn i. Per Arne Dahl fylte Per Arne Dahl sin personlige rolle - han var ansatt som mennesket Per Arne Dahl, ikke som stortingsprest. Dette blir annerledes med den nye stortingspresten, tror jeg: Det vil ikke i samme grad bli en personlig utnevnelse av et menneske, men en prestestilling, en agent for kristendommen i Norge. Jeg skjønner ikke hvorfor nettopp dette livssynet skal få direktevei til våre felles folkevalgtes ører.

Kommentar #86

Levi Fragell

102 innlegg  1166 kommentarer

Forkynnelse

Publisert over 6 år siden
Harry Mikkelsen. Gå til den siterte teksten.
Fragell vet like godt som meg at stortingspresten ikke skal drive med «kristen forkynnelse».

Skal ikke presten forkynne? Biskopen sier jo rett ut at han skal "formidle evangeliet og troen på Gud". Forkynnelse krever ikke nødvendigvis prekestol og høytaleranlegg. Dette gjelder en prest som skal fremme sin egen religion i en statlig institusjon som bør være livssynsnøytral.
Kommentar #87

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Selvsagt

Publisert over 6 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.
Skal ikke presten forkynne? Biskopen sier jo rett ut at han skal "formidle evangeliet og troen på Gud". Forkynnelse krever ikke nødvendigvis prekestol og høytaleranlegg. Dette gjelder en prest som skal fremme sin egen religion i en statlig institusjon som bør være livssynsnøytral.

Om ikke stortingspresten også skulle skjøtte en forkynnerfunksjon, kunne man jo heller ha ansatt en stortingspsykolog.

Kommentar #88

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Fragells ukyndighet

Publisert over 6 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.
Dette gjelder en prest som skal fremme sin egen religion i en statlig institusjon som bør være livssynsnøytral.

Å sitte på Stortinget er en ansvarsfull jobb. Dette handler om å utøve makt som får tildels store konsekvenser for andre enn seg selv. Det er ikke slik at maktutøvelse er manøvrering mellom selvfølgeligheter. Spesielt ikke når det gjelder avgjørelser som risikerer andre menneskers liv og/eller død. Man børe ikke ta lett på slikt og altfor mange har vært uforberedt eller tatt lett på det. Man bør kunne leve med sin fortid uten at den skal ties i hjel. Livsynsnøytralitet fremstår i en slik sammenheng som tåpelig. Det er i slike sammenhenger livsynets kvaliteter viser sin berettigelse eller ikke. Jeg sier ikke at en prest vil løse slike utfordringer med garanti. Det kommer an på prestens evner og kvalifikasjoner. Det kan jo godt hende at en representant fra et annet livsyn kunne gjort jobben like godt, men jeg vet ikke hvilket livsyn det skulle være. Argumentet om "livsynsmangfold" og multikulturalitet er irrelevant fordi multikultur med stor sannsynlighet representerer en utfordring og ikke en løsning. Iallefall ikke en løsning på det man anklager kristendommen for. Vi kan ikke ha hvilket som helst livsyn på stortinget selvom samfunnet som sådan har livsynsmangfold. Det aller meste av dette livsynsmangfoldet er hjemmesnekrede greier uten samfunnsrelevans og vil dersom det kommer inne på stortinget på linje med kristendommen representere en fare for borgerne. Vi har pr. i dag bare 2 hovedlivsyn som er relevante og det er kristnedommen og islam. HEF ønsker jo ikke noe presteskap, vil ikke forplikte seg på noe og dets mest iøynefallende trekk er øyeblikkets pragmatisme. Det fremstår utilstrekkelig dersom man skal utøve makt som skaper tap og lidelser for andre enn seg selv.        

Kommentar #89

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Filosof?

Publisert over 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Men Fragell bør være enig i i det er ikke mulig med hans livsyn med dets innhold å holde seg med en "livsynsprest" på vegne av HEF, noe sted. Det er derimot mulig med kristentroen.

Er redd for at en filosof ikke ville strukket helt til, da HEF spriker i alle retninger.

Sånn bortsett fra at det er fælt med klar kristentro.

Kommentar #90

Harry Mikkelsen

2 innlegg  174 kommentarer

Jeg er enig.

Publisert over 6 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Jeg mener sykehuspresten kan fylle en ikke-religiøs, eller minimalt-religiøs rolle fordi "han alltid har vært der". Det er ikke slik at sykehuspresten, i hvert fall ikke idag, er på sykehuset primært som en prest. Han fyller primært et vel-etablert rom for "åndelighet/time-out/stillestund", som trengs i en hektisk sykehushverdag preget av død og sorg og store forandringer i folks livsvilkår. Det at han er prest er av klart underordnet betydning, for mange av oss. For noen er det nok svært viktig at han er prest, men for oss som bruker sykehusprestetjenestene er det altså ikke det primære.

I et livslangt arbeid, bl.a. på sykehus-intensivavdelinger, er dette også min oppfatning av sykehuspresten. Hun/han skal være et medmenneske som møter meg i min fortvilelse, uro, og eventuelt i min sorg. Her er det ike snakk om noen "forkynnelse", men om et møte menneske til menneske.

Slik har presten lenge vært brukt i det norske samfunnet. Presten er den som har gått med sørgebud etter dødsfall. I katastrofesituasjoner er det samlinger i kirker, jfr Utøya-tragedien. Dette har ingenting med "forkynnelse" å gjøre. Det dreier seg om en erkjennelse av at vi alle er mennesker som trenger fellesskap, og at vi ALLE kan gi støtte til hverandre når ting butter imot.

I min naivitet oppfatter jeg også stortingspresten på denne måten.

Kommentar #91

Harry Mikkelsen

2 innlegg  174 kommentarer

Nei, Fragell,

Publisert over 6 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.
Skal ikke presten forkynne?

verken en sykehusprest eller en stortingsprest skal forkynne.

Dersom du tror dette, trekker jeg tilbake min tidligere anklage om løgn. Da satser jeg heller på uvitenhet.

Kommentar #92

Harry Mikkelsen

2 innlegg  174 kommentarer

Enig (uten forkynnelse)

Publisert over 6 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Om ikke stortingspresten også skulle skjøtte en forkynnerfunksjon, kunne man jo heller ha ansatt en stortingspsykolog.

En stortingspsykolog ville nok hatt eksakt samme funksjon, ja.

Din "om ikke" er imidlertid litt tvetydig. For meg er det klart at stortingspresten IKKE skal forkynne. Skal hun det, bør det heller bli en psykolog.

Kommentar #93

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Hvilken skole?

Publisert over 6 år siden
Harry Mikkelsen. Gå til den siterte teksten.
En stortingspsykolog ville nok hatt eksakt samme funksjon, ja.

Som annen overbevisning og ideologi så er psykologien delt inn i en mengde skoler. Hvorfor skulle en HEF'er, en ateist, osv like just den skolen? Det kan jo ligge milevis fra hans/hennes ideologiske grunnsyn.

Problemet er at man har som bevisst/ubevisst premiss at psykologi er god vitenskap eller har høy evidens for sitt fag. Men slik er det gjerne ikke.

Samme problemstilling kan imidlertid gjelde filosofer. Om grunnsynet deres ligger for langt fra personen de skal støtte, så blir det fort problemer av det.

Kommentar #94

Levi Fragell

102 innlegg  1166 kommentarer

Prester er fine folk

Publisert over 6 år siden
Harry Mikkelsen, jeg tror både kirken og dens mannskap (og et stadig mer utbredt kvinnskap) har viktige funksjoner. For egen del synes jeg også disse er gode samtalepartnere. Men vi kommer ikke bort fra at det også rår en interessekonflikt mellom organiserte grupper og institusjoner, som bl.a har medført at mange ikke-kristne har følt seg tilsidesatt og nedverdiget. For oss som mener at organisert religion som opprettholdes av politiske privilegier representerer et brudd på viktige demokratiske og moralske prinsipper, vil symbolsaker som dette få en betydning utover de hensyn og verdier du fremhever - og som også jeg kan se betydningen av

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere