Atle Ottesen Søvik

23

Hvordan bør vi tolke Bibelen?

I dette innlegget foreslår jeg hvordan Bibelen bør tolkes.

Publisert: 17. jun 2014  /  1146 visninger.

Hvordan er det mest rimelig å tolke Bibelen utfra hva Bibelen selv sier? Hvordan er det Guds vilje at vi tolker Bibelen? Hvordan man tolker Bibelen vil avhenge veldig sterkt av hva man tenker om hvordan Gud har åpenbart seg for menneskene. Alle tolker Bibelen med en implisitt eller eksplisitt åpenbaringsteori. Et viktig skille går mellom de som tenker at Gud har villet åpenbare en tekst, og de som tenker at Gud har åpenbart seg i historien, mens Bibelen er menneskers vitnesbyrd om Guds åpenbaring i historien.

Bibelen gir ikke noe tydelig svar på hvordan vi skal forstå hvordan Gud har valgt å åpenbare seg. Den lutherske teologen Wolfhart Pannenberg har jobbet mye med saken, og mener at den forståelsen som best integrerer det Bibelen sier om åpenbaring, er å tenke seg at Gud har valgt å åpenbare seg i historien, gradvis mer og mer. I Det gamle testamentet ser vi først at Gud åpenbarer seg for noen enkeltmennesker, og det skrives ned lenge etter.  Rundt Jesu tid har tanken om monoteisme spredt seg, og det er blitt utviklet infrastruktur som gjør effektiv kommunikasjon mulig. Da kommer Jesus med en definitiv åpenbaring av Gud som skrives ned raskt. Gud bekrefter at åpenbaringen gjennom Jesus er fra Gud, ved at Gud gjør noe bare Gud kan gjøre: å reise noen fra de døde etter tre dager.

Og likevel: I Jesu avskjedstale til disiplene sier han at det ennå er mye han ikke har fortalt dem, men som Den Hellige Ånd skal veilede om etter hvert (Joh 16,12). Jesus kalte 12 disipler som symbol på de 12 stammer i det gamle Israel, men de er det nye Israel, altså kirken. I Jes 40,5 står det at Gud ikke blir tydelig for alle før en gang i fremtiden. Bibelen forteller oss en historie hvor Gud åpenbarer seg i tale og handlinger i historien, og det blir tydeligere etterhvert hvem Gud er. Men Gud er ikke blitt tydelig for alle ennå. Derfor er det en jobb for kirken å fortsette å forstå Gud og Guds vilje bedre.

Når Bibelen da skal tolkes, så vil ikke alt gå opp i en perfekt harmoni fordi Gud altså har åpenbart seg gradvis gjennom historien til et vitnesbyrd skrevet ned av feilbarlige mennesker. Derfor har det i luthersk tradisjon vært viktig å si at man skal lese GT i lys av NT, og NT i lys av Kristus og enda mer spesifikt i lys av det som driver til Kristus.  Noen deler av Bibelen er viktigere og veier mer enn andre, og vil iblant måtte oppheve andre fordi alt ikke går opp ved direkte bokstavelig lesning. Bare tenk på hvordan en rekke etiske bud i Det gamle testamentet blir endret i Det nye testamente, slik som i eksempelet over når Jesus ber oss elske våre fiender istedenfor å hate dem. I de gamle bøkene i GT ser vi hvordan lidelse er straff fra Herren, mens det tas oppgjør med den tanken i Jobs bok (som er ganske ung) og Jesus avviser at lidelse er straff fra Gud (Luk 13,4 og Joh 9). Flerkoneri er helt greit i GT, for eksempel for Jakob eller kong David, mens vi jo er helt i mot det. Prostitusjon problematiseres heller ikke i GT – derimot kan Gud be profeter om å få barn med prostituerte (1 Mos 38, Hos 1,2). I Esra 10 sier Gud til israelsfolket at alle som har giftet seg med utlendinger må skille seg fra dem, for det er ikke Guds vilje at de skal gifte seg med utlendinger. Mens i Ruts bok er det motsatt, når Rut gifter seg med Boas. Hele loven til israelsfolket som så avskaffes med Jesus er nok et eksempel.

Når man skal tolke Bibelen bør man altså ikke plukke enkeltdeler, men spørre hva som er den mest koherente tolkningen av hele Bibelen. Slik kan Bibelen brukes til å tolke seg selv, men siden det kan skje på flere måter er det et stykke teologisk arbeid som må gjøres med å se hvordan hele Bibelens budskap kan tolkes på mest koherent måte.

Bibelen sier ikke at Gud har åpenbart en tekst som vi finner i Bibelen, som er ment å være evig gyldig til alle tider. Hvis det var sånn er det veldig rart at Gud skifter mening i etiske spørsmål underveis og at det står motstridende ting. Derimot viser Bibelen oss en åpenbaringsprosess som skjer gradvis, som er kommunisert av feilbarlige mennesker, og som må tolkes i lys av dette.

Hvordan bør vi altså tolke Bibelen? For å finne Bibelens budskap til oss i dag basert på Bibelens tekster, må vi bruke den kunnskapen vi har til å finne ut hva som er den mest koherente samlede forståelse av hele Bibelen, og da må man altså både ta hensyn til innholdet i bibeltekstene og den forståelse av åpenbaring man legger til grunn. En slik forståelse vil inkludere at noen deler er viktigere enn andre slik at man for eksempel kan avvise noen bibelvers med begrunnelse at de ikke stemmer overens med et mer omfattende og sammenhengende budskap. Det vil da både kunne være å avvise tekster som avviser homofilt samliv med at de ikke passer inn i Bibelens øvrige budskap om kjærlighet, eller å avvise kosmologiske påstander med at de ikke passer inn med dagens kosmologi og en åpenbaringsteori om at Gud ikke har åpenbart en kosmologi for oss.

Hvis det er slik at et koherent bibelsyn er mest troverdig – hva om noen da hevder at alt Jesus sa skal forstås som symbolske eventyr, men at han egentlig mener at Gud ikke finnes og bare at vi skal være snille med hverandre? Eller hva om noen sier at Jesus var et vanlig menneske som ikke stod opp fra de døde, og at dette er veldig koherent med naturvitenskapen? Finnes det grenser for hvor fritt man kan tolke Bibelen og fortsatt kalle det en kristen tolkning av Bibelen?

Ja, det finnes en slik grense, og det som er det avgjørende kriterium for en kristen tolkning av Bibelen er om tolkningen av Bibelen gjør det troverdig at Gud har åpenbart seg definitivt gjennom Jesus eller ikke. Dersom en bibeltolkning ligger for langt fra vanlig lesning (for eksempel av Jesus ikke stod opp fra de døde), så er det mer sannsynlig at Jesus bare var et vanlig menneske enn at Gud åpenbarte seg definitivt gjennom Jesus. Da faller også grunnlaget for kristendommen og det blir ikke lenger noe poeng i å skulle kalle det en kristen tolkning av Bibelen.

Når man i praksis skal finne ut om en bibeltolkning gjør det troverdig at Gud har åpenbart seg definitivt gjennom Jesus, må man sammenligne med alternative teorier – både teorier som hevder at Gud har åpenbart seg definitivt gjennom Jesus og de som ikke mener det – for å se hvilken som er mest koherent. Dersom den mest koherente teorien også inkluderer at Gud har åpenbart seg definitivt gjennom Jesus, har man en troverdig kristen bibeltolkning.

For å oppsummere er det altså slik at når Bibelen skal tolkes, så må man ta for seg bibelteksten og alle andre relevante fakta og spørre om hvordan dette henger best sammen, og om man kan ha en forståelse av Guds åpenbaring og Bibelens innhold som gjør at det er mer koherent å tro at Gud har åpenbart seg slik gjennom Jesus enn det som hevdes i alternative bibelsyn og livssyn. Dette er en stor jobb, men det er en jobb som kirke og teologi har tatt seriøst i 2000 år. Takket være denne jobben har mange dårlige tolkninger blitt forkastet, mange gode innsikter er blitt etablert og bevart, og mange nye problemstillinger er blitt åpnet for fortsatt diskusjon. Man kunne ønske seg i stedet en enkel verden hvor alt er svart og hvitt, men slik er altså ikke verden – og heller ikke Bibelen.

(Denne teksten er et utdrag fra en lengre tekst om bibelsyn, som jeg i dag har publisert på https://mf.academia.edu/AtleOttesenS%C3%B8vik

Der finnes det utdypende forklaringer og svar på innvendinger. Min plan er å innarbeide innvendinger som kommer nå på verdidebatt.no før jeg prøver å publisere en tekst om bibelsyn. Jeg er ikke sikker på hvordan Bibelen bør tolkes, så derfor legger jeg dette forslaget ut for å diskutere og lære.)

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #251

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Og så?

Publisert rundt 6 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Mye kunne vært sagt om dette, men la meg begrense meg til følgende:

1. De ulike bøkene i Bibelen er blitt til på ulike måter over en svært lang tidsperiode (og til dels uavhengig av hverandre).

2. Kanonproblematikken.

3. Notene/henvisningene er tilføyd i "vår tid" (og varierer fra bibelutgave til bibelutgave). De representerer selvsagt tolkninger.

Kan ikke se at det er noe poeng.

Hensikten er jo tross alt at en lettere skal finne fram til de andre skriftstedene og dermed skjønne meningen, fremfor å begynne å lete gjennom på egen hånd.

Kommentar #252

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Jo,det er nettopp loviskhet

Publisert rundt 6 år siden
Rune Staven. Gå til den siterte teksten.
Dette verset som Jesus sa til sine disipler. Ble disse versene umynigtgjort etter Jesu død? Hva var egentlig meningen med det Jesus sa i dette verset i matteus? Var det en advarsel, eller var dette etter den jødiske loven som Jesus ville refere til her? Hvem tolker Dette verset slik at det dette gjelder ikke etter Jesu død. Er det du som har forstått det slik, eller har du lært dette Bjørn av andre teolger eller lærde mennesker? Hva sier Ånden som bor i oss om dette verset? så tolkningen kan bli vidt forskjelligt, enten ved å lytte til Åndens visdom, eller til den tilærte teologiske lære. Hvem foretrekker man å høre på når man skal forstå Guds ord? Jeg har fått min åpenbarelse på hva dette verset betyr. For det Jesus sier her er et viktig bilde på livet eller fortapelse. Kan du se det, uten at det skal være loviskhet som styrer dette verset.

Jesus var nødt til å bruke sterke bilder for å forklare at loven krevde fullkommenhet,noe ingen kunne klare å gjennomføre om de så rev ut øyne og kappet av seg armer og bein for å oppnå det.

Tror du virkelig at å rive ut sitt eget øye kan tilfredsstille lovens krav til mennesket ?

Har du Staven, ikke skjønt at det skjedde et altomfattende skifte da Jesus fullbrakte verket på Golgata ?

Vi kan stå på hodet og steppe med øra uten å kunne oppnå Guds krav.DET gjorde Jesus for alle mennesker.

DER ligger evangeliets sannhet og utrolige nyhet for alle mennesker.



 

Kommentar #253

Rudi Wara

92 innlegg  3720 kommentarer

Jesus fjernet ikke noen bud, og Han endret dem heller ikke.

Publisert rundt 6 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Man kan saktens kalle det en skjerping, men når det første budet sier du skal gjengjelde og det andre budet sier du ikke skal gjengjelde, så må det vel være rimelig å si at ett bud er fjernet og erstattet med et annet?

Hei,, ser at du ikke har svart på #255..

Jesus fjernet ikke noen bud, i bibelen sier Han i 

Matteus 5:17 Dere må ikke tro at jeg er kommet for å oppheve loven eller profetene! Jeg er ikke kommet for å oppheve, men for å oppfylle.

Jeg er ikke kommet for å oppheve loven sier Han. Dermed så kan Han heller ikke har fjernet noen lover, eller endret dem. 

Hva mener han med at Han oppfylte loven?

Kommentar #254

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Jesus var nødt til å bruke sterke bilder for å forklare at loven krevde fullkommenhet,noe ingen kunne klare å gjennomføre om de så rev ut øyne og kappet av seg armer og bein for å oppnå det. Tror du virkelig at å rive ut sitt eget øye kan tilfredsstille lovens krav til mennesket ? Har du Staven, ikke skjønt at det skjedde et altomfattende skifte da Jesus fullbrakte verket på Golgata ? Vi kan stå på hodet og steppe med øra uten å kunne oppnå Guds krav.DET gjorde Jesus for alle mennesker. DER ligger evangeliets sannhet og utrolige nyhet for alle mennesker.

Hei Rune

Hvor har du din tolkning fra Rune? litt inntresant å høre, er det fra pinsemenighen, eller fra tros læren, eller er det fra det u selv tror.?

Da Jesus talte til sine disipler.angående dette temaet.

29 Om ditt høyre øye lokker deg til fall, så riv det ut og kast det fra deg! For det er bedre for deg å miste én kroppsdel enn at hele kroppen blir kastet i helvete. 30 Og om din høyre hånd lokker deg til fall, så hugg den av og kast den fra deg! For det er bedre for deg å miste én kroppsdel enn at hele kroppen kommer til helvete.

Dette sier Jesus fordi han ønsker å forklare hva som kunne skje med de som ikke vendte om i fra sitt gamle liv,men fotsetter slik som før Dette er et bilde på det åndelige og den kjødelige kampen i et menneske. Jesus drar den så langt ut at han sier det er bedre å rive ut ditt øye istede for å leve i bægjær.For lever man i bægjer, så lever men fortsatt i sitt gamle liv, og ikke i sitt nye liv, Men hvem ville ha tatt ut sitt eget øye i dag, ? selvfølgelig ingen med vettet i behold.for advarsel er at om vi lever eller holder fast ved det gamle livet, så kan man komme til helvete. Dette bildet er en advarsel og hvor viktig det er å følge i Jesu fotspor.Dette bildet ligger ikke på den loviske delen slik du tolker den, Jesus er radikal også streng.men samtidlig nådefull og full av medlidenhet for menneskene, og han vil at alle skal arbeide på sin frelses vei, uten at vi arbeider på frelsens vei så havner vi fort i det kjødelige sporet, slik som Jesus advare oss i mot når man faller og ikke reiser oss opp igjen. Hvorfor skulle Ellers Jesus bruke så sterke utrykk som dette.? ville han forkaste loven, eller oppfylle loven? Er det slik at loven ikke gjelder lengere? loven er våre rettesnorer, er vi lovbrytere så må vi betale for dette, hvis vi ikke angrer.Derfor så er også dette bildet viktig å forstå for en troende. At om vi holder oss i det gamle livet, istede for å et nye livet.så vil man gå fortapt, biledligt sett. Da hadde det vert bedre for den som var uten armer å komme inn i himmelen fordi han ikke ville slutte med å stjele.så sterke ord brukte Jesus. så her har Jesus rett. Synes du denne lære er urimelig og usmakelig. eller har en den rettferdighet i seg?

mvh

Rune

Kommentar #255

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Teksten

Publisert rundt 6 år siden

Å tolke en tekst betyr å lete etter meningen i teksten.

En sunn og solid bibeltolkning jakter på innholdet i teksten, og sammenligner tekster med hverandre. Målet er å finne ut av hva som er budskapet i bibelteksten.

Kommentar #256

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Gunnar Lund. Gå til den siterte teksten.
Å tolke en tekst betyr å lete etter meningen i teksten.

En sunn og solid bibeltolkning jakter på innholdet i teksten, og sammenligner tekster med hverandre. Målet er å finne ut av hva som er budskapet i bibelteksten

Hei

Å tolke en tekst kan også føre oss langt ut på villspor. Å lese skriften rett ut slik den står, slik at den  Den Hellige Ånd åpenbarer det enkle i ordet. For hvorfor gjøre det vanskeligere for seg selv ved å tolke Bibelen, når man har fasiten i denHellige Ånd, bare hvis man er lydør, det er forutsettningen.

mvh

Rune

Kommentar #257

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Nei

Publisert rundt 6 år siden
Rune Staven. Gå til den siterte teksten.
Å tolke en tekst kan også føre oss langt ut på villspor. Å lese skriften rett ut slik den står, slik at den Den Hellige Ånd åpenbarer det enkle i ordet. For hvorfor gjøre det vanskeligere for seg selv ved å tolke Bibelen, når man har fasiten i denHellige Ånd, bare hvis man er lydør, det er forutsettningen.

Høres bra ut, men det holder nok alikevel ikke.

Årsaken er at mange troende sier det samme som du sier her, men alikevel kommer de med forskjellige svar og tolkninger, da skulle en nesten tro at DHÅ sier forskjellige ting til forskjellige personer om en og samme emne. Om det hadde vært tilfelle så hadde jo alt bare vært totalt forvirring. Men slik er det heldigvis ikke. Derfor holder ikke ditt argument mål.

Kommentar #258

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Det er jo ikke korrekt når du skriver

Me begrepet "Bibelen sier om seg selv" mener jeg hva det står i selve Bibelen om hva Guds Ord (alt som innbefatter Guds Ord) er. Bibelen er ikke statiske ord og tegn. Jesus sier om sine ord at de er "ånd og liv". Videre sier Gud om sitt Ord at Han vil vokte over det (Jer 6.12). Jesus sier om loven at ikke et komma skal forgå før himmel og jord forgår.

Videre: Guds Ord eksisterte i stor grad for det meste slik vi kjenner den idag (sannsynligvis) lenge før den ble nedskrevet (GT). At ordene ikke var bundet på papiret tidligere, betyr ikke at det ikke eksisterte. 

 Når Bibelen bruker orden lov, ord, profetene og loven, så henviste de ikke til annet enn de Skriftene de holdt for å være kanoniske, selvsagt. Men kirken har siden den gang flere ganger bekreftet både GTs og NTs kanon. Når vi så også vet at Gud vitner om Sitt Ord (hele) at Han vokter over det og at det er hellig, så er det for hver enkelt kristen en bekreftelse av at vi kan stole på at Gud annerkjenner Bibelen som sitt skrevne Ord til oss. Det er ikke en magisk bok, men ord som får liv og kan forandre mennesker ved Den Hellige Ånds verk. Ordene i seg selv er jo ikke fullkomne. Men summen av Bibelen er sannhet. Derfor må vi tilnærme oss den med ydmykhet og Den Hellige Ånds hjelp, og samtidig studere, spørre, undersøke for å forstå så mye som mulig og ikke gå feil. 

Kommentar #259

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Hovda #281

Publisert rundt 6 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Videre sier Gud om sitt Ord at Han vil vokte over det (Jer 6.12). Jesus sier om loven at ikke et komma skal forgå før himmel og jord forgår.

La oss ta det så enkelt som mulig:  Når Jeremias og Jesus uttaler seg om "Guds ord", så kan det - av helt enkle, teksthistoriske årsaker - ikke være Bibelen de snakker om, ikke sant?

Kommentar #260

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Gunnar Lund. Gå til den siterte teksten.
Høres bra ut, men det holder nok alikevel ikke. Årsaken er at mange troende sier det samme som du sier her, men alikevel kommer de med forskjellige svar og tolkninger, da skulle en nesten tro at DHÅ sier forskjellige ting til forskjellige personer om en og samme emne. Om det hadde vært tilfelle så hadde jo alt bare vært totalt forvirring. Men slik er det heldigvis ikke. Derfor holder ikke ditt argument mål.

Hei Gunnar

Det er riktig at det ikke holder, hvis man ikke overgir sin egen visdom, men i overgivelsen av sin egen visdom,så blir man også lydør mot Ådens visdom, og Ånden er villig til å dele sin sannhet med hver en av oss,men det må også samstemme med Guds ord slik vi hører Åndens ord komme til oss,og at vi kan se at det vi har fått av Ånden,er riktig,og slik kan vi leve i takt med Ånden  i oss. For det er i det åndelige livet vi ser, mens i det kjødelige så blir man blindet. Så det å bruke tid på tolkning kan vere forvirende, ikke for den som tolker, for de tror han har skjønt det utifra sitt eget bilde. Men jeg sier ikke at vi skal stole blind på det man får i ånden, for derfor er også Bibelen er der som en sikkerhet for å se det man har fått i Ånden er riktig.

mvh

Rune

Kommentar #261

Reidar Mikael Mysen

11 innlegg  143 kommentarer

Enig

Publisert rundt 6 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Når man i praksis skal finne ut om en bibeltolkning gjør det troverdig at Gud har åpenbart seg definitivt gjennom Jesus, må man sammenligne med alternative teorier – både teorier som hevder at Gud har åpenbart seg definitivt gjennom Jesus og de som ikke mener det – for å se hvilken som er mest koherent. Dersom den mest koherente teorien også inkluderer at Gud har åpenbart seg definitivt gjennom Jesus, har man en troverdig kristen bibeltolkning.

Her passer det å sitere apostelen Johannes´ (1. Joh kap 4, 2-4):  2 På dette kjenner dere Guds Ånd: Hver ånd som bekjenner at Jesus Kristus er kommet i kjøtt og blod, er av Gud.  3 Men enhver ånd som ikke bekjenner Jesus, er ikke av Gud. Det er ånden til Antikrist, som dere har hørt skal komme. Og den ånden er allerede nå i verden. 4 Men dere, mine barn, er av Gud og har seiret over dem. For han som er i dere, er større enn han som er i verden.

Kommentar #262

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Ved hvilken brønn nyter du liv, ved Ismaels brønn eller Isaks brønn?

Publisert rundt 6 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Hvordan er det mest rimelig å tolke Bibelen utfra hva Bibelen selv sier? Hvordan er det Guds vilje at vi tolker Bibelen? Hvordan man tolker Bibelen vil avhenge veldig sterkt av hva man tenker om hvordan Gud har åpenbart seg for menneskene. Alle tolker Bibelen med en implisitt eller eksplisitt åpenbaringsteori. Et viktig skille går mellom de som tenker at Gud har villet åpenbare en tekst, og de som tenker at Gud har åpenbart seg i historien, mens Bibelen er menneskers vitnesbyrd om Guds åpenbaring i historien.

Ønsker du å gjøre gode gjerninger eller ønsker du at Kristus gjør dette gjennom deg? Er dette en ambisjon du har? Da produserer du en Ismael som Gud ikke kan gjøre annet enn å fornekte.

Du må lære å leve et nådenytende liv. 

MVH

Rolf 

Kommentar #263

Reidar Mikael Mysen

11 innlegg  143 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
En slik forståelse vil inkludere at noen deler er viktigere enn andre slik at man for eksempel kan avvise noen bibelvers med begrunnelse at de ikke stemmer overens med et mer omfattende og sammenhengende budskap.

Jeg ville ikke avvise bibelversene, men se det helhetlige som det viktigste. Nemlig at vi er forsonet med Gud via Jesu død og oppstandelse selv om det ser ut til at vi kjødelig sett ikke strekker til på detaljene i loven.

Joh 3, 6: Det som er født av kjøtt, er kjøtt, men det som er født av Ånden, er ånd.

Kommentar #264

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

"Visdom" igjen og igjen og...

Publisert rundt 6 år siden
Rune Staven. Gå til den siterte teksten.
hvis man ikke overgir sin egen visdom

1. Eksakt hva er visdom?

2. Hvilke forskjellige typer visdom er det?

3. Når er visdom overlappende med empirisk kunnskap eller kunnskap utledet logisk eller gjennom matematikk?

4. Er alle former for visdom som mennesker tenker seg til på kollisjonskurs med Guds visdom?

5. Hvor i Bibelen står det at ALL visdom kommet ad menneskelig vei MÅ forkastes?

Er visdommen om hvordan man får grønne vekster til å vokse, overlappende med kunnskap?

Må man forkaste agronomutdanninger for å få visdom fra Gud?

Hva med visdom om fikentreets vekst? Her er man jo inne på bibelsk terminologi?

Må man forkaste visdom om familien for å komme til himmelen?

Må man ha åpenbarelse for å forstå hva grunntekstens begrep "husholdning" e.l betyr?

Jeg er enig i at åpenbarelsen via Den Hellige Ånd er grunnleggende for å forstå Bibelen. Men dette går hånd i hånd med helt naturlig kunnskap og visdom om begrepsinnhold og mere.

Eks:

Når israelsfolket mottok de ti bud, så var det noe de kunne skjønne uten åpenbaring.

Slektstavler vil man normalt skjønne uten åpenbaring.

"Du skal ikke drive hor!" er relativt enkelt å skjønne uten åpenbarelse.

Osv.

Likevel må vi være villige til å gi avkall på vårt eget, i følge Bibelen. Det blir imidlertid så ekstremt endimensjonert fremstilt når du skriver om det, at DHÅ nok "detter av lasset". DHÅ er nemlig også i stand til å kommunisere med intelligente mennesker og begrenser seg ikke til din lille forståelse.

Kommentar #265

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Det enkle evangeliet

Publisert rundt 6 år siden

Kanskje litt på siden dette, men en behøver på ingen måte å ha rett tolkning av hele bibelen.

Faktisk så ser jeg ikke på dette som så veldig viktig i det hele tatt. Har aldri skjønt meg på personer som er nesten fanatisk opptatt av dette. Men en hobby er det jo fullt mulig å ha.

Bibelen har en helt annen funksjon, den er en rettesnor for de troendes tro.Trossannhetene som er i bibelenkonstituerer en rettesnor for kristen lære.

Det er troen på Jesus som frelser. Om noen velger å fraskrive seg enhver diskusjon på alle de vanskelige temaene og tolkningene så spiller det inegn rolle. Som sagt troen på Jesus holder i massevis. Det er enkelt, men noen mennesker har en tendens til å gjøre alt innviklet og vanskelig.

Kommentar #266

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Betoningen på lære

Publisert rundt 6 år siden
Gunnar Lund. Gå til den siterte teksten.
Trossannhetene som er i bibelenkonstituerer en rettesnor for kristen lære.

Man kommer ikke bort fra at visse vers (eks. Paulus) betoner læren.

Det finnes- og har vert en mengde ekstreme utfall av dette hvor f.eks gamle pinsevenner kaller karismatikere eller Frie Evangeliske for vranglærere og lignende.

Likevel, LÆREN er viktig.

Ordet "lære" er beslektet med "lærer". I Bibelen har man en lærerfunksjon men TO åpenbaringsfunksjoner (som i vår tid gjerne er forkastet): Apostler og profeter.

Hva skiller lærer fra åpenbaringsfunksjonene?

Har dette sammenhang med bibeltolkning og ren kunnskap om Bibelen eller Bibelens ord?

Kommentar #267

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Da mister du...

Publisert rundt 6 år siden
Mads Tore Tengesdal. Gå til den siterte teksten.
Selv om dette kanskje er på grensen til å være utenfor selve temaet om tolkning, mener jeg at man har misforstått Guds intensjon med Bibelen dersom man blir for mye opptatt av Mosebøkene (loven/Torah).

... mange åpenbaringer om du vil utelate GT fra den nye pakten, fra det som er skrevet om Jesus Kristus i NT, fordi hele GT er historien om Kristus som skulle komme. Kristus åpenbares for første gang i 1 Mos. 3:15, til og med før det, i 1 Mos. 1:26 er han åpenbart som en del av Den Treenige Gud som skaper menneske i Sitt bilde. 

1 Mos. 1:26

Så sa Gud: «La Oss gjøre mennesker i Vårt bilde, etter Vår lignelse. De skal ha råderett over fiskene i havet, over fuglene i luften og over feet, over hele jorden, og over hvert kryp som rører seg på jorden.» 

Dette viser Gud som Den Treenige Gud. 

Her har du 1 Mos. 3:15 hvor Gud forkynner det glade evangelium til både kvinnen og slangen (kanskje ikke så godt budskap til slangen, da det er et budskap om seier over Satan, men Gud bekrefter at Han skal sende Kristus, og det er allerede i 1 Mosebok 3:15)

Jeg setter fiendskap mellom deg og kvinnen, og mellom din ætt og hennes Ætt. Han skal knuse ditt hode, og du skal knuse Hans hæl.»

Søker du på ordet ætten eller sæd, vil du finne at dette går igjen flere ganger i 1 Mosebok, som et såkorn, og forteller litt om at Israels barn ventet på Kristus, fra Abraham til den dag Han ble født. Dette bekreftes av disse ordene her fra Joh. 1:45

Filip fant Natanael og sa til ham: «Vi har funnet Ham som Moses skrev om i loven og som også profetene har skrevet om, Jesus fra Nasaret, Josefs sønn.» 

Som Moses skrev om i loven, betyr at Moses var en profet, som profeterte Herren Jesus komme til Israels barn. Den dag i dag finnes det jødiske kristne, bevart av Gud til den aller siste dagen, takk være GT. Så fnys ikke av GT. 

 

 

 

Kommentar #268

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til RW #255

Publisert rundt 6 år siden

RW:

Hva mener Han med å oppfylle loven?

 

AOS:
Jeg er jammen ikke sikker, så jeg hører gjerne noen kyndige eksegeter komme med et velbegrunnet forslag.

Kommentar #269

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.
1. Eksakt hva er visdom?

2. Hvilke forskjellige typer visdom er det?

3. Når er visdom overlappende med empirisk kunnskap eller kunnskap utledet logisk eller gjennom matematikk?

4. Er alle former for visdom som mennesker tenker seg til på kollisjonskurs med Guds visdom?

5. Hvor i Bibelen står det at ALL visdom kommet ad menneskelig vei MÅ forkastes?

Er visdommen om hvordan man får grønne vekster til å vokse, overlappende med kunnskap?

Må man forkaste agronomutdanninger for å få visdom fra Gud?

Hva med visdom om fikentreets vekst? Her er man jo inne på bibelsk terminologi?

Må man forkaste visdom om familien for å komme til himmelen?

Må man ha åpenbarelse for å forstå hva grunntekstens begrep "husholdning" e.l betyr?

Jeg er enig i at åpenbarelsen via Den Hellige Ånd er grunnleggende for å forstå Bibelen. Men dette går hånd i hånd med helt naturlig kunnskap og visdom om begrepsinnhold og mere.

Eks:

Når israelsfolket mottok de ti bud, så var det noe de kunne skjønne uten åpenbaring.

Slektstavler vil man normalt skjønne uten åpenbaring.

"Du skal ikke drive hor!" er relativt enkelt å skjønne uten åpenbarelse.

Osv.

Likevel må vi være villige til å gi avkall på vårt eget, i følge Bibelen. Det blir imidlertid så ekstremt endimensjonert fremstilt når du skriver om det, at DHÅ nok "detter av lasset". DHÅ er nemlig også i stand til å kommunisere med intelligente mennesker og begrenser seg ikke til din lille forståelse.

Hei Arild

Hva visdom er? Guds visdom eller menneske visdom? De to VISDOMMENE ligger jo på to forskjellige nivåer.

 visdom er også fruktene av vår egen erfaring,og av det man lærer.MENS Guds visdom er Alfa og omega.

Å forstå at Vår egen visdom ikke strekker til i det åndelige er forstålig, hvis man da ikke har overgitt sin egen visdom til Gud. Men den visdom menneskene trenger å forstå i sitt eget liv er basert på læring og erfaring, og på den Måten fungere også meneskene i samfunnet på en grei måte.Loven som har kommet i samfunnet, har også kommet med sin visdom i erfaring og læring, så jeg undervurder ikke den menneskelige visdommen som vi trenger i vårt dagelige liv. men i vårt åndelige liv så trenger vi en annen visdom for å få fylt opp de behov vi har, og det er den visdom Ånden kommer med. Det er levende og virkefult, og bygger opp vårt liv på det ånelige planet. Så visdommens to funksjoner er menneseligt sett  både underfult og  livsgivende. Men setter vi vår intligens først, så vil aldri den åndelige visdom vokse inn i vårt nyfødte liv. for da blir det en kamp mellom sin egen visdom og det ånden ønsker å gi, for menneske i seg selv er svak på det å være egoistisk.

mvh

Rune

Kommentar #270

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Læren

Publisert rundt 6 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.
Man kommer ikke bort fra at visse vers (eks. Paulus) betoner læren.

Det finnes- og har vert en mengde ekstreme utfall av dette hvor f.eks gamle pinsevenner kaller karismatikere eller Frie Evangeliske for vranglærere og lignende.

Likevel, LÆREN er viktig.

Ordet "lære" er beslektet med "lærer". I Bibelen har man en lærerfunksjon men TO åpenbaringsfunksjoner (som i vår tid gjerne er forkastet): Apostler og profeter.

Hva skiller lærer fra åpenbaringsfunksjonene?

Har dette sammenhang med bibeltolkning og ren kunnskap om Bibelen eller Bibelens ord?

At det finnes småbarn kristne som tilhører en gruppe og argumenterer imot eksistensen av en menighet eller kirkesamfunn og kaller dem vranglærede osv, er kun et fenomen som tilhører umodenhet. De må gjerne være gamle pinsevenner, det spiller ingen rolle. De som holder på sånn er barnslige, kjødelige, uåndelig og umoden uansett.

Og når jeg nevner"Trossannhetene som er i bibelen og konstituerer en rettesnor for kristen lære", så tenker jeg på selve grunnsannhetene i evangeliet, sånn som, frelsen, nåden, Jesu død og oppstandelse, himmel og fortapelse.

Kommentar #271

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

En apokalyptisk profet

Publisert rundt 6 år siden

Til SO #258

SO:

Nei, jeg vil ikke hevde at hensikten med Jesus budskap var å skape splid og skille. Om konsekvensen av et budskap er splittelse og strid; er det da et budskap som gagner menneskene?

AOS:

Da blir spørsmålet om Jesu budskap BARE skaper strid, eller om det skaper noe strid, men samtidig langt mer av det gode. Og jeg vil hevde det siste.

SO:

Det er vel fremdelses slik at mange fagfolk ser på Jesus som en apokalyptisk profet. De var pessimister for denne verden og budskapet for denne verden var gjennomgående negativt. Voldsomme trengsler og angst måtte komme før det nye riket kunne opprettes. Om vi ønsker å bygge relasjoner med hverandre og skape en bedre verden så er vel neppe dette budskapet særlig konstruktivt. Du vet sikkert mer om dette en meg, men det er vel en forholdsvis vanlig tanke blant fagfolkene at både Jesus og Paulus befant seg i en apokalyptisk kontekst?

AOS:

Det stemmer.

Kommentar #272

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Gunnar Lund. Gå til den siterte teksten.
Det er troen på Jesus som frelser. Om noen velger å fraskrive seg enhver diskusjon på alle de vanskelige temaene og tolkningene så spiller det inegn rolle. Som sagt troen på Jesus holder i massevis. Det er enkelt, men noen mennesker har en tendens til å gjøre alt innviklet og vanskelig.

Hei

Sannheten er ikke vanskelig å forstå, for i den ligger friheten i Kristus:)

mvh

Rune

Kommentar #273

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til ES #262

Publisert rundt 6 år siden

ES:

Men når jeg sier at bibelen "ikke er til å stole på i det hele tatt" (som vel er en overdrivelse av hva jeg sier, da den selvsagt kan ha momenter som er anvendelige, både som beretning, men kanskje mest som levning), så er det altså som guds bok og guds budskap jeg mener.

AOS:

Men hva betyr så «guds bok» og «guds budskap»? Og mener du det basert på at Gud ikke finnes, eller som en hypotetisk påstand av typen «Om så en god og allmektig Gud hadde eksistert, så ville det ikke vært til å stole på at Bibelen skulle være uttrykk for denne Guds vilje»?

Kommentar #274

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

De går med kniv

Publisert rundt 6 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.
Det finnes- og har vert en mengde ekstreme utfall av dette hvor f.eks gamle pinsevenner kaller karismatikere eller Frie Evangeliske for vranglærere og lignende.

De som holder på sånn minner meg om en person som går rundt i leiren og stikker ned sine egne brødre og søstre med kniv som ellerede tilhører Gud og som Jesus har dødd for.

Kommentar #275

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til ES #263

Publisert rundt 6 år siden

ES:

Dette passer også bra med virkeligheten, og vi er helt sikkert enige i at dette først og fremst er en praktisk fremgangsmetode som på ingen måte garanterer for riktigheten av bærebjelken.

AOS:
Ikke bare praktisk, men også vel eneste farbare vei. Så selv om ikke det garanterer for riktighet er det den veien den er rasjonelt for individer å bevege seg – altså at de oppdaterer sine oppfatninger i lys av ny evidens de oppdager – slik også Bayes teorem beskriver det.

xxxxxxxxxx

ES:

Også her er det nok stor grad av enighet, men jeg tror du vil finne ut at det nok ikke er så mange andre planker som egentlig berøres som du har inntrykk av hvis du en gang mister troen. Praktisk sett er det selvsagt en annen sak, med jobben din, venner, evt. meninghet osv. Jeg ser også muligheten for å introdusere den kristne gud i mitt verdensbilde uten at store forandringer ville være nødvendige; særlig etter å ha sett hvor luftige og forskjellige tolkninger som fortsatt kan kalles kristne. Grunnen til at jeg allikevel ikke gjør det er at jeg ikke ser en eneste funksjon som gud skulle utfylle som ikke allerede er utfylt av noe annet. Slik kan du si at jeg ser gudsoppfatningen din som en kalorifri topping på en rett som allerede har de næringsstoffene man trenger.

AOS:

På den ene siden er det rett at mitt liv nok på mange vis ville vært ganske likt om jeg mistet troen, for jeg ville ikke plutselig begynte å stjele og drepe, jeg ville hatt en lik moral i de fleste henseender (kanskje begynt å banne mer), og jeg ville jo fortsatt sikkert håpt at det fantes et liv etter døden slik at alle ting en gang kanskje kan bli godt. På den annen side har Gudsbjelken mange funksjoner, både teoretisk og eksistensielt. Det er for det første en veldig dyp og grunnleggende bjelker som gir feste til mange bjelker som ellers henger løst (naturlovsplanken, bevissthetsbjelken, likeverd-og-objektiv-etikk-planken osv), og selv om jeg ser at andre båter flyter godt selv om de plankene henger løst, så liker jeg båten min godt sammenhengende. Eksistensielt er det en bjelke som gir god hvile og støtte ved at den bærer oppe planker som heter evig liv, guddommelig nærvær, endelig rettferdighet osv. De ser jeg ikke om bord i de ateistproduserte båtene. Dersom dette ikke er støtte som virkelig bærer, så vil jeg jo ikke ha dem i båten, men så lenge de ser ut til å bære sammen med gudsbjelken, så cruiser jeg fornøyd rundt i båten.

xxxxxx

ES:

Ja, det du her beskriver er vel muligheten for å selektivt samle kunnskap som vedlikeholder ens egen logikk. Slike uvaner er tunge å bryte, og jeg skal ikke engang påstå at det nødvendigvis er fullt ut mulig. Det ville kanskje måtte innebære å flykte fra sin egen historie, noe selvsagt ingen kan.

AOS:

Ja, jeg tenker jo at noen tviholder på kreasjonismeplanker eller ufeilbarlighetsplanker, og at disse bare skaper ustøhet og trøbbel for de andre plankene, mens det ligger gode alternative planker og flyter i vannet rett ved siden av. Men igjen – hvis disse plankene er hardt spikret sammen med andre viktige planker som tillit-til-Gud-planken, håp-om-evig-liv-planken osv, så skjønner jeg også at det er vanskelig. Da krever det at man blir oppmerksom på de gode alternative plankene og hvor godt de passer å skru inn sammen med andre viktige planker, samtidig som de også løser andre problemer.

xxxxxxx

ES:

Ja, her er jeg enig; det virker som om de dårligste memene gradvis forsvinner. Man kommer ikke utenom de sterkeste memenes påvirkning, og de lagres i underbevisstheten og bryter igjennom til bevisstheten når valg etterhvert må tas; akkurat som god reklame påvirker en handletur :)

AOS:

Ja, hele den prosessen jeg har beskrevet vanskeliggjøres av at det er en del planker som ligger under gulv og så videre og som påvirker hele konstruksjonen på måter vi ikke en gang er klar over.

Kommentar #276

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til MTT #264

Publisert rundt 6 år siden

Takk for hyggelig kommentar.

MTT:

Det jeg mente å si var: Trenger vi som kristne nødvendigvis være så veldig opptatt av jordens alder og tilsvarende "problemstillinger" i Bibelen, kanskje spesielt i GT?

AOS:

Nei, det trenger man jo for så vidt ikke. Kommer litt an på hva du mener med «trenger» - trenger til hva? Men hvis du mener «trenger for å være kristen», så trenger man jo ikke det. Jeg er litt opptatt av det fordi noen sier at man ikke kan være kristen uten å forsvare en ung jord, og slik mener jeg de jager folk vekk fra kristendommen, og det kan jo være en grunn til å være litt opptatt av det. Men man kan ha et godt liv uten å bry seg om jordas alder…

Kommentar #277

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til BTF #265

Publisert rundt 6 år siden

BTF:

Jeg forstår behovet ansatte ved et fakultet har for å "bevise" bibelens Ord vitenskapelig. Men Sannheten finnes ikke vitenskapelig om den åndelige virkelighet som vi er i og som omgir oss. Gud bevises ikke i en vitenskaps sannsynlighetsberegning, men i en teologisk forståelse av gode teologer. Sannsynlighetsberegninger er ateistenes materielle vitenskaps forståelse. 

AOS:

Litt usikker på hva som får deg til å knytte sannhet og sannsynlighet til materiell vitenskap. Jeg tenker at menneskers utsagn om Gud er enten sanne eller usanne, og at koherenskriteriet er et helt allment sannhetskriterium som kan brukes på alle sannheter, både om de dreier seg om åndelige eller materielle ting. Hvis du er uenig, kan du si mer om hvorfor? Hva gjør at påstander om Gud ikke kan drøftes som sanne eller usanne på samme måte som andre påstander? Jeg skjønner at det er lettere å diskutere om det er sant at det står en blå stol i stua, men vi diskuterer jo sannheten til mange andre ting som vi heller ikke har empirisk tilgang til.

Kommentar #278

Reidar Mikael Mysen

11 innlegg  143 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
RW: Hva mener Han med å oppfylle loven? AOS: Jeg er jammen ikke sikker, så jeg hører gjerne noen kyndige eksegeter komme med et velbegrunnet forslag.

Jeg kommer med dette til å tenke på første del av misjonsbefalingen (Matt. 28, 18): "Jeg har fått all makt i himmelen og på jorden".

Jesus møtte alle fristelser, kjente alle lover og regler, helbredet syke og oppreiste de døde. Dvs. han ble gitt makt over alle gode og onde krefter i himmelen og på jorden. Gud vil vise oss at Jesus kan gis denne makten fordi han vet at Jesus er i stand til å forvalte den rett. Han har oppfylt loven selv og ble uskyldig dømt, men ble gitt livet igjen fordi det fantes ikke synd i ham. Han møtte døden, men overvant den og kanskje skjedde det en forvandling hos Jesus i møte med døden. En slags brobygging mellom de døde (oss som har syndet) og de levende (de uten synd som lever i ett med Gud). Denne brobyggingen skjer videre hos oss i praksis ved at vi tror på ham, lar oss døpe og mottar Den Hellige Ånd.

Kanskje Jesus viste seg for oss, lærte oss og gjorde alt han gjorde for å vise at han hadde/har slik makt? På den måten holder vi oss nær Jesus ved troen og DHÅ og blir grener på vintreet som bærer god frukt.

Til syvende og sist er det håpet om et godt liv etter døden som er vårt siste håp. Dette håpet stiger ofte proporsjonalt med at vi eldes og er nærmere døden. Gud viser hvem han er gjennom Jesus, han er en nådens, lovens, og sist men ikke minst en kjærlighetens Gud som kan gjenreise alle som tror til det evige liv.

Kommentar #279

Ørnulf Høgetveit

1 innlegg  108 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden

Noen spørsmål fra en legmann:

Da de to disiplene var på vei til Emmaus og den Oppstandne selv kom ved siden av dem, sa han ikke med en gang hvem han var. Under den senere samtalen siterte han fra Skriftene og viste dem alt som hadde skjedd i Jerusalem var profetisk og oppfyllelsen var skjedd foran øyne deres. Han forventer at de skal skjønne, ut fra Skriftene, hvem han var og hva som skjedde og hvorfor. Han begynner med å bebreide disiplene at de er senhjertene til å tro alt som står i profetene og loven (GT). Det står; «fra Moses og fra alle profetene; utla han for dem alt det som er skrevet om Ham i alle Skriftene». De første kristne lærte altså å se på GT som Skriftene som kan siteres som sannhet og som profetiske vitnesbyrd. Altså, ble en dør åpnet for dem, av Jesus, hvor de så hva profetene hadde sagt og at Jesus var oppfyllelsen.

AOS: «For å finne Bibelens budskap til oss i dag basert på Bibelens tekster, må vi bruke den kunnskapen vi har til å finne ut hva som er den mest koherente samlede forståelse av hele Bibelen, og da må man altså både ta hensyn til innholdet i bibeltekstene og den forståelse av åpenbaring man legger til grunn.» 

Spørsmål 1: Hvordan tror du Jesus så på Skriften, som jøde og hvilket koherent syn tror du han la til grunn for å kunne sitere fra alle Skriftene og vise at alle Skriftene talte om Han selv? Hvordan kommer det profetiske ordet inn i åpenbaringen som du legger til grunn etter ditt syn?

I Rom 11 får vi vite at Herren ikke har forkastet sitt folk og kommer med en advarsel om at hedning- kristne ikke bør være hovmodige, for de er en vill olivengren som er innpodet i det ekte oliventre. Altså er vi blidt en del av en stamme og en rot av jødisk opprinnelse og hva jødene har, har vi også fått del i, ved at Gud podet oss inn. I hvor stor grad teologene i dag er seg bevisst dette vet jeg ikke, men det ville jo være av stor betydning, at tolkningen av Skriftene var i samsvar med den jødiske forståelsen av Skriftene. Mitt inntrykk er at både den lutherske teologi og de fleste andre teologiske metoder og syn på Skriften svever langt bort fra det som er den opprinnelige forståelse av den. For Jesus hadde åpnet inngangen til Skriftene da Emmaus vandrerne opplevde at Skriftene gjorde «hjertene brennende». Det finnes altså i Skriften et dyp som en kan ha mer eller mindre adgang til men som Kristus må «åpne opp» for at vi skal finne.

Spørsmål 2.Hvor står teologien i dag i forhold til våre jødiske røtter og den stamme/rot av overlevering og tradisjon som all sann kristendom opprinnelig sprang ut fra, og hvilke konsekvenser vil det ha i forhold til fortolkning av Skriftene?

 

 

 

Kommentar #280

Reidar Mikael Mysen

11 innlegg  143 kommentarer

Svar på både spørsmål 1 og 2?

Publisert rundt 6 år siden
Ørnulf Høgetveit. Gå til den siterte teksten.
Altså er vi blidt en del av en stamme og en rot av jødisk opprinnelse og hva jødene har, har vi også fått del i, ved at Gud podet oss inn. I hvor stor grad teologene i dag er seg bevisst dette vet jeg ikke, men det ville jo være av stor betydning, at tolkningen av Skriftene var i samsvar med den jødiske forståelsen av Skriftene. Mitt inntrykk er at både den lutherske teologi og de fleste andre teologiske metoder og syn på Skriften svever langt bort fra det som er den opprinnelige forståelse av den.

Jeg vet ikke om jeg er enig i det for Jesus gav disse to disiplene en tolkning av tekstene som var i lys av at han var stått opp, populært kalt "i lys av Det nye testamente". Dvs at de som tror og har DHÅ ser GT i et annet lys enn de jødene som forkaster Jesus.

Kommentar #281

Rudi Wara

92 innlegg  3720 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Hva mener Han med å oppfylle loven?



AOS:
Jeg er jammen ikke sikker, så jeg hører gjerne noen kyndige eksegeter komme med et velbegrunnet forslag.

Hadde du sett det, da hadde livet til blitt endret for alltid..

Kommentar #282

Reidar Mikael Mysen

11 innlegg  143 kommentarer

Godt poeng

Publisert rundt 6 år siden
Ørnulf Høgetveit. Gå til den siterte teksten.
Da de to disiplene var på vei til Emmaus og den Oppstandne selv kom ved siden av dem, sa han ikke med en gang hvem han var. Under den senere samtalen siterte han fra Skriftene og viste dem alt som hadde skjedd i Jerusalem var profetisk og oppfyllelsen var skjedd foran øyne deres.

Godt poeng det her i forhold til det at han kom for å oppfylle loven. Det er hentet fra siste kapittel i Lukas evangeliet. Det står også at det brant i hjertene deres når han talte til dem på veien og åpnet skriftene for dem. Altså er det her snakk om en forkynnelse fra Herren selv (likestilt med DHÅ) som gir liv til de gamle tekster. 

Der står det også at Jesus ble gjenkjent når han brøt brødet for dem. Kanskje en god idé å besøke nattverden en gang i blant? ;-)

Kommentar #283

Bjørn Weld

14 innlegg  1290 kommentarer

Hermeneutisk metode

Publisert rundt 6 år siden
Ørnulf Høgetveit. Gå til den siterte teksten.
Da de to disiplene var på vei til Emmaus

Nå begynner det å bi en stund siden min cand.theol, men saken er vel den at teologene av i dag aldri vil gå med på hvordan Jesus la ut GT om seg selv, - de vil heller ikke anerkjenne Jesu egen bekreftelse av Jesaias som oppfylt i Lukas 4 eller for den saks skyld at han førte samtale med disiplene om templet og Jerusalems fall før det skjedde.

Teologien oprerer med en form for kritikk av bibelens tekster som overfor all annen litteratur, hvor det eksempelvis forutsettes at en tekst er skrevet etter hendelsene som omtales. På slike premiss hviler kort fortalt at den teologiske "forskningen" har kommet frem til at evangeliene er skrevet etter år 70. 

Dette innebærer at metodens egne kriterier og virkelighetsforståelse trumfer hva vi leser i Bibelen, noe de aller fleste teologer dessverre ikke evner å problematisere, - enn videre forstå dybdene og konsekvensene av mht. hvilket uføre teologien egentlig befinner seg i.

På mange måter befinner teologien seg i en krise som den selv har skapt for seg selv. I farten husker jeg f.eks professor Eta Linnemann, liberalteolog i tysk tradisjon, som høstet lovord for sin forskning, men som senere gjennomskuet problematikken og forkastet alle sine tidligere arbeider.

Hva vi ser av teologiske utlegninger fra miljøene MF og TF idag kan ganske enkelt kvalifiseres som politisk tilpasset synsing. Å være teolog innebærer ikke å la Jesus legge ut skriftene. Isåfall hadde man ikke hatt så store problemer hverken med Bibelens profetiske innhold eller Den Hellige Ånd som Trøster, Talsmann eller Veileder. 

Et bra innspill, Høgetveit. Men det må bli med dette fra meg da det vil føre for langt å følge det opp. 

Kommentar #284

Mads Tore Tengesdal

41 innlegg  2421 kommentarer

Helt enig ...

Publisert rundt 6 år siden
Gunnar Lund. Gå til den siterte teksten.
Det er troen på Jesus som frelser. Om noen velger å fraskrive seg enhver diskusjon på alle de vanskelige temaene og tolkningene så spiller det inegn rolle. Som sagt troen på Jesus holder i massevis. Det er enkelt, men noen mennesker har en tendens til å gjøre alt innviklet og vanskelig.

Ja, så enkelt, så enkelt ...

Ingen trenger egentlig å "tolke" Bibelen. Den er selvforklarende for enhver som ønsker å studere den. Det man ikke forstår kan man legge bort og grunne på det ved en senere anledning om man ønsker. Som kristen er det viktig å forstå hovedbudskapet og det ligger åpent for den som vil ta imot (forstå).

(at noen ønsker å tolke Bibelen enten i hobbysammenheng eller igjennom sitt yrke er selvsagt helt greit - skulle bare mangle)

Kommentar #285

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til RS #266

Publisert rundt 6 år siden

RS:

Hei Atle

Født på nytt, dette kapitelet som handler om å bli født på nytt

AOS:

Jeg mente ikke å spørre hva det betyr å bli født på ny. Jeg mente å kritisere påstanden om at bare de som er født på ny forstår Bibelen rett – dersom du altså hevder det.

Kommentar #286

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til Håkon sjøl #268

Publisert rundt 6 år siden

HH:

Først et spørsmål: Hvor har du det fra at jeg heter Hans? Siste jeg sjekket min fødselsattest stod det "Håkon" der :-). For all del, Hans er hyggelig det, men greit for ryddighetens skyld :-)

AOS:

Intet annet navn kan gi oss frelse, intet annet navn enn «Hans»…

Bare kløneri fra min side…

HH:

På den annen side finner jeg noen av eksemplene du bruker som forenklet eller direkte feil. Som når du refererer til Bergprekenen for å eksemplifisere viktigheten av å forstå den historiske konteksten av teksten. Her hevder du at en romersk soldat kunne bli gjort strafferettslig ansvarlig om han tvang noen å bære opp-pakning lenger enn en mil. Men poenget er jo at når noen bruker tvang skal du svare med et tjenersinn og samle "glødende kull på deres hode". En soldat ville selvsagt ikke blir holdt strafferettslig ansvarlig for om noen tilbød seg å bære oppakningen hans frivillig en ekstra mil. Som sagt så er ikke dette viktige poeng.

AOS:

Soldaten ville likevel nå være avhengig av at ikke du som gikk sier du ble tvunget og at andre kan bevitne at du har gått mer enn en mil. Men som du sier – ikke så viktig.

HH:

Men når du derimot bruker eksempler fra Bergprekenen for å underbygge din påstand at Jesus endret de etiske lovene, så er heller ikke dette korrekt og det blir mer problematisk. Det står f.eks ikke i GT at man skulle hate sine fiender. Det står derimot at man skal elske sin neste. Derfor er det også Jesus sier: "Dere har hørt det er sagt...". Det er altså menneskets feilaktige tolkning, dels forvrengning av Guds Ord som Jesus adresserer.

AOS:

Jeg sa til Isak Aasvestad at det er riktig at det ikke står i GT at man skal hate sine fiender, og like fullt at det er en vesentlig forskjell på å beskrive Gud som fiendekjærlig og mange av de fortellinger om en straffende Gud vi finner i GT. Eller som jeg sa til en annen, så må det å bytte «øye for øye» med «vend det andre kinnet til» med rimelighet kunne kalles for en endring av en etisk regel. Jesus bruker også «Dere har hørt det er sagt» om direkte GT-sitater.  

HH:

Poenget er heller ikke at Jesus ønsker å skape en ny lov. Istedet bringer Jesus inn den reneste loven, den høyeste standard for å vise fariseerne og jødene at det ikke er mulig å leve opp til Guds krav til hellighet og rettferdighet. Når de så konfronterer Jesus med at Moses gav tillatelse til skilsmisse, så påpeker Jesus at det ikke er fordi Gud aksepterer skilsmisse, men fordi hjertene er så harde, at Gud vet at skilsmisser kommer til å skje jevnlig. Det er derfor for deres beste at Gud gir en rettslig regulering av dette, ikke fordi det er tillat eller greit.

Man må altså skille mellom lov og reguleringer som er et resultat av syndefallet og verdens tilstand, og Guds krav til hellighet og rettferdighet som ikke noe mennesket kan oppnå, derav offertjenesten.

AOS:

Jeg kan for så vidt være med på dette, altså at Jesus løfter frem for oss idealer å strekke oss etter, som vi ikke når, og derfor trenger vi nåden – og også at dagliglivets realiteter tilsier at man må regulere også ikke-ideelle tilstander. Men mulig vi trekker litt ulike konsekvenser av dette.

HH:

Når det gjelder Guds Ord ufeilbarlighet så er jeg egentlig litt usikker på hva vi legger i utrykket "ufeilbarlig". Det kan hende du har avklart dette, men jeg er litt usikker om vi har en felles forståelse.

AOS:

Jeg ser at litt av kommunikasjonen sliter med dette, fordi man kan vri på «feil»-begrepet, slik at det blir umulig for Bibelen å ta feil. Er det «Bibelen rett forstått», «Bibelen – slik forfatteren mente det», eller «Bibelen – en naturlig, umiddelbar, bokstavelig osv» lesning vi mener når vi diskuterer om noe kan være feil. Jeg mener vel i alle fall at en rimelig tolkning av hva forfatterne prøvde å si i Bibelen iblant er feil. Så får du be om ytterligere presisering.

HH:

Bibelen sier om seg selv at den er fullkommen og hellig og at den skal bestå så lenge jorden består (Sal 18.31, 19.8, 119, Matt 5.18).

AOS:

Men hvis den ikke er ufeilbarlig hjelper det lite om den så skulle hevde å være ufeilbarlig- noe den forresten ikke gjør.

HH:

Det er derfor problematisk å si at bibelen ikke er ufeilbarlig.

AOS:

Som du skjønner, er jeg uenig i det.

HH:

Jeg er derimot enig i at det er en progresjon i åpenbaring av Gud gjennom Bibelen. Men det antyder ikke nødvendigvis en mangel eller begrensning i åpenbaring av Gud i skriften, men heller det faktum at har valgt å åpenbare seg på forskjellige måter til forskjellige tider til forskjellige mennesker, basert på de utfordringer og kulturer de var en del av.

AOS:

Enig

HH:

Det er derfor viktig, som du selv påpeker, å forstå den historiske og kulturelle konteksten. Men alle deler av Guds Ord viser oss sider ved Gud og er nyttige, gode og viktige (som er også Paulus sitt syn på Skriftene). Å bruke begreper om Bibelen som den ikke gjør selv eller egentlig åpner opp for, vil til slutt lede oss ut på en glatt vei som lett kan gjøre det vanskelig å forsvare visse prinsipper framfor andre. Som med homofiliespørsmålet.

Her gir skriftene ikke rom for tvil. Helt fra skapelsen, gjennom hele GT og hele NT bekreftes Guds ordning for ekteskapet og seksuallivet. At David og Jakob f.eks hadde flere koner, blir ikke satt fram som et eksempel på noe Gud syntes var greit eller akseptabelt. Derimot viser historiene oss at det fører til stadige problemer, sorg og synd (sjalusi, utroskap, bitterhet, ensomhet etc).

AOS:

Synes det er veldig lite tydelig at det er de samme ekteskapsidealer vi finner i GT som i dag. Hva med Esra 10, hvor Gud sier til israelsfolket at alle som har giftet seg med utlendinger må skille seg fra dem, for det er ikke Guds vilje at de skal gifte seg med utlendinger. Mens i Ruts bok er det motsatt, når Rut gifter seg med Boas.

HH:

Det er også en tolkningsregel at man ikke kan bruke deler av skriften til å ugyldiggjøre andre deler av skriften, når den selv ikke spesifikt gir mulighet for dette.

AOS:

Hvor har du den regelen fra, og hvordan kan den anvendes i praksis? Når er det skriften spesifikt gir mulighet for ugyldiggjøring?

HH:

Ingen skriftsteder hevder at kjærligheten ugyldiggjør eller setter til side moralske og etiske bud og forordninger for individet eller samfunnet.

AOS:

Hva med når Jesus lar disiplene plukke aks på sabbaten, fordi budene er til for menneskets skyld og ikke omvendt?

Kommentar #287

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til OJ #269

Publisert rundt 6 år siden

OJ:

Jeg kan langt på vei følge bildet ditt. Det forteller oss vel også noe sentralt om hvor kulturbetingede/psykologisk betingede våre "flåtevalg" er?

AOS:

I hvert fall i utgangspunktet. Så er idealet at man nærmer seg en felles sannhet via fornuftens vei, men som dialogen med Eivind påpeker, så er det mange faktorer som holder igjen – og en mangtydig verden som ikke er så lett å tolke.

Kommentar #288

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til Knut Alfsvåg #273

Publisert rundt 6 år siden

KA:

Takk for interessante spørsmål. Jeg avviser ikke koherens-kriteriet. Men det jeg sier er at om det skal brukes, må det brukes på en slik måte at det sentrale innhold i den kristne trosbekjennelse, treenighet og inkarnasjon, ikke forstås som inkoherent. Den kristne teologis koherens-forståelse må altså etableres på den kristen teologis egne premisser, ellers blir resultatet ustabilt og inkonsistent.

AOS:

Fint. Jeg hørte deg motsatt tidligere – at tonaturlæren ikke kan forstås koherent, bare inkoherent. Men nå hører jeg deg si at treenighet og inkarnasjon er viktige data som en kristen dogmatikk må integrere for å være kristen, og det er jeg enig i.

KA:

Du spør: 1) Sikrer Jesu fullmakt til apostlene at de formidler sannhet? og 2) i hvor stor grad ble kanonkriteriene oppfylt? Jeg antar spørsmålene skal forstås slik at du mener det kan gis grunner for holdbare svar.

AOS:

Jeg spurte fordi jeg var usikker på om du kunne gi grunner for ditt svar, men tenker selv at jeg kan gi grunner for mitt svar.

KA:

Det er den premissen jeg bestrider. Forutsetningene for spørsmålene er nemlig en form for dobbeltnorm: En ideell norm og en mer eller mindre fullkommen avspeiling av den. Det er en moderne måte å stille spørsmålet på, fordi den forutsetter en kartesiansk tolkning av form/materie-distinksjonen. Denne måten å stille spørsmålet på mener jeg er feil, og da hjelper det ikke så mye som en svarer at det er 100 % samsvar (det er ufeilbarlighetstanken i romersk-katolsk eller protestantisk fundamentalistisk form), eller noe mindre enn 100 %, slik du gjør. Svaret er etter min oppfatning uansett misvisende.

AOS:

Dette forstod jeg ikke. Kan du pakke ut hva det er du mener jeg forutsetter? Jeg tenker at jeg bare forutsetter en distinksjon mellom det som er sant og vår oppfatning av det som er sant. Det høres ut som du trekker inn substansdualisme eller noe slikt, men det forstod jeg altså ikke.

KA:

Mitt utgangspunkt er at Jesu fullmakt til apostlene innebærer at det er det apostlene sier som er kirkens norm, og vi har ingen annen norm som denne kan sammenlignes med eller avledes av.

AOS:

Men godtar du at vi kan gjøre en teoretisk skjelning mellom det apostlene sier i Bibelen og hva som faktisk er sant – selv om det altså i realiteten kan vise seg å sammenfalle innholdsmessig?

KA:

Og jeg vil mene at det er denne måte å forstå det på som er forutsetningen for den nytestamentlige kanon-dannelse. Derfor kan en godt diskutere hvilke skrifter som hører hjemme i kanon, og altså skal leses på grunnlag av Jesu fullmaktsoverdragelse, og hvilke som ikke skal leses slik. Men det bestrides aldri at kirkens lære er identisk med en naturlig lesning av de kanoniske skrifter og ut fra det premiss at de hører hjemme i kirkens kanon. Kirken er da definitorisk å forstå som fellesskapet av dem som tror som apostlene. Slik tenker kirkefedrene, slik tenker middelalderen, i hvert fall til og med Thomas Aquinas, og slik tenker også første generasjon lutheranere. Og når en tenker slik, er spørsmålet etter kanonkriteriens oppfyllelse et spørsmål som ikke gir mening.

AOS:

Vi kan godt si at kirken pr def er dem som tror som apostlene. Men godtar du da som meningsfylt spørsmål om kirken tror om Gud og frelse osv det som er sant om Gud og frelse osv?

KA:

Når apostelautoriteten tillegges slik vekt i kirken – og dette slutter vi oss til hver gang vi bekjenner troen i gudstjenesten, for både med Apostolikum og Nikenum bekjenner vi at vi tror på en apostolisk kirke – henger det sammen med at Jesu løfte om at han aldri vil vike fra sin kirke.

AOS:

Jeg tror heller ikke han viker fra sin kirke, men jeg tviler på at han sikrer at hans kirke bare taler rett. Til det har kirken sagt for mye som virker urett.

KA:

Og slik disse løftene er overlevert, er de forankret i bekjennelsen til Kristus (Matt 16,18) og treenigheten (Matt 28,20). Herav det dobbelte kanon-kriterium: Læremessig integritet og apostolisk forfatterskap (som når det gjelder noen NT-skrifter, er utvidet til å omfatte aposteldisipler). Det som tilfredsstiller disse kriterier, er kirkens lærenorm.

Derfor er ikke kirkelig konsens i seg selv lærenorm, men det en i kirken alltid har trodd med forankring i kristosentrisk lesning av de apostolisk skrifter, er det. Dogmatiske (eller etiske; på nytestamentlig premisser tror jeg ikke det skillet gir så god mening) nyheter er derfor i utgangspunktet en problematisk ide, samtidig som kirken, eller noe enkelt kirkesamfunn, heller ikke kan framstå med pretensjoner om ufeilbarlighet. (Selve begrepet ufeilbarlighet tror jeg, som ovenfor anført, ikke har noen naturlig plass i kristen teologi.)

Hvorfor slavespørsmålet kommer opp i denne sammenheng, er for meg et mysterium. Jeg kjenner ikke til noen bibeltekst som i noe sentralt kirkelig læredokument er utlagt som begrunnelse for at det bør finnes slaver, men om det er noe jeg her har oversett, er jeg villig til å la meg belære. Når det gjelder kvinnelige prester, fins det en slik lærenorm; det er et faktum enten en liker det eller ikke. Endring av praksis virker da splittende, og må i så fall forsvares på de premisser, slik også benektelse av barnedåpen og dogmet om pavens ufeilbarlighet er splittende, læremessige nyheter.

AOS:

Det med kvinnelige prester er kanskje et godt sted å profilere/avdekke vår forskjellighet. For vil du si at det også er koherent med fornuft og erfaring at kvinner ikke skal være prester, eller vil du si at det ikke er koherent med fornuft og erfaring, men at kirkens tradisjon likevel påbyr det – eller ingen av alternativene?

KA:

Jeg er ikke så opptatt av læremessig uenighet kirkene imellom. Dels fordi denne uenigheten er relativt ubetydelig i forhold det alle kirker er enige om (treenighet, inkarnasjon, frelse av nåde, dåpen som en engangshandling som innlemmer i kirken, lesning av de kanoniske skrifter og nattverdfeiring som sentrale elementer i gudstjenesten); så stor læremessig stabilitet i en institusjon som er 2000 år gammel er adskillig mer interessant en uenighet på enkelte punkter. Og dels fordi det er mange av de avvikende standpunkt som opphører å være interessante om en forstår apostelautoriteten slik jeg her gjør; de kan simpelthen ikke begrunnes på slike premisser.

AOS:

Det er et godt poeng at det er mye likt, selv om det jo også er forskjeller innad i det som er felles, altså mer presist hva som skjer i forsoning og rettferdiggjørelse, tilstedeværelse i nattverden osv. Men her er jeg altså mest opptatt av vi gjør når vi støter på spørsmål hvor vi er uenige.

Kommentar #289

Rudi Wara

92 innlegg  3720 kommentarer

De ti bud tilhører ikke oss lengre.

Publisert rundt 6 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
RW:

Hva mener Han med å oppfylle loven?



AOS:
Jeg er jammen ikke sikker, så jeg hører gjerne noen kyndige eksegeter komme med et velbegrunnet forslag.

Her har vi to høyst oppegående personer som har svart, personer som har demostrert intellektuell kunnskap. 

Men mest sentrale og viktigste budskapet i bibelen vedrørende Jesus verk på korset – det klarer en ikke å svare på. Hele essensen i bibelen – det store verket av Jesus – det skjønner enn ikke bæra av.

Vet du hvorfor, fordi en ikke ser, en er forblindet fra å se..

Jesus oppfylte loven fordi vi skulle være fri fra den. De ti bud tilhører ikke oss lengre, de som er født på ny.

Romerbrevet 7:4 Mine brødre! Slik døde også dere fra loven ved Kristi legeme, for at dere skal tilhøre en annen, ham som ble reist opp fra de døde, så vi kan bære frukt for Gud. 5 For da vi var i kjødet, ble de syndige lystene vekket ved loven, og de virket slik i våre lemmer at vi bar frukt for døden. 6 Men nå er vi løst fra loven, ettersom vi er døde fra det vi var fanget under, slik at vi tjener i Åndens nye vesen, ikke i bokstavens gamle vesen.

Kommentar #290

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Mads Tore Tengesdal. Gå til den siterte teksten.
Ja, så enkelt, så enkelt ...

Ingen trenger egentlig å "tolke" Bibelen. Den er selvforklarende for enhver som ønsker å studere den. Det man ikke forstår kan man legge bort og grunne på det ved en senere anledning om man ønsker. Som kristen er det viktig å forstå hovedbudskapet og det ligger åpent for den som vil ta imot (forstå).

Beklager å måtte bryte inn med litt vikelighet i denne tråden, men når jeg leser dette kjenner jeg det vrenge seg i meg over hvor lettlurte enkelte klarer å fremstille seg... Som skeptiker er dette å gasse seg  i innbildning og fantasi egentlig, der man med så og si åpne øyne lurer seg selv til å tro på dette uten fnugg av evidens... for så å innbille seg at man besitter sannheten etter hvordam man syntes det passer å tolke dette...

"Enkelt?" Really? Hva er enkelt å forstå i bibelen? Overdrivelsene? Påstandene? Mytene? Ignoransen? You tell me... Hele bibelen er skrevet på et så syltynt grunnlag og med så lite evidens at ingen av dere ville trodd en bokstav av det om dette hadde kommet i en annen innpekning enn bibelen... Tenk litt over det, så ser dere at det er sant..

"Selvforklarende"... Virkelig?? Det er vel derfor det forekommer over 45 000 " forklainger av disse tekstene da eller? Hører du selv hvor ufattelig dumt dette høres? Hvis dette var selv forklarende ville det da vært 45000 pluss trosrettninger innad i kristendom? Eller to for den sakens skyld?? Snakk om å innille seg og kape seg "sannheter"....

"Hovedbudskapet"...? Igjen ser du ut til å hoppe bukk over det faktum at det å være kristen har grunnlag i tusner på tusner forskjellige "budskap", der orginalen (katolismen) fremdeles er de største, av en eller annen grunn... Så hva ligger egentlig åpent for den som vil "ta imot " (Forstå??? Her kan jeg ikke se annet enn at du egentlig mener innbildning av å forstå---)

Skal jeg være helt ærlig (og det skal man jo være) så ser jeg ikke annet enn selvbedrag og innbildning i dette du skriver, for maken til makkverk av syltynne historier enn det bibelen er skrudd sammen av skal man lete lenge etter og slik JEG ser det må man være ytterst uærlig og lettlurt skal man tro på disse overdrivelsene, påstandene og jødiske myter...

Og for å være ærlig (igjen) føler jeg ikke noe annet enn skam når voksne mennesker av i dag klarer å ha et så lettvint forhold til hva som faktisk er sant og sannsynlig når de kan gasse seg ikke bare i hvor tynn denne bibelens historier er og hvor mye løgn, overdrivelser, påstander og grunnløst religiøst tulleri bibelen består av, men også i hva om mest sannsynlig er sant basert på evidens... Så her handler det ikke om å forstå eller tolke, kun å lyve til seg selv slik at fantasier og innbildninger blir "virkelighet"...

Så får heller moderator slette innlegget, men dette er hva jeg faktisk mener om slik hodeløs bibel tolkning... Dere er ikke i nærheten av noen sannhet i det hele tatt der dere bygger påstander uten feste i virkeligheten på toppen av andre påstander uten hold i vikeligheten og på det grunnlaget tufter deres "tolkninger"...

Er til å bli flau av dette, helt enkelt... Hvor er ærligheten, hvor er integriteten hen når man tror på så mye sludder i gamle religiøse skrifter egentlig? Beklager å være den som måtte si dere dette, men noen måtte jo tilslutt gjøre det....

Kommentar #291

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Å nei du

Publisert rundt 6 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.
45000 pluss trosrettninger innad i kristendom?

Kristendom er troen på Jesus alene og hans stedfortredende liv for alle mennesker,slik at djevelen IKKE kan anklage den som tar i mot det Jesus har gjort ferdig for alle.

Det er EN trosretning det Hans Petter Skoug. Hvor du har fått 45 000 fra vet du nok ikke sjøl.

Og det er Jesus som er veien,sannheten og livet...Og døren vi alle kan gå i gjennom inn til et liv skjult i hans perfekte liv.

 

Kommentar #292

Mads Tore Tengesdal

41 innlegg  2421 kommentarer

Akkurat så enkelt!

Publisert rundt 6 år siden

Som Rune Holt påpeker så forklarer Jesus dette selv: Joh 14:6 "Jesus sier: «Jeg er veien, sannheten og livet. Ingen kommer til Far uten ved meg".

Den som kjenner Jesus kjenner også budskapet.

Så enkelt.

Kommentar #293

Reidar Mikael Mysen

11 innlegg  143 kommentarer

I ett med Kristus

Publisert rundt 6 år siden
Rudi Wara. Gå til den siterte teksten.
Romerbrevet 7:4 Mine brødre! Slik døde også dere fra loven ved Kristi legeme, for at dere skal tilhøre en annen, ham som ble reist opp fra de døde, så vi kan bære frukt for Gud.

Dette er fra Norsk Bibel sin 1988 oversettelse. I den nyeste fra Bibelselskapet står det følgende i rom 7:4:

4 Slik er det også med dere, mine søsken. Gjennom Kristi kropp er dere døde for loven. Dere tilhører en annen, han som er stått opp fra de døde, for at vi skal bære frukt for Gud.  

Liten forskjell her, men det spiller ingen rolle. Poenget om at loven ikke lenger har makt over oss fordi vi tilhører Jesus Kristus er den samme. 

Takk for belysende kommentar. 

Kommentar #294

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Bibelen og lovverket forøvrig

Publisert rundt 6 år siden

Om menneskene velger å anse bibelen som den endelige og siste åpenbaringen av Guds vesen, kan det sammenlignes med at samfunnet valgte å la 2000 år gamle lover gjelde i dagens samfunn.

For det fornuftige mennesket sier det seg egentlig selv at bibelen må ses i lys av det samfunnet den fremkom i. Man oppfattet Gud som man hadde evner til. Et menneske anno 2000 har selvsagt en helt annen bakgrunn for å forstå sider ved Guds vesen, som var umulig å erkjenne i primitive samfunn, der menneskelivet hadde meget liten verdi, og der angst og uvitenhet deres hverdag.

I fortiden var mangt og mye helt uforståelig for menneskene. Det er ikke til å underes over at de innbilte seg at uår, naturkatastrofer og tilbakeslag var Guds straffedom. I dag vet vi bedre. Vi vet at det finnes naturlige forklaringer på det meste. Det er slett ikke Gud som ønsker å straffe oss når tornadoer og orkaner herjer på jorden.

Denne straffende siden ved Gud hører fortiden til. Men dessverre tar en del kristne bibelen så bokstavlig, at de helt overtar fortidens primitive gudsoppfatning og mener den er eviggyldig.

Gud endrer seg ikke. Men menneskene endrer seg og når nye erkjennesler og nye innsikter.

Derfor endrer også vårt bilde av Gud seg.

Mvh Sverre

Kommentar #295

Reidar Mikael Mysen

11 innlegg  143 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Rudi Wara. Gå til den siterte teksten.
6 Men nå er vi løst fra loven, ettersom vi er døde fra det vi var fanget under, slik at vi tjener i Åndens nye vesen, ikke i bokstavens gamle vesen.

Så nå tilhører vi altså Jesus Kristus. 

Tipper han bruker oss akkurat nå i verdidebatt til å gi hverandre kommentarer og tilbakemeldinger på tolkninger og meninger slik at vi kanskje blir fylt med mer innsikt og visdom i Bibelens, Guds og menneskers sanne natur... Og/eller han lærer oss/ bruker oss til å fiske mennesker.

Her er det altså rom for fortolkning, og i Vår fars hus er det mange rom.

Kommentar #296

Ørnulf Høgetveit

1 innlegg  108 kommentarer

Er enig

Publisert rundt 6 år siden

 i at det er selve kjernen i fortellingen, at Jesus var stått opp og derfor på en måte kastet lys over Ordet i lys av «det Nye Testamentet». Men pinsen hadde ikke skjedd og disiplene «levde» enda i den gamle pakt. Alle disiplene levde jo, selv etter pinsen, som jøder og hold de jødiske tradisjonene og forskriftene. Til og med Paulus renset seg og gikk i tempelet. Oliventreet som jeg nevner, hva skulle det være om ikke nettopp dette som disiplene levde i og verdsatte, men levendegjort av Ånden. Det fikk tvert i mot et nytt og rikt innhold på pinsedag og nettopp av den grunn sto Peter fram og talte inn i en jødisk kontekst og siterte GT og det profetiske ord med autoritet i forvissningen om at Skriften var hellig og hadde liv i seg. Peter trengte ingen analyse og diskusjon om hva han skulle sitere og bruke fra GT men så alt som inspirert av Ånden. Da hedning kristne ble i flertall ble menighetene mer og mer påvirket av de forskjellige kulturer og det jødiske trengt ut. Poenget mitt er som det står i Rom 11:16 «Og om roten er hellig er også grenene det.» Kanskje finnes det rikdommer idet som er overgitt til jødene (roten), og når DHÅ får fylle det, - blir det til en enorm rikdom for oss kristne. Som «liv av døde». Dette som i lange tider har vært tapt og som de fleste teologer ikke synes å ha noe forhold til. For å nevne et eksempel. De jødiske høytidene er fulle av symbolikk som vi som kristne ser oppfylt i Jesus og derfor gir en dypere mening.

 

Kommentar #297

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

AOS #300

Publisert rundt 6 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Hva gjør at påstander om Gud ikke kan drøftes som sanne eller usanne på samme måte som andre påstander? Jeg skjønner at det er lettere å diskutere om det er sant at det står en blå stol i stua, men vi diskuterer jo sannheten til mange andre ting som vi heller ikke har empirisk tilgang til.

Jeg er enig i det Knut Alfsvår skriver i kommentar 261.   Bla følgende:

"Men det jeg sier er at om det skal brukes, må det brukes på en slik måte at det sentrale innhold i den kristne trosbekjennelse, treenighet og inkarnasjon, ikke forstås som inkoherent. Den kristne teologis koherens-forståelse må altså etableres på den kristen teologis egne premisser, ellers blir resultatet ustabilt og inkonsistent."

Det samme skriver jeg selv i min kommentar 228:

"Det blir forskjellige lesninger av bibelen og bibelvers, fordi bare et enkelt vers kan ha en slik utrolig rikdom. Et vers kan si så uendelig mye, bare vi dykker ned i det.

Det er jo skrevet bøker om enkelte bibelvers. Men alle lesninger viser veien til Jesus, Hans ufattelig store kjærlighet og omsorg for oss mennesker."

Da blir bokstavlesing og bokstav sammenligningen mellom forskjellige vers noe som ikke gir mulighet for å definere hva som mest sannsynlig er Sannheten med stor S. Da må en først gi en korrekt tolkning av dybden og alle mulige måter å forstå dybden og rikdommen i versene på.

Derfor skriver jeg også i kommentar 231:

"Det viser oss den levende Gud og at Ordene har en dybde og forståelse - bokstavlesning ikke gir. For bokstaven slår i hjel, heter det jo.

DHÅ og Gud forstår alt - vi mennesker forstår litt av den enorme herlighet og kjærlighet Gud ER.

Derfor blir etter min forståelse en slags vitenskapelig diskusjon om ordene fattige. Det mangler den levende Gud.

For mye kunnskap som gjør at mange ikke ser skogen for bare trær.

På vei mot ny innsikt er det nødvendig å slippe taket i det vi nå mener å vite. Det er manges erfaring at de som vet minst, er de mest skråsikre.

Vi må godta det uvisse som et gode."

Og i kommentar 234 skriver jeg:

"Troen er usynlig, slik det troende menneskets enhet med Jesus er usynlig. Slik våre tanker og vår bevissthet er usynlig. Og hvorfor er den troendes enhet med Jesus usynlig, slik som våre tanker, bevissthet og kjærlighet, tro og anger er usynlig. Det er usynlig fordi det ikke er et jordisk fenomen.

Bibelen beskriver det vi trenger å vite om den åndelige virkelighet som omgir oss og som er i oss. Bibelens Ord forstås ikke med våre sanser eller vår fornuft. For å forstå trenger vi DHÅs veiledning.

Fornuften kan være en svært dårlig følgesvenn da det gjelder å forstå det usynlige. Forstå bibelen.

Opplevelsen av enheten med Gud kan bare komme fra det usynlige, - fra Gud, og kun fordi Gud er kjærlighet."

Og i kommentar 265 skriver jeg:

«Gud bevises ikke i en vitenskaps sannsynlighetsberegning, men i en teologisk forståelse av gode teologer. Sannsynlighetsberegninger er ateistenes materielle vitenskaps forståelse.»

En teologisk forståelse av gode teologer, teologer i flertall skriver jeg, for å komme fram til en samlet forståelse og viser med det til 2. Pet 1, 20:

20 Men dere må framfor alt vite at en ikke kan tyde noe profetord i Skriften på egen hånd.

Jeg håper det gir svar på spørsmålet ditt.

Kommentar #298

Bjørn Weld

14 innlegg  1290 kommentarer

Nei

Publisert rundt 6 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Om menneskene velger å anse bibelen som den endelige og siste åpenbaringen av Guds vesen, kan det sammenlignes med at samfunnet valgte å la 2000 år gamle lover gjelde i dagens samfunn.

Da må jeg nesten få lov til å si at du har misforstått evangeliet.

- Et poeng er at loven ikke kunne fremvirke Guds rettferd. Den fikk en ende i Jesus Kristus, men det betyr ikke at budene er avskaffet. 

- Nå står det på gudsrelasjonens innhold, - et personlig forhold til Ham i nåde og tilgivelse. Vi har fått del i kjærlighetens gave, - som er Ham selv, - som skal deles med verden, men ikke tvinges på noen. 

Menneskene trenger veiledning gjennom et personlig og forpliktende universaila. Kristen tro hører heller ikke til ismene som kan endres i takt med tiden, men er et møte og en vedvarende relasjon med Jesus Kristus som frelser, som oppfyller lovens krav i vårt sted. 

Evangelet sånn sett er et oppgjør med mennesket selv, - vårt eget liv skal erstattes med et nytt, - stenhjertet skal ut til fordel for et mykt hjerte, - det nye mennesket skal vokse frem mens vi skal avta. 

Bibelen er ingen utdatert oppskrftsbok, men viser vei til Faderen, Sønnen og Ånden, som er den samme idag som før. 

Kommentar #299

Reidar Mikael Mysen

11 innlegg  143 kommentarer

Interresant

Publisert rundt 6 år siden
Ørnulf Høgetveit. Gå til den siterte teksten.
Kanskje finnes det rikdommer idet som er overgitt til jødene (roten), og når DHÅ får fylle det, - blir det til en enorm rikdom for oss kristne. Som «liv av døde». Dette som i lange tider har vært tapt og som de fleste teologer ikke synes å ha noe forhold til. For å nevne et eksempel. De jødiske høytidene er fulle av symbolikk som vi som kristne ser oppfylt i Jesus og derfor gir en dypere mening.

Interessant dette du siterer med rikdommen som er gitt til jødene. Hadde vært artig å hente en typisk jødetradisjon eller en jødisk fortolkning av Bibelen per i dag og se dette i lys av et kristent perspektiv. Kanskje det dukker opp noen overraskelser?

Jeg kom i farten på en interresant tanke en som jeg vil ta opp her:

Aaron T. Beck er sitert som far til kognitiv terapi (les f.eks. wikipedia). Han er barn av to russiske jødiske immigranter til USA. Kognitiv terapi er en moderne form for psykologisk behandling som brukes mye til blant annet deprimerte og mennesker med angst. Den er godt dokumentert som en effektiv behandlingsstrategi i et bredt spekter av psykiske lidelser. 

Den kognitive modellen er sentral i Kognitiv terapi og denne viser til at tanker, følelser og adferd er forbundet sammen. Våre tanker preger våre følelser og våre følelser preger våre handlinger.

I et kristent perspektiv blir dette straks interessant når vi erkjenner (tenker) at vi er frelst og forsonet med Gud via Jesus Kristus. Dette gir følelseslivet et løft og når følelseslivet har det godt, vil dette også prege adferden.


Kommentar #300

Rudi Wara

92 innlegg  3720 kommentarer

De som ikke er født på ny KAN ikke forstå.

Publisert rundt 6 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Jeg mente ikke å spørre hva det betyr å bli født på ny. Jeg mente å kritisere påstanden om at bare de som er født på ny forstår Bibelen rett – dersom du altså hevder det.

En som ikke er født på ny KAN ikke forstå bibelen..

1 Korinterbrev 2:14

14 Men et sjelelig menneske* tar ikke imot det som hører Guds Ånd til. For det er en dårskap for ham, og han kan ikke kjenne det, det kan bare bedømmes på åndelig vis.

Grunnen er enklet.. Bibelen kan bare forståes med åpenbarings forståelse, som betyr at du nå ha DHÅ for å forstå. Det er DHÅ som kaster lys på teksten. De som ikke er født på ny KAN ikke forstå den.

I 1 Johannes brev 5:20

20 Vi vet at Guds Sønn er kommet, og han har gitt oss forstand så vi kjenner Den Sanne. Og vi er i Den Sanne, i hans Sønn, Jesus Kristus. Han er den sanne Gud og det evige liv.

Jesus sier til Peter, kjøtt og blod (det sjelelige) har ikke sagt dette til deg..

I Matteus 16: så spurte Jesus et spørsmål, Hvem sier menneske at jeg er? De sier du er en av de profetene, de sier du er Elias, de sier du er Jeremia. Så spurte Jesus disiplene, hvem tror dere Jeg er?

Og Peter sa: Du er Kristus Sønn av den levende Gud. Og Jesus sa, kjød og blod har ikke åpenbart dette for deg.

Det er bare DHÅ som kan åpenbare dette. Fordi ordet er liv, det blir levendegjort. Det blir fyd og glede..

Mest leste siste måned

Sårbar og synlig
av
Ragnhild Mestad
28 dager siden / 2920 visninger
Behov for et blikk i speilet?
av
Shoaib Sultan
16 dager siden / 1123 visninger
Kristnes omtale av president Trump.
av
Kjell Tveter
rundt 1 måned siden / 965 visninger
Drømmen om tempelet
av
Joav Melchior
rundt 1 måned siden / 630 visninger
Minner fra en sommerkirke
av
Anita Reitan
9 dager siden / 622 visninger
Full krise i Mali
av
Hilde Frafjord Johnson
15 dager siden / 587 visninger
Brokete Brasil
av
Hildegunn Marie Tønnessen Seip
7 dager siden / 473 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere