Atle Ottesen Søvik

23

Hvordan bør vi tolke Bibelen?

I dette innlegget foreslår jeg hvordan Bibelen bør tolkes.

Publisert: 17. jun 2014  /  984 visninger.

Hvordan er det mest rimelig å tolke Bibelen utfra hva Bibelen selv sier? Hvordan er det Guds vilje at vi tolker Bibelen? Hvordan man tolker Bibelen vil avhenge veldig sterkt av hva man tenker om hvordan Gud har åpenbart seg for menneskene. Alle tolker Bibelen med en implisitt eller eksplisitt åpenbaringsteori. Et viktig skille går mellom de som tenker at Gud har villet åpenbare en tekst, og de som tenker at Gud har åpenbart seg i historien, mens Bibelen er menneskers vitnesbyrd om Guds åpenbaring i historien.

Bibelen gir ikke noe tydelig svar på hvordan vi skal forstå hvordan Gud har valgt å åpenbare seg. Den lutherske teologen Wolfhart Pannenberg har jobbet mye med saken, og mener at den forståelsen som best integrerer det Bibelen sier om åpenbaring, er å tenke seg at Gud har valgt å åpenbare seg i historien, gradvis mer og mer. I Det gamle testamentet ser vi først at Gud åpenbarer seg for noen enkeltmennesker, og det skrives ned lenge etter.  Rundt Jesu tid har tanken om monoteisme spredt seg, og det er blitt utviklet infrastruktur som gjør effektiv kommunikasjon mulig. Da kommer Jesus med en definitiv åpenbaring av Gud som skrives ned raskt. Gud bekrefter at åpenbaringen gjennom Jesus er fra Gud, ved at Gud gjør noe bare Gud kan gjøre: å reise noen fra de døde etter tre dager.

Og likevel: I Jesu avskjedstale til disiplene sier han at det ennå er mye han ikke har fortalt dem, men som Den Hellige Ånd skal veilede om etter hvert (Joh 16,12). Jesus kalte 12 disipler som symbol på de 12 stammer i det gamle Israel, men de er det nye Israel, altså kirken. I Jes 40,5 står det at Gud ikke blir tydelig for alle før en gang i fremtiden. Bibelen forteller oss en historie hvor Gud åpenbarer seg i tale og handlinger i historien, og det blir tydeligere etterhvert hvem Gud er. Men Gud er ikke blitt tydelig for alle ennå. Derfor er det en jobb for kirken å fortsette å forstå Gud og Guds vilje bedre.

Når Bibelen da skal tolkes, så vil ikke alt gå opp i en perfekt harmoni fordi Gud altså har åpenbart seg gradvis gjennom historien til et vitnesbyrd skrevet ned av feilbarlige mennesker. Derfor har det i luthersk tradisjon vært viktig å si at man skal lese GT i lys av NT, og NT i lys av Kristus og enda mer spesifikt i lys av det som driver til Kristus.  Noen deler av Bibelen er viktigere og veier mer enn andre, og vil iblant måtte oppheve andre fordi alt ikke går opp ved direkte bokstavelig lesning. Bare tenk på hvordan en rekke etiske bud i Det gamle testamentet blir endret i Det nye testamente, slik som i eksempelet over når Jesus ber oss elske våre fiender istedenfor å hate dem. I de gamle bøkene i GT ser vi hvordan lidelse er straff fra Herren, mens det tas oppgjør med den tanken i Jobs bok (som er ganske ung) og Jesus avviser at lidelse er straff fra Gud (Luk 13,4 og Joh 9). Flerkoneri er helt greit i GT, for eksempel for Jakob eller kong David, mens vi jo er helt i mot det. Prostitusjon problematiseres heller ikke i GT – derimot kan Gud be profeter om å få barn med prostituerte (1 Mos 38, Hos 1,2). I Esra 10 sier Gud til israelsfolket at alle som har giftet seg med utlendinger må skille seg fra dem, for det er ikke Guds vilje at de skal gifte seg med utlendinger. Mens i Ruts bok er det motsatt, når Rut gifter seg med Boas. Hele loven til israelsfolket som så avskaffes med Jesus er nok et eksempel.

Når man skal tolke Bibelen bør man altså ikke plukke enkeltdeler, men spørre hva som er den mest koherente tolkningen av hele Bibelen. Slik kan Bibelen brukes til å tolke seg selv, men siden det kan skje på flere måter er det et stykke teologisk arbeid som må gjøres med å se hvordan hele Bibelens budskap kan tolkes på mest koherent måte.

Bibelen sier ikke at Gud har åpenbart en tekst som vi finner i Bibelen, som er ment å være evig gyldig til alle tider. Hvis det var sånn er det veldig rart at Gud skifter mening i etiske spørsmål underveis og at det står motstridende ting. Derimot viser Bibelen oss en åpenbaringsprosess som skjer gradvis, som er kommunisert av feilbarlige mennesker, og som må tolkes i lys av dette.

Hvordan bør vi altså tolke Bibelen? For å finne Bibelens budskap til oss i dag basert på Bibelens tekster, må vi bruke den kunnskapen vi har til å finne ut hva som er den mest koherente samlede forståelse av hele Bibelen, og da må man altså både ta hensyn til innholdet i bibeltekstene og den forståelse av åpenbaring man legger til grunn. En slik forståelse vil inkludere at noen deler er viktigere enn andre slik at man for eksempel kan avvise noen bibelvers med begrunnelse at de ikke stemmer overens med et mer omfattende og sammenhengende budskap. Det vil da både kunne være å avvise tekster som avviser homofilt samliv med at de ikke passer inn i Bibelens øvrige budskap om kjærlighet, eller å avvise kosmologiske påstander med at de ikke passer inn med dagens kosmologi og en åpenbaringsteori om at Gud ikke har åpenbart en kosmologi for oss.

Hvis det er slik at et koherent bibelsyn er mest troverdig – hva om noen da hevder at alt Jesus sa skal forstås som symbolske eventyr, men at han egentlig mener at Gud ikke finnes og bare at vi skal være snille med hverandre? Eller hva om noen sier at Jesus var et vanlig menneske som ikke stod opp fra de døde, og at dette er veldig koherent med naturvitenskapen? Finnes det grenser for hvor fritt man kan tolke Bibelen og fortsatt kalle det en kristen tolkning av Bibelen?

Ja, det finnes en slik grense, og det som er det avgjørende kriterium for en kristen tolkning av Bibelen er om tolkningen av Bibelen gjør det troverdig at Gud har åpenbart seg definitivt gjennom Jesus eller ikke. Dersom en bibeltolkning ligger for langt fra vanlig lesning (for eksempel av Jesus ikke stod opp fra de døde), så er det mer sannsynlig at Jesus bare var et vanlig menneske enn at Gud åpenbarte seg definitivt gjennom Jesus. Da faller også grunnlaget for kristendommen og det blir ikke lenger noe poeng i å skulle kalle det en kristen tolkning av Bibelen.

Når man i praksis skal finne ut om en bibeltolkning gjør det troverdig at Gud har åpenbart seg definitivt gjennom Jesus, må man sammenligne med alternative teorier – både teorier som hevder at Gud har åpenbart seg definitivt gjennom Jesus og de som ikke mener det – for å se hvilken som er mest koherent. Dersom den mest koherente teorien også inkluderer at Gud har åpenbart seg definitivt gjennom Jesus, har man en troverdig kristen bibeltolkning.

For å oppsummere er det altså slik at når Bibelen skal tolkes, så må man ta for seg bibelteksten og alle andre relevante fakta og spørre om hvordan dette henger best sammen, og om man kan ha en forståelse av Guds åpenbaring og Bibelens innhold som gjør at det er mer koherent å tro at Gud har åpenbart seg slik gjennom Jesus enn det som hevdes i alternative bibelsyn og livssyn. Dette er en stor jobb, men det er en jobb som kirke og teologi har tatt seriøst i 2000 år. Takket være denne jobben har mange dårlige tolkninger blitt forkastet, mange gode innsikter er blitt etablert og bevart, og mange nye problemstillinger er blitt åpnet for fortsatt diskusjon. Man kunne ønske seg i stedet en enkel verden hvor alt er svart og hvitt, men slik er altså ikke verden – og heller ikke Bibelen.

(Denne teksten er et utdrag fra en lengre tekst om bibelsyn, som jeg i dag har publisert på https://mf.academia.edu/AtleOttesenS%C3%B8vik

Der finnes det utdypende forklaringer og svar på innvendinger. Min plan er å innarbeide innvendinger som kommer nå på verdidebatt.no før jeg prøver å publisere en tekst om bibelsyn. Jeg er ikke sikker på hvordan Bibelen bør tolkes, så derfor legger jeg dette forslaget ut for å diskutere og lære.)

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #551

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til Kjetil Kringlebotten #510

Publisert over 5 år siden

KK:

Eg vil likevel hevde at det er nokre fundament vi må ta for gitt, og som ikkje kan argumenterast for, slik som non-kontradiksjonsprinsippet, t.d. Men eg har enno ikkje møtte nokon som meiner dette ikkje kan integrerast i ein koherensmetodikk. Ein kan t.d. argumentere for at utan desse logiske lovene er koherens umogeleg, og at ein bruker desse lovene idet ein prøver å bevise eller motbevise dei.)

AOS:

Enig i dette, så derfor skrev jeg vel noe slikt som at ikke det finnes noe sikkert fundament, bortsett fra det som er logisk nødvendig, og da inkluderer jeg non-kontradiksjonsprinsippet.

Kommentar #552

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til Per F. Winsnes #569

Publisert over 5 år siden

PFW: Er det virkelig mulig at en Førsteamanuensis i systematisk teologi ved Det teologiske Menighetsfakultet ikke vet hvordan Bibelen skal tolkes?

AOS:

Hvis du synes det er rart, tror jeg det må være enten fordi du tror det er et enkelt spørsmål - men det er det ikke, for ingen vet med sikkerhet hvordan Bibelen skal tolkes - eller så er det fordi du tenker "vet ikke" betyr "aner ikke". Men det er altså ikke slik at jeg ikke aner hvordan Bibelen skal tolkes, men slik at jeg ikke er sikker på hvordan Bibelen skal tolkes.

Kommentar #553

Per Winsnes

12 innlegg  388 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Gunnar Lund. Gå til den siterte teksten.
Her er det noe som ikke stemmer.

Jeg har slettet denne kommentaren da jeg plutselig så at AOS har kommet med en rekke svar på de spørsmålene han har fått. Jeg får lese disse først. Sorry.

Kommentar #554

Per Winsnes

12 innlegg  388 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Sverre Olsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg regner med at du sikker har forklaring på hvordan den bør tolkes.

Svaret på ditt spørsmål er ja. Jeg synes at Bibelen bør tolkes så enkelt som mulig, nettopp pga. de momentene som du nevnte.

Kommentar #555

Per Winsnes

12 innlegg  388 kommentarer

Tolkning av Bibelen

Publisert over 5 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
for ingen vet med sikkerhet hvordan Bibelen skal tolkes

Jeg er litt overrasket over ditt svar, tatt i betraktning at jeg skrev innledningsvis i min kommentar: For meg er innlegget til Atle Ottesen Søvik (AOS), litt spesielt. Spørsmålet Hvordan bør Bibelen tolkes? er greit...

For meg er det relativ greit å lese i Bibelen - og du må gjerne korrigere meg hvis jeg tar feil - men Bibelen er jo en samling jødiske skrifter; skrevet av jøder, om jøder, for jøder - og oss andre.

Temaet er forholdet mellom Gud og mennesker, og forholdet oss mennesker i mellom. Dette skulle bety i praksis at en eventuell tolkning av tekstene bør være basert på en viss forståelse av jødisk terminologi og tankegang i de tilfelle der teksten i en oversettelse måtte være uklar for leseren.

Din påstand om at "ingen vet med sikkerhet hvordan Bibelen skal tolkes" kan derfor være både riktig og fullstendig feil, alt avhengig av den aktuelle saken.

La meg derfor spørre deg: Hvordan definerer du ordet Bibel? Og hvilken Bibelutgave har du i tankene når du diskuterer innholdet i Bibelen?

Kommentar #556

Lilli Spæren

172 innlegg  2067 kommentarer

Forskningens begrensninger og troens mysterium

Publisert over 5 år siden

Forskning er vel og bra, men lite egnet som sannhetskriterium.

Kommentar #557

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til PFW #580

Publisert over 5 år siden

PFW:

Hvordan definerer du ordet Bibel? Og hvilken Bibelutgave har du i tankene når du diskuterer innholdet i Bibelen?

AOS:

Hva som menes med "Bibelen" er en del av spørsmålet om hvordan Bibelen skal tolkes. Det viktige underliggende spørsmålet er hvordan man skal forstå Guds åpenbaringshandling. Vi har diskutert en del av dette i tidligere poster.

Kommentar #558

Sverre Olsen

1 innlegg  995 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Per Winsnes. Gå til den siterte teksten.
Svaret på ditt spørsmål er ja. Jeg synes at Bibelen bør tolkes så enkelt som mulig, nettopp pga. de momentene som du nevnte.

"Så enkelt som mulig" syns jeg sier lite. 

Så enkelt som mulig kan være å ta Jesu ord bokstavlig, men det gjør bare et fåtall. 

Så er det noen som tolker det inn i en kristen kontekst der Jesus bare talte til jøder i sin samtid. De trenger da ikke gjøre det Jesus forkynner som å holde loven osv. Særlig Paulus som kommer etter Jesus blir brukt til å begrunne dette. 

Så enkelt som mulig kan altså være å ta alt bokstavlig. Da kan du lese Matteus og spørre deg selv, hva mener evangelisten om loven? Skal den holdes eller ikke? Så kan du lese Galaterbrevet og spørre deg det samme spørsmålet. 

Hvordan bør bibelen tolkes er derfor et godt spørsmål.

Jeg ser det som at bibelen er mennskets historie om hvordan det skapte sin Gud. 

Kommentar #559

Per Winsnes

12 innlegg  388 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Sverre Olsen, jeg beklager at jeg ikke uttrykte meg bedre.

Du har helt rett. "Så enkelt som mulig" er et relativt begrep. Og det som kan være enkelt for meg kan være vanskelig for andre – eller omvendt.

Et eksempel på dette er fortellingen om at Jorden, og livet på Jorden, ble "skapt" i løpet av 6 dager.

For min del er det knekkende likegyldig om Jorden ble til i løpet av 6 dager eller i løpet av 60 tusen millioner av år. Men – bruken av en slik tidsangivelse (6 dager), gjør det mulig for meg å huske hovedelementene i tilværelsen rundt meg, og dette holder fint til "mitt bruk."

Du nevner Jesus. Han var jøde, er jøde og forblir jøde. Han gikk aldri i Kirken. Jesus gikk i synagogen. Skriftene som Han leste i, og som Han brukte i undervisningssammenheng, var ikke en eller annen katolsk, gresk-ortodoks eller luthersk utgave av Bibelen. Det var den delen av Bibelen som angivelig skal ha gått ut på dato, i og med at Kirken har kalt den for Det gamle testamente.

En slik definisjon (Det gamle testamente) skapte mye problemer for meg i sin tid.

Vi vet jo alle at et testamente (av lat. ”bevitne”), er en ”viljeserklæring fra utstederen (testator) om disponeringen av det han etterlater ved sin død,” (ref. Juridisk leksikon).

Mitt problem den gangen var at ingen kunne fortelle meg om det var sant at Gud var klar over at Han kom til å dø, av hvilken grunn Han hadde skrevet et testamente. Og hva med det "nye" testamente, hvem var det som nå skulle arve?!

Dette reiser en rekke spørsmål: Var/er jeg usedvanlig tåpelig/dum/idiotisk som kunne finne på å tenke slik? Eller bruker teologene/prestene en rekke ord og uttrykk, og det med viten og vilje, slik at folk (slike som jeg) kan bli forvirret og avskriver hele greia?

Svaret på dette spørsmålet er ja. Jeg gikk fullstendig i vranglås, hvoretter jeg hadde en 20 års ørkenvandring i New Age, (avdeling astrologi), i et "tappert" forsøk på å finne noe bedre enn den "guden" som Kirken kunne tilby. (For hvis gud er god, hvorfor i hule, svarte …. er det så mye elendighet i verden?!!!!)

Det som jeg etter hvert fant ut er at den setningsbygningen er fundamentalt gal. For hvis det er slik at Gud er god, og det motsatte av Godhet er Ondskap, da vet både du og jeg hvem som står bak, og som er i stand til å få oss mennesker til å begå de mest avskyelige handlinger.

Vi har nemlig et valg, du og jeg. Vi kan gjøre det som er godt, eller vi kan gjøre det som er ond. Valget er vårt – og konsekvensene av våre valg, de må vi også ta med oss – akkurat slik det står skrevet i den Bibelen (skriftene) som Jesus forholdt seg til da Han var her på jorden.

Jesus brukte ikke vanskelig ord og vendinger. De han snakket til var ikke teologistudenter. Han måtte derfor presentere Bibelens budskap på en så enkel og grei måte som mulig.  At noen av de skriftlærde rabbinerne ble hoppende gærne på Ham er ikke så rart. En del av deres tolkninger var jo ikke i samsvar med det som Jesus sa. Og en av de verste rabbinerne het Sha'ul, som etter hvert ble kjent som Apostelen Paulus.

Forklaringen enkel: Gud ser mer til hjertet enn til hodet, uansett hvor god eller dårlig utdannelse som vi måtte ha. Det som betyr noe er hva vi gjør med det de evner og egenskaper som vi har. Paulus gjorde det beste ut av sine egenskaper. Det samme kan du gjøre.

Og når det gjelder å få en bedre forståelse av ordlyden i Det nye testamente, da kan du gå til anskaffelse/låne Studie Bibelen. Den er i 5 bind (Hermon Forlag), og tar for seg kapittel og vers, ord for ord.

En annen bok som jeg også har stor glede av, er Jewish New Testament Commentary av David H. Stern. Han er en tidligere ortodoks jøde som ble så frustrert over ordlyden i en engelske oversettelse av Bibelen at han fikk skrevet en "jødisk" utgave, Jewish New Testament. Og dette gjorde han samtidig som han skrev kommentarutgaven. Anbefales.

Med vennlig hilsen
Per

Kommentar #560

Toril Søland

119 innlegg  1478 kommentarer

En god konklusjon..

Publisert over 5 år siden
Per Winsnes. Gå til den siterte teksten.
Forklaringen enkel: Gud ser mer til hjertet enn til hodet, uansett hvor god eller dårlig utdannelse som vi måtte ha.

Syns kommentaren din berører det vesentlige.

Det står om menneskene at de lever ikke av brød alene, men av hvert ord som utgår av Guds munn.

Guds ord og kornet settes ofte sammen som parallelle fenomener.

Når vi spiser kornet, er det ikke i utgangspunktet en intellektuell handling, men en handling fordi man er sulten.

Man kan selvsagt filosofere over at mennesket trenger mat, og man kan utdanne seg i kosthold og ernæring, det er faktisk ikke grenser for all den forskning man kan bedrive vedrørende kroppens forbrenning og fordøyelse, men den teoretiske kunnskapen har liten nytte alene om man ikke gjør handlingen : å spise.

Det er ikke feil å gjøre begge deler, men det som gavner oss alle på samme vis er handlingen å spise.

Enten man er forsker eller barn gjør maten og kroppen vår selv det som skal til for vårt beste.

Og slik er det ved ordet Gud som virker i oss, både å ville og å virke til hans velbehag.

Kommentar #561

Lilli Spæren

172 innlegg  2067 kommentarer

Toril

Publisert over 5 år siden

Takk til deg.

Din kommentar er trådens beste :)

Kommentar #562

per strømme johnsen

11 innlegg  773 kommentarer

Når opphørte det?

Publisert over 5 år siden
Toril Søland. Gå til den siterte teksten.
Det står om menneskene at de lever ikke av brød alene, men av hvert ord som utgår av Guds munn.

Har ordene stoppet opp?

Er Guds munn synonymt med Bibelen?

Om så er kan jeg anbefale å lese(se) teksten via den hebraiske Toraen. Da slipper du å tolke, da blir det brød alene.

Går det an ?

Bare spise, ikke tenke? 

Kommentar #563

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Selv dette gjør vi vanskelig

Publisert over 5 år siden
Toril Søland. Gå til den siterte teksten.
Det står om menneskene at de lever ikke av brød alene, men av hvert ord som utgår av Guds munn.

Legg merke til at teksten bruker nåtid også i Bibelen. Gr.t. bruker en variant av det greske ordet "rhema", hvilket septuginta brukte for å oversette "det profetiske ord".

Gud sluttet aldri å tale til oss. Det han sier NÅ åpenbarer det skrevne ord.

Dette er vår åndelige mat.

At det er Gud som taler gjenkjenner vi på at fornuften, logikken og intellektet SER det står skrevet både her og der i Bibelen.

Kommentar #564

Per Winsnes

12 innlegg  388 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Sverre Olsen. Gå til den siterte teksten.
Da kan du lese Matteus og spørre deg selv, hva mener evangelisten om loven?

Sverre Olsen,

Du ba meg sjekke dette med Loven, slik den er nevnt i Matteus og i Galaterbrevet.

Hvis du går inn på http://no.bibelsite.com/matthew/22-40.htm da vil du finne at det ikke er noen motsetninger mellom de to. Snarere en bekreftelse, slik det fremgår av ordlyden i
Matteus 7: 12
Matteus 22: 39 – 40
Galaterne 5: 14

I denne forbindelse kan det være greit å lese hva Galaterbrevet går ut på, slik det er forklart her: http://no.wikipedia.org/wiki/Paulus%27_brev_til_galaterne :

I det 1. århundre da kristendommen var nylig opprettet
og de første kristne menighetene var blitt etablert,
var det ofte uenighet om hvorvidt man måtte følge Moseloven
for å oppnå frelse eller ikke.
--------
Frelsen kommer altså ved tro på Jesus og ikke ved å følge Moseloven,
og dette er den gjennomgående tråden i hele Galaterbrevet
framlagt med «bevis» fra Moseloven selv.

Det er altså ikke den "lovmessige" (bokstavelige) måten som datidens skriftlærde sa at Torah (Moseloven) skulle praktiseres på, som skal til for å oppnå frelse. Det er troen på Jesus som Herre og Frelser (fra lovens forbannelse).

Vi bør også huske på at den som skrev Galaterbrevet, Paulus, var en tidligere rabbiner; en av datidens mest nidkjære, mest bokstavtro tolkerne av Moseloven. Han var helt enig i at Stefanus ble steinet til døde. Han plaget dem som trodde på Jesus og på den måten som Jesus praktiserte Skriftene på. Han trengte seg inn i hjemmene og slepte ut både menn og kvinner og fikk dem kastet i fengsel.
Ref. Apg 8, 3 (www.bibel.no)

Dette var altså den samme mannen som nå skrev til Galaterne og fortalte dem at deres tolkning av Skriftene, (den samme tolkning som han selv hadde praktisert), var fullstendig feil. Den korrekte måten er altså den måten som Jesus praktiserte - og som vi i dag kan lese om i Matteus og i de andre Skriftene.

Mvh
Per

Kommentar #565

Toril Søland

119 innlegg  1478 kommentarer

Ja.

Publisert over 5 år siden
per strømme johnsen. Gå til den siterte teksten.
Går det an ?

Bare spise, ikke tenke?

Vi lærte som barn å be takkebønn for maten.

Det kan vel være et gunstig utgangspunkt, enten maten er for legemet eller for ånden.

Kommentar #566

Toril Søland

119 innlegg  1478 kommentarer

Ikke vanskelig...og samtidig vanskelig...

Publisert over 5 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.
Dette er vår åndelige mat.

Enten du spiser maten med hodet fullt av tvil på matkvaliteten, eller med frustrasjon over å ikke "begripe det", så påvirker det ikke maten eller kroppens funksjoner, men det kan ødelegge din glede og takknemlighet en stund... og gi deg en dårlig opplevelse av måltidet.

Men holder du fast ved "å spise" likevel, så vil ordet gjøre sin gjerning....

Kommentar #567

Sverre Olsen

1 innlegg  995 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Per Winsnes. Gå til den siterte teksten.
Du ba meg sjekke dette med Loven, slik den er nevnt i Matteus og i Galaterbrevet.

Jeg nevnte det som et eksempel på hvordan mange tolker f eks Matteus i lys av det Paulus skrev. Den gyldne regel endrer ikke på det? Hvor mange kristne lever etter den gyldne regel? Mener Paulus at ved å gjøre mot andre som man ønsker at de skal gjøre mot meg; at det frelser?  

Matteus om loven:Sannelig, jeg sier dere: Før himmel og jord forgår, skal ikke den minste bokstav eller en eneste prikk i loven forgå – før alt er skjedd. 19 Den som opphever et eneste av disse minste budene og lærer menneskene å gjøre dette, skal regnes som den minste i himmelriket. Men den som holder dem og lærer andre å gjøre det samme, skal regnes som stor i himmelriket. 20 Ja, jeg sier dere: Dersom ikke deres rettferdighet langt overgår de skriftlærdes og fariseernes, kommer dere aldri inn i himmelriket. 

Paulus om loven: Men vi vet at ikke noe menneske blir rettferdig for Gud ved gjerninger som loven krever, bare ved troen på Jesus Kristus. 

Hvorfor poengterer Jesus at hver minste prikk i loven må holdes  om man vil til himmelen, dersom det er uviktig for å bli frelst?

Hva måtte til for å bli stor i himmelriket i følge Matteus? Jo loven måtte holdes. Hva lærer Paulus om det samme? Man blir rettferdiggjort ved troen på Jesus kristus.

Matteus mener også at Jesus fortalte historien om sauene og geitene. Hva må til for å få evig liv i himmelen her? Holder det med troen på Jesus kristus? Hvorfor ble sauene belønnet? Jo pga det gode de hadde gjort mot de trengende, altså gjerningene frelste dem. Hvorfor ble geitene fordømt til helvete? Jo pga at de ike hadde brydd seg og gjort noe for de trengende. Altså de manglet gjerninger. 

Hva mer mener Matteus at Jesus sa om det å bli frelst? sitat: Ikke enhver som sier til meg: ‘Herre, Herre!’ skal komme inn i himmelriket, men den som gjør min himmelske Fars vilje. Hva måtte til for å komme inn i himmelen? Jo gjerninger, man måtte gjøre Fars vilje.

Den rike mann som kom til Jesus for å få evig liv, hva var det første han fikk høre at han måtte gjøre? Jo det var å holde budene.

Paulus er ikke utelukkende enig i dette. Sitat galaterbrevet: Om Abraham heter det: Han trodde Gud, og derfor regnet Gud ham som rettferdig.  7 Så forstår dere at det er de som tror, som er Abrahams barn.  8 Skriften forutså at Gud ville rettferdiggjøre hedningene ved tro, og den forkynte på forhånd dette gode budskapet til Abraham: I deg skal alle folkeslag velsignes.  9 Derfor blir de som tror, velsignet sammen med den troende Abraham.10 Men de som holder seg til lovgjerninger, er under forbannelse. For det står skrevet: Forbannet er hver den som ikke holder fast ved alt som står i lovboken, og gjør det den sier. 11 Og det er klart at ingen blir rettferdig for Gud ved loven, for det står skrevet: Den rettferdige skal leve ved tro.

Jeg sier ikke at det ikke finnes teologiske forklaringer som sammkjører disse skriftene. Det finnes i dag en teologi som tar høyde for disse motsigelsene. Det jeg stusser ved er at Matteus nok ikke mente at hans skrifter skulle tolkes i lys av det Paulus skrev. De skrev skrifter som ikke var tenkt at skulle plasseres i lag med de andre bøkene i NT for å tolkes i lys av dem. Jeg tror derfor man gjør urett mot forfatteren i Matteus evangeliet når man tolker det inn i en paulin kontekst.

Når det gjelder dette temaet om loven så viser vel bibelen selv at dette var et stridsspørsmål blant de kristne. Paulus skriver jo at han irettesatte Peter for at Peter tvang hedningene til å leve som jøder. Vi har ikke Peters svar på dette, men uenigheten står ganske tydelig å lese i galaterbrevet 2. 

Kommentar #568

Per Winsnes

12 innlegg  388 kommentarer

Hva er hva

Publisert over 5 år siden
Sverre Olsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg nevnte det som et eksempel på hvordan mange tolker f eks Matteus i lys av det Paulus skrev.

Før jeg eventuelt går inn på alle de tingene som du tar opp, la meg si det slik at hvis din hensikt er å diskutere "hvordan mange tolker" Bibelen, da er ikke jeg rette person å diskutere med. 

Grunnen er at Bibelen er for meg en samling med skrifter, skrevet av forskjellige forfattere til forskjellige tider. Om noen synes det er interessant å tolke Matteus i lys av brevene som Paulus skrev, flott.

Men av det jeg vet er disse brevene til Paulus skrevet med direkte referanse til spesifike situasjoner - og ofte som svar på henvendelser som Paulus hadde fått.Dessuten er brevene skrevet ut fra det kjennskap som Paulus hadde til de samme skriftene som Jesus forholdt seg til.

Matteus, på sin side, skrev tingene ut fra sitt ståsted som en av de 12 disiplene, med direkte kjennskap til mye av det som Jesus hadde sagt. 

Hvorvidt noen synes det er morsomt å tolke hva Matteus har skrevet om Jesus, og det i lys hva Paulus skrev en god tid senere i forbindelse med et spesifikt tema, er for meg ganske uforståelig. Sorry, men da melder jeg pass.

Kommentar #569

Sverre Olsen

1 innlegg  995 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Per Winsnes. Gå til den siterte teksten.
Grunnen er at Bibelen er for meg en samling med skrifter, skrevet av forskjellige forfattere til forskjellige tider. Om noen synes det er interessant å tolke Matteus i lys av brevene som Paulus skrev, flott.

Ok, jeg er vel delvis enig. 

Det er vanskelig å skrive slik at poenget kommer frem og jeg innser at jeg er veldig dårlig til det. 

Slik jeg oppfatter vanlig kristendom så er det troen på Jesus som frelser. Menneskene trenger ikke lenger holde moseloven eller gjøre noe for å bli frelst. Dette blir kanskje tydligst forkynt i Paulus sine brever.

Jeg er enig i at bibelen er en samling skrifter skrevet av ulike forfattere og til forskjellige tider. Man bør da ikke se dem som en enhet, men som ulike skrifter som også kan mene forskjellige ting. 

Når man da leser Matteus evangeliet, så er vel det ganske tydelig på at man bør holde loven og gjøre gode gjerninger for å bli frelst. Nå benekter vel størstedelen av de kristne at dette er nødvendig, og jeg regner da med at de gjør dette basert på en helhetlig tolkning av bibelen? Altså man tolker evangelisten i lys av de andre skriftene i NT for å skape helhet. Kanskje fjerner man seg da ganske langt fra det "Matteus" egentlig mente å si. 

Jeg tror derfor at kristne blir nødt til å ta noen valg når de skal tolke bibelen. Defor ender vi opp med at feks adventistene mener at Jesu bud om å holde loven fortsatt gjelder. Defor finnes det 30000 forskjellige samfunn innen kristendommen der mange mener de besitter denr riktige forståelsen av bibelen. 

Kort om Paulus og Matteus:

Jeg er enig i at Paulus skriver situasjons relatert, kanskje med unntak av brevet til Romerne? Her møter han vel en menighet han ikke har stiftet og aldri før møtt. Han legger da ut sin teologi for dem slik at de kan støtte han på hans planlagte misjonsreise. Slik sett får man kanskje ekstra tydelig et bilde av Paulus sin teologi i dette brevet. 

Jeg forstår det slik at Matteus evangeliet er et anonymt skrift som ingen vet hvem som har skrevet. Det er skrevet etter Paulus død. Historikere kan ikke konkludere med at det er skrevet av øyenvitner. Det er vel også skrevet 50-60 år etter Jesu død, og det bygger veldig på blant annet Markus evangeliet. Evangelisten endrer likevel endel på teksten, og det gjør han nok for å få frem sine teologiske poenger. Med tanke på hvor sent dette evangeliet er skrevet er det derfor et paradoks at forfatteren i så sterk grad oppfordrer mennekene til å holde loven.  

Disse historiske rammene bør man etter min mening også ha i bakhodet når man vil la disse skriftene få innflytelse på ens liv. 

Kommentar #570

Per Winsnes

12 innlegg  388 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Sverre Olsen. Gå til den siterte teksten.
Når man da leser Matteus evangeliet, så er vel det ganske tydelig på at man bør holde loven og gjøre gode gjerninger for å bli frelst. Nå benekter vel størstedelen av de kristne at dette er nødvendig, og jeg regner da med at de gjør dette basert på en helhetlig tolkning av bibelen?

Sverre Olsen,

Du skrev noe i din kommentar som fikk meg til "å se" at den som virkelig har gjort en helthetlig tolkning av bibelen, og det i egen favør, det er Kirken selv.

Jeg tenker her på den såkalte "erstatningsteologien," at Kirken har overtatt rollen som "Guds utvalgte folk."

Dette er jo i direkte strid med det som står i Rom 11, vers 1 og 2:

”Jeg spør da: Har Gud forkastet sitt folk?
På ingen måte!
Jeg er jo også en israelitt,
av Abrahams ætt,
av Benjamins stamme.
Gud har ikke forkastet Sitt folk som Han tidligere har vedkjent Seg.” 

Jeg håper derfor at det finnes noen her på VD som kan fortelle oss: Hvor i Bibelen er det at det står at Gud har forkastet sitt folk, og det til fordel for den såkalte "kristne kirke"?

Kommentar #571

Per Winsnes

12 innlegg  388 kommentarer

God veiledning

Publisert over 5 år siden
Sverre Olsen. Gå til den siterte teksten.
Med tanke på hvor sent dette evangeliet er skrevet er det derfor et paradoks at forfatteren i så sterk grad oppfordrer mennekene til å holde loven.

Jeg tror at din tolkning må bero på en misforståelse.

Loven som det her er snakk om, er en fellesbetegnelse på de 613 de instruksjoner og veiledninger som står i Torah, (også kjent som de 5 mosebøkene).

248 av disse er påbud (du skal …) og 365 er forbud (du skal ikke …)

Blant disse finner vi De ti bud, og hvor 2 av dem er påbud (nr. 3 og 4), mens 8 av dem er forbud:

Du skal ikke ha andre guder enn meg. Du skal ikke misbruke Guds navn. Du skal holde hviledagen hellig. Du skal hedre din far og din mor. Du skal ikke slå i hjel. Du skal ikke bryte ekteskapet. Du skal ikke stjele. Du skal ikke tale usant om din neste. Du skal ikke begjære din nestes eiendom. Du skal ikke begjære din nestes ektefelle, eller hans arbeidsfolk eller andre som hører til hos din neste.

Jeg tror derfor du kan være enig meg i at det er bra at forfatteren i så sterk grad oppfordrer menneskene til å holde loven.

At noen velger å se bort fra de 3 første budene, får være opp til dem, men de 7 neste burde være akseptabelt for alle og enhver - om ikke annet som en god veiledning...

Kommentar #572

Toril Søland

119 innlegg  1478 kommentarer

Har lest samtalen dere har hatt frem til kommentar 596

Publisert over 5 år siden
Per Winsnes. Gå til den siterte teksten.
Dette var altså den samme mannen som nå skrev til Galaterne og fortalte dem at deres tolkning av Skriftene, (den samme tolkning som han selv hadde praktisert), var fullstendig feil. Den korrekte måten er altså den måten som Jesus praktiserte - og som vi i dag kan lese om i Matteus og i de andre Skriftene.

Jeg ser dere hopper rett fra evangeliene til Paulus brev uten å gå veien om Peters tale til apostlene i Jerusalem, denne talen , og hendelsen hvor Peter kalles til Kornelius hus, kan leses om i apostelmøtet i Ap gj. kap 10 og 11.

Når Apostelmøtet i kap. 15 konkluderer med at loven ikke er nødvendig for hedningenes frelse, er det nettopp Simon Peters erfaring de bygger på.

Dette er svært lærerike kapitler, hvor vi blir kjent med apostlenes argumentasjon om saken.

Og vi får vite hva de mener fortsatt vil gavne som leveregler for de nye menighetene, uten at det gis som påbud.

At både Peter og Paulus i brevene formaner de kristne til "dydige" liv, er det kristne troslivets sak, og hører ikke til den frelsesgrunn som ble lagt.

Kommentar #573

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Står en del lite forståelig

Publisert over 5 år siden
Toril Søland. Gå til den siterte teksten.
At både Peter og Paulus i brevene formaner de kristne til "dydige" liv, er det kristne troslivets sak, og hører ikke til den frelsesgrunn som ble lagt.

Den som gjør ditt og datt skal ikke arve Guds rike... Det står lignende ting flere steder.

Dette tror jeg man må lese i lys av de elementære sannheter/dogmer. Det betyr at å å gi blaffen i rettskaffent liv og gode dyder, ikke er akseptert om man skal ha sin sak i orden med Gud. Det betyr også at de som ikke forstår eller klarer å leve et liv som tilfredstiller gode dyder ikke nødvendigvis lever i synd, men kan leve i nåden. Som faktisk alle kristne gjør uavhengig av "syndefrekvens".

Vi må huske hvor mange ganger Peter skulle tilgi. Gud er ikke dårligere.

Dermed er spørsmålet om man lever i synd gjerne en hjertesak som Gud ser.

Kommentar #574

Per Winsnes

12 innlegg  388 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Toril Søland. Gå til den siterte teksten.
Jeg ser dere hopper rett fra evangeliene til Paulus brev uten å gå veien om Peters tale til apostlene i Jerusalem

Jeg er redd du har blandet sammen en del ting.

Talen som Peter holdt i Jerusalem er interessant, men når det gjelder brevene som Paulus skrev, da tror jeg at vi bør holde oss til 3 ting når vi vurderer dem:

- Hvorfor skrev han det nevnte brevet (henholdsvis til romerne, korinterne, galaterne, efeserne, filipperne, kolosserne, tessalonikerne, Timoteus, Titus og Filemon)?

- Hvilke spørsmål er det som han besvarer i det enkelte brev?

- Hvilke løsninger, eller forslag til løsninger, var det han kom med?

Og så man jo diskutere i hvilken grad det aktuelle brevet er i samsvar med andre tekster i Bibelen, slik som Evangeliet etter Matteus – som var diskusjonsgrunnlaget for min kommentar #593 – der jeg bl.a. skrev:

Men av det jeg vet er disse brevene til Paulus
skrevet med direkte referanse til spesifikke situasjoner
- og ofte som svar på henvendelser som Paulus hadde fått.

Kommentar #575

Toril Søland

119 innlegg  1478 kommentarer

Ja, den er det,

Publisert over 5 år siden
Per Winsnes. Gå til den siterte teksten.
Talen som Peter holdt i Jerusalem er interessant

Den er mer enn interessant, den er misjonens fundament.

Alle senere utsagn er underordnet denne.

Brevenes oppbyggende og formanende hilsener er til de allerede troende, og det er ikke identisk med den frelse som skal forkynnes for de uomvendte.

Kommentar #576

Toril Søland

119 innlegg  1478 kommentarer

Ja... les i lys av Jesu frelse....

Publisert over 5 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.
Den som gjør ditt og datt skal ikke arve Guds rike... Det står lignende ting flere steder. Dette tror jeg man må lese i lys av de elementære sannheter/dogmer. Det betyr at å å gi blaffen i rettskaffent liv og gode dyder, ikke er akseptert om man skal ha sin sak i orden med Gud. Det betyr også at de som ikke forstår eller klarer å leve et liv som tilfredstiller gode dyder ikke nødvendigvis lever i synd, men kan leve i nåden. Som faktisk alle kristne gjør uavhengig av

Den frelse vi bygger på er Jesu gjerninger, derfor stoler jeg på den! Det er den grunnvoll som ble lagt for menigheten. Det er den vi frelses til.

Så ber Paulus oss bygge videre på den grunnvollen, og da må vi ikke velge slikt vi ble frelst fra.

For slikt vet vi ikke holder i dommen .... for vårt byggverk skal dømmes, og om ikke noe av det vi har bygget videre med står seg i dommen, så står grunnvolden der, for den er Jesu arbeid, ikke vårt.

Når du bruker ord som "gi blaffen i", bruker du det som om det å stole på Jesus er oppfordring til å synde, og som om det er nødvendig for mennesket å frelse seg selv ved loven som om evangeliet om Jesus ikke var sant. Som om evangeliet var mislykket. Det er det ikke.

Vær tålmodig i helliggjørelsen! for vi vil alltid ha vår egen synd og utilstrekkelighet for våre øyne, men troen ber oss flytte blikket og se på Jesus som vårt liv.

Det er vårt anker og vårt håp når vi bygger videre ....

Kommentar #577

Per Winsnes

12 innlegg  388 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Toril Søland. Gå til den siterte teksten.
Brevenes oppbyggende og formanende hilsener er til de allerede troende, og det er ikke identisk med den frelse som skal forkynnes for de uomvendte.

Toril Søland, hvis du vil ha en diskusjon om den saken, da synes jeg virkelig at du bør ta dette opp i et eget innlegg.

Med vennlig hilsen
Per F. Winsnes

Kommentar #578

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Toril Søland. Gå til den siterte teksten.
Brevenes oppbyggende og formanende hilsener er til de allerede troende, og det er ikke identisk med den frelse som skal forkynnes for de uomvendte.

Spørsmålet er hvor mange av disse brevene som bibelen er tuftet på som er forfalskninger, noe vi vet at en del av dem er. Så å forholde seg til bibelen blir egentlig ikke annet enn å forholde seg til forfalskninger... Med mindre man velger å stille seg ignorant og lukke øynene og tro at bibelen er en sannhet da, slike mennesker finnes det jo også mange av dessverre, som ikke vil innse at bibelen er en samling bøker som også inneholder en masse forfalskninger, der omtrent halvparten v brevene er skrevet av helt andre enn det biben juger om...

Kommentar #579

Per Winsnes

12 innlegg  388 kommentarer

Hensikten med Bibelen

Publisert over 5 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.
Spørsmålet er hvor mange av disse brevene som bibelen er tuftet på som er forfalskninger, noe vi vet at en del av dem er.

Fra mitt ståsted, (med 20 års erfaring fra New Age og den okkulte siden av tilværelsen), er det faktisk ganske uinteressant hvem som har skrevet hva, eller når, i Bibelen. Det som betyr noe er selve innholdet.

Innholdet har basis i Torah, (dvs. de 613 retningslinjene som er nevnt i mosebøkene), og så hadde det seg slik en dag - for om lag 2000 år siden - at en ung mann spurte en rabbiner, Hillel den Eldre, om rabbineren kunne stå på ett ben og fortelle ham hva Torah gikk ut på.

Hillel skal ha svart:

"Det som du ikke vil at andre skal gjøre mot deg,
det skal du heller ikke gjøre mot dem.
Dette er hele Torah.
Resten er kommentarer. Gå og lær."

En observant person vil nå ha lagt legge merke til at jeg ikke har angitt dato eller klokkeslett for når denne samtale skal ha funnet sted. Og skulle noen gjøre et tekstsøk i en databibel, da vil de heller ikke finne en bibelreferanse til den tolkningen som Hillel kom med.

Spørsmålet blir da: Skal man ignorere innholdet i rabbinerens uttalelse,( i og med at jeg ikke kan gi eksakt informasjon om når og hvor samtalen skal ha funnet sted), eller kan det være lurt å se selv hva innholdet i Bibelen går ut på, slik Hillel oppfordret til?

Kommentar #580

Oddbjørn Johannessen

190 innlegg  13478 kommentarer

Hensikten?

Publisert over 5 år siden
Per Winsnes. Gå til den siterte teksten.
Fra mitt ståsted, (med 20 års erfaring fra New Age og den okkulte siden av tilværelsen), er det faktisk ganske uinteressant hvem som har skrevet hva, eller når, i Bibelen. Det som betyr noe er selve innholdet.

Overskriften på kommentaren din er i høyeste grad uklar:  "Hensikten med Bibelen"?  Når man bruker substantivet "hensikt", innebærer det nødvendigvis en henvisning til "noen" - et handlende subjekt, som i din overskrift er underforstått.  

Hvem er så denne/disse "noen"?  Er det  nedskriverne av de ulike bøkene du tenker på?  Eller kanskje redaktørene av de ulike bibelutgaver?  Kirkefedrene, muligens?  Eller Gud?

Kommentar #581

Per Winsnes

12 innlegg  388 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Overskriften på kommentaren din er i høyeste grad uklar

Beklager at overskriften har skapt problemer. Hensikten med Bibelen, slik jeg ser det, er at den (Bibelen) har informasjon som kan være nyttig å ha når det gjelder forholdet mellom Gud og mennesker, og i forholdet oss mennesker i mellom.

Hvorvidt man ønsker å benytte seg av informasjonen som den enkelte har i "sin" utgave av Bibelen, (dvs. i det språket som Bibelen er skrevet på), blir derfor opp til den enkelte å ta et standpunkt til.

Kommentar #582

Toril Søland

119 innlegg  1478 kommentarer

Jaha...

Publisert over 5 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.
Spørsmålet er hvor mange av disse brevene som bibelen er tuftet på som er forfalskninger, noe vi vet at en del av dem er. Så å forholde seg til bibelen blir egentlig ikke annet enn å forholde seg til forfalskninger... Med mindre man velger å stille seg ignorant og lukke øynene og tro at bibelen er en sannhet da, slike mennesker finnes det jo også mange av dessverre, som ikke vil innse at bibelen er en samling bøker som også inneholder en masse forfalskninger, der omtrent halvparten v brevene er skrevet av helt andre enn det biben juger om..

Spørsmålet er heller om den historisk kritiske bibelforskningen kan si noe som helst om fenomenet "hellig" skrift.

Det er som å be om en vitenskaplig uttalelse om "vekstkraften" i kornet.

Ved en en analyse av hva som reelt sett er tilstede i kornet, kan man få vite om alle stoffene i kornet, men om kornet males og reelt sett inneholder nøyaktig de samme stoffene har det mistet evnen til å spire.

Hva som bevirker livskraften, hva den er, det har ennå ikke vitenskapen helt klart for seg.

Hva blir borte når "spirekraften" blir borte? Er "livskraften" i formen? i strukturen?

Hva er livskraften avhengi av ? perfekte skapninger? Er den ikke tilstede også der det er mangler og også ondskap?

Ordet ble kjød, heter det. Altså den abstrakte, idealtilværelse ble skrøpelig, dødelig og underlagt skapningens begrensninger: det er oss.

Hvilken betydning har den historisk kritiske analysen for livskraften? Den kan jo bare beskjeftige seg med materien.

Kommentar #583

Kjell Bjarne Sandvik

19 innlegg  667 kommentarer

Vanskelig spørsmål?

Publisert over 5 år siden

Har ikke lest innlegget bare overskriften men etter 31 sider full av gode forslag må vel noen kunne komme med et konstruktivt svar. Sikkert flere også som gir samme resultat men som årene og Ånden har lært meg er bibelen selv den mest pålitelige når det kommer til å finne klare svar. Holder en GT og NT opp imot hverandre gir de tilsammen et riktig forståelse av den situasjonen en ønsker klarhet i.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere