Erik J Augestad

7

Spørsmål jeg vil stille en eventuell gud etter min død.

Som ateist tror jeg ikke det finnes en gud, men når jeg dør og det skulle vise seg at jeg tar feil, vil jeg stille den guden følgende spørsmål:

Publisert: 2. jun 2014

1) Hvorfor skapte du universet og livet på jorden med så mange feil ?


2) Hvorfor måtte du, som angivelig skal være allmektig, hvile på den syvende dagen etter å ha skapt universet ?

3) Hvorfor skrev du i bibelen at slaveri er ok, i stedet for å inkludere et punkt mot slaveri i de ti bud ?

4) Da jeg gikk på gymnaset og fortsatt trodde at du fantes, ba jeg deg om å gi meg en sekser på min siste matte-eksamen så jeg ville få over fem i gjennomsnitt på mitt vitnemål. Hvorfor tillot du da at Knut og Jørgen jukset seg til en sekser, mens jeg bare fikk en firer ?

5) Som du vet, er jeg fan av eliteserielaget Stabæk. Forran seriekampen borte mot Rosenborg i mai 2014 var jeg så usikker på seier at jeg ba til djevelen om at Stabæk måtte vinne. Jeg ville også at seieren skulle være overbevisende så jeg ba om at resultatet skulle bli 1-3.

Jeg fortalt dette til kolleger på jobben før kampen og veddet 100 kroner på seier til 7.5 til 1 i odds på Langoddsen til Norsk Tipping. Jeg satte ikke penger på resultatet 1-3 til 50 til 1 i odds fordi jeg var redd kristne skulle bruke det mot meg senere og si at det beviser at ateister tilber djevelen.

Gitt at du visste alt dette. Hvorfor tillot du da Stabæk å vinne nettopp 3-1 ? Var du ikke redd for at kristne jeg fortalte dette til skulle begynne å tilbe djevelen selv i stedet og at tro at han er mektigere enn deg ? Mange kristne har fortalt meg at du er mektigere enn djevelen. Hvis det faktisk er tilfelle og du er allmektig, hvorfor blir du da ikke kvitt djevelen ?

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #151

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Mitt menneskesyn Lars Ole

Publisert over 6 år siden
Lars Ole Bergersen. Gå til den siterte teksten.
Han gir tillit og ansvar. Vi snubler og driter oss ut.

He he, vi har sikkert fri vilje til å drite oss ut. Men jeg snublet og brakk tre ribben, det var ikke med fri vilje. Har ikke lest alle disse kommentarene, men fikk lyst til å hoppe inn litt.

Det er gjerne bedre å si det slik: Motivert valg og handling er reaksjonen på alle mentale drivkrefter som gjør seg gjeldende; dvs resultantkraften.

Hvor kommer så disse kreftene fra? Fra arv, kunnskaper, erfaringer og alle slag påvirkninger. Så kommer resonnering og vurdering. Våre evner og grunnlag for det siste er igjen blitt som de er som følge av alt det nevnte. Av arv og miljø som hele det originale grunnlageter blir det slik bygget opp en personlighet. Denne personligheten føler seg å ha fri vilje. Men vi kan ikke ville hva vi vil. Motiveringen gir viljen.

For alle praktiske formål i samfunnet bør vi si at vi har fri vilje, og ferdig med det. Men la oss si at himmelen slik beskrevet i Bibelen fins. Da må alle menneakene sendes dit, for ingen har skapt seg selv. Det vi skaper under veis er som sagt med evner vi ikke har skapt selv. Himmelen eksisterer ikke for meg. Men dette mitt menneskesyn betyr at hevntanken er ond og meningsløs. Straff har kun en preventiv hensikt. ABB f.eks. må ikke slippes ut, og må ikke få driver noen utadrettet virksomhet. Men ellers må han behandles godt. Han og jeg ble uten å be om det slengt inn i denne verden, med forskjellige arveanlegg og til forskjellige miljø. Derfor ble det som det ble for oss begge, om vi skal sammenlignes for en bedømmelse - eller fordømmelse.

Kommentar #152

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Lars Ole Bergersen. Gå til den siterte teksten.
Men hva skal være poenget med en vilje som ikke kan gjøre selvstendige ting? Som bare er en hendelse bevirket av en annen hendelse?

Du trekker inn nye begreper i debatten hele veien, og det er forsåvidt greit, men det kunne nok være en idé å slenge med en definisjon hver gang du gjør det, slik at jeg ser hvorfor du mener det du gjør. I siste respons fra deg så har vi uttrykket "selvstendig" som jeg mener utmerket godt kan beskrive en ikke-fri viljeshandling. Skulle det ikke være mitt nervesystem som handler separat fra andre (nerve)systemer? 

Når det kommer til "poenget" med vilje, så er det ikke noe "poeng" i det hele tatt. Vår bevissthet og vilje er produkter av evolusjon, og de som ikke hadde vilje er nok for lengst (i friske menneskers tilfeller) fjernet fra genpoolen...

Kommentar #153

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Lars Ole Bergersen. Gå til den siterte teksten.
LOB: Jeg ønsker meg mindre tørre fingre. De sklir så på fiolin-gripbrettet.

Det gjør du sikkert! Bra å vite at det ikke er ond intensjon bak de ufrivillige dissonantene dine da ihvertfall :)

Kommentar #154

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Lars Ole Bergersen. Gå til den siterte teksten.
LOB: Skal jeg liksom ta "fem kjappe" på noe som er filosofert om i noen tusen år? Vel, hrrm; ikke noe utenfor Gud kan begrense Gud. Men Guds vesen setter egenbegrensning. Ville Gud skape vesen med "vilje" og "noen bevisste øyeblikk", måtte han nødvendigvis holde sin allmakt tilbake mht adferdsstyring av samme vesen. So there you go!

Nei, du tar det så sakte du vil du, men du sitter på førstehåndskunnskap om begrensning av allmakt som ikke jeg sitter på. Videre så feiler argumentet du fremsetter ovenfor, da det, som tidligere sagt til Stava, allerede foreligger klare begrensninger på vår adferd. Spørsmålet er jo snarere: "Hvorfor ikke en begrensning til? Hvorfor mulighet til å handle intensjonelt ondt?"

Kommentar #155

Thor Dahlberg

36 innlegg  822 kommentarer

Erik J. Augestad.

Publisert over 6 år siden

Som ateist tror jeg ikke det finnes en gud, men når jeg dør og det skulle vise seg at jeg tar feil, vil jeg stille den guden følgende spørsmål:

_______________________--------------------------------________________________________

Når du dør forstår du at du kaste bort ditt liv, med å tro på din ateistiske avgud.

Som lærte deg bare egoisme, som de fleste av de kristne også gjør.

Da de beskylder Jesu far for all de blod dryppende gjerningene til djevelen i GT.

Kommentar #156

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Et par spørsmål

Publisert over 6 år siden
Thor Dahlberg. Gå til den siterte teksten.
Som lærte deg bare egoisme, som de fleste av de kristne også gjør.

Da de beskylder Jesu far for all de blod dryppende gjerningene til djevelen i GT.

Hvor mange er dere som ikke er egoister?

Kom igjen og fortell meg hvor den engelen som ble "født" og "oppfostret" i Himmelen av Gud som far, fikk sin ondskap fra?

Kommentar #157

Erik J Augestad

7 innlegg  250 kommentarer

Professorer kan også ta feil

Publisert over 6 år siden

Til Jonas Stava:

I videoen med Os Guinnes, I scenen "The Secularist View of Evil" sier han:

"We are living in a meaningless universe, because everything finaly comes from chance."

Han har rett, hvis han mener at mange sekulære, jeg som ateist inkludert, mener at vi lever i et univers uten mening, men hvis han mener det motsatte; at universet har en mening, er det opp til ham å bevise det.

Men, jeg vet ikke hvor han har det fra når han sier at "alt kommer fra tilfeldigheter". Som ateist mener jeg ikke det er grunnlag for å si det og det er heller ikke det utviklingslæren sier; hvis kommentaren hans var en kritikk av den.

Kommentar #158

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

Ondskap

Publisert over 6 år siden
Erik J Augestad. Gå til den siterte teksten.
Til Jonas Stava:

I videoen med Os Guinnes, I scenen "The Secularist View of Evil" sier han:

"We are living in a meaningless universe, because everything finaly comes from chance."

Han har rett, hvis han mener at mange sekulære, jeg som ateist inkludert, mener at vi lever i et univers uten mening, men hvis han mener det motsatte; at universet har en mening, er det opp til ham å bevise det.

Men, jeg vet ikke hvor han har det fra når han sier at "alt kommer fra tilfeldigheter". Som ateist mener jeg ikke det er grunnlag for å si det og det er heller ikke det utviklingslæren sier; hvis kommentaren hans var en kritikk av den

Selvsagt kan professorer ta feil, det er noe de gjør hele tiden. 

Videoen handlet ikke om evolusjon eller beviser for et livssyn men om hvordan de ulike livssynene gir svar på ondskapens problem. Hva er de logiske resultatene innenfor enhver livssyn? Dette er det videoen handler om. Nå mener jeg på at Os Guiness tror på evolusjon. Da at Gud skapte gjennom evolusjon. Dette kan jeg ikke si med sikkerhet men mener på at jeg leste et sted at han holdt det synet. 

Det Guiness peker på i videoen er et at ondskap er en del av et normalt univers og at når en kjemper mot ondskap så kjemper en ikke mot noe unormalt, men mot noe normalt. Det kristne livssynet forteller oss det motsatte. Vi kjemper mot en unormal verden. Ting er ikke slik som det burde være. Vi har godt grunnlag får å kjempe mot ondskap, klage over lidelse fordi dette er en del av et unormalt univers som en gang var normalt. Nå finnes det absolutt mange gode humanister som kjemper mot ondskapen i verden, men nå må det vel sies at dette ikke kommer som et resultat av den interne logikken i det humanistiske livssynet. Vår motivasjon for å kjempe mot urettferdighet er en direkte arv fra det kristne livssynet. Humanismen har kopiert alt dette, fjernet Gud og ført det videre. Det er ikke for ingen ting professor John Gray som er bestselgende ateist kaller humanismen for, 'kristendom uten Gud'.

Alt i alt så kan eventuelt avvisningen av den kristne troen og en kristen virkelighetsforståelse gi den neste generasjonen mindre motivasjon til å kjempe for rettferdighet. Hvorfor skal en egentlig ofre seg selv for å utrydde ondskapen når ondskapen egentlig er en del av et helt normalt univers. Å kalle noe verken godt eller ondt blir uansett bare meningsløse begrep som forandrer seg ettersom all moral er relativt. Dette er de logiske konklusjonene det sekulære livssynet ender opp i enten en liker det eller ei.

La meg legge til at jeg aldri har sagt at ateister er onde, heller har jeg aldri sagt at ateister ikke er involvert i å kjempe mot urettferdighet. Jeg har heller aldri sagt at en må være kristen for å gjøre gode gjerninger. Det jeg har sagt er at det finnes logiske konklusjoner innenfor enhvert livssyn som følger om en er konsekvent innenfor det livssynet. Ikke alle kristne er konsekvente i det kristne livssynet og heller ikke alle ateister er konsekvente i sitt. Noen kristne behandler sin nabo dårlig til tross for at Jesus sa det presist motsatte. Poenget her er ikke hvordan verken ateister eller kristne oppfører seg men heller hva som er de logiske konklusjonene innenfor enhvert livssyn. 

Kommentar #159

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Ole Petter Jenssen. Gå til den siterte teksten.
Når du først skulle åpenbare deg for oss, hvorfor valgte du å åpenbare deg for de dummeste menneskene på jorda?

Du har erfart han du også?! Alle skal med :-)

Kommentar #160

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden

Etter min mening et meningsløst utsagn.

Hadde han sagt "purposeless" så greit. Universet har ikke noe mål vi vet om. Men meaningless, meningsløst, fremstår som dårlig språkforståelse.

Universet betyr masse for oss som lever i det. Men universet betyr ikke noe for seg selv, for selve universet har ikke evne til å bry seg. 

Dersom noe skal sies å ha mening, så må det settes inn i en sammenheng. Det må ha mning for noen. Det må bety noe i en sammenheng, slik en påstand må gi mening.

"Everything finally comes from chance" fremstår også ugjennomtenkt. Hvilken signifikans har "chance" i forhod til mening eller ikke? Det han burde sagt var at universet kommer ikke fra noen som har en mening med det, i den forstand har dets skapelse ingen mening. (Men det betyr altså ikek at det er meningsløst for oss som befinner seg i det-)

Så er det verdt å merke seg at et tilfeldig utgangspunkt ikke nødvendigvis gir et tilfeldig resultat. Det filosodene Stava trekker frem ser ut til å mangle forståelse for er statisikk og selvorganiserende prosesser. Evolusjon er et eksempel der mange tilfeldige hendelser allikevel skaper forutsigbare resultat. Vi kan forvente ting som symmetriske kropper og horisontalt plasserte øyne. Fordi det virker. Så lenge de tilfeldige hendelsene gir disse mulige resultatene, så vil utviklingen også trekkes i denne retningen.

To antiintuitive fakta man bør ha i bakhodet:

Tilfeldigheter kan gi forutsigbart resultat (for eksempel snittet av terningkast) Determinisme trenger ikke gi forutsigbart resultat (for eksempel været (kaotiske systemer generelt))
Kommentar #161

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

@ESletner

Publisert over 6 år siden

ES: Du trekker inn nye begreper i debatten hele veien, og det er forsåvidt greit, men det kunne nok være en idé å slenge med en definisjon hver gang du gjør det, slik at jeg ser hvorfor du mener det du gjør. LOB: Skal prøve det. I lys av det; for meg ser det ut som det er "deterministene" som trenger mest å presisere begrepene, siden de bruker dem med endret, ny betydning. Jeg mener jeg er temmelig tradisjonell.

ES: I siste respons fra deg så har vi uttrykket "selvstendig" som jeg mener utmerket godt kan beskrive en ikke-fri viljeshandling. Skulle det ikke være mitt nervesystem som handler separat fra andre (nerve)systemer? LOB: Forsvinner ikke endel av det gamle innholdet av "selv" når det kun dreier seg om et separat nervesystem? "Selv" henger vel etter gammalt sammen med "person", "sinn". En fisk har også et separat nervesystem; vi ville ikke si den har verken person eller sinn?

ES: Når det kommer til "poenget" med vilje, så er det ikke noe "poeng" i det hele tatt. Vår bevissthet og vilje er produkter av evolusjon, og de som ikke hadde vilje er nok for lengst (i friske menneskers tilfeller) fjernet fra genpoolen... LOB: Barn er ikke gamle før de kan fundere rundt "vil" kontra "vil ikke". Det er i denne vurderingen, resonneringen, vi skiller oss fra andre levende vesen i varierende, stort sett enorm grad. Og jeg er svært usikker på om "bevissthet og vilje" betyr det samme for deg og meg. Burde du ikke ha andre betegnelser?

Et generelt problem for meg er bruken av gamle betegnelser med nytt begrepsinnhold. Så later man som ikkeno og tenker at setningen er full av innhold. Men for meg ser det ut som 0+1=2. 

Kommentar #162

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

D#-o-nanser

Publisert over 6 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Bra å vite at det ikke er ond intensjon bak

Bare sløvhet og vankunne

Kommentar #163

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

@ESletner

Publisert over 6 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor ikke en begrensning til?

ES: Nei, du tar det så sakte du vil du, men du sitter på førstehåndskunnskap om begrensning av allmakt som ikke jeg sitter på. LOB: Førstehånds... You're flattering!

ES: Videre så feiler argumentet du fremsetter ovenfor, da det, som tidligere sagt til Stava, allerede foreligger klare begrensninger på vår adferd. Spørsmålet er jo snarere: "Hvorfor ikke en begrensning til? Hvorfor mulighet til å handle intensjonelt ondt?" LOB: Følg godt med nå, for denne ideen syns jeg var temmelig bra: Hva slags naturlov skulle styrt oss fra de onde intensjonene? Vi har endel målbare lover som virker i universet. Så har vi (sier noen...) krefter som ikke er målbare med vitenskapens "metalldetektor", iallfall ikke ennå. Might be, some day. Vel; de målbare kreftene virker blindt og uavhengig av menneskelig "innsats". Det inni oss (bevissthet/tanke etc) som får oss til å bedømme en handling x som ond, er ikke målbart i seg selv; detektorene fanger kun opp elektrisitet. Hvordan skulle disse elektriske kreftene kunne ha en mulighet til å skjønne at nå, nå er det ondskap på gang?

Så hvis Gud ville hindre oss i det onde, hadde muligheten for selvstendighet falt bort, siden Gud da måtte styre våre sinn hele tiden (med mer enn bare naturlovenes spill). Det blir som barn som aldri blir voksne/sluppet løs i verden. Det er jo ikke en situasjon noen ønsker.

Jeg er enig i at vi i stor grad er underlagt naturens lover. Men hadde vi ikke hatt det overordnede sjikt som et sinn er, ville vi ikke kunnet vurdere noe som ondt. 

Håper jeg klarte å uttrykke meg tydelig nok. Ville egentlig hatt det bedre, men.

Kommentar #164

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

@RobinT

Publisert over 6 år siden

RT: He he, vi har sikkert fri vilje til å drite oss ut. Men jeg snublet og brakk tre ribben, det var ikke med fri vilje. Har ikke lest alle disse kommentarene, men fikk lyst til å hoppe inn litt. LOB: Var det da du hoppet inn du brakk ribbeina, kanskje? Verdidebatt er farlig... Ikke le for kraftig, hvis du kan unngå det. Siden du er nordlending, tror jeg det blir vanskelig for deg. Ikke mye humring der oppe.

RT: Det er gjerne bedre å si det slik: Motivert valg og handling er reaksjonen på alle mentale drivkrefter som gjør seg gjeldende; dvs resultantkraften. LOB: Det kan måles krefter som virker i vår hjerne. De virker etter naturlovene, som er blinde/nøytrale. Jeg sitter og lurer på når alle disse blinde kreftene blir "seende", altså oss bevisste mennesker? Du snakker om mentale krefter. Hm, det som kan måles, er jo utelukkende elektrisitet og kjemi, når blir det "mentalt", altså et sinn?

RT: Hvor kommer så disse kreftene fra? Fra arv, kunnskaper, erfaringer og alle slag påvirkninger. Så kommer resonnering og vurdering. Våre evner og grunnlag for det siste er igjen blitt som de er som følge av alt det nevnte. Av arv og miljø som hele det originale grunnlaget er, blir det slik bygget opp en personlighet. Denne personligheten føler seg å ha fri vilje. Men vi kan ikke ville hva vi vil. Motiveringen gir viljen. LOB: Hvorfor ikke bare blekke til med én gang og snakke om "sjel" og "ånd", siden du allikevel snakker om kunnskaper, erfaringer, resonnering og vurdering? Alt sammen tradisjonelle mentale, sjelelige størrelser. Jeg har en viss fornemmelse av at ateister, overfladisk sett, helst vil snakke om elektromagnetiske krefter og kjemi som styrende i vår hjerne. Men det går liksom ikke; de gamle ordene kommer snikende. Kanskje fordi de føles riktige, innerst inne? Føles, eh...

RT: For alle praktiske formål i samfunnet bør vi si at vi har fri vilje, og ferdig med det. Men la oss si at himmelen slik beskrevet i Bibelen fins. Da må alle menneskene sendes dit, for ingen har skapt seg selv. Det vi skaper underveis er som sagt med evner vi ikke har skapt selv. LOB: Enig, vi er ikke selvskapte. Men den naturlov er ikke funnet som kan skille ondt fra godt. Vår vurderingsevne, som intet måleapparat kan finne, kan imidlertid skille ondt fra godt. Vurderingsevnen er en del av vår utrustning, som kan, til en viss grad, overstyre de naturlover som selvfølgelig styrer oss i stor grad. Det er derfor vi kan stå til ansvar.

RT: Himmelen eksisterer ikke for meg. Men dette mitt menneskesyn betyr at hevntanken er ond og meningsløs. Straff har kun en preventiv hensikt. ABB f.eks. må ikke slippes ut, og må ikke få drive noen utadrettet virksomhet. Men ellers må han behandles godt. Han og jeg ble uten å be om det slengt inn i denne verden, med forskjellige arveanlegg og til forskjellige miljø. Derfor ble det som det ble for oss begge, om vi skal sammenlignes for en bedømmelse - eller fordømmelse. LOB: Så vidt jeg så en plass, dopet ABB seg ned, slik at han kunne svekke sin indre stemme; den som sa at han gjorde noe galt. Trist barndom og ikke den beste oppdragelse til tross; han visste hva som var rett og ikke. 

Kommentar #165

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Lars Ole Bergersen. Gå til den siterte teksten.
Jeg mener jeg er temmelig tradisjonell.

"LOB: Forsvinner ikke endel av det gamle innholdet av "selv" når det kun dreier seg om et separat nervesystem? "Selv" henger vel etter gammalt sammen med "person", "sinn". En fisk har også et separat nervesystem; vi ville ikke si den har verken person eller sinn?"

Spørsmålet var vel kun om den kan handle selvstendig, og det kan vel en fisk gjøre? Jeg sier ikke at nervesystemet dens produserer like interessante responser som vårt, men den er da selvstendig? Vi kan forøvrig også si at fisken har et sinn, da benevnelsen ikke er presis, og følgende er del av definisjonen "Betegnelsen omfatter også fra tid til annen underbevisstheten eller dyrenes bevisste tanker." Men om du allikevel nekter for dette, så er ikke det så vesentlig for meg heller om vi kaller det sinn eller nervesystem.

"LOB: Barn er ikke gamle før de kan fundere rundt "vil" kontra "vil ikke". Det er i denne vurderingen, resonneringen, vi skiller oss fra andre levende vesen i varierende, stort sett enorm grad. Og jeg er svært usikker på om "bevissthet og vilje" betyr det samme for deg og meg. Burde du ikke ha andre betegnelser?"

Jeg forstår hvorfor du kan mene det, men en del av mitt prosjekt er å bli sikker på hva de eksisterende uttrykkene kan inneholde. Derfor er det lite nyttig for meg å ikke avkle dem og plukke av dem tomme og uriktige deler. Ellers ville jeg kun skape et dobbelt sett med betegnelser, hvor det ene var presist, og det andre en slags sovepute for de som ikke ville være med på en rasjonell tilnærming.

Jeg både "vil" og "ikke vil" en rekke ting jeg også, og det er ikke virkeligheten eller menneskers drifter jeg forandrer, det er forståelsen av dem. Resonneringen er en del av systemet selvfølgelig, og den skal du få beholde, men du kan ikke velge å ikke resonnere over noe du ønsker å resonere over, like lite som du ikke kan resonnere over noe du ikke har tid til å resonnere over. Og utkommet? Det er selvsagt ikke fritt valgt, men fremkommet som eneste alternativ uansett hvor mange ganger vi spoler tapen tilbake, og uansett hvor liten margin det er til nest beste valg.

"Et generelt problem for meg er bruken av gamle betegnelser med nytt begrepsinnhold. Så later man som ikkeno og tenker at setningen er full av innhold. Men for meg ser det ut som 0+1=2."

Som sagt, det er sjelden noe nytt innhold, men mindre innhold. Man kan ikke bare si "fri vilje" og så har man det. Man må kunne forklare hva man mener. Så langt har du ikke kommet lenger enn til "valgprosessen", og den ligger jo der, men utkommet av den er, som jeg sier ovenfor, aldri ett av flere mulige, men ett av ett mulige; du må bare komme på det...:) Her forveksler hjernen vår tilsynelatende det vi velger med det vi kunne valgt, noe som muligens kommer av at bevisstheten i liten grad er så involvert som vi tror i "valgprosessen".

Kommentar #166

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Lars Ole Bergersen. Gå til den siterte teksten.
Følg godt med nå, for denne ideen syns jeg var temmelig bra: Hva slags naturlov skulle styrt oss fra de onde intensjonene? Vi har endel målbare lover som virker i universet. Så har vi (sier noen...) krefter som ikke er målbare med vitenskapens "metalldetektor", iallfall ikke ennå. Might be, some day. Vel; de målbare kreftene virker blindt og uavhengig av menneskelig "innsats". Det inni oss (bevissthet/tanke etc) som får oss til å bedømme en handling x som ond, er ikke målbart i seg selv; detektorene fanger kun opp elektrisitet. Hvordan skulle disse elektriske kreftene kunne ha en mulighet til å skjønne at nå, nå er det ondskap på gang?

Så hvis Gud ville hindre oss i det onde, hadde muligheten for selvstendighet falt bort, siden Gud da måtte styre våre sinn hele tiden (med mer enn bare naturlovenes spill). Det blir som barn som aldri blir voksne/sluppet løs i verden. Det er jo ikke en situasjon noen ønsker.

Jeg er enig i at vi i stor grad er underlagt naturens lover. Men hadde vi ikke hatt det overordnede sjikt som et sinn er, ville vi ikke kunnet vurdere noe som ondt.

Håper jeg klarte å uttrykke meg tydelig nok. Ville egentlig hatt det bedre, men.

Ja, det er en god ide. Men er det ikke litt på siden av poenget? Jeg snakker ikke om mennesket eller universet slik det er, men slik det burde vært hvis gud lagde det maksimalt godt. Hans ps Hansen formulerte det en gang for ikke lenge siden veldig godt (parafrasert og "fritt" etter hukommelsen, hehe):

"Det er litt merkelig å høre kristne si at gud skapte verden helt perfekt, samtidig som de snakker om et etterliv i himmelen som skal være bedre."

Da føler jeg ikke at det er min logikk som feiler, og at det er mitt ansvar å forklare hvordan verden skulle kunne vært skapt uten ondskap (som jeg ikke engang tror på), da det fremgår ganske tydelig i deres egen lære at, ja dette, det har gud sagt at han kan fra før!

Kommentar #167

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Den som dør får se!

Publisert over 6 år siden
Lars Ole Bergersen. Gå til den siterte teksten.
Så hvis Gud ville hindre oss i det onde, hadde muligheten for selvstendighet falt bort, siden Gud da måtte styre våre sinn hele tiden (med mer enn bare naturlovenes spill). Det blir som barn som aldri blir voksne/sluppet løs i verden. Det er jo ikke en situasjon noen ønsker.

Det skal bli spennende å se hvordan Gud løser dette dilemmaet når vi skal leve sammen i all eighet i Himmelen.

Eksemplariske roboter - eller selvstendig tenkende individer med tanke- og handlingsfihet?

Den som dør får se.

Kommentar #168

Thor Dahlberg

36 innlegg  822 kommentarer

Hvem har fortalt deg løgner.

Publisert over 6 år siden
Erik J Augestad. Gå til den siterte teksten.
1) Hvorfor skapte du universet og livet på jorden med så mange feil ?

Du vet meget godt at djevelen tok på seg ansvaret etter fallet, med styringen. 

Men måtte starte på nytt, med drukkenbolten Noah, som overførte hans dårlige gener, til hele menneskehavet.

Du kan spørre om joben, med å gjenreise allt, når du ser ned på jordens radioaktive støvsky, en gang i fremtiden. 

Kommentar #169

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

@ESletner

Publisert over 6 år siden

Sitat HPsH: "Det er litt merkelig å høre kristne si at gud skapte verden helt perfekt, samtidig som de snakker om et etterliv i himmelen som skal være bedre."

ES: Da føler jeg ikke at det er min logikk som feiler, og at det er mitt ansvar å forklare hvordan verden skulle kunne vært skapt uten ondskap (som jeg ikke engang tror på), da det fremgår ganske tydelig i deres egen lære at, ja dette, det har gud sagt at han kan fra før!

LOB: Himmelen, Paradis, Guds/Fars hus er ikke tydelig beskrevet i Bibelen så vidt jeg vet, så for meg har det alltid fortont seg eplekjekt å spekulere for mye. Det skal være Godt der-OK. Som med flere ting innenfor trosliv er det kun mulig å finne ut av når men er der med hele seg. Det nytter ikke å stå utenfor og sette igang forsøk med andre, eller lese seg til det. Siden det i dette tilfelle betyr å dø, så tror jeg jeg venter noen år til, takk.

Siden det fremdeles gjenstår å se at deterministene demonstrerer at de er upersonlige vandrende hendelser med årsak av forutgående hendelser, holder jeg meg til det det ennå ser ut som; de er personer som foretar valg og tar ansvar for dem. Det er den enkleste hypotesen.

Jeg lurer på om eneste måten Gud kunne skape selvstendige vesen på, var i en verden hvor han selv kun var tilgjengelig gjennom vårt umålbare sinn, og ikke sporbar med våre "metalldetektorer". Det krever da at vi er fullt engasjerte, innenfor, med kropp og sjel. Risikoen er at vi velger en annen vei enn Guds, gevinsten er at vi kan komme frivillig. Fordelen med den "uvitenskapelige", sinnlige tilgangen, er at da kan alle ha tilgang, barn og voksen, bronsealdermennesker og atomalderens postmodernister (også "de dumme", siden det nå begynner å bli opplest og vedtatt att religiøse er teitinger). En slik verden kan da ikke kalles perfekt, men den er den eneste mulige til det formålet. Og Gud må gi avkall på allmakten.

Det er mulig å stå utenfor og observere etc, men da er det også utenfor man står.

Kommentar #170

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Lars Ole Bergersen. Gå til den siterte teksten.
Siden det fremdeles gjenstår å se at deterministene demonstrerer at de er upersonlige vandrende hendelser med årsak av forutgående hendelser, holder jeg meg til det det ennå ser ut som; de er personer som foretar valg og tar ansvar for dem. Det er den enkleste hypotesen.

Ok, jeg ser at du forlater vår felles narrativ i ditt siste innlegg og postulerer det du ønsker å tro på. Greit, da gjør ikke jeg noen videre bestrebelser i utforske hva vi faktisk må basere vår "tro" på.

Kommentar #171

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Lars Ole Bergersen. Gå til den siterte teksten.
Siden det fremdeles gjenstår å se at deterministene demonstrerer at de er upersonlige vandrende hendelser med årsak av forutgående hendelser, holder jeg meg til det det ennå ser ut som; de er personer som foretar valg og tar ansvar for dem. Det er den enkleste hypotesen.



Dette er et falskt dilemma. Determinisme betyr verken upersonlig, uten valg eller uten ansvar.

Vi er akkurat de samme menneskene vi er, uavhengig av om underliggende forklaring er deterministisk eller ikke. Vi opphører ikke å være mennesker i det øyeblikket vi forklarer naturen på uventet måte.

Forøvrig ser det ut til at virkelighetens underliggende natur ikke er deterministisk, ref. kvantemekanikken.

Kommentar #172

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

@ESletner

Publisert over 6 år siden

ES: Ok, jeg ser at du forlater vår felles narrativ i ditt siste innlegg og postulerer det du ønsker å tro på. Greit, da gjør ikke jeg noen videre bestrebelser i utforske hva vi faktisk må basere vår "tro" på. LOB: Har du faktisk bestrebet deg (det har jeg)? Er det ikke bare å følge med på hva "detektorene" sier, og justere verdensbildet etter det? Og utenfor detektorene er det ingenting annet enn fromme ønsker og postulater?

Kommentar #173

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

@APedersen

Publisert over 6 år siden

AP: Dette er et falskt dilemma. Determinisme betyr verken upersonlig, uten valg eller uten ansvar. LOB: Store Norske: "Tilhengere av determinismen har argumentert med at menneskets følelse av ansvar og frihet er en illusjon, at alle handlinger og beslutninger er determinert av årsaker utenfor vår kontroll, og at følelsen av frihet osv. skyldes manglende kunnskap om de motiver og årsaker som styrer beslutning og handling." Stemmer ikke dette? Eller er det sånn at "illusion isn't illusion anymore?"

AP: Vi er akkurat de samme menneskene vi er, uavhengig av om underliggende forklaring er deterministisk eller ikke. Vi opphører ikke å være mennesker i det øyeblikket vi forklarer naturen på uventet måte. LOB: Hvis en forklaring på et fenomen endrer seg, er det rimelig å si at fenomenet er endret, iallfall synet på det. Enten har vi ansvar, eller så har vi det ikke.

AP: Forøvrig ser det ut til at virkelighetens underliggende natur ikke er deterministisk, ref. kvantemekanikken. LOB: Ok. Er det ikke sånn at kvanteplanet er uforutsigbart, men molekyl/atomplanet og høyere opp er allikevel forutsigbart?

Kommentar #174

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Lars Ole Bergersen. Gå til den siterte teksten.
AP: Dette er et falskt dilemma. Determinisme betyr verken upersonlig, uten valg eller uten ansvar. LOB: Store Norske: "Tilhengere av determinismen har argumentert med at menneskets følelse av ansvar og frihet er en illusjon, at alle handlinger og beslutninger er determinert av årsaker utenfor vår kontroll, og at følelsen av frihet osv. skyldes manglende kunnskap om de motiver og årsaker som styrer beslutning og handling." Stemmer ikke dette? Eller er det sånn at "illusion isn't illusion anymore?"

tja, saken er vel, hva mener du med illusjon?

for uansett om det du opplever er en illusjon, eller ikke er en illusjon, så vill det fortsatt være slik at du opplever det du opplever, så uansett determisme eller ikke determisme, så opplever du at du står fritt, og kan gjøre egne valg.

tror igrunnen jeg ikke skal blande meg veldig i determisme debatten, er igrunnen temmelig lei av den debatten, føler den er mer en debatt om språk, eller misforståelser rundt språk.

Kommentar #175

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

@HPsHansen

Publisert over 6 år siden

LOB: Ja, men det er litt forskjell om det jeg opplever er virkelig eller uvirkelig.

HPsH: tja, saken er vel, hva mener du med illusjon?  LOB: en opplevelse som ikke stemmer overens med virkeligheten.

HPsH: for uansett om det du opplever er en illusjon, eller ikke er en illusjon, så vill det fortsatt være slik at du opplever det du opplever, så uansett determisme eller ikke determisme, så opplever du at du står fritt, og kan gjøre egne valg. LOB: Men hvis dette ikke er virkelig går jeg jo bare rundt og innbiller meg ting. Jeg kunne liksågodt vært psykotisk. Forskjellen er kanskje bare at psykose er én manns innbilning, fri vilje er fellesskapets innbilning. Men altså ikke virkelig. Jeg klarer ikke å få det til å stemme, og det er ikke på grunn av vrangvilje.

HPsH: tror igrunnen jeg ikke skal blande meg veldig i determisme debatten, er igrunnen temmelig lei av den debatten, føler den er mer en debatt om språk, eller misforståelser rundt språk. LOB: Det tror jeg et godt poeng. 

Kommentar #176

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Lars Ole Bergersen. Gå til den siterte teksten.
LOB: Ja, men det er litt forskjell om det jeg opplever er virkelig eller uvirkelig.

HPsH: tja, saken er vel, hva mener du med illusjon? LOB: en opplevelse som ikke stemmer overens med virkeligheten.

HPsH: for uansett om det du opplever er en illusjon, eller ikke er en illusjon, så vill det fortsatt være slik at du opplever det du opplever, så uansett determisme eller ikke determisme, så opplever du at du står fritt, og kan gjøre egne valg. LOB: Men hvis dette ikke er virkelig går jeg jo bare rundt og innbiller meg ting. Jeg kunne liksågodt vært psykotisk. Forskjellen er kanskje bare at psykose er én manns innbilning, fri vilje er fellesskapets innbilning. Men altså ikke virkelig. Jeg klarer ikke å få det til å stemme, og det er ikke på grunn av vrangvilje.

HPsH: tror igrunnen jeg ikke skal blande meg veldig i determisme debatten, er igrunnen temmelig lei av den debatten, føler den er mer en debatt om språk, eller misforståelser rundt språk. LOB: Det tror jeg et godt poeng.

ønsker meg tilbake til de gamle nyhetsgruppene, var litt enklere når systemet gjør at man kunne se hva som var nytt.

men ok for forsøke

HPsH: tja, saken er vel, hva mener du med illusjon? LOB: en opplevelse som ikke stemmer overens med virkeligheten.

hpsh greit nok :-)

HPsH: for uansett om det du opplever er en illusjon, eller ikke er en illusjon, så vill det fortsatt være slik at du opplever det du opplever, så uansett determisme eller ikke determisme, så opplever du at du står fritt, og kan gjøre egne valg. LOB: Men hvis dette ikke er virkelig går jeg jo bare rundt og innbiller meg ting. Jeg kunne liksågodt vært psykotisk. Forskjellen er kanskje bare at psykose er én manns innbilning, fri vilje er fellesskapets innbilning. Men altså ikke virkelig. Jeg klarer ikke å få det til å stemme, og det er ikke på grunn av vrangvilje.

hpsh åh joda, men du innbiller deg at du ikke er vrangvillig :-P

saken til syvende å sist handler om hva du opplever, om man tenker at alt er årsak og virkning, så vill opplevelsen du har av et jeg, være en illusjon, din opplevelse av å ta et fritt valg vill være en illusjon, osv men saken er at sluttresultatet, altså din opplevelse av hvordan tingene er, er likt, uansett om det ene er inbilling, og det andre ekte.

tror dessverre jeg ikke kan forklare det bedre enn det :-/ muligens Daniel Dennet kan det, men har dessverre ikke telefon-nr hans :-(

mvh

hpsh

Kommentar #177

Thor Dahlberg

36 innlegg  822 kommentarer

Du trenger ikke telefon.

Publisert over 6 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
tror dessverre jeg ikke kan forklare det bedre enn det :-/ muligens Daniel Dennet kan det, men har dessverre ikke telefon-nr hans :-(

Tråden var at vi skulle spørre etter døden.

Daniel var som alle andre i GT. styrt av denne verdens avgud.

Kommentar #178

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Thor Dahlberg. Gå til den siterte teksten.
Tråden var at vi skulle spørre etter døden.

Daniel var som alle andre i GT. styrt av denne verdens avgud.

nja, Daniel Dennet er nok ingen gud, muligens gudommelig glup, men neppe noen gud.

greit nok at vi skulle ta for oss hva vi skulle spørre en eventuel gud etter døden, men tråden er allerede på hvilspor, og jeg tok for meg om noen spørsmål jeg allerede har tenkt en del på.

Kommentar #179

Thor Dahlberg

36 innlegg  822 kommentarer

Har ikke hørt om Daniel Dennet i bibelen.

Publisert over 6 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
nja, Daniel Dennet er nok ingen gud, muligens gudommelig glup, men neppe noen gud.

Læser aldri lange avhandlinger, om tomt prat, blant dere, det er å kaste bort tiden.

Kommentar #180

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Thor Dahlberg. Gå til den siterte teksten.
Læser aldri lange avhandlinger, om tomt prat, blant dere, det er å kaste bort tiden.

nei, men det fins en verden utenfor bibelen. noe som jeg finner langt mer interesant en bibelen. og for meg er det å kun debattere om bibelen, uten å forstå verden, å kaste bort tiden, for om gud er noe sted, så er han neppe i bibelen.

Kommentar #181

Lukas F. Olsnes-Lea

12 innlegg  150 kommentarer

Riktig, ondskap er et problem, men...

Publisert over 6 år siden

Bare første påstand betraktes som kraftfull:

"1) Hvorfor skapte du universet og livet på jorden med så mange feil ?" (Erik J Augestad)

Det er riktig. Ondskap er et problem for gudstenkningen (EN: Problem of Evil).

Men, gitt at Gud fordømmer noen til Helvete for handlinger som tillates, så kan man tenke seg en ganske ond verden slik som denne, dvs. hvor ondskap som problem (før noe bedre) er tilstede (fordi handlingen for det andre scenario, utopia, Bibelens Eden, Det lovede land ikke har funnet sted i tilstrekkelig grad). Humoristisk: mangel på modighet og større grad av ondskap.

Derfor er det at Ondskapens problem (Problem of Evil) gir et annet bibelsk scenario. Nemlig det som gir (det matematiske resultat for) Dommedag (Day of Judgment).

Dommedag gir ikke nødvendigvis ulykke for alle, noen drar fremdeles til Himmelen gjennom Skjærsilden mens "99 andre livssystemer" (hvor man kan gjenfødes?) i Universet kvalifiserer til Guds lovede land, utopia. (Det kan jo også finnes flere Universer, et Multivers.)

Gjennom denne tenkning bevares argumentene for Gudstro (slik som innleggsforfatteren sikkert ser). Bra eller? God kveld og god natt!

Mest leste siste måned

Tåkelagt
av
Liv Osnes Dalbakken
rundt 2 måneder siden / 3588 visninger
Sover heile regjeringa?
av
Lisbeth Marie Austnes
14 dager siden / 1235 visninger
Når fest blir dom
av
Kristine Sandmæl
20 dager siden / 889 visninger
Er jeg rett kalt prest?
av
Julie Schjøth-Jovik
12 dager siden / 830 visninger
Nei, Lægdene, vi er ikke i mot kvinner
av
Mikael Bruun
rundt 1 måned siden / 713 visninger
Takk og farvel, KrF
av
Kristofer Olai Ravn Stavseng
12 dager siden / 635 visninger
Det viktigste er et godt arbeidsmiljø
av
Martin Enstad
24 dager siden / 568 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere