Hallvard Jørgensen

78

Refleksjoner om evolusjon og bibeltolkning

Kjell J. Tveter og Espen Ottosen har i avisa Dagen nylig rettet kritikk mot min kronikk "Teologiske skisser om evolusjon" (Dagen, 8. mai). Her gir jeg noen refleksjoner som respons.

Publisert: 23. mai 2014

Takk for innspill til dialog!

Aller først vil jeg takke både Tveter og Ottosen for deres innspill! Jeg verdsetter dialog, når man sammen kan søke sannhet. Ingen har hele bildet av virkeligheten - vi har alle noe å lære av hverandre. Jeg kjenner ikke Tveter personlig, og har heller ikke lest boka hans "Livet - skapelse eller tilfeldighet?" Men jeg kjenner i alle fall Ottosen godt, og vil gjerne her si at jeg setter stor pris på hans mange bidrag i det offentlige rom, sist med hans spennende og ydmyke bok om tro og tvil.

 

Og så vil jeg si en ting til, før jeg går videre: Vi tre har noe ulike standpunkter i spørsmål om teologi, filosofi, bibeltolkning og vitenskapstolkning. Slik er det - i Kirken er vi ikke enige om alle standpunkter, og det er ok. I Kirken vil det alltid være "difference in unity" og et visst monn av pluralisme.

Det er en viktig teologisk oppgåve å reflektere over grensene for denne pluralismen. (Se innspill til videre lesning, for eksempel i Francis Fiorenzas åpningskapittel i "Systematic Theology. Roman Catholic Perspectives.") Men ulike standpunkter i de aktuelle spørsmålene som her diskuteres, er legitime. Vi er kristne søsken, som må søke å elske hverandre, og dele enheten i de oldkirkelige bekjennelser til den treenige Gud.

Før jeg går i gang. Mitt opprinnelige innlegg kan leses HER. Tveters kritikk kan leses HER. Ottosens innlegg, som drøfter mye mer enn bare ting jeg har skrevet, kan leses HER.  

Er evolusjonsutviklingen vitenskapelig?

La oss begynne med hva jeg har sagt om evolusjon. Tveter hevder at "[Jørgensen] erklærer at han slutter seg helt til evolusjonslæren." Ottosen hevder også at jeg har kalt "evolusjonslæren et vitenskapelig faktum." Men her må vi være mer presise. Her er det jeg faktisk skrev: "Selv anser jeg evolusjonsutviklingen som et vitenskapelig faktum." Det er en ganske annen påstand, selv om jeg kan forstå at nyansene her kan gå hus forbi.

I alle fall: Jeg har ikke bundet meg til noen full tilslutning til klassisk eller moderne evolusjonsbiologi - her er mange pågående og spennende debatter som ikke har funnet sine konklusjoner. (Cunningham gir en fin, om enn noe polemisk, oversikt i "Darwin's pious idea"). Det jeg har forsvart, er tanken om at alle arter er sprunget ut av tidligere arter, og har felles stamfedre.

Espen skriver videre at "teorier kan byttes ut", og at han derfor melder pass ved å bruke terminologi som "vitenskapelig faktum" om evolusjon. Vel - jeg lever godt med uenighet her. Jeg er naturligvis godt kjent med Kuhn og den vitenskapsfilosofiske diskusjonen rundt paradigmeskifter og vitenskapens progresjon. (Se for eksempel Godfrey-Smith, "Theory and reality"). Men jeg må vel si at jeg tror evolusjonsutviklingen kan påvises ved hjelp av en rekke linjer av empiriske data.

Og uansett vil jeg mene at den kristne kirke må kunne reflektere over teologiske løsninger "som om" evolusjonsutviklingen har skjedd. Det vil si: Teologien kan ikke binde seg til å måtte avvise evolusjonsutviklingen. Men så kan det også sies at evolusjonsteorien kan utformes på mange ulike måter, og settes inn i mange filosofiske og teologiske rammeverk. Ikke alle er like konstruktive, sett fra kristent hold. (Igjen, se Michael Hanby, "No God, No Science?" eller Cunningham). 

 

Tveters argumenter imot fagbøker

I alle fall viste jeg til flere fagbøker som har vært med på å overbevise meg om mitt nevnte standpunkt, om evolusjonsutviklingens vitenskapelighet. Tveter retter diverse anklager mot disse, som jeg skal reflektere noe over.  Jeg henviste for eksempel til biologiprofessor Jerry Coynes bok "Why evolution is true". Tveter avviser denne boka særlig ved å peke på at Jerry Coyne er en sterk ateist. Dette stemmer; Coyne er sterk ateist.

Men hvordan er dette relevant? En forfatters livssyn gir i utgangspunktet ingen grunn til å avvise hans naturvitenskapelige argumentasjon, som må vurderes på eget grunnlag. Tveter begår her et "ad hominem"-feilgrep. De fleste av de argumenter som Coyne fremmer i den nevnte boka, presenterer empirisk basert normalvitenskap, og er etter mitt syn seriøse og overbevisende. Slik kan heller ikke ateister rent a priori avskrive seriøse bøker innen for eksempel religionsfilosofi bare fordi de er skrevet av troende kristne.

 Jeg nevnte videre den katolske professor i biologi Kenneth Miller, som står bak boka "Finding Darwin's God". Tveter hevder at Miller "overhodet ikke gir Gud plass i naturen." Men dette er ikke etterrettelig. I kapittel 7 i boka, "Beyond materialism", kan enhver lese Millers refleksjoner om hvordan kvantefysikken har gitt oss en forståelse av verden som ikke kan forenes med mekanistisk materialisme, d. e. et virkelighetsbilde som faktisk utelukker Gud. Miller er naturlig nok ikke veldig tydelig på hvordan Gud virker i verden, men han antyder visse løsninger. Det grunnleggende spørsmålet om hvordan Gud og skaperverket er relatert, må for øvrig nødvendigvis involvere filosofiske og metafysiske refleksjoner.

Videre henviste jeg til den grundige, populærvitenskapelige fagboka "Evolution: What the fossils say and why it matters". Boka er skrevet av den ledende paleontologen og geologen Donald Prothero. Men Tveter avskriver Prothero. Hvordan? Ved å vise til at Prothero i en annen lærebok han har skrevet, tar i bruk Ernst Haeckels diskrediterte fostertegninger.

Men hvordan er dette relevant? Evolusjonsbiologien sine arbeider med fosterutvikling ("evolutionary development") og homologi (sammenligning av kroppstrukturer) bygger ikke lenger på Haeckel. Protheros faglige tyngde og anerkjennelse står uansett støtt, og boka jeg henviste til, med dens argumenter, må vurderes på egne premisser.

 

Jeg viste til professor i genetikk, Daniel Fairbanks, sin bok "Relics of Eden: The powerful evidence of evolution in human DNA". Tveter avfeier boken slik: "Fairbanks er en evolusjonsbiolog som blant annet har studert kromosomfusjoner, og tolker sine funn i overensstemmelse med naturalistisk evolusjon." Han gir dermed inntrykket av at Fairbanks' argumentasjon og konklusjoner er et spørsmål om tolkningsvalg.

Det Tveter unnlater å nevne, er at Fairbanks faktisk gir grundige drøftinger av ulike tolkingsmuligheter, for de aktuelle data i arvematerialet. Han viser at menneskelig evolusjonært slektskap med andre arter - for eksempel orangutang, sjimpanse og gorilla - er den overlegent beste forklaringen på de data vi har. Jeg oppfordrer interesserte lesere til å kjøpe boka, og etterprøve det jeg her sier.

 

På Verdidebatt.no ble jeg så utfordret til å si noe om såkalt "Intelligent Design" teori. Jeg henviste da kort til den katolske filosofen Edward Feser, som kritiserer denne typen resonnering. Det er to hovedårsaker til at Feser avviser ID. Den ene grunnen, som Tveter nevner, er at ID etter alt å dømme impliserer et såkalt "antropomorfisk gudsbilde" - et for menneskelig og konkret bilde av Gud som en "designer" eller "byggmester".

Den andre og viktigste grunnen, som Tveter ikke nevner, er at ID synes å forutsette et mekanistisk verdensbilde. Det vil si et bilde av verden som grunnleggende mekanisk, uten iboende formål og former. Om Tveter virkelig vil forstå den dypeste kristne kritikken av ID, må han sette seg inn i disse resonnementene. (Se, "ID versus A-T roundup" på Fesers blogg for en inngang til problemstillingene).

 

Tveter vil så vite hvorfor jeg ikke nevner Thomas Nagels "Mind and Cosmos: Why the materialist neo-darwinian conception of nature is almost certainly false", der Nagel også retter kritikk mot et mekanistisk verdensbilde. Men som Tveter sarkastisk sier: "...har man på forhånd bestemt seg for å være evolusjonist, kan man jo spare noen kroner ved å la være å kjøpe boken."

Imidlertid kan jeg opplyse Tveter om at jeg har lest boken, og endog anmeldt den i tidsskriftet Minerva sin nettutgave. Jeg har stor respekt for Nagel, som for øvrig i likhet med Coyne er ateist. I boka kritiserer han et mekanistisk verdensbilde og går i retning av aristotelisk metafysikk. Feser videreutvikler etter mitt syn Nagels ansatser på en veldig god måte. Se "Mind and cosmos roundup" på Fesers blogg for grundige drøftinger.

 

Er naturvitenskap definert som ateistisk?

Tveter fortsetter med å hevde at "naturvitenskapen er definert som ateistisk" i vår vestlige kontekst. Det er en oppsiktsvekkende påstand. Ja - naturvitenskapens data og metoder kan på illegitimt vis brukes for å begrunne ateisme. Men i seg selv er naturvitenskapens metoder agnostiske, ikke ateistiske. Metodene gir oss sannheter, men ikke "Sannheten". Resultatene og teoriene kan beskrives som provisoriske og tentative. De gir oss slett ikke noe "endelig" eller "uttømmende" bilde av virkeligheten. (Se for eksempel Reschers "Limits of science").

(Dette står ikke i motsetning til deg jeg ovenfor skrev, om at evolusjonsutviklingen er et vitenskapelig faktum. Jeg tror ikke evolusjonsutviklingen vil avvises, men at man vil utdype vår forståelse av den, er helt sikkert). Det er filosofiens og teologiens oppgave å tolke naturvitenskapens data, premisser og metoder, og å sette alt dette inn i et større rammeverk. (Igjen, se Michael Hanby, No God, No Science? eller David Oderbergs Real Essentialism for klassiske innfallsvinkler.)

 Det er for øvrig på dette punktet ID-teori etter mitt syn går feil, og skiller lag med klassisk filosofi og teologi. Og det synes som at det er dette feilsteget som kan få Tveter til å hevde ting som det følgende: "Så når [Jørgensen] gjentatte ganger går ut fra at naturvitenskapen gir oss sannheten om vår virkelighet, gir han i realiteten uttrykk for et ateistisk livssyn." Dette er jo en oppsiktsvekkende påstand. Alt jeg tross alt har sagt, er at jeg anser evolusjonsutviklingen som et vitenskapelig faktum. Men dermed er jeg "ateistisk".

Om jeg skal gjøre "an educated guess", så tenker her Tveter at evolusjonsutvikling "går av seg selv", er formålsløs, og ikke impliserer Gud i dens virke. Gud virker derimot ved "intelligent design", for eksempel ved å skape bakterieflagellen, utvikle cellestrukturer osv. Men det er nettopp en slik vitenskapstolking - og underliggende metafysikk - mer klassisk innstilte teologer og filosofer reagerer imot. Her vil man ikke si at noe i virkeligheten kan eksistere eller opprettholdes uten Guds konstante kraft. Imidlertid har Gud gitt skaperverket en sekundær kausalitet og frihet, som analyseres ikke ut fra et mekanistisk verdensbilde, men et substansontologisk verdensbilde.

 

Men ja. Det er finurlig å tenke på. Tveter kan anklage meg, i fete typer, for å stå for "Ateistisk teologi." Og dette på tross av at jeg formante oss som kristne til å ha "bred kontakt med Kirkens dype og seriøse tradisjon." Like ens at jeg oppfordret til å gå for "ortodokse løsninger som våre fedre og mødre i troen tidligere har gått for." Jeg vet at det kan være krevende for kristne å måtte revidere kjære og kjente standpunkter om Bibelen og teologien og vitenskapen. Men jeg viser nettopp ikke bort fra kristen tradisjon, men oppfordrer til å trenge dypere inn i den. Og jeg kan jo ellers føye til at jeg står for de oldkirkelige bekjennelser og deler mitt evolusjonsstandpunkt med Den katolske kirke. Og dog: Min teologi er "ateistisk". Jeg anser Tveters påstand som dypt problematisk, på flere plan.

Må vi akseptere alle Jesu oppfatninger?

Så var det over til Espen sin mer vennlige kritikk. Som man vil se, mener jeg Espen sin posisjon er vanskelig og neppe kan holdes oppe ved nærmere øyesyn. Vi får reflektere sammen, og se hvordan vi bør tenke her, ta steg for steg sammen osv. Espen skriver først: "Enda mer problematisk påstanden fra Jørgensen om noen av Jesus «oppfatninger kan vi ikke akseptere i dag». Kristne har ingen rett til å avvise det Jesus sier. Samtidig tror jeg ikke at Jesus ønsket å gi disiplene oppdatert naturvitenskaplig kunnskap."

 

Jeg satte ting noe på spissen, i det jeg sa om Jesu oppfatninger. Dette er rett og slett fordi jeg tror det er nødvendig, for ikke å "give up the game" til ung-jord kreasjonismen og bibelfundamentalismen. Kronargumentet for begge disse retningene, er å vise til Jesus: "Du vil vel ikke stå i motsetning til ham - og dermed til Gud?" Nei, man vil jo ikke det...men slik holdes menigheter og kristne fast i en sterk spenning: Man må velge mellom lojalitet mot Gud, eller lojalitet til moderne viten. De kan ikke forenes.

 

Men nå skal jeg utfordre Espens posisjon. Ta alt i beste mening, det ber jeg om. Ok. Han innrømmer at Jesus ikke ønsket å gi disiplene oppdatert naturvitenskaplig kunnskap. Da er vi enige om det. Men er likevel alt Jesus faktisk sier, samsvarende med moderne naturviten? La oss ta et banalt eksempel. Jesus sier at sennepsfrøet er det minste som finnes. Dette stemmer ikke, rent biologisk. (Mer i Lamoureux, Evolutionary Creation). Er vi bundet til å akseptere Jesu ord likevel?

 Kanskje man kan si at Jesus her tar i bruk en "talemåte", og at han egentlig ikke mener å si at sennepsfrøet er det absolutt minste frøet i verden. Men denne forsvarslinjen holder nok ikke så lenge. Det finnes nemlig mange eksempler her som lodder langt dypere. Dette er jeg inne på i min kronikk, og diskusjonen som fulgte.

I det hele tatt målbærer Jesus et gjenkjennelig "first century Jewish worldview". (Av en stor mengde bøker kan jeg nevne NT Wrights "Jesus and the victory of god". En glitrende bok). Ja, med viktige og avgjørende variasjoner og kreative uttenkninger og "grep." Han var tross alt Messias, og forkynte Guds rike. Han formante til etterfølgelse, og han nedla en normativ agenda for Guds rike. Men likevel står han også på mange måter i en tradisjon. (Som understreket av David Brown, i "Tradition and imagination.")

 

I moderne akademia studerer vi Det gamle testamentet, ned til minste detalj, og undersøker hvordan tekster har blitt til, hvilken bakgrunn de har, hvordan de har utviklet seg i tolkningstradisjonen osv. Men mye av dette kan vanskelig la seg forene med det Jesus sier. Jesus sier lite om at Moseloven tydelig er inspirert av Hammurabis lover (eller i det minste hører til i dette miljøet), at visdomslitteraturen har overtatt ideer fra egyptiske tekster, at Noa-fortellingen har presedenter i Atrahasis- og Gilgamesh-eposene, at Israels monoteisme springer ut av et tidligere polyteistisk miljø etc. (Se Peter Enns, Inspiration and incarnation; Sparks, God's Word in human words; Walton, Ancient Near Eastern thought and the OT). Tvert om sier Jesus flere ting som står i motstrid til dette. (For eksempel: Moses skrev Torahen, Noa-floden skjedde som det står, GT gjengir troverdig og genuin historie slik det blir fortalt.) (Se John Wenham, Christ and the Bible). 

 

Det er en til dels sterk spenning mellom vår moderne forståelse av hvordan tekster i GT opprinnelig ble til, hva deres opprinnelige bruk og intensjon var osv., og måten disse tekstene senere ble tolket i jødisk historie. (Den beste studien som foreligger her, er den kontroversielle, men grundige, How to read the Bible, av James L. Kugel). Den moderne erkjennelsen av nettopp dette kan muligens markere en "death knell" for det protestantiske skriftprinsippet. (Jeg følger Pannenberg i å tenke at dette prinsippet uansett støter på veldig store problemer i moderniteten. Se Syst. Theol, bd. I og "Crisis of the Scripture principle", i Basic Question in Theology, bd. I). I alle fall synes det nødvendig for teologien å tillegge Tradisjonen normativ autoritet. I tillegg har vi så altså moderne naturviten som på en god del punkter står i spenning til ulike tradisjoner, oppfatninger og tekster i Bibelen. (Igjen, Lamoureux). 


Så her kan vi spørre hva Espen mener vi bør gjøre. Skal vi studere Jesu oppfatninger ned til minste detalj - hva han mente om historie, biologi, verden, Gud, skapelsen - og korrigere vår forståelse av GT og moderne naturvitenskap deretter? Jeg tror ikke dette er en farbar vei: Da tror jeg han han raskt vil være på vei inn i ung-jord kreasjonismen, til boka som startet hele debatten, nemlig Årikstad/Lianes: "Evolusjon og/eller skapelse - hva sier Bibelen?"

[Dette er for øvrig en svært faglig svak bok med en sterkt anti-intellektuell og fundamentalistisk grunntone. Jeg henviser til innledningen og litteraturlisten for tydelig substansiering av denne påstanden. Likevel kan boken tjene som et utgangspunkt for dialog og refleksjon om disse problemstillingene! Den framviser en mer eller mindre koherent posisjon, og tar fram mange viktige sider av tematikken. Og den har fine fargebilder :-) For øvrig er Årikstadx2 og Lianes veldig hyggelige folk som jeg er helt sikker på at vil kunne føre konstruktive dialoger om disse tingene.] 

Det er heller ikke et alternativ å unngå å forholde oss til GT-forskning og moderne naturvitenskap, og ikke forsøke å logisk sam-tenke sannheter fra disse fagfeltene, med vår tro på Jesus. Dvs. det er ikke et alternativ å leve i en "isolert" verden, dvs. menigheten, kristne skoler, kristne festivaler, kristne miljø etc. Løsningen må nok bli langt mer sofistikert. Men jeg forstår at dette er et felt der argumenter må legges fram klart og tydelig og grundig, og der man tar i bruk dialog, og går sakte frem. Og altså, som før nevnt, vil jeg gjerne slå et slag for økumenisk dialog og rotfesting i dyp tradisjon. Men videre til Espens neste innspill. 

 

Kan naturviten korrigere Bibelen?

"Selv er jeg ingen ekspert på naturvitenskap. I boken «Hvorfor skriver ikke Gud på himmelen?» vil jeg derfor først og fremst vise hvordan kloke kristne – med ulike ståsteder – tenker. Så får leserne dra sine konklusjoner. Men jeg avviser at moderne naturvitenskap skal brukes for å korrigere Bibelen. Det er ut i fra Bibelens ord vi tror at Gud kan handle på tvers av sine egne naturlover og skapte verden ved sitt ord."

 

Dette er, igjen, en uholdbar posisjon, vil jeg mene. Det sies at moderne naturvitenskap ikke skal brukes for å korrigere Bibelen. Men hvordan vil et slikt standpunkt slå ut når man går på detaljnivå? Moderne naturvitenskap sier at jorda er rund, at den er rundt 4-5 milliarder år gammel, at det ikke finnes en "underverden", at mennesket er utviklet evolusjonært fra ape-arter i Afrika osv. Bibelen har mange andre oppfatninger, som ikke kan forenes med disse vitenskaplige oppfatningene: Jorda er en flat disk, himmelen er en hard halvrund kuppel, Gud knyttes til skakende naturfenomener, hele jorden har vært dekt av en flod som drepte alt som lever, alle språk ble til ved Babel, Adam ble formet fra jorden mens Eva ble formet fra hans side, jorda er rundt 6000 år gammel osv. (Jfr. Lamoureux). 

 

Så hva mener Espen vi skal gjøre med dette? Kan ikke moderne naturvitenskap korrigere Bibelen? Muligens tenker Espen at alle de relevante tekstene som taler om virkeligheten, historien etc. på en eller annen måte kan tolkes fenomenologisk, metaforisk el. l. Andre ting han sier i innlegget kan tyde på dette. Jeg parafraserer: "Jødene så nok ikke Gen 1-2 som helt historiske gjengivelser av hva som skjedde...Teksten om at sola går rundt jorda tok ikke feil, den beskrev bare hvordan ting så ut. Også vi taler om at sola går opp og ned..."

 

Spørsmålet om hvordan fenomenologi skal tolkes, er viktig. Imidlertid er forskningen klar: GT målbærer antikke og antikverte oppfatninger, på en lang rekke områder. Men de presenteres som sannhet - om enn ikke nødvendigvis i alle tradisjonslag i Bibelen. Vi har fenomenologiske talemåter ("sola går opp"), men en annen og mer sakssvarende kunnskap (jorda går rundt sola). Dette er "moderne" fenomenologi. Men i antikken hadde man altså antikk fenomenologi. Man seier at "sola står opp", og tenker faktisk konkret langs disse linjer. Man sier at "himmelens sluser åpner," og tenker faktisk at det finnes et hav over himmel-kuppelen, og at det kan renne vann nedover fra dette havet, til oss. Etc.

Som andre har pekt på, er jødisk tolkningstradisjon ofte opptatt av ganske andre ting en "faktisk, historisk, bokstavelig sannhet." Se for eksempel Kugels "Bible as it was", eller Thiselton, "Hermeneutics, an introduction". Dermed angis også mulige veier videre for våre lesinger og vår bruk av Bibelen. Og likevel: Problemet med spenningen mellom Bibelen og moderne kunnskap, forblir. Det må behandles åpent og grundig, og kan ikke avvises. Da kan det også føyes til at evangelikal teologi neppe kan sies å alene ha ressursene til å gjennomføre en slik behandling. Det må en økumenisk perspektivendring til, vil jeg mene. 

 

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #301

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

epleslang

Publisert over 6 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Kanskje jeg kan finne på all slags skøyerstreker og manglende kjærlighet til Gud uten at han kan gjøre noe med det.

Jeg vil gå på epleslang hver dag. Treet velger jeg selv.

Kommentar #302

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Sanne påstander er meningsløse?

Publisert over 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Alt i vårt samfunn har sitt opphav i mennesker, per definisjon. Så påstanden er sann per definisjon, og også meningsløs. Men i menneskeskapte system, for eksampel evolusjonære algoritmer (jeg håper du ikke ble overrasket over eksempelet), kan ny informasjon skapes av systemet selv. Det er altså ikke mennesket som bestemmer hvilken informasjon, hvilke løsninger, som skal oppstå.

Ja, jeg har jo ventet på denne konklusjonen gitt atistisk rasjonalisme. Utsagnene dine bekrefter alle mine forventninger angående ateisters evne til fornuft og rasjonalitet. Ikke rart Sovjetunionen kollapset under ateistenes tåpeligheter og mangelfulle sosiale konstruksjoner? Eller hva mener dere andre var årsaken?

Hva er evolusjonære algoritmer? Hvis du mener at det er mulig å realisere evolusjonære algoritmer i et datasystem, så har jeg nok vanskelig for å tro på det. Er det noe en PC er, og er det noe den er skapt til å så er nettopp at den skal være deterministisk. En hver algoritme er designet med et formål. Ingen lager en algoritme formålsløst. Svaret kan være over-raskende som sådan men det er pga. vår uvitenhet. Vi etablerer algoritmer for å tette igjen kjente kunnskapshull.  Etablering av algoritmer krever intelligens og er ikke i seg selv et kosmisk fenomen. Algoritmer, "evolusjonære eller revolusjonære", krever tilstedeværelse av intelligen. 

Konklusjonen så langt er eksistensen av all rasjonell og fungerende kompleksitet har ID som en mulig løsning. Hvorfor det skal gjøre unntak for det mest komplekse og funksjonelle vi kjenner fremstår irrasjonelt etter min mening.

Kommentar #303

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Ja, jeg har jo ventet på denne konklusjonen gitt atistisk rasjonalisme. Utsagnene dine bekrefter alle mine forventninger angående ateisters evne til fornuft og rasjonalitet. Ikke rart Sovjetunionen kollapset under ateistenes tåpeligheter og mangelfulle sosiale konstruksjoner? Eller hva mener dere andre var årsaken?

Hva er evolusjonære algoritmer? Hvis du mener at det er mulig å realisere evolusjonære algoritmer i et datasystem, så har jeg nok vanskelig for å tro på det. Er det noe en PC er, og er det noe den er skapt til å så er nettopp at den skal være deterministisk. En hver algoritme er designet med et formål. Ingen lager en algoritme formålsløst. Svaret kan være over-raskende som sådan men det er pga. vår uvitenhet. Vi etablerer algoritmer for å tette igjen kjente kunnskapshull. Etablering av algoritmer krever intelligens og er ikke i seg selv et kosmisk fenomen. Algoritmer, "evolusjonære eller revolusjonære", krever tilstedeværelse av intelligen.

Konklusjonen så langt er eksistensen av all rasjonell og fungerende kompleksitet har ID som en mulig løsning. Hvorfor det skal gjøre unntak for det mest komplekse og funksjonelle vi kjenner fremstår irrasjonelt etter min mening.

nå kan man både få såkalte pseudorandom tall fra en datamaskin, eller man kan hente tilfeldige tall fra forskjellige kilder, fx radioaktive kilder, du kan forsøke her http://www.random.org/dice/ 

så at dette er noe som er menneskestyrt, fra ende til annen, er ivertfall feil, vis det er det du mener, og vis du ikke mener det, så kan du forklare hva du mener.

disse gamle argumentene om ateistiske regimer, og ateisters evner til fornuft og rasjonalitet synes jeg ærlig talt du kunne ha spart deg for, det begynner å bli gammelt, det bringer ikke debatten videre, og jeg kunne like gjerne vise til det vi har av teistiske regimer, som saidi arabia, iran, afganistan under taliban og så videre, jeg føler det ikke forteller meg noe om hva du tror på, og jeg kjenner svært lite igjen blandt de jeg kjenner som er ateister, som tyder på at de ville vært stalinister, eller tilhengere av Mao, eller Pol Pot. eneste grunnen jeg ser for slike argumenter er for å terge folk til unødig krangel, og vekk fra hva som virkelig er temaet.

grunnen til at man ikke inkluderer din løsning er temmelig enkel, vi har ingen bevis på gud

Kommentar #304

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Ja, jeg har jo ventet på denne konklusjonen gitt atistisk rasjonalisme. Utsagnene dine bekrefter alle mine forventninger angående ateisters evne til fornuft og rasjonalitet. Ikke rart Sovjetunionen kollapset under ateistenes tåpeligheter og mangelfulle sosiale konstruksjoner? Eller hva mener dere andre var årsaken?



Du forveksler ateisme, fravær av gudstro, med kommunismen, en politisk ideologi.

Jeg tror du egentlig vet bedre.

>Hva er evolusjonære algoritmer? Hvis du mener at det er mulig å realisere evolusjonære algoritmer i et datasystem, så har jeg nok vanskelig for å tro på det. Er det noe en PC er, og er det noe den er skapt til å så er nettopp at den skal være deterministisk.

Evolusjonære algoritmer er algoritmer som bruker prinsippet bak evolusjon til å løse problemer der det er vanskelig å finne løsninger med tradisjonelle metoder. Gjerne fordi det er veldig mange parametre involvert, og ingen kjent måte å regne seg frem til noe svar på. Dette er altså en form for optimalisering.

Det man gjør da er å lage en kode (analogt til DNA) som beskriver en løsning. Så generer man mange tilfeldige strenger med denne koden (analogt til individer).  Så har man en evalueringsmekanisme som vurdere hvor gode hver av løsningene er i forhold til hverandre. Basert på dette velger man ut en del av strengene (seleksjon) som man så krysser med hverandre for å lage nye strenger (kjønnet formering.) I tillegg innfører man tilfeldige endringer i noen av strengene (mutasjon). Så gjøres dette om og om igjen (generasjoner), og man produserer forhåpentligvis bedre og bedre løsningsstrenger.

For mer detaljer, bruk google.

>En hver algoritme er designet med et formål. 

Algoritmens formål er å etterligne prinsippet bak evolusjon. Merk at kodene som generes i systemet er det ingen som designer eller styrer. Eneste "styringen" er seleksjonspresset som ekskludere visse koder fra populasjonen, og lar andre få økt frekvens i populasjonen.

>Konklusjonen så langt er eksistensen av all rasjonell og fungerende kompleksitet har ID som en mulig løsning. Hvorfor det skal gjøre unntak for det mest komplekse og funksjonelle vi kjenner fremstår irrasjonelt etter min mening.

ID tilbyr ingen falsifiserbare hypoteser med forklarende kraft, og er stort sett basert på negative påstander som ikke kan etterprøves. Derfor er det uinteressant pseudovitenskap.

Kom med konkrete resultater, positiv evidens som støtter opp om påstanden. Uten dette fremstår det som desperate konstruksjoner for å rasjonalisere ideologisk tro.

Kommentar #305

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

@ Atle Pedersen - om ev.algoritm.

Publisert over 6 år siden
Men hva blir satt inn som språk? Bare 0'er og 1'ere? Hva referere dette språket seg til (gi f.eks. tomeller tre standard eksempler) Hvem(!) evaluerer de forskjellige resultatene? Molekylær-biologiske strukturer blir i forskningen i disse dager avdekket som bare enda mer kompleks enn før antatt.
Kommentar #306

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Egil Wold. Gå til den siterte teksten.
Men hva blir satt inn som språk? Bare 0'er og 1'ere? Hva referere dette språket seg til (gi f.eks. tomeller tre standard eksempler) Hvem(!) evaluerer de forskjellige resultatene? Molekylær-biologiske strukturer blir i forskningen i disse dager avdekket som bare enda mer kompleks enn før antatt.

om man absolutt skal snakke om språk her, hvorfor da ikke si at kjemien er språket?

til hvem som evaluerer resultatet, så hvorfor må det absolutt være noen? det vi snakker om når vi snakker om evolusjonære algoritmer, er en form for kunstig intellegens, ergo man har allerede den intellegensen som vurderer tingene i systemet, og vis noe slikt også kan overføres til naturen, hvorfor skulle man trenge en intellegens for å styre systemet.

man kan sikkert ta en debatt om man trenger en intellegens for å konstruere et slikt system, men det føler jeg blir å avspore debatten.

Kommentar #307

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

@hans ps hansen:

Publisert over 6 år siden
Du sier://om man absolutt skal snakke om språk her, hvorfor da ikke si at kjemien er språket? til hvem som evaluerer resultatet, så hvorfor må det absolutt være noen? det vi snakker om når vi snakker om evolusjonære algoritmer, er en form for kunstig intellegens, ergo man har allerede den intellegensen som vurderer tingene i systemet, og vis noe slikt også kan overføres til naturen, hvorfor skulle man trenge en intellegens for å styre systemet. man kan sikkert ta en debatt om man trenger en intellegens for å konstruere et slikt system, men det føler jeg blir å avspore debatten.// Jeg: Jeg tror faktisk denne tråden ikke er ukompatibel med denne tematikken. Vi snakker språk, kode, kommunikasjon, mening - i lys av Bibel (språk) og evolusjonslæren (ET). Jeg føler ihvertfall ikke at det er på siden av tråden. Og det er ihvertfall ikke på siden av evolusjon vs kreasjonisme og/eller ID.
Kommentar #308

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

@Atle Pedersen:

Publisert over 6 år siden
A.P.://ID tilbyr ingen falsifiserbare hypoteser med forklarende kraft, og er stort sett basert på negative påstander som ikke kan etterprøves. Derfor er det uinteressant pseudovitenskap. Kom med konkrete resultater, positiv evidens som støtter opp om påstanden. Uten dette fremstår det som desperate konstruksjoner for å rasjonalisere ideologisk tro.// E.W.: Ta en kikk på dette fra Creation Ministries (skrevet i 2008): However, the term ‘endogenous retrovirus’ is a bit of a misnomer. There are numerous instances where small transposable elements thought to be endogenous retroviruses have been found to have functions, which invalidates the ‘random retrovirus insertion’ claim. For instance, studies of embryo development in mice suggest that transposable elements (of which ERVs are a subset) control embryo development. Transposable elements seem to be involved in controlling the sequence and level of gene expression during development, by moving to/from the sites of gene control.3 Moreover, researchers have recently identified an important function for a large proportion of the human genome that has been labelled as ERVs. They act as promoters, starting transcription at alternative starting points, which enables different RNA transcripts to be formed from the same DNA sequence. ‘We report the existence of 51,197 ERV-derived promoter sequences that initiate transcription within the human genome, including 1,743 cases where transcription is initiated from ERV sequences that are located in gene proximal promoter or 5’ untranslated regions (UTRs).’4 And, ‘Our analysis revealed that retroviral sequences in the human genome encode tens-of-thousands of active promoters; transcribed ERV sequences correspond to 1.16% of the human genome sequence and PET tags that capture transcripts initiated from ERVs cover 22.4% of the genome.’5 So we’re not just talking about a small scale phenomenon. These ERVs aid transcription in over one fifth of the human genome! ‘These data illustrate the potential of retroviral sequences to regulate human transcription on a large scale consistent with a substantial effect of ERVs on the function and evolution of the human genome.’3 This again debunks the idea that 98% of the human genome is junk, and it makes the inserted evolutionary spin look like a tacked-on nod to the evolutionary establishment. These results support the conclusions of the ENCODE project, which found that at least 93% of DNA was transcribed into RNA. Evolutionists have used shared mistakes in ‘junk DNA’ as ‘proof’ that humans and chimps have a common ancestor. However, if the similar sequences are functional, which they are progressively proving to be, their argument evaporates. It seems that evolutionist Dr John Mattick, director of the Institute for Molecular Bioscience at the University of Queensland, Brisbane, Australia, was spot on in his assessment of the gravity of the ‘junk DNA’ error: ‘The failure to recognize the full implications of this—particularly the possibility that the intervening noncoding sequences may be transmitting parallel information … may well go down as one of the biggest mistakes in the history of molecular biology.’6 Both biblical creationists7 and ID proponents8 predicted that transposable elements, such as ‘endogenous retroviruses’, would have a function. In 2000, creationist molecular biologist Linda Walkup proposed that God could have created transposable elements to facilitate variation (adaptation) within biblical kinds.7 If the ‘junk DNA’ is not junk, then it puts a big spanner in the work of molecular taxonomists, who assumed that ‘junk DNA’ was free to mutate at random, unconstrained by the requirements of functionality. As Williams points out: ‘The molecular taxonomists, who have been drawing up evolutionary histories (“phylogenies”) for nearly every kind of life, are going to have to undo all their years of “junk DNA”-based historical reconstructions and wait for the full implications to emerge before they try again.’9 ******************************************************** Altså: denne er viktig - In 2000, creationist molecular biologist Linda Walkup proposed that God could have created transposable elements to facilitate variation (adaptation) within biblical kinds.7 If the ‘junk DNA’ is not junk, then it puts a big spanner in the work of molecular taxonomists, who assumed that ‘junk DNA’ was free to mutate at random, unconstrained by the requirements of functionality.
Kommentar #309

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Egil Wold. Gå til den siterte teksten.
Du sier://om man absolutt skal snakke om språk her, hvorfor da ikke si at kjemien er språket? til hvem som evaluerer resultatet, så hvorfor må det absolutt være noen? det vi snakker om når vi snakker om evolusjonære algoritmer, er en form for kunstig intellegens, ergo man har allerede den intellegensen som vurderer tingene i systemet, og vis noe slikt også kan overføres til naturen, hvorfor skulle man trenge en intellegens for å styre systemet. man kan sikkert ta en debatt om man trenger en intellegens for å konstruere et slikt system, men det føler jeg blir å avspore debatten.// Jeg: Jeg tror faktisk denne tråden ikke er ukompatibel med denne tematikken. Vi snakker språk, kode, kommunikasjon, mening - i lys av Bibel (språk) og evolusjonslæren (ET). Jeg føler ihvertfall ikke at det er på siden av tråden. Og det er ihvertfall ikke på siden av evolusjon vs kreasjonisme og/eller ID.

for meg blir dette her temmelig vanskelig.

jeg føler man ender opp med en laaaaaaang rekke med håpløse kreasjonistargumenter.

jeg kan ikke teste noe slikt i en lab fordi forskerne er intellegente, jeg kan ikke programere noe, fordi programmereren er intellegent, og så videre, uansett hvordan jeg ville simulert naturen, vill jeg ende opp med å måtte ta i bruk en intellegens, og det vil bli brukt som motargument, selv om jeg skulle hundre prosent kunne simulert naturen som den faktisk er. argumentet ville ha en verdi, om man konstruerte simuleringen til å virke, men det man prøver på er å få simuleringen til å etterape naturen, slik den er, og om det hadde vært slik at det ikke virket i naturen, så burde heller ikke simuleringen virke.

Kommentar #310

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

Interessant er det å merke seg at Bibelen sier at Gud skapte ved sitt Ord.

Publisert over 6 år siden
Han talte skaperverket til eksistens. Altså ser vi *språket* igjen. Bibelen som vi har den i dag (GT og NT) har vi hatt (kultur-historisk) i 1900 år.
Kommentar #311

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

@ hans ps hansen:

Publisert over 6 år siden
Men kan det være noe så enkelt som at kreasjonister og/eller ID folk, har en god del poenger, som er ufravikelige? Kan det være at sammenhengen mellom å se kompleksitet, design og tegn på intensjon, villet orden etc, ikke er mer mystisk enn at det nettopp fordrer bevis på en intelligens, en vilje som ordner, gir orden etc? Hvorfor se etter en annen forklaring, enn den som på en best måte gir om ikke alle svar, så flest svar?
Kommentar #312

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Egil Wold. Gå til den siterte teksten.
Men hva blir satt inn som språk? Bare 0'er og 1'ere? Hva referere dette språket seg til (gi f.eks. tomeller tre standard eksempler) Hvem(!) evaluerer de forskjellige resultatene? Molekylær-biologiske strukturer blir i forskningen i disse dager avdekket som bare enda mer kompleks enn før antatt.

Koden beskriver det systeet som skal utvikles. For eksempel kan det være insturksjonssett for adferd, eller ledd og faktorer i en matematisk formel. Evaluering av resultatene kan gjøres med en fitness-algoritme, eller ved at løsningene prøves ut i praksis gjennom simulering. Det er mange muligheter.

Poenget er at ingen styrer utviklingen av selve kodesekvensen. Man tilfører bare tilfeldige mutasjoner og utfører et seleksjonspress basert på evaluering av egenskapene til det koden koder for.

Kommentar #313

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Egil Wold. Gå til den siterte teksten.
Altså: denne er viktig - In 2000, creationist molecular biologist Linda Walkup proposed that God could have created transposable elements to facilitate variation (adaptation) within biblical kinds.7 If the ‘junk DNA’ is not junk, then it puts a big spanner in the work of molecular taxonomists, who assumed that ‘junk DNA’ was free to mutate at random, unconstrained by the requirements of functionality.

Hva er viktig med dette? At noen har kommet på en ide? Hvor er de falsifiserbare hypotesene basert på denne ideen?

Ellers er resten av teksten veldig preget av hopp til konklusjoner basert på raske påstander. Nå må jeg påpeke at jeg langt fra er noen eksper på dette nivpett, så det kan godt hende jeg overser signifikansen i noen av premissene.

>There are numerous instances where small transposable elements thought to be endogenous retroviruses have been found to have functions, which invalidates the ‘random retrovirus insertion’ claim.

Det er jo ikke, så vidt jeg forstår, noe i veien for at DNA som har kommet til via retrovirus kan få en integrert funksjon i vertsorganismen over tid. Det er jo det som også skjer ved mutasjoner.

>These data illustrate the potential of retroviral sequences to regulate human transcription on a large scale consistent with a substantial effect of ERVs on the function and evolution of the human genome.’3 This again debunks the idea that 98% of the human genome is junk, and it makes the inserted evolutionary spin look like a tacked-on nod to the evolutionary establishment.

Dette ser mest ut som en stråmann. Ihvertfall utdypes ingenting. Hvilken "inserted evolutionary spin" snakker man om? Det som fremstår tacked-on er angrepet på evolusjonsteorien.

Osv. Men nå har jeg ikke tid til mer. 

Kommentar #314

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Egil Wold. Gå til den siterte teksten.
Men kan det være noe så enkelt som at kreasjonister og/eller ID folk, har en god del poenger, som er ufravikelige? Kan det være at sammenhengen mellom å se kompleksitet, design og tegn på intensjon, villet orden etc, ikke er mer mystisk enn at det nettopp fordrer bevis på en intelligens, en vilje som ordner, gir orden etc? Hvorfor se etter en annen forklaring, enn den som på en best måte gir om ikke alle svar, så flest svar?

hvilket innlegg er dette til?

vis det er det siste, så er problemet, hvordan vil du teste at fx snøsmelting ikke er intellegent styrt, når kreasjonistene måtte da kreve at ingen intellegens kan være inblandet i å teste om snøsmelting er intellegent styrt?

jeg kan ikke se noe annet, enn om vi skal akseptere noe slikt, så gratulerer, du har nå falsifert absolutt all vitenskap, fordi absolutt all vitenskap, på et eller annet plan, må ha en intellegens blandet inn i prosessen med å teste.

samtidig, så hvorfor skulle det være et problem? greit nok kan det være en mulighet for juks, men det er noe som kan bli avslørt, men at kun at det er en intellegens blandet inn, kan jeg ikke skjønne hvorfor det skulle være et problem, med unntak om det er snakk om juks, vis du mener noe annet, så forklar hvordan intellegens kan være et problem her.

Kommentar #315

Thor Dahlberg

36 innlegg  822 kommentarer

Du ønsker å skylde på din skaper.

Publisert over 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Å skylde på fri vilje for ondskap, korrupsjon, syndefallet osv. gir ikke mening.

Men bibelen sier at han ikke styrer verden etter syndefallet.

Det blir helt umulig å styre etter dine tanker, som du tar ut av løse luften.

Onskap, korupsjon, og syndefall, gir mening, når bibelen forteller hvor det kommer fra.

Ellers må du skrive din egen bibel, og leve etter, som ungene gjør, når de er i trassalderen.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere