Christian Jebsen

3

Mitt problem med den kristne frie vilje.

Når alternativene er som de er i følge kristen tro, er jeg usikker på hvor fri vilje jeg egentlig har.

Publisert: 13. mai 2014

I normal betydning, og i daglig tale, kan ateister og troende sannsynligvis være enige om at fri vilje er en bevisst handling eller tanke, eller mulighet til handling eller tanke, mellom to eller flere alternativer. Dersom jeg forstår kristen fri vilje riktig, kan vi som mennesker kun velge mellom det gode, eller guds vilje om du vil, og det onde. Det onde er kanskje litt mer udefinerbart, men ser ut til å være et liv uten gud eller Jesus.

 

Slik er det ikke ellers i livet, i hvert fall ikke for meg. Min definisjon av fri vilje er muligheten til å melde meg inn i, f. eks en fotballklubb, eller å la være. Det fine med denne muligheten er at fotballklubben, vanligvis i hvert fall, ikke hevder at jeg kommer til å leve i evig fortapelse dersom jeg ikke blir medlem av klubben, eller melder meg inn i en annen klubb. Jeg har med andre ord et reelt valg.

 

Slik er det ikke i forhold til den kristne tro. Valget jeg har er kun mellom det de påstår er det gode og det onde. Det finnes ingen andre alternativer. Jeg kan ikke velge å la være å ha ”evig liv” eller havne i ”evig fortapelse”. Det finnes ingen flere alternativer og man kan altså ikke velge å stå utenfor. Man kan med andre ord ikke velge å melde seg inn i en bok-klubb for å slippe alt dette fotballgreiene.

 

Jeg innrømmer mer enn gjerne at evig liv i utgangspunktet høres mer forlokkende ut enn alternativet. Men dersom jeg foretrekker at det etter min død ikke skjer noe som helst, er nettopp det alternativet tydelig ikke et alternativ. Hvorfor får jeg ikke lov til å velge det, og i hvilken grad har jeg da fri vilje?

 

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden

Hei Christian

Hva er fri vilje? Er ikke det å velge hvilken side man vil være på? Hvordan kan man elske Gud uten den frie viljen? Et bevist valg er å følge den man elsker,og det er et valg man tar for å vise Herren at man velger Ham istede for verden, men man har også fått et valg til å la være å tro på Ham som gav oss livet. så om ditt valg er å følge denne verden så har du jo valgt det selv, ingen andre har valgt det for deg, men om du velger å følge verden, så må man ta konsekvensene for dette, men om du tror på en evig fortapelse eller ikke så velger du også om du vil tro på dette.Ingen tvinger deg til tro, det er den frie viljen vår som kan velge. Å tro gjør det lettere å velge hvilken side man vil være på. Når man står framfor dommeren, så kan man ikke si jeg viste ikke at jeg valgte feil eller at jeg gjorde noe galt. man vet jo at det er galt å lyve, hvorfor valgte man å lyve da? eller stjele, ja mange eksempler på valg og den frie viljen i vårt liv, hvordan kan Gud da vite hvem som virkelig elsker Ham uten å ha den frie viljen? Man kan velge Gud eller ikke ditt valg

mvh

Rune

Kommentar #2

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Christian Jebsen. Gå til den siterte teksten.
kan ateister og troende sannsynligvis være enige om at fri vilje er en bevisst handling eller tanke, eller mulighet til handling eller tanke, mellom to eller flere alternativer.

Her svarer du egentlig på det selv...  :)

Når du tar et valg er ikke det valget "fritt". Et valg vil alltid baseres på opparbeidet kunnskap, er faring, og tillært kunnskap. Det er derfor barn ofte velger feil, da de ikke har noen kunnskap fra før å basere valget på.

Så fri vilje er et begrep som ofte er brukt av kristne for å (bort)forklare at vi ikke kan bare velge å tro på den eller den guden (gjerne deres gud) og/eller at vi kan gjør hva vi vil fordi vi har lyst til det, men i realiteten er det ikke noe som heter fri vilje og frie valg, ikke engang når vi kommer ut for valg med ting vi aldri før har tatt stilling til før, da vi alltid vil trekke veksler på hva vi fra før har erfart og lært.

Så den frie viljen kristne promoterer er ikke halvparten så fri som de skal ha oss til å tro... Jeg personlig kan ikke bare velge tro på den kristne gud, da jeg for det første ikke liker å lyve til meg selv og lure meg selv til å tro at påstander og eventuelle subjektive "opplevelser" er noen sannhet og fordi jeg vet nok om kristendommen til å finne historien bak i beste fall syltynn. Så det sier seg selv at denne frie viljen og det frie valget er en sagablott.

Kommentar #3

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Christian Jebsen. Gå til den siterte teksten.
Men dersom jeg foretrekker at det etter min død ikke skjer noe som helst, er nettopp det alternativet tydelig ikke et alternativ. Hvorfor får jeg ikke lov til å velge det, og i hvilken grad har jeg da fri vilje?

Å ha fri vilje betyr ikke at en har fritt med alternativer å velge mellom. Selv om jeg har fri vilje til å spise hva jeg vil til middag, kan jeg ikke spise enhjørningskjøtt. Den kristne religionen sier at denne verden er skapt av Gud og han har gitt oss fri vilje til å fritt velge mellom de to alternativene, å tro eller ikke å tro på den kristne Gud.  

Kommentar #4

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
G Solli. Gå til den siterte teksten.
å tro eller ikke å tro på den kristne Gud.

Det er jo ingen fri vilje, men rett og slett hva slags lavmål man aksepterer som "bevis" for den eller den guden det... Kjenner mange jeg som aldri kunne "valgt" å bli kristne, muslimer, åsatro etc, så den frie viljen kan de effektivt skyte en hvit pil etter..  :)

Kommentar #5

Christian de Jong Øien

0 innlegg  96 kommentarer

Du er ikke alene

Publisert rundt 6 år siden

Mange har problemer med konseptet om fri vilje. En del protestanter har på ulikt vis avvist noen ekte fri vilje, som for eksempel Luther som snakker om en ufri vilje, og Calvin som var veldig opptatt av predestinasjon (fordi mennesket uansett ikke med egne gjerninger kan gjøre seg rettferdige overfor Gud, og Gud er allvitende, har Han allerede tatt et valg og bestemt seg for hvem Han har frelst. Slik har vi egentlig ingen innflytelse på vår egen frelse). Det eneste vi så kan gjøre er å ha tillit til Guds nåde (det er vanligvis dette som ansees som troen hos protestanter). 
I spørsmålet om utgangene på dette livet, er jeg også enig med deg i at det høres ut som et skinnvalg. Mange bruker evig lidelse som skremselspropaganda, for å tvinge folk til å "velge" side. Denne tvangen er uansett i mine øyne ikke det samme som tro eller tillit. Derfor er det som å skyte seg selv i foten. Alle bevegelser som fokuserer på livet etter døden, lever ikke med tillit til Gud. I tillegg har de sitt eget egoistiske motiv for å proklamere denne tilliten, det gjør den enda mindre troverdig.

Min egen oppfatning er at denne tilliten er i livet, mens jeg lever. Slik at jeg ikke trenger å tenke på noe etterliv eller endetid. Jeg må ta tak i livet mitt her og prøve å gjøre det beste ut av det. Men fri vilje er vanskelig å få øye på. 

Kommentar #6

Christian Jebsen

3 innlegg  473 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
G Solli. Gå til den siterte teksten.
Å ha fri vilje betyr ikke at en har fritt med alternativer å velge mellom. Selv om jeg har fri vilje til å spise hva jeg vil til middag, kan jeg ikke spise enhjørningskjøtt. Den kristne religionen sier at denne verden er skapt av Gud og han har gitt oss fri vilje til å fritt velge mellom de to alternativene, å tro eller ikke å tro på den kristne Gud.

Det er jo nettopp det som er poenget mitt. Jeg vil jo ikke spise middag, jeg vil ha muligheten til å spise lunsj, eller kanskje ikke spise i det hele tatt. Det er det som er et valg, ikke det vi blir forespeilet i bibelen. Som andre nevner nedenfor blir det et skinnvalg når alternativet til paradisisk liv er et liv i fortapelse. Det er ingen reelle alternativer, og da i realtiteten ingen fri vilje til å velge noe helt annet.

Kommentar #7

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Christian Jebsen. Gå til den siterte teksten.
Det er ingen reelle alternativer, og da i realtiteten ingen fri vilje til å velge noe helt annet.

Du har rett i din kommentar. Men du har fri vilje til å velge noe helt annet, du har bare ikke muligheten til det. At mennesket har fri vilje innebærer ikke at det har reelle alternativer på alle områder.

Kommentar #8

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
G Solli. Gå til den siterte teksten.
Men du har fri vilje til å velge noe helt annet, du har bare ikke muligheten til det.

Jeg har hverken fri vilje eller mulighet til å velge noe annet enn evig tortur om man skal tro kristne doktriner. Hvor ligger den frie viljen i dette hen? Jeg kan ikke bare tro på påstandene sånn uten videre og det vet i så fall gud og han ville visst hva som ville overtalt meg, så dette med den kristne fortapelsen er det år og dag siden jeg var redd, for den guden som kristendommen gjenspeiler er rett og slett for ond til å være noen gud jeg i så fall ville tilbedt...

Kommentar #9

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Ingen fri vilje

Publisert rundt 6 år siden

Ingen har så langt fremlagt noen god sak for fri vilje. At man kan velge noe som helst er, uansett hvor kontraintuitivt det virker, en illusjon. Selve valgprosessen virker til å være skjult for oss, og Libets forsøk, og andre i samme gate, virker videre til å avdekke at vi først blir bevisst "våre egne valg" etter at ubevisste deler av hjerne har tatt dem "for oss" (og her kan det være på sin plass å bruke et kongelig "vi").

Misforståelsen virker til å stamme fra tanken om at en komplisert maskin (som vår egen hjerne) etterhvert skulle bli fri fra sine enkelte bestanddeler. Dette mangler man altså alt belegg for, og må følgelig konkludere med at vårt svært sofistikerte nervesystem allikevel ikke på noen måte er "fritt". 

I høyden kan det argumenteres delvis overbevisende for "noe sann uforutsigbarhet".

Kommentar #10

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden

Mener jeg leste litt om dette forsøket i den utrolig informative "boka" til Susan Blackmore,som heter consciousness... Som tar for seg hva vår bevissthet er, eller hva vi tror den er.. :) Skikkelig mindbending...

Valget blir tatt FØR den bevisste delen er klar over at valget er tatt til og med, da hjernen viser klar aktivitet før den beviste delen har fått "beskjed" om "valget".. :) spennende lesing...

Kommentar #11

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden

Fri vilje er et av filosofiens mest grunnleggende og debatterte emner. La meg bare påpeke at det finnes mange definisjoner av hva fri vilje er. I tillegg kan jeg si at jeg finner denne retningen nokså fornuftig, som kombinerer determinisme med fri vilje. Hvis noen ønsker å lese seg opp på den filosofen som kanskje har skrevet best om dette kan jeg anbefale http://plato.stanford.edu/entries/hume-freewill/

Kommentar #12

Christian Jebsen

3 innlegg  473 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden

Jeg kan for øvrig også anbefale Sam Harris sine forelesninger på youtube om fri vilje.

Kommentar #13

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Hånden og handsken!

Publisert rundt 6 år siden

Jebsen: Når alternativene er som de er i følge kristen tro, er jeg usikker på hvor fri vilje jeg egentlig har.

Vi mennesker er skapt som kar for å inneholde Gud, men vi kan velge Ham bort. Det er her vi har et fritt valg. Gud skapte oss som en handske, der Han er hånden som passer til denne handsken, det vil si oss mennesker.

Noen mennesker velger å fylle sin handske med andre ting en Guds hånd, eller Guds vesen, altså det som ikke er av Gud. Og det som ikke er av Gud, tilhører Guds fiende. Selv om du ikke tror noe av det jeg forteller når det gjelder Satan, Guds fiende, fyller Satan denne verden med ting som blir som avgudsdyrkelse for oss mennesker, slik at vi holder oss borte fra Gud.

Og i og med at Gud skjuler Seg fra dem som lever et liv under Satans åk, i Hans fangenskap, enten de vet det eller ikke, klarer ikke å se at de har dette frie valget, for de vet ikke at de kan søke Gud og bli frie under Gud, og Gud vil fylle dem og deres kar vil være fylt av Gud. Da har man virkelig fri vilje. I dag lever mennesker under fangenskap, i den tro at de virkelig er frie til å ta et valg.

I normal betydning, og i daglig tale, kan ateister og troende sannsynligvis være enige om at fri vilje er en bevisst handling eller tanke, eller mulighet til handling eller tanke, mellom to eller flere alternativer.

Slik er det ikke ellers i livet, i hvert fall ikke for meg. Min definisjon av fri vilje er muligheten til å melde meg inn i, f. eks en fotballklubb, eller å la være.

Ja det er fri vilje, men det er en fri vilje uten Gud, og dermed også et fangenskap under Satan. Den er skjult og nøytral, fordi alt handler om hva du velger, velger jeg Gud som livet eller Satan som døden.

Her må jeg forklare litt nærmere hva som menes med Gud som livet og Satan som døden. Årsaken er at hvert menneske får et valg, spise av Livets tre eller av kunnskapens tre om godt og ondt. Det første leder til at Gud virker Kristus inn i deg som evig liv, det andre er satan som virker død ogg mørke inn i deg, slik at du fornekter Gud. Dette gjør han til og med mot kristne.

MVH

Rolf

Kommentar #14

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Christian Jebsen. Gå til den siterte teksten.
Det fine med denne muligheten er at fotballklubben, vanligvis i hvert fall, ikke hevder at jeg kommer til å leve i evig fortapelse dersom jeg ikke blir medlem av klubben, eller melder meg inn i en annen klubb. Jeg har med andre ord et reelt valg.

Mener du virkelig at du hadde mistet ditt reelle valg dersom en klubb hadde hevdet dette?

Kommentar #15

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Selv om du ikke tror noe av det jeg forteller når det gjelder Satan, Guds fiende, fyller Satan denne verden med ting som blir som avgudsdyrkelse for oss mennesker, slik at vi holder oss borte fra Gud.

Med andre ord: Vi som ikke tror på påstandene i bibelen er under satans åk, men du Rolf, du er karet som fylles av innbildningen om gud, du lar deg ikke lures eller kan lures? Hykleriet vil liksom ingen ende ta...

Kommentar #16

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Hykleri?

Publisert rundt 6 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.
Med andre ord: Vi som ikke tror på påstandene i bibelen er under satans åk, men du Rolf, du er karet som fylles av innbildningen om gud, du lar deg ikke lures eller kan lures? Hykleriet vil liksom ingen ende ta...

Uansett hva jeg skriver her, vil du stå på motsatt side av det, og kalle det ved navn som for meg ikke passer den beskrivelsen du setter på det. Jeg står maktesløs til å endre ditt hjerte, til å endre ditt sinn, til og med få deg frelst. Det gjør alle kristne som befinner seg her på VD. Å diskutere med deg og andre som er så sta er nyttesløst. Jeg ber og håper at det er en dag som ditt hjerte og sinn ikke vil være like bortvendt fra Gud, at Han vil være i stand til å berøre deg, slik at du kan erfare Hans lys og liv. Må Guds nåde være med deg.

MVH

Rolf 

Kommentar #17

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Fri vilje for alle?

Publisert rundt 6 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Må Guds nåde være med deg.

Har vi som ikke tror på den kristne eller muslimske gudens eksistens fri vilje til å velge bort evig fortapelse?

Kommentar #18

Christian Jebsen

3 innlegg  473 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden

Mener du virkelig at du hadde mistet ditt reelle valg dersom en klubb hadde hevdet dette?

 

Jeg ser at mitt første svar er litt upresist. Dersom noen hevder at hvis jeg ikke gjør som de sier jeg skal gjøre, og det eneste alternativet at jeg havner i helvete eller tilsvarende, er den frie viljen innenfor dette systemet illusorisk.

Kommentar #19

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Nettopp

Publisert rundt 6 år siden
Christian Jebsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg ser at mitt første svar er litt upresist. Dersom noen hevder at hvis jeg ikke gjør som de sier jeg skal gjøre, og det eneste alternativet at jeg havner i helvete eller tilsvarende, er den frie viljen innenfor dette systemet illusorisk.

Men i det problemet du knytter dette til står valget mellom å gå fortapt (i følge denne læren altså) og å tro noe du ikke tror. Men du kan ikke velge å tro, mer enn du kan velge å føle noe du absolutt ikke føler.

Denne forkynningen kan bare forstås med grunnlag i gamle primitive forestillinger om både det ene og det andre, og blir meningsløs i våre opplyste og siviliserte forestillinger i dag.

Kommentar #20

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Christian Jebsen. Gå til den siterte teksten.
er den frie viljen innenfor dette systemet illusorisk.

Du har fri vilje, men nåde deg om du bruker den!

Kommentar #21

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
ett hva jeg skriver her, vil du stå på motsatt side av det, og kalle det ved navn som for meg ikke passer den beskrivelsen du setter på det. Jeg står maktesløs til å endre ditt hjerte, til å endre ditt sinn, til og med få deg frelst. Det gjør alle kristne som befinner seg her på VD. Å diskutere med deg og andre som er så sta er nyttesløst. Jeg ber og håper at det er en dag som ditt hjerte og sinn ikke vil være like bortvendt fra Gud, at Han vil være i stand til å berøre deg, slik at du kan erfare Hans lys og liv. Må Guds nåde være med deg. MVH Rolf

Hadde det vært noen gud og han ikke var så ond at han ikke gidder er jeg sikker på at den guden kunne omvendt meg på et sekund. Han ville jo visst hva som krevdes... (Og vær så snill å la være å si at jeg allerede har fått det tegnet, for du påstår da indirekte at guden du tror på er så dum at han ikke engang klarte å formidle det slik at jeg fikk det med meg...). Jeg er opplært til alltid å komme med ihvertfall et motspørsmål på alle påstander som kommer meg i hende, ofte med å snu det hele totalt på hodet for å se om logikken holder til påstandene, noe den ikke gjorde i din satan propaganda. Hvis satan er så lur som du tror har du ingen beviser for at det er satan du faktisk følger og ikke den guden du tror du følger, ved å innbille deg at du tror jesus kan frelse deg fra alt... Så hva er slike tanker om ikke nettopp hykleri Rolf? Der du tror alle andre er underlagt allverden av tull mens du selv, fordi du tror du tror, går fri?

 

Har ingenting med stahet å gjøre, men bevis og troverdighet! Kristendommen er ikke troverdig og har heller ingen bevis for noen av påstandene så hvorfor skal jeg da feste lit til dette? Hvorfor er det stahet å ikke tro blindt på noe som ikke har vært påstander i hele to tusen år? Vil kalle det stikk motsatt, å være skeptisk og tvile er den eneste ærlige tilnærmingen man kan gjøre når man møter slike påstander som ikke har filla av bevis for seg. Hva med å innse den ærligheten isteden for å tro at du automagisk er ærlig fordi du tror på påstander?

 

Hva med din egen stahet? Du blir gang på gang forevist hva som er galt i din tro, hvorfor den ikke holder vann og hvor mye feil, mangler, selvmotsigelser og logiske flauser den inneholder, men du velger allikevel å fortsette å tro... Vi andre ikke-troende her på VD kan opplyse og linke så mye vi orker, men du er sta og vil ikke se at denne guden du tilber mest sannsynlig er en oppdiktet gud (på lik linje med alle andre guder) Hvorfor det Rolf? Hvorfor vandrer du i illusjonens og innbildningens verden, der du setter din lit til egne og andres fantasier uten flik av bevis og støtter deg på blind tro?

Har ingen tro på noen guds nåde, man takk for tanken bak i det minste, om det ikke var sagt som en floksel da... :)

 

 

Kommentar #22

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Med andre ord:

Publisert rundt 6 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Men du kan ikke velge å tro, mer enn du kan velge å føle noe du absolutt ikke føler.

Er det nok å prøve å tro rett (Her: på den kristne guden), noe jeg har gjort i årevis.

Er det nok å si at man tror rett (Her: hykler tro på den kristne guden), noe jeg har gjort i årevis.

Eller må man faktisk lykkes med å tro på den kristne guden, noe jeg aldri fikk til?

Kommentar #23

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Ja det må gudene vite, hadde jeg nesten sagt.

Publisert rundt 6 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Eller må man faktisk lykkes med å tro på den kristne guden, noe jeg aldri fikk til?

I dialogen med Hallvard J forteller jeg en del fra min barndom. I min voksne alder som ateist har jeg kun en gang vært i sinnstilstand som har gitt meg litt innblikk i noe som kan ha å gjøre med slikt som får folk til å begynne å tenke i religiøse tankebaner.

Jeg ble beordret til Luftforsvarets tekniske befalskole som sjef for dataavdelingen (1968), og ble raskt sendt på programmeringsutdanning i USA. Bolig i Oslo var ikke på plass, kona og tre små barn bodde utafor Bodø. Mye stress førte til at jeg fikk søvnproblemer. Legen dyttet på meg noe som jeg senere fikk høre ble kalt for lykkepillen. Om fire uker skulle jeg hjem, og tillot meg derfor dette. Vel hjemme ble alt av tabletter skylt i kloakken. Men jeg fikk føling med abstinens i 2-3 uker. Den depressive uroen jeg da opplevde er hva jeg snakker om.

Da det økte dopaminnivået falt, ble det for lavt - som jeg nå har lært - og derav reaksjonene. Kroppens egne stoffer kan under visse omstendigheter forstyrre balansen i dopaminet og andre nevrotransmittere. Hvem som rammes av slikt kan vi ikke vite, så vi kan ikke vurdere andre ut fra den erfaring vi selv har.

Har du et behov for å tro på en gud? I tilfelle hvorfor? Det må du selv finne ut av. Jeg tror på kunnskap om hvordan vi fungerer: psykologi og biologi (hjerneforskning)

Kommentar #24

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Floskel

Publisert rundt 6 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.
det ikke var sagt som en floksel da... :)

Det var ikke sagt eller ment som floskel. Det var ærlig ment.

Alt jeg har skrevet er ærlig ment og skrevet med tanke på sannhet.

MVH

Rolf

Kommentar #25

Kjell G. Kristensen

120 innlegg  13843 kommentarer

Fri vilje?

Publisert rundt 6 år siden

Rolf Larsen, #13:

Vi mennesker er skapt som kar for å inneholde Gud, men vi kan velge Ham bort. Det er her vi har et fritt valg. Gud skapte oss som en handske, der Han er hånden som passer til denne handsken, det vil si oss mennesker.
____________________________________________________

Jeg tror det er en misforståelse her... det er ikke vi som velger i følge Joh.3.16 - og fri vilje har en vel ikke så lenge en må arbeide for å overleve?

Hva slags fri vilje er det Matt.13.1-12 nevner?

«En såmann gikk ut for å så.  4 Og da han sådde, falt noe ved veien, og fuglene kom og tok det. 5 Noe falt på steingrunn hvor det var lite jord, og det skjøt straks i været fordi jordlaget var tynt. 6 Men da solen steg, ble det svidd og visnet fordi det ikke hadde fått slå rot. 7 Noe falt blant tornebusker, og tornebuskene vokste opp og kvalte det. 8 Men noe falt i god jord og bar frukt: noe hundre, noe seksti, noe tretti ganger det som ble sådd. 9 Den som har ører, hør!»

Her er det ingen fri vilje til å beholde det en har ervervet seg om man så tror...

10 Da kom disiplene til ham og spurte: «Hvorfor taler du til dem i lignelser?»11 Han svarte: «Dere er det gitt å kjenne himmelrikets hemmeligheter, men dem er det ikke gitt.12 For den som har, skal få, og det i overflod. Men den som ikke har, skal bli fratatt selv det han har. 13 Derfor taler jeg til dem i lignelser, fordi de ser uten å se, de hører uten å høre eller forstå. 14 På dem blir dette profetordet av Jesaja oppfylt:
           Dere skal høre og høre, men ikke forstå,
           se og se, men ikke skjelne!
          
    15  For dette folkets hjerte er blitt fett,
           tungt hører de med ørene,
           og øynene har de lukket til,
           så de ikke kan se med øynene,
           ikke høre med ørene,
           ikke forstå med hjertet
           og ikke vende om,
           så jeg får helbrede dem.
16 Men salige er deres øyne, for de ser, og deres ører, for de hører.17 Sannelig, jeg sier dere: Mange profeter og rettferdige ønsket å få se det som dere ser, men fikk ikke se det, og høre det som dere hører, men fikk ikke høre det.

Men det er vel stor avstand mellom tyven og gjeteren?

Joh.10.10:Tyven kommer bare for å stjele, drepe og ødelegge. Jeg er kommet for at dere skal ha liv og overflod.

Så her gjelder det vel å sette fokus på alt det bibelske som ikke har skjedd, mot å begå den feilen at hele menneskeheten er glemt? (Luk.3.16: Og alle mennesker skal se Guds frelse)

Ifølge Joh.3.16-17 lyder frelsen slik:For så høyt har Gud elsket verden at han ga sin Sønn, den enbårne, for at hver den som tror på ham, ikke skal gå fortapt, men ha evig liv.17 Gud sendte ikke sin Sønn til verden for å dømme verden, men for at verden skulle bli frelst ved ham.

Hvis noen alt har fått evig liv, har en vel fått den frie vilje med den, men du blir nødt til å vise til noen? Kanskje disse? Luk 9,27: Sannelig, jeg sier dere: Noen av dem som står her, skal ikke smake døden før de ser Guds rike.» 
 Er det noe vi har glemt?

Kommentar #26

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Det er masse mer tror jeg!

Publisert rundt 6 år siden

I johannes kap 21 spør Herren Peter tre ganger om han har Ham kjær eller elsker Ham. Peter svarer ja, dethar han. Dette er en restaurering av Peter slik at Peter kan komme inn i sin funksjon som hyrde for Guds folk på jorden, men legge merke til at Herren bruker forskjellige ord overfor Sitt folk. Han ber Peter Fø Mine Lam, første gang, Vokt Mine Sauer og til slutt Fø sauene mine. Dette indikerer at som hyrde må Peter vise omsorg for de som er nyfrelste (lammene), bringe sauene tilbake til godt beite (vokte dem slik at de ikke spiser av dårlig mat, det vil si går til feil plass og får feil lære) og til sist at han gir de god mat å spise, dette indikerer at som hyrde må Peter sørge for at Guds folk blir forsynt av Guds ord. 

For en ufrelst bør vi derfor vokte oss for å gi dem for hard føde og for god beite med en gang, fordi lam tåler ikke grønt for i fra begynnelsen av sitt liv, de trenger den uforfalskede melk.

MVH

Rolf 

Kommentar #27

Kjell G. Kristensen

120 innlegg  13843 kommentarer

Fornekteren og klippen Peter

Publisert rundt 6 år siden

Rolf Larsen:

I johannes kap 21 spør Herren Peter tre ganger om han har Ham kjær eller elsker Ham. Peter svarer ja, dethar han. Dette er en restaurering av Peter slik at Peter kan komme inn i sin funksjon som hyrde for Guds folk på jorden.

Dette indikerer at som hyrde må Peter vise omsorg for de som er nyfrelste (lammene), bringe sauene tilbake til godt beite (vokte dem slik at de ikke spiser av dårlig mat, det vil si går til feil plass og får feil lære) og til sist at han gir de god mat å spise, dette indikerer at som hyrde må Peter sørge for at Guds folk blir forsynt av Guds ord.
____________________________________________________

Imponerende karateristikk av Peter, og det stemmer og er helt korrekt i følge den videre kronologien.

Så Peter er et interessant tema. Det var han som bedyret at han ikke ville fornekte Jesus, i Matt.26.35, men allikevel falt Peter for denne fristelsen, og fikk sanne Jesu ord i v34, og blir konfrontert med dette i v75.

Det står at han tidligere ble kalt for Simeon da det skulle utvelges 12 disipler til å drive ut onde ånder, og til å forkynne ordet. Simeon fikk da navnet Peter (Mark.3.14-16) Selv om Peter fornektet Jesus 3 ganger i løpet av en natt, (som er veldig lang tid for oss - en nattevakt = 1000 år, Salm.90.4) og en som fornekter Jesus kalles i 1.Joh.2.22 for Antikrist, som altså senere skal fø Jesu Lam, vokte hans Sauer og fø sauene hans.

Det er jo litt av et antiklimaks vi er vitne til at det skal snu sånn om på flisa… men det leser vi jo om mange andre steder også. Det står også i 1.Joh.4.3:

Men enhver ånd som ikke bekjenner Jesus, er ikke av Gud. Det er ånden til Antikrist, som dere har hørt skal komme. Og den ånden er allerede nå i verden. (å ikke bekjenne er å fornekte)

Trass i fornektelsene har Jesus gitt Peter gode skussmål etter Antikrists tid, da de onde onder skulle drives ut ved hjelp av de 12 utvalgte, og Simon får navnet Peter (forføreren); Joh.1.40: Andreas, Simon Peters bror, var en av de to som hadde hørt det Johannes sa, og som hadde fulgt etter Jesus. 41 Han fant nå først sin bror Simon og sa til ham: «Vi har funnet Messias!» – Messias betyr «Den salvede». 42 Så førte han Simon til Jesus. Jesus så på ham og sa: «Du er Simon, sønn av Johannes. Du skal hete Kefas» – det er det samme som Peter.

Note

: Kefas, Peter: Både det aram. navnet Kefas og det gr. navnet Peter betyr «klippe».

Matt.16.18: Og jeg sier deg: Du er Peter, og på denne klippen vil jeg bygge min kirke, og dødsrikets porter skal ikke få makt over den. 19 Jeg vil gi deg himmelrikets nøkler; det du binder på jorden, skal være bundet i himmelen, og det du løser på jorden, skal være løst i himmelen.» 20 Så påla han disiplene ikke å si til noen at han var Messias.

Her har Peter (Kefas/ Klippen) fått nytt navn igjen, men påla disiplene å ikke si at han var Messias. Klippen er nemlig Jesus, 1.Kor.10.2: Alle ble døpt til Moses i skyen og i havet, 3 og alle spiste de den samme åndelige mat 4 og drakk den samme åndelige drikk. For de drakk av den åndelige klippe som fulgte dem, og denne klippen var Kristus. 5 Likevel forkastet Gud de fleste av dem, for de ble slått ned der i ørkenen. 6 Disse hendelsene er advarende eksempler for oss. De skal lære oss ikke å ha lyst til det onde, slik de hadde… (Peters fornektelse...)

Slik skal Simeon bli til den levende steinen og det hellige folket, 1.Pet.2.

Legg derfor bort all ondskap, falskhet og hykleri, misunnelse og sladder, 2 og lengt som nyfødte barn etter ordets rene melk, så dere ved den kan vokse til frelse. 3 For dere har smakt at Herren er god.
4 Kom til ham, den levende steinen, (klippen/ Kefas) som ble vraket av mennesker, men er utvalgt og dyrebar for Gud, 5 og bli selv levende steiner som bygges opp til et åndelig hus! Bli et hellig presteskap og bær fram åndelige offer, som Gud tar imot med glede ved Jesus Kristus. 6 For det heter i Skriften:
Se, på Sion legger jeg en hjørnestein,
utvalgt og dyrebar;
den som tror på ham,
skal ikke bli til skamme.
7 Altså blir den til ære for dere som tror. Men for dem som ikke tror,
er steinen som bygningsmennene vraket,
blitt hjørnestein,

8 en snublestein og en klippe til fall.
Fordi de ikke er lydige mot Ordet, snubler de. Det var de også bestemt til.
9 Men dere er en utvalgt slekt, et kongelig presteskap, et hellig folk, et folk som Gud har vunnet for at dere skal forkynne hans storverk, han som kalte dere fra mørket og inn i sitt underfulle lys.

Kommentar #28

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

uforfalskede melk

Publisert rundt 6 år siden

Herren er Klippen, men også hjørnesteinen, grunnsteinen og toppsteinen

Peter er Kefas som ble gjort til en levende stein for å bygges sammen med Herren til Det Nye Jerusalem, en prosess alle hellige vil gå gjennom før eller siden. De som har visjonen nå, vil bli gjort til levende stein slik Peter ble det i sin tid, og de vil forsyne Herrens lam, vokte Herrens sauer, og fø Herrens sauer slik Peter gjorde, slik at Guds nåde kan strømmme fritt i dem, fordi de vil da bli Guds barn og etterhvert Guds sønner.

MVH

Rolf 

Kommentar #29

Bjørg Holme

7 innlegg  19 kommentarer

Hva er fakta?

Publisert over 5 år siden

Jeg kan være enig i at den frie viljen nok er en smule begrenset.  Det som er interessant her er jo hva som er virkeligheten. Bibelen beskriver bare to muligheter når det gjelder evigheten. Det interssante her er, hva er fakta? Hvis bibelen har rett hvordan forholder jeg meg til det. Hvilke av de to alternativene skal jeg velge?

Hvis det er Gud som har skapt og dermed eier verden, er dette muligens noe han bestemmer, hvor mange utganger det skal være på dette livet. Vi kan ønske oss en tredje mulighet, men hjelper egentlig det noe hvis fakta er som beskrevet i bibelen?

Det gjenstår egentlig å se om bibelen hadde rett eller ikke.

Siden dette spørsmålet muligens kan få dramatiske konsekvenser for oss, vil jeg anbefale å gjøre som det står i blibelen, be så skal du få, let så skal du finne, bank på så skal det bli åpnet opp for deg.  Dvs prøv å finne sannheten, helt ærlig, så godt du kan.   

Kommentar #30

Rune Foshaug

4 innlegg  895 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Årsaken er at hvert menneske får et valg, spise av Livets tre eller av kunnskapens tre om godt og ondt. Det første leder til at Gud virker Kristus inn i deg som evig liv, det andre er satan som virker død ogg mørke inn i deg, slik at du fornekter Gud.

Hvorfor er kunnskap om godt og ondt overlatt til Satan? Må man ikke ha denne kunnskapen om godt og ondt for å vite at det å velge Livets tre er godt og Kunnskapens tre er ondt? Før man har spist av Kunnskapens tre, har man jo da ikke kunnskap nok til å vite at man ikke burde spise av Kunnskapens tre.

Dette virker både slemt og irrasjonelt fra Gud.

Men om du mener at vi har et oppriktig valg: forkast Gud og Jesus og tilbe Shiva i et år, før du bytter tilbake igjen? Hva? Klarer du ikke å få deg selv til å oppriktig tro på Shiva? Har du ikke fri vilje til å velge å følge Shiva? Har du ikke fri vilje til å få deg selv til å tro at 2 + 2 = 6?

Det er akkurat slik det er for en ateist. Jeg kan ikke velge å tro på Gud. Tror jeg ikke, så tror jeg ikke. Da må jeg få se nok beviser for Guds eksistens til å bli overbevist. Så lenge bevisene uteblir, så klarer jeg ikke å velge å tro. Det er umulig.

Kommentar #31

Rune Foshaug

4 innlegg  895 kommentarer

Et vitenskapelig syn på fri vilje

Publisert over 5 år siden

Hvis vi ser litt på hva vitenskapen sier om fri vilje, så er vår frie vilje egentlig en illusjon. Vi vet at de valgene vi gjør, foregår kjemisk og fysisk i hjernen - dette demonstreres lett ved å se hvor mye folks valg blir endret om de inntar alkohol eller får andre slike kjemiske eller fysiske endringer i hjernen sin. Folk angrer dagen derpå, når etanolen har forlatt hjernen. Dette viser at det ikke finnes en "overnaturlig" eller "ikke-materiell" årsak til våre valg, men at valgene og tankene våre har sitt opphav i selve den fysiske hjernen.

Videre har vi den spesielle relativitetsteorien.

http://www.pitt.edu/~jdnorton/teaching/HPS_0410/chapters_2015_Jan_1/spacetime_rel_sim/index.html

Samtidighet er relativ. Det vil si at avhengig av hvordan du beveger deg i forhold til meg, så ligger din "nå" enten i min fortid, nåtid eller framtid. Det finnes f.eks. partikler som forlater stjerner mange lysår unna, som har stor fart mot oss. Disse partiklenes nåtid sammenfaller med vår framtid.

Det betyr at fortid, nåtid og framtid er alle like reelle, og at fremtiden er like fastsatt som fortiden. Man kan likevel ikke se inn i denne fremtiden, på grunn av begrenset lyshastighet (informasjonsutveksling). Så en partikkel som forlater Betelgeuse sin nåtid sammenfaller med vår framtid, men bildet denne partikkelen ser av oss er likevel utdatert fordi vi er mange lysår unna, så det kan ikke brukes til å se fremtiden med. Men det betyr at det underliggende konseptet "tid", som den 4. dimensjon, er like reell i begge retninger som rommet.

Se også denne videoen for det samme, for de som har 11 minutter å bruke på å finne ut av begrepet "tid":

https://www.youtube.com/watch?v=MO_Q_f1WgQI

På samme måte som vi ikke kan endre fortiden, kan vi heller ikke endre fremtiden. Men vi opplever det som at vi har et valg.

Så vi kan kanskje si at vi har fri vilje, men hva vi kommer til å velge med den, er allerede fastsatt. :)

Kommentar #32

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Rune Foshaug. Gå til den siterte teksten.
Så vi kan kanskje si at vi har fri vilje, men hva vi kommer til å velge med den, er allerede fastsatt. :)

Gitt av erfaring og tillærte ting ja...

Derfor er det helt umulig for meg å velge å tro på NOEN guder, da det er et valg jeg rett og slett ikke kan ta det valget på bakgrunn av det jeg vet. Så dette "valget" er ikke et valg eller innenfor den "frie" viljen.

 

 

Kommentar #33

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Et komplekst svar

Publisert over 5 år siden
Rune Foshaug. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor er kunnskap om godt og ondt overlatt til Satan?

RF: Hvorfor er kunnskap om godt og ondt overlatt til Satan? Må man ikke ha denne kunnskapen om godt og ondt for å vite at det å velge Livets tre er godt og Kunnskapens tre er ondt? Før man har spist av Kunnskapens tre, har man jo da ikke kunnskap nok til å vite at man ikke burde spise av Kunnskapens tre.

I Bibelen ser vi i 1 Mosebok to tre i Edens hage, livets tre og kunnskapens tre. Adam og Eva blir påbudt å spise av alle tre som er gode å spise av (dette inkluderer livets tre), men advarers mot å spise av kunnskapens tre fordi de vil da dø. Dette treet bringer altså inn død, fravær av Gud. Det er en motsetning til livets tre som bringer inn Guds liv. I gjennom hele Bibelen ser man dette, enten liv ved livets tre eller død ved kunnskapens tre, og vi kan erfare Bibelen som en bok om liv og død. Da vil man bli bragt til livets tre, istedet for kunnskapens tre om godt og ondt.

Man behøver ikke kunnskapens tre for å velge mellom disse to trærne. Trærne betegner liv vs død, Gud vs Satan, lys vs mørke, altså motsetninger i positiv og negativ forstand der det positive er Gud som liv og der det negative er Satan som død. Og selv om kunnskapens tre om godt og ondt gjør at vi oppfører oss godt, at vi gjør gode gjerninger, er det fremdeles det treet som leder til død, leder til mørke, leder til Satan osv fordi man lever ikke i sfæren av livets tre som er Gud selv. Så når man spiser av livets tre, det er da man erfarer Gud, og erfarer at Gud vokser i oss, alt annet er død.

For å illustrere det kan jeg vise til Peter som var et svært godt menneske. I Matteus kap 16, får han en åpenbaring om at Jesus er den levende Guds Sønn. Denne åpenbaring er fra Gud Selv. Når så Kristus forteller at Han må dø, da vil Peter forhindre at Kristus dør. Han sier noe likt dette: "Herre, Du må ikke gå, Du må ikke dø, la oss gå den andre veien." For dette sa Herren til Peter: "vik bak Meg, Satan." Peter var her i det første tilfellet i livets tre, men i det andre tilfellet var han i kunnskapens tre om godt og ondt, derfor Herrens reaksjon. Peter forsto ikke at han forsøkte å hindre Guds plan i sin godhet. Og som vi kan se Peter var ofte i sin godhet og det kom av at han var i sitt naturlige jeg, selvet, der er vi i kunnskapens tre. Av den grunn måtte Peters godhet få en knekk, og Herren sa til Ham, at du skal fornekte Meg tre ganger før hanen galer. Peter i sin hovmodighet, trodde han ville kunne dø for Herren, men vi vet at han fornektet Herren tre ganger. Dette skjedde slik at Peter skulle innse at han hadde en syndig natur i seg, som alle har, og at den følger kunnskapens tre, og det var også derfor Peter måtte knuses i sin godhet og restaureres inn i Herrens kjærlighet. I Joh. 21 ser vi restaureringen av Peter og at Herren setter ham i funksjon til å leve ved livets tre alene.

RF: Dette virker både slemt og irrasjonelt fra Gud.

Dette forutsetter at det er Guds verk, men som vi ser er det Satan som tilraner seg disse nøytrale karene, dvs Adam og Eva, og herredømme over jorden i 1 Mosebok ved å lure først Eva og så Adam til å spise av kunnskapens tre. Det er ikke Gud som sier gjør dette, det er ikke Gud som tvinger dem til å gjøre dette valget.

RF: Men om du mener at vi har et oppriktig valg: forkast Gud og Jesus og tilbe Shiva i et år, før du bytter tilbake igjen? Hva? Klarer du ikke å få deg selv til å oppriktig tro på Shiva? Har du ikke fri vilje til å velge å følge Shiva? Har du ikke fri vilje til å få deg selv til å tro at 2 + 2 = 6?

Det er flere tilfeller av mennesker som har trodd på Gud, på Kristus og så har forkastet Ham, den Treenige Gud. Om de så går bort å tror på Shiva, det vet jeg ikke, men at de har et fritt valg til å gjøre det, ja. I de fleste tilfellene velger heller disse menneske vitenskapen, de velger det menneskeskapte, slik det står beskrevet i Bibelen. Med dette menes at vi mennesker følger heller vår frie vilje til å la oss forføre av det verden har å tilby oss, istedet for noen form for gudebilder. Det verden har er systemer som holder oss fanget og borte fra Gud. Dette er kunnskapens tre om godt og ondt. Det er dette vi velger av fri vilje.

Mange kristne velger istedet for å tilbe Gud daglig, så gjør de det kun 1 dag i uken, på søndag. Resten av uken går de tilbake til sitt selvvalgte fengsel, det som er skapt av Satan. Gud ønsker at vi kommer til Ham frivillig 24 timer om dagen 7 dager i uken 365 dager i året. Hvordan kan vi det, ved å vende oss til Kristus. Det er kun Kristus som kan leve et slikt liv. Jeg klarer ikke det, men gjennom Guds nåde med å dele inn Kristus i meg, får jeg Kristus Selv inn i min ånd, og Han lever i meg, og når Han lever i meg, da lever ikke jeg lenger, men Kristus, og da kan det Kristi liv som manifesteres i meg, få et uttrykk ved at jeg nyter å gå til Gud frivillig 24 timer i uken, 7 dager i uken 365 dager i året. Nå er det slik at dette er en prosess, der dette skjer gradvis, fordi Gud innser at vi klarer ikke å ta imot hele Hans fylde på en dag, derfor trenger vi flere år på denne prosessen. Vi har tross alt vært Hans fiender, og vi trenger en endring å vår indre sammensetning, som består av den erfaringen vi har av Kristus og la den vokse.

RF: Det er akkurat slik det er for en ateist. Jeg kan ikke velge å tro på Gud. Tror jeg ikke, så tror jeg ikke. Da må jeg få se nok beviser for Guds eksistens til å bli overbevist. Så lenge bevisene uteblir, så klarer jeg ikke å velge å tro. Det er umulig.

Å tro er noe man blir tilført når man først tror, dette er noe man får av Gud, gjennom Hans nåde. Gud kaller og gjennom Sin kallelse utdeler Han Kristus inn i oss. Denne nåde vokser i hver troende som spiser av livets tre, dvs Kristus. Se Johannes kap. 6, Han er det levende brød som kom ut av himmelen. Jeg er fult klar over at ateister sier at de ikke tror, men når de først blir troende, så får de noen kraftige oppvekkere av Herren. Vil bare si at det er fult av bevis rundt deg, det er alle de troende du kommer i kontakt med deg som forsøker å si noe til deg om Gud, om Kristus. Det er et bevis på at Gud kaller deg. Beviset ligger ikke i ordene jeg skriver, fordi de er bare svart hvite ord, men i mangfaoldet av alle de som har kontaktet deg over år. Gud har kalt deg i mange år, men du er blind for de ord som er skrevet, talt til deg, fordi du skjuler deg for Gud, du er redd for Gud, du er redd for lyset, for Guds liv. Den dagen du åpner deg for Ham, vil du oppdage at Gud eksisterer, og Han er fylden av alle positive ting i verden, og fylden er i Kristus. Når du akseptere Jesus som Kristus, og lar Ham komme inn i din ånd, da vil du erfare Gud, og du vil vite at Gud er. En måte du kan gjøre det på er å rope ut Herrens navn, Å Herre Jesus, og snakke med Herren, akkurat som som du vil snakke med en vanlig person, men jo høyere du roper ut Hans navn, jo mer organisk vil frelsen være, sies det. Ofte har folk problemer med å gjøre dette, det er ne som stopper dem fysisk fra å rope ut Herrens navn, og det mange ganger etter hverandre, og det er kjødet.

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #34

Rune Foshaug

4 innlegg  895 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Dette forutsetter at det er Guds verk, men som vi ser er det Satan som tilraner seg disse nøytrale karene, dvs Adam og Eva, og herredømme over jorden i 1 Mosebok ved å lure først Eva og så Adam til å spise av kunnskapens tre. Det er ikke Gud som sier gjør dette, det er ikke Gud som tvinger dem til å gjøre dette valget.

Takker for utfyllende svar. Det er en del ting her som skurrer, men pga litt begrenset tid nå skal jeg ta for meg en ting jeg reagerer på.

Satan "tilraner" seg nøytrale mennesker. Hvor var den allestedsnærværende Gud da Satan lokket dem i fella? Og hvorfor er Satan blitt så ond?

Har Satan også spist av kunnskapens tre, eller ble han skapt ond direkte av Gud? Om Satan spiste av kunnskapens tre (evt. med et uhell siden ingen der kunne friste han?), hvorfor skapte Gud kunnskapens tre?

Altså, om Kunnskapens tre er kilden til ondskap, død, forfall og elendighet, hvorfor eksisterer det? Hvorfor skapte Gud det?

Og om Adam og Eva, eller alle vi andre, lokkes av en frister, et ondt vesen som heter Satan, til å spise av Kunnskapens tre, kan man da si at vår frie vilje er ivaretatt?

Om noen presenterer en deilig kake til deg, den lukter godt og er nystekt, de sier at den er til deg og at du bare skal spise i vei, og det så viser seg at det er fullt av makk inni kaka, kan man da si at du med din frie vilje har valgt å spise makk?

Når man lokkes i det som i praksis er en felle, av universets ondeste vesen, og så går i denne fella, kan man da skylde dette 100% på den frie viljen til den som blir lokket?

Kommentar #35

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Prøve og utfylle enda mer

Publisert over 5 år siden
Rune Foshaug. Gå til den siterte teksten.
skal jeg ta for meg en ting jeg reagerer på.

Takker for utfyllende svar. Det er en del ting her som skurrer, men pga litt begrenset tid nå skal jeg ta for meg en ting jeg reagerer på.

Du har mange spørsmål og jeg har ikke svar på alle. Noe blir derfor bare meninger, og som meninger vil mine svar fort  komme utifra kunnskapens tre. Det er derfor bedre å svare vet ikke og heller håpe at man kan få åpenbaringens lys på noen av disse spørsmålene du stille.

Satan "tilraner" seg nøytrale mennesker. Hvor var den allestedsnærværende Gud da Satan lokket dem i fella? Og hvorfor er Satan blitt så ond?

Tilraner seg betyr at han tar noe som ikke er ment for ham. Menneskene Adam og Eva var nøytrale kar ment å inneholde Gud. Han gir dem mulighet til å komme til Ham, til å "spise" av Ham som livets tre. Dette betyr ikke at Gud er stasjonær som et tre som står stille. Det viser til at Gud ønsker å være den som forsyner dem med noe, forsyner dem med liv. Et liv som er evig. Hvor Han var når de ble lokket i fellen vet jeg ikke. Men i Bibelen står det at Gud vandret i Edens hage, men kunne ikke finne Adam og Eva etter de hadde spist av kunnskapens tre. Dette indikerer at de hadde fått noe inne i seg som skilte dem fra Gud, som gjorde at Gud ikke lenger kunne se dem, for Gud tolerer ikke syndig kjød.

Hvorfor Satan har blitt ond, det krever svar som jeg ikke kan gi noe fullgodt svar på. Det sies at Satan ble skapt før vi ser skapelsen beskrevet i første vers i 1 Mosebok. Og han var det vakreste Gud hadde skapt. Satan skal også ha vært høgmodig og elsket seg selv, og etterhvert ønsket han mer enn det han fikk ved å tjene Gud. Han ville ha mer. Han skal ha sagt jeg vil, jeg vil, jeg vil, jeg vil, jeg vil, hver gang var ønsket om jeg vil et egoistisk ønske som fravek Guds plan og hensikt. Satans ønske var å bli som Gud og bli tilbedt som Gud. I Guds øyne er dette ondt.

Har Satan også spist av kunnskapens tre, eller ble han skapt ond direkte av Gud? Om Satan spiste av kunnskapens tre (evt. med et uhell siden ingen der kunne friste han?), hvorfor skapte Gud kunnskapens tre?

Satan har ikke spist av kunnskapens tre, han er på en måte kunnskapens tre. I og med at Gud skapte Satan, er Gud ansvarlig for Satan, og hans gjerninger, men Gud skapte ikke Satan ond. Han ble ond over tid. Satan har fremdeles tiltrede til himlene og anklager troende menneske fremfor Gud. Han anklager dem for å ikke være gode nok for Gud, for Guds frelsesplan. Og det er de troende som tar imot Kristus, de som blir nye i Kristus som skal til slutt kaste Satan og hans skapelse i ildsjøen. Akkurat har Gud begrenset Seg Selv, slik at Han kan bli liten nok til å komme inn i hver enkelt troende. Hadde han vært allmektig, og gjort det som alle ateister sier at Han hadde må gjøre for å bevise Sin eksistens, hadde hele verden blitt ødelagt øyeblikkelig, fordi verden er ikke klar for Hans guddommelige vesen.

Altså, om Kunnskapens tre er kilden til ondskap, død, forfall og elendighet, hvorfor eksisterer det? Hvorfor skapte Gud det?

Kunnskapens tre ble ikke skapt av Gud, men eksisterte allerede før jorden ble skapt. Men som jeg skrev, Gud skapte Satan som en god engel, som ble korrumpert, og hvorfor Gud skapte ham, vet jeg ikke.

Og om Adam og Eva, eller alle vi andre, lokkes av en frister, et ondt vesen som heter Satan, til å spise av Kunnskapens tre, kan man da si at vår frie vilje er ivaretatt?

Daglig lokkes vi av diverse ting i reklame, til å kjøpe biler, spise diverse mat, drikke diverse drikker osv, men vi går ikke bort å gjør dette hver dag, vi spiser ikke denne maten hver dag, eller drikker denne drikken hver dag osv gjør vi vel, vi klarer å styre våre valg. Men vi kjenner presset til å følge disse forslagene. På lik linje er det med Satan og kunnskapens tre. Vi kan velge å la være å spise av kunnskapens tre og heller spise av livets tre, som er Gud, og Hans liv. Man trenger bare å innse hva som er hva.

Om noen presenterer en deilig kake til deg, den lukter godt og er nystekt, de sier at den er til deg og at du bare skal spise i vei, og det så viser seg at det er fullt av makk inni kaka, kan man da si at du med din frie vilje har valgt å spise makk?

Bildet ditt er bra, men du oppdager makken fort om det er en bløtekake og de er levende, og da oppdager du også at du er lurt. Når det gjelder kunnskapens tre, så er lureriet slik at man oppdager ikke makken, fordi den er malt ned så fint, og man maskerer makken inn i  en kladdekake, hvor det er lett å forklare bort den bløte konsistensen fra makken. Man tilsetter også lukt og smaker til makken slik at man ikke vet at det er makk i kladdkaken. På en slik måte blir man overbevist om at det er helt 100 % perfekt kladdkake. Bare gjennom å se prosessen når den tillages, oppdager man at man blir lurt.

Når man lokkes i det som i praksis er en felle, av universets ondeste vesen, og så går i denne fella, kan man da skylde dette 100% på den frie viljen til den som blir lokket?

Om man bruker bildet om kladdkaken, og noen advarer deg om at det finnes makk i den. Men når du ser at det er så mange som nyter og sier å det er den beste kladdkake i verden, hva skal man da tro. Da må man selv erfare prosessen med tillagingen av kladdkaken er der for å lure deg. Når du da hører denne advarselen, og likevel går til det skrittet og spiser kladdkaken, fordi du stoler på dem som sier å dette var godt, å denne var herlig osv, fremfor dem som sier nei de forsøker bare å lure deg, det er makk i den kladdkake. Åt du ikke da av den av fri vilje? Gjorde ikke du et selvstendig valg?

Slik er det med Gud. Han ønsker at vi stoler på Hans ord, og tror Ham når Han sier at vi ikke bør spise av kunnskapens tre, fordi den leder til død. Spiser vi av livetstre får vi derimot liv, og dette livet leder til evig liv, med Gud.

MVH

Rolf Larsen

Mest leste siste måned

Sårbar og synlig
av
Ragnhild Mestad
24 dager siden / 2898 visninger
Kristnes omtale av president Trump.
av
Kjell Tveter
30 dager siden / 2087 visninger
Behov for et blikk i speilet?
av
Shoaib Sultan
12 dager siden / 1107 visninger
Drømmen om tempelet
av
Joav Melchior
26 dager siden / 617 visninger
Full krise i Mali
av
Hilde Frafjord Johnson
11 dager siden / 575 visninger
Minner fra en sommerkirke
av
Anita Reitan
5 dager siden / 557 visninger
Om islam og humanisme
av
Marie Rørvik
23 dager siden / 376 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere