Sorle Stenersen Hovdenak

11

Fordi Gud elsker oss

Kjærligheten er fra Gud

Publisert: 26. des 2010  /  539 visninger.

Mine kjære, la oss elske hverandre!
For kjærligheten er fra Gud,
og hver den som elsker, er født av Gud
og kjenner Gud.

Den som ikke elsker, har aldri kjent Gud,
for Gud er kjærlighet.

Og ved dette ble Guds kjærlighet åpenbart blant oss, 
at Gud sendte sin enbårne Sønn til verden 
for at vi skulle leve ved ham.

Ja, dette er kjærligheten, ikke at vi har elsket Gud,
men at han har elsket oss
og sendt sin Sønn til soning for våre synder.

 

Disse ordene fra Johannes første brev, kapittel 4, får stå alene som et teologisk kontrapunkt til Karima Solbergs innlegg Fordi jeg elsker Gud.

Stort tydeligere kan vel ikke den uendelige kvalitative forskjell mellom islam og kristendom komme til syne.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #51

Harald Laugaland Østby

3 innlegg  755 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.

Og dyr lider til overmål uten at det er mennesker som påfører dem lidelsen, som når dyr jages av andre dyr, spises levende, skader seg og pines i hjel.

Akkurat her tror jeg du kan finne svar i bibelen. Det er mennesket som er satt i sentrum (ikke akkurat en uegoistisk tanke) og ettersom dyr ikke har sjel (som jeg har forstått), så legger selvsagt guden mindre vekt på disse skapningene.

(Dawkins lurte litt på hvem gud heier på av geparden og gasellen….. Det kan virke som en form for grotesk underholdning for storhøvdingen i skyene…)

Mennesket i sentrum er noe jeg alltid har undret meg over. Hvorfor lagde ikke gud oss annerledes? Vi kan dø av giften fra en edderkopp eller slange, på samme måte som en rotte kan det….. Lemmer kan råtne bort fra enkelte typer gift… Meget imponerende design, når vi skal være i sentrum…

For ikke å snakke om alle virus, bakterier, parasitter og sykdommer som vi kan få (ofte fra skapninger uten sjel)…… Joda, vi er nok i sentrum……..

Jeg tar selvfølgelig forbehold om at jeg har misforstått grovt, og at en eller annen ekspert på bibelen kommer med en så fantastisk logisk forklaring at jeg blir målbundet…

@ Gule

Tror ikke du er utdatert. Det lar seg vanskelig gjøre å bli utdatert på religionskritikk. Det er bare å lese de hellige tekster og se hva tolkninger og svar de troende kommer med. Er argumentene deres logisk gyldige og holdbare eller ikke.

Og det er nok av problemområder å ta av i bibelen…… Selvfølgelig også i de andre hellige tekster (skal ikke diskriminere)….

Kommentar #52

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Arne Danielsen. Gå til den siterte teksten.

Ja, Sølvi, du ville definitivt bli brent som heks i hine hårde dager. Akkurst som jeg ville bli dømt for kjetteri og i beste fall blitt lyst i bann og dermed måtte leve et liv som fredløs.

Hurra!!! Sitatknappen funket igjen :)

Jeg tenker at der jeg og du ville blitt brent den gangen i kristendommens navn, så blir i dag folk andre steder i verden drept fordi de synder mot deres land sin gud.

Med andre ord, så mener jeg at det ikke er guden i seg selv som er problemet. Det er folk med makt. Menn med makt. Menn som ikke vil miste sin makt. Menn som vil ha kontroll på religionen i landet, bestemme strenge lover, ha full kontroll over kvinnene, osv.

Man kan fint bruke bibelens ord til å undertrykke kvinner. Vel og merke ikke i dagens samfunn, fordi mange nå tolker disse ordene i bibelen annerledes. På samme måte kan kvinneundertrykkelse i form av religions-tolkning endre seg over tid i andre samfunn.

Men jeg tror den utviklingen vil gå raskere der enn her. Verden er ikke så isolert lenger som den var den gangen vi brant våre kvinner (og en del menn) på bål. Eller kastet dem i elven for å se om de druknet først. Og man ble forfulgt og drept dersom man ikke trodde på bibelens gud.

Jeg ønsker ikke å unnskylde at det foregår forfølgelse, drap, kvinneundertrykkelse, osv i andre land. For slikt er aldri greit, uansett. Og slike ting må man alltid jobbe for å få bukt med. Men jeg mener at å lage "krig" mot religioner er feil utgangspunkt for å endre folks tankegang i disse landene.

Man må få kvinner på arenaen tror jeg. Med like rettigheter, valgfrihet, og ja....samme muligheter som det jeg har her i Norge. Og rettigheter for barn og andre undertrykkede. Menneskerettigheter på bordet rett og slett. Men det er ikke gjort over natta.

Og å drive hellig "krig" mellom kristendom og islam i mellomtiden, tror jeg har svært lite for seg. Jeg tror man må begynne i andre enden. Bygge broer.

 

Kommentar #53

Kaare Michael Christoffersen

5 innlegg  328 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

"At diskusjonen om både de logiske og ontologiske utfordringene vedrørende det ondes problem ikke er over, kan man forsikre seg om ved en rask kikk på følgende lenker:

http://www.iep.utm.edu/evil-log/

http://plato.stanford.edu/entries/evil/

(Det finnes selvsagt også mer å vise til, hvilket i seg selv motsier Christoffersens derfor uriktige påstand om at den debatten jeg utfordret Hovdenak til, er uaktuell og «avsluttet». Det er ikke annet enn kristen ønsketenkning.)"

La meg bare sitere Tooley (som står bak stanford artikkelen som Gule linker til) fra en debatt med William Lane Craig hvor han tidligere i debatten erkjenner at det finnes seriøse innvendinger mot det ondes problem:

"So it’s important to be clear that I’m not advancing any sort of claim that there’s a contradiction between the existence of God and the existence of evil."

Men for å fastholde at det logiske ondes problem fremdeles består så må man påvise at Gud og det onde med NØDVENDIGHET ikke kan koeksistere.. Dette makter man ikke, altså består ikke problemet slik det en gang var fremsatt.

Enkelte hevder (med Tooley) at det finnes noen typer ondskap i verden som gjør tanken om en triomni Gud mindre plausibel. Og argumenterer nettopp med at Gud ikke har rett grunn til å tilate former for lidelse her i verden.

Ok det kan jeg gå med på dersom det ikke finnes mulige forklaringer på også denne slags ondskap, men gjør det ikke det? Joda, både tanken om et liv etter døden og f.eks at Gud har skjermet dyr fra smertefølelse selv om de utviser smertesymptomer er mulige tanker, som gjør at man ikke kan påvise at Gud og det onde kan koeksistere i den aktuelle verden.

Men er ondskap et argument imot Gud? Jeg vil jo heller hevde at det er et argument for Gud.. Dersom ateisme = sann så er mitt spørsmål til Gule hvordan reelt ondt og godt kan eksistere?

Dersom det eksisterer hvilket er et nødvendig premiss for det ondes problem, så vil jeg hevde at det skaper større problemer for ateisten en teisten..

 

Kommentar #54

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

Ingen krig

Publisert nesten 10 år siden

(Ja, så sannelig. Sitatfunksjonen virker igjen)

Nei, ingen krig mellom religioner. Det er like uakseptablet, hvis ikke verre, som enhver annen konflikt.

Du har rett i at det i tidligere tider var maktmenneskenes misbruk av religion som førte til henksebrenning og bannlysing. Bibelen var den samme da som nå. Mens vi i dag har kommet forbi dette stadiet i vår kultur, lever den i beste velgående i store deler av verden, kanskje spesielt i den muslimske delen av verden.

Det er dette som er mitt poeng. I dag sitter vi tilbake med en kultur, som bl.a. er tuftet på kristen etikk og moral - og synes vi har det godt i et velfungerende samfunn. Bør vi ikke da hegne om dette? Eller skal vi ukritisk importere kulturer som er fundamentalt forskjellig fra vår og som er helt på tvers av opparbidede menneskerettigheter og demokratiske rettigheter? Vi skal helpe de som lider og er på flukt, men må vi invitere dem alle til Norge?

Jeg har forøvrig ingen tro på at forskjellen som i betydelig grad kan idenfiseres mellom bena på folk er avgjørende for samfunnsutviklingen. For meg er det likegyldig om lederne og samfunnsbyggerne har skjørt eller bukse.

PS. Hvis en skal dømme etter de siste årenes lederskandaler, er det åpenbart én egenskap en del kvinner mangler, og det er personellbehandling. De aller fleste skandaler i norsk næringsliv og offentlig sektor, som omhandler mobbing og dårlig behandling av medarbeidere, har (muligens tilfeldigvis) vært kvinner.

Jeg kunne ikke dy meg, og dessuten er det en annen debatt. :)

Kommentar #55

Rudi Wara

92 innlegg  3720 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Kaare Michael Christoffersen. Gå til den siterte teksten.

Gule: "Mitt poeng, understreket flere ganger i denne tråden, er at også naturlige onder er onder som guden din er ansvarlig for.

Gule hvor har du det i fra at Gud har skapt det onde? Gud skapte menneske utefra pur kjærlighet. Men ren og ekte kjærlighet kan ikke eksistere når det ikke er fri vilje til å velge. Skulle Gud påtvinge mennesker kjærlighet?

Til informasjon så ble Lucifer ond - Gud skapte Lucifer - men han skapte ikke ondskapen.

Det blir som om når du eller jeg har fått et barn og dette barnet vokser frem - vist det blir ondt og begynner å drepe mennesker dette barnet har du da skapt ondskapen i dette menneske

Kommentar #56

Kjell G. Kristensen

122 innlegg  13843 kommentarer

Lykken & ulykken

Publisert nesten 10 år siden
Rudi Wara. Gå til den siterte teksten.

hvor har du det i fra at Gud har skapt det onde? Gud skapte menneske utefra pur kjærlighet.

Leser du aldri fra Bibelen? Jes.45.7: Jeg skaper lyset og danner mørket,
                                                          jeg skaper lykke og ulykke.
                                                          Det er jeg, Herren, som gjør alt dette.

Kommentar #57

Lars Gule

96 innlegg  3888 kommentarer

Onder, ondskap og fri vilje

Publisert nesten 10 år siden
Kaare Michael Christoffersen. Gå til den siterte teksten.

Men er ondskap et argument imot Gud? Jeg vil jo heller hevde at det er et argument for Gud.. Dersom ateisme = sann så er mitt spørsmål til Gule hvordan reelt ondt og godt kan eksistere?

Mange skriver (og det mye rart). Mye hadde det vært interessant å kommentere, men det tar både tid og blir fort litt uoversiktlig. Men en seriøs diskusjon om det ondes problem, fri vilje osv., kan være opplysende og utviklende for noe og enhver. I denne omgang dette.

Christoffersen skriver i et tidligere innlegg: «Tja, gitt bibelens forståelse av menneskets herredømme og forvalter ansvar så vil det absolutt kunne være relevant å trekke inn menneskets vilje som årsak til også "naturlige onder".. Fallet, har da konsekvenser utover kun den menneskelige sfære..» Javel, da innebærer det at fallet, som vel må være en historisk hendelse, virker bakover i tid og påfører dyr lidelse FØR mennesket syndet. Ellers er interessant at syndefallet skulle ha konsekvenser ut over den menneskelige sfære. Dette er underlig eufemistisk omskriving av at Christoffersen her må legge skapelsesberetningen til grunn for å komme i nærheten av noen slags meningsfull konsistens i utsagnet.

Dermed kommer hele denne teologiske forståelsen av det onde og menneskets plass i skaperverket, i strid med de faktiske forhold. Det vi vet om virkeligheten. (Det hjelper ikke å forsøke å dele virkeligheten opp i ulike domener. Nettopp fordi ondskapen er reell, rammer virkelige følende vesener, blir den moderne teologiske oppdelingen i ulike virkelighetsdomener ganske meningsløs.)

«Poenget er uansett at det finnes løsninger på det ondes problem som påviser muligheten for at en God, allmektig og allvitende Gud kan koeksistere med det onde.» Ja, i Plantingas utgave, men den er altså problematisk. Blant annet fordi han visker ut skille mellom moralske og naturlige onder. (Han må innføre djevelen eller ikke-menneskelige personer som forklaring på sykdom, jordskjelve osv., osv.)

«Men jeg kunne jo tenkt meg å spørre deg hvordan du forstår ondskap? Hva er det?» Ondskap er det som er vondt, som påfører noen (altså også inklusive dyr) lidelse, i vid forstand. Ondskap kommer i mange, mange utgaver. Skillet mellom moralske og naturlige onder/ondskap er relevant når vi diskuterer hva som er moral og menneskelig ansvar. Men vi kommer likevel ikke utenom at mennesker ikke hadde særlig mye med tsunamien eller svartedauen å gjøre, osv. Guden din, derimot, er selvsagt ansvarlig for dette som skaper av alt (også selv om denne guden har gitt djevelen fri vilje og mulighet til å bedrive naturlig ondskap, fordi djevelen er skapt av guden din, vel vitende om hva djevelen ville gjøre).

Med en slik enkel definisjon av det basalt onde - som det som fører til lidelse i fysisk og/eller psykisk forstand - bør det også være klart at det finnes ondt også ikke-moralsk forstand (med andre ord en amoralsk ondskap). Men her kan nok selve uttrykket "ondskap" fungere noe forstyrrende (for en del), ikke minst fordi det (vanligvis) også konnoterer en ond intensjon.

Hovdenak spør om hva jeg mener om fri vilje. Jeg må bare innrømme at jeg ikke har noe svar på (bare uavklarte tanker om) fri vilje problemet. Vitenskapelig sett er vi alltid (kausalt) determinert, dvs. bestemt av forutgående årsaker og tilstander. Moralsk (og juridisk og politisk) er vi likevel nødt til å opptre (og vi gjør det ganske meningsfullt) SOM OM vi er autonome, altså har fri vilje.

Hvordan få dette til å henge sammen? Vet ikke. Så langt. Kanskje har det noe med virkelighetens konstitusjon å gjøre, som jeg mistenker kan være moralsk i seg selv, i alle fall den sosiale virkeligheten (inklusive for sosiale dyr). (Men dette blir også paradoksalt, så langt, fordi virkeligheten åpenbart også er amoralsk, jf. naturlige onder – dyrs lidelse). Her er det mer enn nok å filosofere over. Teologien er nok ikke til stor hjelp for å finne svar.

Lars Gule

 

Kommentar #58

Kjell G. Kristensen

122 innlegg  13843 kommentarer

Tider skal komme

Publisert nesten 10 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.

Det klarner sikkert når jula er over. Da skriver vi 2011, som betyr "år etter Kristi fødsel".

Ja, uten tvil en misforståelse der! Jeg har forresten hørt at vi ikke riktig ennå er ferdig med å justere tiden. Men slikt noe kommer som en naturlig ting når en oppdager tabben, ikke før. Snublesteinen vet du er at vi forkynner Kristus korsfestet. De fleste ser ikke hva som kommer frem ut av GT føre den tid.

Kommentar #59

Kaare Michael Christoffersen

5 innlegg  328 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.

Ondskap er det som er vondt, som påfører noen (altså også inklusive dyr) lidelse, i vid forstand. Ondskap kommer i mange, mange utgaver. Skillet mellom moralske og naturlige onder/ondskap er relevant når vi diskuterer hva som er moral og menneskelig ansvar. Men vi kommer likevel ikke utenom at mennesker ikke hadde særlig mye med tsunamien eller svartedauen å gjøre, osv. Guden din, derimot, er selvsagt ansvarlig for dette som skaper av alt (også selv om denne guden har gitt djevelen fri vilje og mulighet til å bedrive naturlig ondskap, fordi djevelen er skapt av guden din, vel vitende om hva djevelen ville gjøre).

Med en slik enkel definisjon av det basalt onde - som det som fører til lidelse i fysisk og/eller psykisk forstand - bør det også være klart at det finnes ondt også ikke-moralsk forstand (med andre ord en amoralsk ondskap). Men her kan nok selve uttrykket "ondskap" fungere noe forstyrrende (for en del), ikke minst fordi det (vanligvis) også konnoterer en ond intensjon.

På hvilket grunnlag er det du hevder at dette er faktisk ondt? Slik jeg forstår begrepene så er ondskap og godhet utelukkende moralske begreper, i tillegg så fordrer jo slike begreper at noe FAKTISK er ondt or FAKTISK er godt? Hvor finner du grunnlag for dette? Hva definerer ondt og godt utover det utelukkende subjektive, hvor man da blir stående igjen med " dette opplevdes smertefullt for vedkommende" etc..

Å hevde at ondskap og noe ondt eksisterer virker for meg å være mer problematisk for en ateist enn en teist.. Hvordan grunner du moral i noe objektivt? Og dersom du ikke gjøre det, hvordan kan du da hevde at ondskap og godhet er noe mer enn arbitrært? For du snakker jo om en reel ondskap..

 

Gule: "Javel, da innebærer det at fallet, som vel må være en historisk hendelse, virker bakover i tid og påfører dyr lidelse FØR mennesket syndet. Ellers er interessant at syndefallet skulle ha konsekvenser ut over den menneskelige sfære. Dette er underlig eufemistisk omskriving av at Christoffersen her må legge skapelsesberetningen til grunn for å komme i nærheten av noen slags meningsfull konsistens i utsagnet."

For en Omniscient Gud som evt ser alltid i nåtid, så er vel ikke tilbakevirkende effekt noe større problem. Det er som sagt andre løsninger her også, blant annet å skrive lidelsens inntreden tilbake til et tidligere fall.

Jeg er forsåvidt ingen tilhenger av Plantinga, eller noen av teodice modellene som jeg selv kjenner til, fordi de alle feiler i møtet med menneskets emosjonelle møte med det onde og lidelse.. Men en kan ikke lengre hevde at det er umulig for en God Gud å koeksistere med ondskap.. Dette har forskjellige løsningsforslag vist såpass godt at man må kunne påvise at Gud+det onde med nødvendighet må være selvmotsigende.. Dette klarer man ikke.. Ergo eksisterer ikke den logiske delen av problemet slik det har gjort siden Epikur.. Selvfølgelig kan man jobbe med å finne bedre svar, for selv om et svar løser problemet så er det ikke gitt at det er riktig svar..

Hovednak går til evangeliet som svar på det ondes problem, og i møte med mennesker som har opplevd ondskap så er nok Kristus et bedre svar en filosofisk spekulasjon.

Kommentar #60

Peder H. Ommundsen

1 innlegg  128 kommentarer

Ond?

Publisert nesten 10 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.

En allmektig gud som har skapt all denne elendigheten, er selvsagt ikke kjærlig - men ond

Det er like feil som å si at han er kjærlig. Bortsett fra deg er ejg nok enig i at Biblen kan ikke tas til inntekt for at Gud er en "kjærlig Far". Det er det teolgien som har fått til. Det betyr ikke at Gud (hvem det måtte være) ikke har skapt oss og alt liv.

Kommentar #61

Lars Gule

96 innlegg  3888 kommentarer

Ondskap og flerguderi

Publisert nesten 10 år siden

På hvilket grunnlag hevder jeg det onde faktisk er ondt, spør Christoffersen. Det onde er ondt fordi det gjør vondt.

«Slik jeg forstår begrepene så er ondskap og godhet utelukkende moralske begreper». Ja, det er mulig å isolere ondskap (om man vektlegger konnotasjonen ond intensjon i begrepet) til moralske handlinger. Imidlertid, i en drøfting av ondskapens problem, som også handler om menneskelig lidelse i videste forstand, er altså problemet hvordan slik ikke-menneskeforårsaket lidelse kan eksistere i en verden skapt av en god og allmektig gud. Det er nettopp i denne sammenheng det må finnes en skapers intensjon om at lidelsen skal være der. Det er derfor det blir relevant å diskutere ondskap i forhold til «naturlig» (dvs. for teistene: guddommelig villet og) forårsaket lidelse.

For en ikke-troende blir saken lettere. I min virkelighetsoppfatning og moralteori finnes ikke naturlig ondskap, men natur(lig)forårsaket lidelse. Denne situasjonen, lidelse i dyreriket, sykdom, tsunamier osv., er derfor nettopp amoralske størrelser for humanister. (Den lidelsen som forårsakes blir imidlertid moralsk relevant og viktig dersom vi kan gjøre noe for å hindre og/eller minske lidelsen, for eksempel ved vaksiner, tsunamivarsling, jordskjelvsikker husbygging, anstendig behandling av husdyr, osv.)

I forhold til moralsk ondskap, altså lidelser som følger av MENNESKERS handlinger, er det ikke vanskelig å forstå hva som er ondskap. Den defineres også 1) (og primært) av den lidelse – fysisk og/eller psykisk – som noen påføres, og 2) (og sekundært) av de brudd på moralske regler som måtte forekomme. I det andre tilfellet er ondskap vidt forstått som «moralsk gale handlinger» (for eksempel en liten løgn som ikke behøver å påføre noen noen faktisk smerte eller større emosjonelt besvær).

I en praktisk moralsk sammenheng blir disse distinksjonen, nyansene, intensjonene osv., av største betydning. Et barn som utsettes for et operativt inngrep for å korrigere en naturlig misdannelse, kan oppleve en kortvarig stor smerte og lidelse, men å utsette barnet for dette kan likevel være moralsk riktig i lys av den bedrede livskvaliteten for resten av livet som dermed oppnås.

Christoffersen synes å antyde at en ikke-teistisk virkelighetsoppfatning ikke kan omfatte en moral eller – i det minste – ikke noe annet enn arbitrære oppfatninger av godt og ondt, godhet og ondskap. Det er – med liten respekt å melde – ganske tøvete. Da er vi tilbake til antakelsene om at ikke-troende ikke kan være moralske mennesker fordi vi ikke anerkjenner det typen absolutt moral som religionen leverer.

Av en som oppfordrer andre til å sette seg inn i kirkehistorie (med mer?), og som skal utdanne seg til prest (?), burde man forvente større innsikt i ikke-religiøs etikk og moraltenkning.

«For en Omniscient Gud som evt ser alltid i nåtid, så er vel ikke tilbakevirkende effekt noe større problem.» Nå handler Plantingas løsning på det ondes problem om å være så strengt logisk som mulig. Jeg vil hevde at reversering av kausaliteten og tidens pil er en like meningsløst som at guden din skulle kunne endre på logikkens lover etc. Derfor blir dette utsagnet meningsløst. Eller så har du gjort din gud overmektig og dermed også ansvarlig for all ondskap. For en slik overmektig gud, som kan bryte logikkens lover, kan også skape mennesker med fri vilje samtidig som det blir umulig for dem å gjøre noe ondt. Når det onde derfor finnes, er det fordi guden din vil det slik og er årsaken til elendigheten.

«Det er … andre løsninger her også, blant annet å skrive lidelsens inntreden tilbake til et tidligere fall.» Jasså, andre løsninger og tidligere syndefall? Før mennesket ble skapt? Altså må Christoffersen ta med Satans eksistens og fall i sitt regnestykke. Gjerne det, men for meg blir dermed hans gudstro bare mer primitivt flerguderi.

«Men en kan ikke lengre hevde at det er umulig for en God Gud å koeksistere med ondskap.» Joda, det kan man. Det blir noe mer problematisk – det krever en gjendrivelse av Plantingas argumentasjon – i forhold til det LOGISKE problemet, men det gjenstår fortsatt så mye av det ondes problem at det utgjør et godt bevis (i en langt mer empirisk forstand) for gudens ikke-eksistens.

Lars Gule

Kommentar #62

Kaare Michael Christoffersen

5 innlegg  328 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.

Christoffersen synes å antyde at en ikke-teistisk virkelighetsoppfatning ikke kan omfatte en moral eller – i det minste – ikke noe annet enn arbitrære oppfatninger av godt og ondt, godhet og ondskap. Det er – med liten respekt å melde – ganske tøvete. Da er vi tilbake til antakelsene om at ikke-troende ikke kan være moralske mennesker fordi vi ikke anerkjenner det typen absolutt moral som religionen leverer.

Av en som oppfordrer andre til å sette seg inn i kirkehistorie (med mer?), og som skal utdanne seg til prest (?), burde man forvente større innsikt i ikke-religiøs etikk og moraltenkning.

Siste før jeg legger meg.

Det er en stor forkjell på spørsmålet jeg stiller og konklusjonen at ikke-troende ikke kan være moralske mennesker..  Av en voksen man så burde man kunne forvente at han ikke ilegger andre standpunkter de ikke har..

Alle ateister jeg kjenner er moralske mennesker.. Men det forandrer ikke på spørsmålet mitt som du ikke besvarer.. På hvilket grunnlag blir ondt og godt noe annet enn arbitrære oppfattninger gitt at ateisme=sant?

Gule: "Jasså, andre løsninger og tidligere syndefall? Før mennesket ble skapt? Altså må Christoffersen ta med Satans eksistens og fall i sitt regnestykke. Gjerne det, men for meg blir dermed hans gudstro bare mer primitivt flerguderi."

Dersom man karakteriserer alle overnaturlige krefter/vesner som guder så ja, da blir det nok det, men det er altså ikke nødvendig å karakterisere det slik..

Gule: "Joda, det kan man. Det blir noe mer problematisk – det krever en gjendrivelse av Plantingas argumentasjon – i forhold til det LOGISKE problemet, men det gjenstår fortsatt så mye av det ondes problem at det utgjør et godt bevis (i en langt mer empirisk forstand) for gudens ikke-eksistens."

Før man har tilbakevist ALLE gjendrivelser av det ondes problem, så kan man ikke det.. Dersom det ondes problem som logisk problem står foreløpig løst, så står det fremdeles som løst... Du kan bruke det for å appelere til folks følelser, det er i stor grad det som står igjen av argumentet.. Pathos.. Kritikken man innab i både teologi og kirke retter mot seg selv er det at våre finurlige svar ikke godt nok møter menneskets behov i krisens tid.. Men det er der den lidende Gud kommer inn, som svar på det emosjonelle ondes problem.. Og forhåpentligvis kan vi få til bedre løsninger enn plantingas på det logiske..

 

Kommentar #63

Jakob Anfindsen

9 innlegg  108 kommentarer

Respons til Gule

Publisert nesten 10 år siden

Først og fremst, veldig positivt at du logger deg på Verdidebatt. Det vil definitivt bidra til meningsmangfold, og temperatur. Jeg har lyst til å gi deg respons på noen av de tingene du skriver. Mine første innspill tar utgangspunkt i at du skriver at du ønsker å vurdere i hvilken grad det kristne livssynet er konsistent. For eksempel skriver du at:”Slik sett er den islamske forestillingen om gudens kjærlighet, noe mer konsistent”. Fordi jeg forholder meg til spørsmålet om konsistens tillater jeg meg å skrive en hel del ting jeg ikke forventer meg at du skal tro at er sant, eller betrakte som bevist (verken empirisk eller logisk), men som har til hensikt å belyse hva kristen tro faktisk påstår og ikke påstår.

1.      Presisjonsnivået i samtalen hadde økt hvis vi hadde skjelnet mellom betingelser for Guds kjærlighet, for frelse og for nåde. Slik du nå skriver har jeg inntrykk av at disse begrepene glir over i hverandre. Du skriver for eksempel: ”Man må gjøre noe for å fortjene gudens kjærlighet. Uansett hvilken kristendomsvariant man velger, er det betingelser for frelsen”. Kort sagt tror jeg de fleste kristne, ikke bare protestanter, vil hevde at Guds kjærlighet til oss mennesker er uten betingelser. Hvilket innebærer at fortapelse, i kristen teologi, ikke er et uttrykk for Guds manglende kjærlighet ovenfor de menneskene som går fortapt. Du kan selvsagt hevde at en kjærlighet som tillater fortapelsens mulighet mangler troverdighet, og argumentere for at det er meningsløst å skille mellom kjærlighet og frelse. Men du burde uansett, om du ønsker å gå i kritisk dialog med kristen teologi, være deg denne skjelningen bevisst.

2.      Hva gjelder en kristen lære om frelsen og nåden, og hvordan samspillet mellom Guds initiativ og menneskets respons tenkes, er dette et komplisert spørsmål. Helt kort vil jeg bare nevne at både troen, tilbedelsen og viljen/ evnen til å leve i samsvar med Guds vilje også tenkes som en del av Guds nådige gave. Det blir altså for upresist å omtale dette som krav og betingelser Gud stiller, fordi Gud selv bidrar (i det minste) til å bevirke troen, tilbedelsen og etterfølgelsen. Hvordan forholdet mellom Guds nåde og menneskets ansvar tilrettelegges, og om dette lar seg gjøre på en konsistent og meningsfull måte, blir et annet spørsmål.

3.      Du skriver: ”En allmektig gud som har skapt all denne elendigheten…” Også flere andre steder får jeg inntrykk av at naturen, og det som skjer i den, tolkes som en direkte kilde til kunnskap om Gud. Dette er imidlertid bare delvis i pakt med en kristen åpenbaringsforståelse. I følge kristen tro har det skjedd et syndefall, som medfører at hele skaperverket har kommet i et skadet forhold til sin skaper. Det gjelder altså ikke bare menneskene. Samtidig vitner skaperverket om Guds godhet, skjønnhet og makt. Denne dobbeltheten kan du selvsagt kritisere på ulike måter, men du burde forholde deg til den. Jeg er forøvrig helt enig i at det ondes problem neppe lar seg løse utelukkende med henvisning til menneskets frie vilje. Det som skjer av onder i naturen er således helt relevant å trekke inn i samtalen. Det er for øvrig også mulig å hevde at Gud står ansvarlig for alt som skjer i naturen, slik jeg har inntrykk av at du gjør, selv om man fastholder at kunnskap om Gud ikke direkte lar seg utlede av hva som skjer i naturen.

4.      Du skriver:”Det er da ingen som helst grunn til å bruke tid på tilbedelse hvis dette ikke befordrer frelsen”. Dette utsagnet stusset jeg på. Hvorfor er det for eksempel umulig å tenke seg at tilbedelsen er et uttrykk for takksigelse for mottakelsen av frelsen, heller enn betingelsen for denne?

5.      Du skriver: ”Ellers er alt snakk om Jesu lidelse utrolig oppskrytt. Jesus visste jo at han ikke kom til å dø. Han var/er jo gud selv. Og som gud kan ikke gud lide. Eller? For om guden lider uten å være inkarnert som menneske, var det jo helt unødvendig å la seg inkarnere” Jeg antar/ håper at du mener at Jesus visste at han ikke kom til å forbli i dødens tilstand, heller enn at han ikke kom til å dø i det hele tatt. Det er nemlig et sentralt poeng for kristen tro at Jesus rent faktisk døde. Slik du skriver om Jesu kjennskap til sin egen død, står du imidlertid i fare for å betone Jesu guddom på en slik måte at hans menneskelighet i praksis ikke spiller noen rolle. Du burde på sett og vis være unnskyldt for at du gjør dette, i og med at vi dessverre møter dette i kristen forkynnelse også. Resultatet blir imidlertid at hele beretningen om Jesu menneskelige liv forflates, og at Jesus ender opp med å sveve en liten meter over bakken. Dette kommer snublende nær en vranglære som kalles doketisme, og som innebærer at Jesus bare tilsynelatende levde et menneskelig liv, maskert i en menneskelig kropp. Mot dette hevder det nye testamentet hardnakket at Jesus var et sant menneske, med alt hva dette innebærer. Også dødsangst, smerte, usikkerhet, fristelse osv. Den troen/ vissheten Jesus hadde på at han skulle erfare oppstandelsen forhindrer altså ikke hans lidelse, på samme måte som alle kristne som bekjenner troen på oppstandelsen og det evige liv vil kunne oppleve helt reell dødsangst og lidelse. Jesu lidelse på korset er likevel annerledes enn annen menneskelig lidelse fordi Jesus der kom under Guds forbannelse (Gal 3:13), ble gjort til synd (2 Kor 5:21), bar verdens synd (Joh 1:29) og ble forlatt av Gud (Matt 27:46). Videre tror jeg dit utsagn om at Guder ikke kan lide, er helt i pakt med antikk gresk filosofi, men på kant med bibelens bilde av Gud. Inkarnasjonen er slik jeg forstår det hovedsakelig begrunnet i at det er nettopp mennesket som står i behov for å bli frelst, og at Gud derfor måtte bli som en av oss. (For øvrig er jeg interessert i om du har noen religionshistoriske paralleller til inkarnasjonen, hvor den inkarnertes menneskelige og guddomlige side forstås i absolutt forstand. Altså, at det er selve universets Herre og Skaper (Gud med stor G) som blir menneske, og at han blir dette i helt realistisk forstand med alt hva det innebærer).

Nå er det selvsagt mulig å kritisere en religion, eller en annen ideologi, etter andre kriterier enn konsistens. Det er for eksempel mulig å påstå noe som i og for seg er rimelig konsistent, men som er usant, usikkert eller meningsløst. Du skriver, som en kommentar til Hovdenak sin presentasjon av sitt eget ståsted: Dette betyr ingen ting. Dette handler om påstander som ikke kan bevises eller belegges med empiriske referanser.”

Her er en liste over overbevisninger som jeg innbiller meg spiller en sentral rolle i ditt humanistiske livssyn:

-          Det er mulig å skjelne mellom moralske onder og goder, og det er en humanistisk plikt å etterstrebe selv å gjøre det gode, samt bidra til å fremme godhet i verden.

-          Mennesket er et moralsk subjekt, en person som kan stilles til ansvar for sine handlinger.

-          Enkeltmenneskers liv har en ukrenkelig verdi.

Du er allerede blitt utfordret til å begrunne ditt syn på fri vilje, menneskets ansvar, godhet og ondskap og moralsk plikt. La meg understreke med aller største tydelighet at jeg er helt sikker på at du er i stand til å formulere fornuftige og gode utsagn om disse spørsmålene, og at man ikke må tro på Gud for å kunne handle ansvarlig eller moralsk. Det jeg imidlertid er nysgjerrig på er om du er i stand til å gi empiriske eller logiske bevis for dine overbevisninger, slik du krever av Hovdenak.

Da forventer jeg at du tar tak i dette på et fundamentalt nivå, og gir logisk/ empirisk bevis for at selve kategoriene ”moral”, ”godhet”, ”ondskap”, ”ansvar”, ”subjekt”, og ”verdi” eksisterer, og at disse kan avgrenses og defineres. Med andre ord, hvordan kan du bevise at en amoralsk virkelighet må/bør/kan tolkes i kategoriene god og ond? Og hvordan kan du bevise at mennesket er moralsk forpliktet på de forestillingene man eventuelt danner seg om hva som er godt og ondt, når naturen vi lever i er amoralsk. Eller at liv har krav på vern mot krenkelser, når liv går tapt i naturen hele tiden. Så langt kan jeg ikke se at de svarene du gir, selv om jeg stort sett kan gi disse min tilslutning, er i nærheten av å kunne betraktes som bevis for at virkelikheten er moralsk konstituert på tross av naturens amoralske karakter.

Så vidt jeg kan forstå innrømmer du også at du ikke kan bevise menneskets frie vilje, i hvert fall ikke ennå. Det er både ærlig og redelig skrevet. Jeg antar imidlertid at du ville betrakte det som uhørt å skulle leve som om fri vilje ikke eksisterer, inntil bevisene foreligger. Som kristen har jeg stor forståelse og respekt for at visse trosforestillinger kan være meningsfulle og gode, selv om de ikke kan bevises. Jeg tror også at du som et fornuftig menneske vil være i stand til å skjelne mellom mer eller mindre gyldige trosforestillinger, og at de trosforestillingen du holder deg med på mange måter er gode. Det jeg derimot ikke forstår er hvorfor du ikke rammes av den dom du feller over Hovdenak: ”Dette er vel nettopp et trosspørsmål - eller et trosstandpunkt. Altså en oppfatning som ikke har noe grunnlag i virkeligheten.” (fet type er tillagt av meg)

Mvh

Kommentar #64

Rudi Wara

92 innlegg  3720 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.

Jes.45.7: Jeg skaper lyset og danner mørket,
                                                          jeg skaper lykke og ulykke.
                                                          Det er jeg, Herren, som gjør alt dette.

Isa 45:7 jeg som er lysets ophav og mørkets skaper, som gir lykken og skaper ulykken; jeg, Herren, gjør alt dette.

Her sier Herren at Han er skaper av alt – Han skapte denne verden med kjærlighet. Det betyr at kjærligheten kan ikke eksistere vist ikke kjærligheten er frivillig, tvang er ondskap. En som har skapt alt har skapt alt – men det betyr ikke at skaperen er ond. Det er menneskets egen vilje som råder – ikke Guds vilje. Hadde Hans vilje fått råde hadde det vært fred her i verden.

Skulle noen finne opp noe som er til bruk for menneskets beste, så kan en ikke garantere at denne oppfinnelsen ville bli brukt til ondskap. Betyr det da at den som oppfant denne oppfinnelsen er ond?

Det blir som å si at han som lagde den første bilen – han er ondskapsfull fordi bilen tar mange liv. Men han som lagde den første bilen vil kanskje si jeg skulle kanskje ikke ha lagd den – men dog er resultatet at bilen tar liv.

Like mye er det Herren som har skapt alt i denne verden – ikke for at hensikten er at ondskapen skal komme frem – men det er et resultat av skapelsen.

Herren er ikke ond. Det er resultatet av skapelsen som er blitt ond. Og Herren sier derfor at Jeg har skapt alt. lucifer ble skapt sammen med de andre englene – men lucifer valgte å bli stolt og prøvde å ta over makten i himmelen – han fikk med seg 1/3 av englene. Da Herren kastet ut lucifer ble han en motstander av Herren. lucifers kamp er å ødelegge Guds skaperverk. Gud var ikke ond – men Han måtte handle mot ondskapen.

Hva var da ellers hensikten med å sende Jesus til jorden – var det for at Faderen likte å se at sønnen ble pint. De som så Jesus så Faderen – Jesus er bilde på Faderen. Men vær sikker Gud har en plan med alt Han gjør og Han har visdom og kjærlighet som overgår oss mennesker til de grader. Det er ikke ondskap i Herren.

Kommentar #65

Harald Laugaland Østby

3 innlegg  755 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Jakob Anfindsen. Gå til den siterte teksten.

I følge kristen tro har det skjedd et syndefall, som medfører at hele skaperverket har kommet i et skadet forhold til sin skaper. Det gjelder altså ikke bare menneskene.

Hvordan får du plass til et syndefall i evolusjonsteorien (forutsatt at du tror på denne)?

Hvordan oppførte dyrene seg før fallet? Levde de i fred og fordraglighet med hverandre, og ble plutselig bytte og byttedyr etter at slangen overtalte Eva?

Var det den meget begavede slangen som skadet forholdet mellom gud og dyrene?

Mvh

Harald

Kommentar #66

Kjell G. Kristensen

122 innlegg  13843 kommentarer

Herrens vrede/ tukt

Publisert over 9 år siden
Rudi Wara. Gå til den siterte teksten.

Herren er ikke ond. Det er resultatet av skapelsen som er blitt ond. Og Herren sier derfor at Jeg har skapt alt. lucifer ble skapt sammen med de andre englene – men lucifer valgte å bli stolt og prøvde å ta over makten i himmelen – han fikk med seg 1/3 av englene. Da Herren kastet ut lucifer ble han en motstander av Herren. lucifers kamp er å ødelegge Guds skaperverk. Gud var ikke ond – men Han måtte handle mot ondskapen.

Har du aldri hørt om Herrens vrede? La ingen narre dere med tomme ord! For slikt gjør at Guds vrede rammer de ulydige.

        I lange tider har jeg vært rolig,
        har tidd og holdt meg tilbake.
        Nå skriker jeg som en fødende kvinne,
        jeg fnyser og snapper etter været.
   
15 Jeg vil gjøre fjell og hauger øde
        og svi av alt grønt som gror på dem.
        Elvene gjør jeg til tørt land,
        og sumpene tørker jeg ut.

       Nå bryter harmen ut som et Herrens vær,
        en virvelstorm farer av sted
        og virvler mot de ugudeliges hoder.
    24 Herrens flammende vrede legger seg ikke
        før han har satt i verk og fullført
        det han hadde tenkt å gjøre.
        Til sist, i dager som kommer,
        skal dere skjønne dette helt.

Kommentar #67

Arja Larsen

43 innlegg  1011 kommentarer

Gjenopprettelsen

Publisert over 9 år siden
Harald Laugaland Østby. Gå til den siterte teksten.

Hvordan oppførte dyrene seg før fallet? Levde de i fred og fordraglighet med hverandre, og ble plutselig bytte og byttedyr etter at slangen overtalte Eva?

Gud har en langsiktig plan for sin skapelse. Det står om de tider da alt skal gjenopprettes. Det står om kommende Messias rike i Jesajas bok:

"Ulven skal bo sammen med lammet, leoparden skal legge seg ned hos kjeet, kalven, ungløven og gjøfeet skal gå sammen. En liten gutt skal drive dem. Kua og bjørnen skal beite sammen. Deres unger skal legge seg ned i lag. Løven skal ete halm som oksen. Diebarnet skal leke ved kobraens hule, og barnet som er avvent, skal stikke hånden i giftslangens hull. De gjør ingen skade, og de ødelegger ikke noe over hele mitt hellige berg, for jorden skal være full av Herrens kunnskap.."

Jeg antar at som det skal bli, så var det før fallet.

Kommentar #68

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Jakob Anfindsen. Gå til den siterte teksten.

Du skriver: ”Ellers er alt snakk om Jesu lidelse utrolig oppskrytt. Jesus visste jo at han ikke kom til å dø. Han var/er jo gud selv. Og som gud kan ikke gud lide. Eller? For om guden lider uten å være inkarnert som menneske, var det jo helt unødvendig å la seg inkarnere” Jeg antar/ håper at du mener at Jesus visste at han ikke kom til å forbli i dødens tilstand, heller enn at han ikke kom til å dø i det hele tatt. Det er nemlig et sentralt poeng for kristen tro at Jesus rent faktisk døde. Slik du skriver om Jesu kjennskap til sin egen død, står du imidlertid i fare for å betone Jesu guddom på en slik måte at hans menneskelighet i praksis ikke spiller noen rolle. Du burde på sett og vis være unnskyldt for at du gjør dette, i og med at vi dessverre møter dette i kristen forkynnelse også. Resultatet blir imidlertid at hele beretningen om Jesu menneskelige liv forflates, og at Jesus ender opp med å sveve en liten meter over bakken. Dette kommer snublende nær en vranglære som kalles doketisme, og som innebærer at Jesus bare tilsynelatende levde et menneskelig liv, maskert i en menneskelig kropp. Mot dette hevder det nye testamentet hardnakket at Jesus var et sant menneske, med alt hva dette innebærer. Også dødsangst, smerte, usikkerhet, fristelse osv. Den troen/ vissheten Jesus hadde på at han skulle erfare oppstandelsen forhindrer altså ikke hans lidelse, på samme måte som alle kristne som bekjenner troen på oppstandelsen og det evige liv vil kunne oppleve helt reell dødsangst og lidelse.

 

Jeg skjønner ikke helt hva som er poenget ditt her Jakob.  Dersom Jesus visste at han etter tre dager kom til å stå opp til et evig liv, hvorfor er den dødsangst han gikk gjennom noe særlig å skryte av?  Er det egentlig noe stort offer sett i den store sammenheng?

La meg ta et eksempel:

Jeg har en sønn.  Dersom jeg fikk beskjed om at han ville havne i helvete, og at eneste mulige frelse var om jeg, hans far, døde og var død i tre dager, for så å stå opp til et evig liv for både meg og min sønn - så ville jeg faktisk gjort det.  Jeg ville ha ofret meg.

Jeg vet ikke om du har barn Jakob - men gitt en tilsvarende situasjon for deg - ville du tatt på deg dødsangsten for å redde din sønn?

 

Kommentar #69

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Arja Larsen. Gå til den siterte teksten.

Jeg antar at som det skal bli, så var det før fallet.

 

Kan du tidfeste sånn cirka når i verdenshistorien ulven plutselig kastet seg over sauen, når i verdenshistorien bakterier og virus for første gang oppsto på planeten, samt når den dødelige parasitten plutselig begynte å spise opp innvollene til verten?

 

Kommentar #70

Harald Laugaland Østby

3 innlegg  755 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Arja Larsen. Gå til den siterte teksten.

Gud har en langsiktig plan for sin skapelse. Det står om de tider da alt skal gjenopprettes. Det står om kommende Messias rike i Jesajas bok:

 

Hei Arja,

Ja, det virker logisk at det skal bli som det var. Det er vel også rimelig å anta at slangen ødela forholdet mellom dyrene og gud, likesom kvinnen ødela forholdet mellom mennesket og gud?

Kanskje gud burde straffet den skyldige istedenfor; slangen og kvinnen. Her blir det istedenfor et kollektivt ansvar, men når man står ved perleporten og skal inn, så svarer man bare for seg selv og ikke andre. Gud virker ikke alltid særlig konsekvent i det han gjør.

Forøvrig så klarer jeg ikke å putte dette inn i evolusjonsteorien på noen måte.

Mvh

Harald

 

Kommentar #71

Arja Larsen

43 innlegg  1011 kommentarer

Bildet om livets tre

Publisert over 9 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.

Kan du tidfeste sånn cirka når i verdenshistorien ulven plutselig kastet seg over sauen, når i verdenshistorien bakterier og virus for første gang oppsto på planeten, samt når den dødelige parasitten plutselig begynte å spise opp innvollene til verten?

Nei, Frode, du vet at jeg ikke kan. Men jeg kan tenke meg at det ikke nødvendigvis skjedde plutselig. Vi har en del pusselspillbiter om Guds kunnskap, som er skrevet, og jeg prøver å sette de sammen og se, om det kommer et forståelig bilde fram i spillet. Jeg ser spørsmålet fra et teologisk ståsted. Denne tråden omhandler Bibelens Guds kjærlighet til mennesket, og det drøftes hvorfor også dyrene lider pga menneskets fall, og mange finner ikke kjærlighetens Gud i dette bildet. Jeg mener at tanken om gjenopprettelse og disse versene om dyr i Messias rike gir en ledetråd. Jeg forstår det slik at gjenopprettelsen er en prosess, som i våre øyne kan virke å være motsatt til hva det egentlig er.

I lyset av kunnskap fra Bibelen tar følgende bilde form i mine tanker som svar på ditt spørsmål: Før syndefallet og etter at alt er gjenopprettet har menneskene tilgang til "livets tre". "Bladene på treet er til legedom for folkeslagene." Det står også om livets vann. Jeg forestiller meg at hele skaperverket får "en ny natur" ved tilgang til disse "antioksidantene". "Det skal ikke lenger være noen forbannelse" er stemningen i det nye skaperverket. Kjærlighetens Gud har kommet til mål med sine hensikter. I sentrum av gjenopprettelsen står Jesus Kristus.

Jeg mener at stemningsforandringen fra velsignelse til forbannelse forandret dyrenes opptreden i begynnelsen, og at den totale stemningsforandringen fra forbannelse til velsignelse kommer også til å skje.

 

 

Kommentar #72

Arja Larsen

43 innlegg  1011 kommentarer

Guds logikk

Publisert over 9 år siden
Harald Laugaland Østby. Gå til den siterte teksten.

Ja, det virker logisk at det skal bli som det var. Det er vel også rimelig å anta at slangen ødela forholdet mellom dyrene og gud, likesom kvinnen ødela forholdet mellom mennesket og gud?

Kanskje gud burde straffet den skyldige istedenfor; slangen og kvinnen. Her blir det istedenfor et kollektivt ansvar, men når man står ved perleporten og skal inn, så svarer man bare for seg selv og ikke andre. Gud virker ikke alltid særlig konsekvent i det han gjør.

Forøvrig så klarer jeg ikke å putte dette inn i evolusjonsteorien på noen måte.

Hei Harald. Jeg synes det er flott at du, selv om du er ateist og ikke tror på Bibelen, klarer her på en god og konstruktiv måte sette deg inn i disse spørsmålene.

Om slangen som en representant for dyrene ødela forholdet mellom dyrene og Gud er et interessant spørsmål, som jeg aldrig har tenkt på. Kanskje Kjell K. har noen bibelvers som kan belyse saken? Slangen er et bilde om Satan, Guds motstander. Jeg mener at fortellingen om syndefallet skisserer oss bare konturer av hva som skjedde. Satan slapp atombombet, og da fikk hele skaperverket smake på fatale konsekvenser.

Tenk deg at du vil reise til Sør-Amerika. Setter du deg i et fly i Hundvåg, og derfra flyr du direkt til Brasil? Nei, du må først fly i en annen retning, lande på forskjellige steder, bytte fly. Vi venter av Gud en logikk som motsvarer en enkel flytur direkte fra Hundvåg til Brasil. Pga syndefallet ble allikevel gjenopprettelsen komplisert, og midt i det at Gud arbeider kan vi oppleve at han "flyr" i motsatt retning, lander inkonsekvent her og der og kommer ikke til mål. Det er mange hvorfor for oss, men vi kan ved å studere Bibelen se at Gud målrettet arbeider for gjenopprettelse.

Jeg forstår ikke hvorfor du snakker om evolusjonsteorien i denne sammenhengen?

Kommentar #73

Rudi Wara

92 innlegg  3720 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.

Har du aldri hørt om Herrens vrede? La ingen narre dere med tomme ord! For slikt gjør at Guds vrede rammer de ulydige.

Hvem tror du Gud snakker til her. Menneske eller mennesker som er ledet av Lucifer?

Kommentar #74

Kjell G. Kristensen

122 innlegg  13843 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Rudi Wara. Gå til den siterte teksten.

Hvem tror du Gud snakker til her. Menneske eller mennesker som er ledet av Lucifer?

 

Jeg skaper lykke og ulykke. Det er jeg, Herren, som gjør alt dette.

Kommentar #75

elisabeth svartdal

0 innlegg  1 kommentarer

Re. Elsker Gud oss?

Publisert over 9 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.

Dette er vel nettopp et trosspørsmål - eller et trosstandpunkt. Altså en oppfatning som ikke har noe grunnlag i virkeligheten. De bibelske tekstene kan i alle fall ikke brukes til å gi en entydig begrunnelse for at den jødisk-kristne guden skulle være spesielt kjærlig.

Det finnes alt for mye lidelse og elendighet i verden til at påstanden om at denne guden skulle være ren kjærlighet. Det ondes problem dukker opp her. Og det handler slett ikke om menneskets frie vilje, at "vi" selv skulle være årsak til all ondskap. Det er rett og slett ikke sant. Alle som blir født med funksjonshemninger og misdannelser, de små barn som lider en smertefull død pga. sykdom, osv., osv., har intet med menneskets frie vilje å gjøre. Det har med natur, biologi og evolusjon å gjøre.

Det samme gjelder den ufattelige smerte og lidelse - ondskap om den er skapt av noen - som forefinnes i dyreverden. For dyr lider når de vet de skal dø, når de spises levende, rives i filler av rov- og åtseldyr. Det er altså ikke bare huskatter som lider når slemme mennesker kaster dem ut.

En allmektig gud som har skapt all denne elendigheten, er selvsagt ikke kjærlig - men ond. Og ondskapen blir desto tydeligere i lys av den godhet og skjønnhet som også finnes i den samme naturen. Men ingen av delene er skapt av noen gud. Det hele er et ubevisst produkt av naturen selv, av naturens egen forandring over tid, altså evolusjonen.

Og heller ikke den påståtte kjærligheten til menneskene kan man lese ut av teksten, ikke en gang Hovdenaks bibelsitat. Dette er bare én av mange tekster i Bibelen. De er slett ikke entydige, heller ikke om man bare ser på det nye testamentet. Gudens kjærlighet er i det store og hele betinget - akkurat som i islam. Man må gjøre noe for å fortjene gudens kjærlighet.

Uansett hvilken kristendomsvariant man velger, er det betingelser for frelsen. Jo, også om man tror at nåden kommer fra gud, må man oppføre seg. For å øke sjansene for frelse. Dessuten er det jo selvsagt helvete (på jord) å oppføre seg skikkelig, men likevel ikke vite om man oppnår belønningen - denne berømte nåden. Protestantisk nåde blir ikke noe annet enn grusom gambling.

Men vent, man kan be om nåde. Jaha, da var det jo en betingelse der også. Man må altså trygle om dette.

Og så har vi straffen - til evig tid. Selv om mange kristne har avkaffet helvete, har neppe Jesus gjort det. Han snakket stadig vekk om ildovnen og det som verre er. Men uansett, bare det å være skilt fra sine ufrelste kjære, er selvsagt et helvete. Å vite at barn, foreldre, ektefelle, venner osv., kort sagt: andre mennesker, lider i evighet (selv om det bare er ved fraværet av gudsnærvær), er selvsagt en lidelsestilstand. Slik sett blir heller ikke forskjellen på himmel og (det moderne) helvete særlig stor. Vel bekomme!

Nei, det er rett og slett usant at denne guden ER kjærlighet. Slik sett er den islamske forestillingen om gudens kjærlighet, noe mer konsistent. Nettopp fordi den ikke legger skjul på betingelsene. Dessuten er det større vekt på gudens allmakt enn kjærlighet - i Koranen. Det forhindrer likevel ikke at svært mange muslimer likevel er overbevist om at guden de tror på er kjærlig. Nesten like kjærlig som mange kristne innbiller seg at deres gud er.

Philiph Schaff sa dette om Jesus:

Denne Jesus fra Nasaret, som uten penger og våpen, erobret flere millioner enn Alexander den Store, Cæsar, Mohammed, og Napoleon. Uten vitenskap og læring, kastet han mer lys på ting, menneskelige og guddommelige, enn alle filosofer og forskere tilsammen, uten en innøvd veltalenhet, talte han  ord om livet som  aldri har blitt talt hverken før eller siden og effekten av de ordene ligger utenfor rekkevidden av alle talere og poeter. Uten å skrive en eneste linje, satte han flere penner i bevegelse som gav temaer for flere prekener, taler, arbeider, lovsanger og diskusjoner om kunst, enn hele hæren av store menn i gammel og moderne tid. ~ Han ble født i en stall og korsfestet som en forbryter - nå kontrollerer Han den siviliserte verdens skjebne og hersker over et åndelig imperium som omfatter en tredjedel av jordens befolkning. Det har aldri eksistert et så ekte, beskjedent og ydmykt sinn som har påvirket i så stor skala folk i alle aldre og av alle nasjonaliteter og samfunnsklasser. Historien alene kan ikke fremvise noe annet eksempel på slik komplett og forbløffende suksess.

 

Lars Gule sa dette om Jesus:

"Og så har vi straffen - til evig tid. Selv om mange kristne har avkaffet helvete, har neppe Jesus gjort det. Han snakket stadig vekk om ildovnen og det som verre er."

Jeg skjønner at det må være voldsomt skuffende for deg at Jesus, selvste ondskapens yppersteprest har fått et slik dominans over store deler av verden. Men nå finnes det jo til din glede land der Jesu lære ikke dominerer, og du kan også trøste deg med at lysglimt har forekommet hos ideologier i nær fortid der Jesu lære har vært helt fraværende (forbudt).Så om du legger alle kluter til kan det jo skje igjen. (ironi)

Du skal ha for ditt pågangsmot, det er det ingenting å si på. Ditt ekstremt negative syn på kristendommen deles neppe av mange, heller ikke av sekulære vil jeg tro. Dine motstandere er formidable både i kvalitet og kvantitet, alikevel turer du frem som om du hadde en armada av støttespillere i ryggen, det er ganske fascinerende. Men også litt trist.

 

Når det gjelder ditt hat mot den kristne Gud JAHVE, farger det hatet all din argumentasjon som har med Islam/kristendom/ateisme etc å gjøre, og derav blir din argumentasjon, ihvertfall for meg, litt på siden. Jeg er av den oppfatning at dine argumenter ihh. til åndelige spørsmål bør det stilles store spørsmålstegn ved og jeg mener også at hverken du eller HEF for den sakens skyld skal legge premissene for hvordan vi skal håndtere Islams inntog i Norge.

Som du skjønner enes vi neppe med det første. Dette er ikke noe du trenger å svare på, jeg følte bare et behov for å gi deg en realitycheck..:)

 

 

 

 

 

 

Kommentar #76

Arja Larsen

43 innlegg  1011 kommentarer

Bakterier, virus og parasitter

Publisert over 9 år siden
Arja Larsen. Gå til den siterte teksten.
Frode Meland – gå til den siterte teksten.

Kan du tidfeste sånn cirka når i verdenshistorien ulven plutselig kastet seg over sauen, når i verdenshistorien bakterier og virus for første gang oppsto på planeten, samt når den dødelige parasitten plutselig begynte å spise opp innvollene til verten?

Hei Frode igjen

Bibelen sier faktisk noe om dette. Først gav Gud de grønne plantene til mat for mennesker, men etter den store vannflommen gav han også dyr til mat for dem. Det virker som om mange dyr samtidig begynte å spise kjøtt. Tidligere var dyrene tamme, men nå ble de redde for mennesker og for hverandre med denne nye ordningen.  Slike tanker får jeg ut av 1 Mos 9, 2-3.

Når det gjelder farlige bakterier, virus og parasitter, tenker jeg: Vi har massevis av bakterier i kroppen som ikke er farlige, men "vennlige". Men når immunforsvaret er svak, kan også disse vennlige bakterier skade oss og bli våre fiender. Kan det tenkes at noe slikt skjedde etter vannflommen, når mennesker og dyr begynte å spise kjøtt? Da begynte også disse små organismer  å krige og skade og utviklet seg sterkere og farligere ved  for dem gunstige forhold.

 

Kommentar #77

Harald Laugaland Østby

3 innlegg  755 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Arja Larsen. Gå til den siterte teksten.

Om slangen som en representant for dyrene ødela forholdet mellom dyrene og Gud er et interessant spørsmål, som jeg aldrig har tenkt på. Kanskje Kjell K. har noen bibelvers som kan belyse saken? Slangen er et bilde om Satan, Guds motstander. Jeg mener at fortellingen om syndefallet skisserer oss bare konturer av hva som skjedde. Satan slapp atombombet, og da fikk hele skaperverket smake på fatale konsekvenser.

Slangen er et bilde av satan sier du. Her er du inne på noe interessant.

Når dukket satan opp for første gang? Var det i form av slangen?

Hvem er satan? Er det Lucifer - den falne engelen - eller en annen? Er det antkrist?

Når falt Lucifer?

Når kom de første englene til himmelen? Ble de skapt av Gud før mennesket?

 

Grunnen til at jeg drar inn evolusjonsteorien, er at det er mange kristne som tror på den samtidig som de også snakker om syndefallet og Adam og Eva. Jeg sliter med å kunne flette disse sammen.

Mvh

Harald

Kommentar #78

Kjell G. Kristensen

122 innlegg  13843 kommentarer

Gjenstridighet

Publisert over 9 år siden
Arja Larsen. Gå til den siterte teksten.

Om slangen som en representant for dyrene ødela forholdet mellom dyrene og Gud er et interessant spørsmål, som jeg aldrig har tenkt på. Kanskje Kjell K. har noen bibelvers som kan belyse saken? Slangen er et bilde om Satan, Guds motstander. Jeg mener at fortellingen om syndefallet skisserer oss bare konturer av hva som skjedde. Satan slapp atombombet, og da fikk hele skaperverket smake på fatale konsekvenser.

Takk for tilliten, Arja, og godt nytt år!

Ja, jeg har alltids noen bibelvers på lur angående Slangen. Men først noen ord om hvordan jeg ser oppbygningen av Bibelen. Først og fremst er den en fortelling om tilblivelsen av det hellige, og den hellige ånd. I denne fortellingen må en forstå Bibelen som en sammenhengende bok hvor alt ligger fortalt hulter til bulter, helt fra den første Adam til den siste (Jesus) som ble til en ånd som gir liv (evig) I denne historien hører også djevelen eller satan til, og blir også benevnt som en slange, det kaller vi for en dekkhistorie, eller en metafor som er en form for billedspråk som brukes i en overført betyning. Jeg regner med at hele Bibelen er skrevet på denne måten.

Slangen er egentlig ingen slange i ordets rette betydning, men dens adferd kan sammenlignes med en, i Åp.12.9 er djevelen definert også til å være den store drage. Som drager er der nevnt to stykker i Bibelen, den ene og eldste er Rahab og ble også kalt for en skjøge, (Job 26.12) den andre er Behemot (Job 40,10) som også sammenlignes med en okse og en løve. De oppstår som trusselbilder for verden og verdensfreden, det er nok et riktigere bilde hvor vi også har "dyret" i samme kategori. De er egentlig bilder på menneskelige sammensvergelser, og antyder to ættlige forhold som ikke vil oppgi sitt fiendskap. I Bibelen også uttrykt som en gjenstridig ætt. (Esek.2.5)

I 1.M.3.15 ser vi hvordan det mellom kvinnens ætt og slangens ætt ble satt ut et fiendskap hvor slangens ætt skulle knuse kvinnes hode og kvinnens ætt skulle knuse slangens hæl. Betydningen av kvinnenavn ender alltid opp med byen Jerusalem som er kvinnen (dens innbyggere), og er byen som skal knuse satans (slangens) hæl, mens kvinnens hode er Kristus. (løven, Behemot)

Et annet bilde på hodet og hælen har vi i fortellingen om Esau og Jakob som var tvillinger, og da de ble født var det Esau som kom først fram, han var rød og lodden over hele kroppen, han ble kalt Esau, mens Jakob kom som nr.2 og holdt Esau om hælen. Men dette var fra begynnelsen en historie om to folkeslag (1.M.25.23: I ditt liv er det to folk, og fra ditt skjød skal to folkeslag skille seg at; det ene folk skal være sterkere enn det andre, og den eldste skal tjene den yngste.)

Vi kan kanskje se dette gjennom de to folk som nå krangler om retten til Israels land? Vi vet at Jakob lurte til seg førstefødelsesretten ved å kle seg ut som Esau for Jakob.

Kommentar #79

Magnus Vestvik

0 innlegg  12 kommentarer

Litteratur

Publisert over 9 år siden
Harald Laugaland Østby. Gå til den siterte teksten.

Slangen er et bilde av satan sier du. Her er du inne på noe interessant.

Når dukket satan opp for første gang? Var det i form av slangen?

Hvem er satan? Er det Lucifer - den falne engelen - eller en annen? Er det antkrist?

Når falt Lucifer?

Når kom de første englene til himmelen? Ble de skapt av Gud før mennesket?

Østby, du er inne på noe her med at slangen er et bilde på noe. Men de neste spørsmålene slår ihjel din opprinnelige undring i og med at de er bokstavelige. Slangen kan oppfattes metaforisk og ble nok oppfattet slik at av bronsealderens tilhørere. Du kan sammelikne dette med de greske mytene, de fortalte også noe om samtiden, men ble aldri tolket bokstavelig slik du synes å ville tolke myter. Siden myter er litteratur og ikke nyhetsreportasjer skjønner jeg ikke innholdet i de neste spørsmålene.

Siden myten er en litterær sjanger handler dette snarere om hvordan vi leser litteratur. Du bør kanskje innse at Bibelen også er litteratur, derfor eier du din egen tolkning, men vi skal enes om noe så vil slangen i vår kontekst være et bilde på ondskap. Det har du allerede forstått så da trenger du ikke gå tilbake på det rett etterpå med en bokstavtro tolkning. Myter skal ikke leses bokstavelig. Eller mener du at at Bibelen er en samling med nyhetsreportasjer? Skal annen litteratur som f.eks. dikt også leses bokstavelig?

Det jeg synes er interessant er hvordan ikke-kristne insisterer på å lese Bibelen bokstavelig. Og stiller kvasihistoriske spørsmål til mytene. Hvorfor ikke stille de historiske spørsmålene til de historiske bøkene i det gamle testamentet eller apostlenes gjerninger i det nye? Hvorfor stille de til mytene?

Synes du det er forbudt å sjangerinndele bibelen? Eller leser du all litteratur på samme måte uavhengig av om det er en roman, faktalitteratur eller lyrikk?

 

 

Kommentar #80

Kjell G. Kristensen

122 innlegg  13843 kommentarer

Bibelske dyr

Publisert over 9 år siden

Jeg regner nesten med at den dag Gud skapte dyrene, ja, så mente han oss mennesker. Vi er jo på en måte verre enn dyrene. Rovdyr har som kjent sine øyne foroverrettet som også menneskene har, mens byttedyr har sidestilte øyne for å oppdage farene.

Jakobs brødre ble således utstyrt med dyrenavn, Benjamin skulle være en glupende ulv, mens Dan skulle være en slange på veien. Issakar var et sterkbygget asen, og Naftali en lekende hind mens Juda skulle være som en ung løve, 1.M.49  – jeg tror det ligger noe i dette – mennesket skulle ikke fødes før på den 6.dag, og etter den jødisk kalender befinner vi oss ennå bare i slutten av den 5.dag. Kanskje skjer der en forvandling med de menneskelige dyr da vi blir et nytt menneske?

Jeg har aldri opplevet at Bibelen mener noe spesielt om dyr, den har en egen evne til å forklarer disse som menneskene selv – som i historien om at ku og bjørn skal beite sammen, her vises til at bjørnen er mennskene selv, Jes.59.11:  ”Vi brummer som bjørner alle sammen, og som duer kurrer vi; vi venter på retten, og den kommer ikke, på frelsen, og den er langt borte fra oss.”

Selv kua er forklart hos Hos.4.16: ”For Israel er som en ustyrlig ku; men nu skal Herren la dem beite som lam på den vide mark.”

Kommentar #81

Arja Larsen

43 innlegg  1011 kommentarer

Satan, Guds motstander

Publisert over 9 år siden
Harald Laugaland Østby. Gå til den siterte teksten.

Slangen er et bilde av satan sier du. Her er du inne på noe interessant.

Når dukket satan opp for første gang? Var det i form av slangen?

Hvem er satan? Er det Lucifer - den falne engelen - eller en annen? Er det antkrist?

Når falt Lucifer?

Når kom de første englene til himmelen? Ble de skapt av Gud før mennesket?

Det er ikke lett å finne et sammenhengende bilde i Bibelen om det du spør. Glimtvis fortelles det om Satan  her og der, og i hvert fall to ganger fortelles om ham som et menneske, som en jordisk konge. Tidspunktet for skapelsen av ham og andre engler kan jeg ikke si noe om, men jeg har forstått at englene ble skapt før mennesket. Lucifer var vis og vakker og ble stor og hovmodig av det og ville bli større enn Gud, og ble kastet ned fra himmelen med andre engler som falt med ham, altså gjorde opprør mot Gud. Jeg har alltid regnet med at dette skjedde før menneskets skapelse, og vet ikke om det står noe om det. Jes 14,12-; Hes 28,12-; Åp 12,7-;

Om antikrist står det at "dragen (slangen, Satan) gav ham sin kraft, sin trone og stor makt". Åp 13,2. Mange mener at han er en inkarnasjon av Satan, "Satans sønn".

Denne åndskamp med Skaperen og falne engler er fortalt med mange bilder. Åndens for oss abstrakte verden er på den måte blitt konkretisert for oss. For å komme tilbake til trådens overskrift, "Fordi Gud elsker oss", kjemper Gud sin kamp for menneskene. Kulminasjonen for åndskampen skjedde når Jesus døde og stod opp fra de døde. Det var Guds seier i åndens verden. Når et menneske tror på Jesus, får han del i denne seieren.

Kommentar #82

Jakob Anfindsen

9 innlegg  108 kommentarer

Syndefallet og evolusjonsteorien

Publisert over 9 år siden

Takk, Harald, for et godt og relevant spørsmål. Beklager at du (og andre) har måttet vente helt til nå på svaret, dette skyldes en kombinasjon av tekniske problemer og travle dager. Du spør hvordan forestillingen om et syndefall kan tenkes sammen med evolusjonsteorien, knyttet til et utsagn jeg hadde om skaperverket som kilde til kunnskap om Gud.

Før jeg svarer direkte på spørsmålet ditt, har jeg lyst til å understreke konteksten for mitt første utsagn, og å utdype dette noe. Det handlet om naturen som kilde til kunnskap om Gud, og bare indirekte om det ondes opphav. Uavhengig av om man som kristen ønsker å fastholde syndefallet som en historisk hendelse, mener jeg at man må avgrense seg fra påstander om naturen som direkte kilde til kunnskap om hvem Gud er. Dette fordi kristen skapertro understreker at Gud er annerledes enn sitt skaperverket, i motsetning til panteistiske forestillinger om at naturen er Gud, at Gud er summen av all energi i skaperverket, eller lignende.

Så til ditt spørsmål om syndefall og evolusjon. Jeg må innrømme at jeg synes dette er et vanskelig spørsmål, og at jeg derfor ikke kan gjøre mer enn å antyde skisser til mulige løsningsforslag. Jeg forstår deg slik at du mener at problemet er at evolusjonen forutsetter brutale prosesser knyttet til drap, konkurranse og den sterkestes rett, som igjen vanskelig lar seg kombinere med det harmoniske bildet vi har av Edens hage før syndefallet. Lammet som beiter sammen med løven, for eksempel.

Så vidt jeg kan se er det imidlertid ingenting i skapelsesberetningen som fastslår at dyr ikke kunne dø i det hele tatt, før syndefallet. Paulus skriver, uten henvisning til noe syndefall: ”For det som er skapt, ble underlagt forgjengelighet, ikke frivillig, men på grunn av ham som gjorde det slik” (Rom 8:20). Og det er ingenting i 1 Mos 2-3 som tyder på, så vidt jeg kan se, at også dyrene hadde mulighet til å spise av livets tre, og dermed leve evig (1 Mos 3:23).

Det er imidlertid flere ting som peker på at noe ble fundamentalt ødelagt i og med syndefallet, og det finnes flere måter å forsøke å løse dette på, i relasjon til evolusjonsteorien.

1.    1.  Man kan selvsagt benekte at det har vært dyreliv preget av lidelse og fiendskap før mennesket på et gitt tidspunkt forårsaket syndefallet. Dette virker på meg å være en lite tilfredstillende løsning, målt mot hva naturvitenskap kan fortelle oss om livets historie på jorden.

2.      2. Man kan hevde at syndefallet nærmest hadde tilbakevirkende kraft på dyrelivet, og at fiendskapet mellom dyrene i skaperverket lå som en betingelse i skaperverket på grunn av det syndefallet som skulle komme i fremtiden. Dette synes jeg heller ikke er spesielt elegant.

3.      3. Man kan lese skapelsesberetningen og syndefallet historisk-kausalt, men avgrense tolkningen til å være antropologisk. Sagt litt enklere, man kan fastholde at mennesket på et gitt tidspunkt i historien falt i synd med de konsekvenser dette hadde, men ”isolere” fallet til å gjelde menneskets forhold til Gud, til hverandre og til naturen. Denne løsningen har en del for seg etter min mening. Når Paulus skriver om døden som kom inn i skaperverket, som følge av Adams synd, er perpsektivet antropologisk: ”Synden kom på grunn av ett menneske, og med det kom døden. Og døden rammet alle mennesker, fordi alle syndet.” Når Gud forbanner jorden, på grunn av Adams synd, så er det Adams forhold til jorden som understrekes. Han vil måtte slite hardt for maten, og måtte kjempe mot både torn og tistel før han finner det han trenger (1 Mos 3:17-19). Så vidt jeg kan forstå er det fullt mulig å lese denne forbannelsen dithen at jorden ikke er forbannet i og for seg, men forbannet som levested for Adam. Når det gjelder dyreharmonien i Edens hage, er det viktig å påpeke at dette i liten grad er et anliggende i skapelsesberetningen. De Jesaja-tekstene som peker på en fullkommen harmoni i dyreriket (Jes 11 og 65), peker framover mot den fullkomne nyskapte virkelighet. Riktignok er det slik at nyskapelsen tenkes som en gjenopprettelse av skaperverket til en opprinnelig tilstand, men like viktig er det at nyskapelsen vil overgå den første skapelse (Jes 65:17). Det er altså ikke opplagt at Jesajatekstene kan leses tilbake på Edens hage, som et beskrivelse av hvordan det en gang var der. Et sted i skapelsesberetningen er det imidlertid et vers som kan tyde på at dyrene ikke spiste hverandre før syndefallet (1 Mos 1:30). Men selv dette verset er ikke helt utvedtydig, fordi det fokuserer på hva Gud gir alle dyrene, uten å beskrive hva dyrene faktisk gjorde. Og når Gud gir menneskene lov til å spise dyrene, og ikke bare plantene (1 Mos 9:1-4), står det ingenting om at også dyrene nå skulle begynne å spise hverandre. Selv om det altså finnes grunner til å lese skapelsesberetningen som et vitnesbyrd om fullt fravær av fiendskap mellom dyrene før syndefallet, er jeg altså ikke overbevist om at skapelsesberetningen leses slik. Samlet sett tenker jeg at dette løsningsforslaget har en del for seg.

4.     4. Man kan oppgi enhver forestilling om at syndefallet er en historisk hendelse, og tolke skapelsesberetningen eksistensielt. Da er ikke skapelsestekstene kilder til å forklare hvorfor ting er som de er, men til å fortolke menneskets forhold til Gud, til hverandre og til naturen. Dette innebærer selvsagt at man også oppgir en strengt bokstavlig lesning av skapelsesberetningen, som jo synes å bevitne en reell i menneskets livsbetingelser knyttet til en konkret hendelse. Man må i så fall hevde at skapelsesberetningen i kraft av sin sjanger undrar seg enhver streng historisk fortolkning, og at Adam og Eva helt opplagt er typer som skal representere mennesket som sådan. En svakhet ved denne løsningen er at den vanskelig lar seg kombinere med en forestilling om en opprinnelig historisk harmoni-tilstand, noe som synes å forutsettes i den bibelske frelseshistorien.

Jeg tror jeg må si at jeg ikke er ferdigtenkt i dette spørsmålet, og at jeg gjerne tar imot rettledning om noen har løsningsforslag som er mer tilfredsstillende enn de jeg har presentert. Både løsning 3 og 4 innebærer at man på sett og vis oppgir forsøket på å forklare ondskapens, forgjengelighetens og dødens opphav, med basis i skapelsesberetningen. Og man avgrenser seg fra en ”løsning” på det ondes problem som eksklusivt baserer seg på at all ondskap og elendighet har sitt opphav i Adam og Eva sitt brudd på Guds vilje. Etter min mening er dette uansett en ufullkommen ”løsning”, som skaper like mangle problemer som den løser. Slangen er jo i paradiset, med sine onde påfunn, før menneskets fall. Og menneskets begjær etter å ta Guds plass, og dets mistanke om at Gud skulle ønske å lyve for dem, er jo en forutsetning for at slangens retorikk skal kunne fungere. Ondskapets opphav er i grunnen lite behandlet som tema i bibelen, og jeg mener derfor at man må være varsom med å presentere altfor kjappe og greie svar på dette. Og om man presser skapelsesberetningen til å gi svar på ting den ikke forsøker å tematisere, tror jeg sjansen er stor for at vi overhører det teksten faktisk aktivt forsøker å fortelle oss.

Mvh

Kommentar #83

Mons Henrik Slagsvold

160 innlegg  2436 kommentarer

Dyrenes Gud.

Publisert over 9 år siden

Jo det tales i bibelen om dyr og om forholdet mellom dyrene og Gud. Som naturmystiker er en av mine favorittsteder i bibelen å finne i Jobs bok 12 hvor Herren taler til Job og sier: "Men spør du dyrene , de skal lære deg, og himmelens fugler, de skal si deg det, og havets fisker de skal fortelle deg."

Jeg har valgt å forså dette slik at siden dyrene ikke er utstyrt med menneskets intellekt og gjenstridighet er dyrene mer direkte underlagt Guds vilje.(Tankegangen er akkurat like sirkulær som biologiens innstintbegrep) Derfor kan Gud bruke dyrene, og ofte overaskende og uventet adferd hos dyrene, for å kommunisere med meg som Gudsøkende menneske. Jeg har ofte hatt forbløffende opplevelser av gudsnærvær ved å tenke på denne måten og forstå figur-grunnopplevelser med dyr i en slik forståelsesramme.

Og om Lars Gule som jeg har lest med stor interesse på denne tråden fortsatt henger med kan jeg betro ham at for meg handler dette om overbevisende og erfart empiri. Minst like overbevisende empiri som at jeg elsker eller fylles av kjærlighet. Opplevelser det blir umulig for meg å forstå og forklare uten å erkjenne eksistensen av en gudom. En guddom som lik tyngdekraften finnes i alt som lever og er til. Det er faktisk opplevelser som innebærer at det handler ikke lenger om tro, men om visshet.

Men når jeg leser Gules svært overbevisende og logisk stringente argumentasjoner gripes jeg av en slags hjelpeløshet. Ikke i relasjon til mitt gudsforhold, men i forhold til hvordan i all verden skal jeg få kommunisert til Gule hva dette egentlig handler om i min subjektive lille verden?

Jeg kommer det vel ikke særlig nærmere enn hjelpesløst å stamme at for meg handler dette først og fremst om en måte å tenke på. Som har en indre logikk. Slik psykologien også snakker om emosjonell logikk som en annen enn intellektuell logikk som er Gules forse.At det finnes ulike nivåer eller universer av logikk. En måte å tenke på som har gitt meg et rikere, mer spennende og bekymringsløst liv.

Kommentar #84

Mons Henrik Slagsvold

160 innlegg  2436 kommentarer

Tyngdekraften

Publisert over 9 år siden

Når man eksponerer seg for så mye intelligens bør man lese grundig gjennom hva men skriver. "En Gud som lik tyngdekraften finnes i alt som lever og er til" skal selvfølgelig være "En Gud som lik tyngdekraften virker på alt som lever og er til". Beklager.

Kommentar #85

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Bra Mons

Publisert over 9 år siden
Mons Henrik Slagsvold. Gå til den siterte teksten.

Men når jeg leser Gules svært overbevisende og logisk stringente argumentasjoner gripes jeg av en slags hjelpeløshet. Ikke i relasjon til mitt gudsforhold, men i forhold til hvordan i all verden skal jeg få kommunisert til Gule hva dette egentlig handler om i min subjektive lille verden?

Jeg kommer det vel ikke særlig nærmere enn hjelpesløst å stamme at for meg handler dette først og fremst om en måte å tenke på. Som har en indre logikk. Slik psykologien også snakker om emosjonell logikk som en annen enn intellektuell logikk som er Gules forse.At det finnes ulike nivåer eller universer av logikk. En måte å tenke på som har gitt meg et rikere, mer spennende og bekymringsløst liv.

 

Her er du ved essensen i veldig mye av det som skaper uenighet mellom mennesker.  Vi lever på mange måter hver enkelt av oss i vårt eget lille univers.  I dette univers ligger våre gener, våre erfaringer, våre holdninger og verdier og følelser og alt det andre som er med å definere oss som enkeltindivider.  For å holde dette univers sånn nogenlunde sammen bygger vi alle opp vår egen subjektive indre logikk.  Kall det gjerne våre individuelle fysiske lover som holder universet sammen.   Da blir det akkurat som du skriver "at det finnes ulike nivåer eller universer av logikk".

Det betyr, interessant nok, at man bør være forsiktig med å angripe andre menneskers indre logikk og si at den er helt høl i huet.  For det som fungerer for deg, og som eventuelt er uforståelig for meg, kan være det fundament ditt liv baserer seg på, og som faktisk beriker ditt liv.  Her gjelder virkelig det postmoderne dogmet at enhver har sin egen sannhet.  Hjelpeløst er vi vitne til at andre mennesker kjører en indre logikk fullstendig løsrevet fra vår egen indre logikk og som aldri ville ha fungert for oss - men gjør det tydeligvis for dem.

Da gjelder det å beholde respekten for "den andre".

 

Kommentar #86

Kjell G. Kristensen

122 innlegg  13843 kommentarer

Alle dyr i skogen

Publisert over 9 år siden
Mons Henrik Slagsvold. Gå til den siterte teksten.

Jo det tales i bibelen om dyr og om forholdet mellom dyrene og Gud. Som naturmystiker er en av mine favorittsteder i bibelen å finne i Jobs bok 12 hvor Herren taler til Job og sier:

Det finnes mange fine fortellinger i Bibelen, og det fine med disse fortellingene er jo at der finnes en dobbel betydning i dem. Det er mye menneskene kan lære i fra dyrene - og det gjør jo menneskene til gangs, og lurer på hvordan de kan utnytte dyrs forskjellige spesialiteter.

Salmenes bok 104 har en fortellig om dyrene i skogen om natten, den synes jeg er litt skummel fordi mørket alltid har en negativ ladet side i Bibelen uansett betydning:

    19 Du skapte månen til å fastsette tider,
        og solen, som vet når den skal gå ned.
    20 
Du sender mørket, og natten kommer;
        da kryr de fram, alle dyr i skogen.
    21 
Unge løver brøler etter bytte
        og krever at Gud skal gi dem føde.
    22 
Så renner solen, de lister seg vekk
        og legger seg rolig i sine huler.
    23 
Da går mennesket til sin gjerning
        for å gjøre sitt arbeid til det blir kveld.
    24 
Herre, hvor mange dine gjerninger er!
        Og alle har du gjort med visdom;
        jorden er full av det du har skapt.
    25 
Der er havet, så stort og vidt,
        med et mylder som ingen kan telle,
        både av små og store dyr.
    26 
Der går skipene, der er Leviatan,
        som du har skapt til å leke seg i havet.
    27 
Alle sammen venter på deg,
        at du skal gi dem mat i rette tid.
    28 
Du strør ut, og de kan sanke;
        du åpner hånden
        og metter dem med gode gaver.
    29 
Skjuler du ditt ansikt, gripes de av redsel;
        tar du livsånden fra dem, dør de
        og blir til jord igjen.
    30 
Du sender din Ånd, og det skapes liv,
        du fornyer jordens overflate.

Men hvis en leser dette i sammnhengen med hva jeg skrev i mitt forrige innlegg "Bibelske dyr" kan en jo få et visst inntrykk om når menneskenes rolle trer inn i helhetsbildet.

Jes.27.1 har denne fortellingen om Leviatan (ovenfor i v26):

        Den dagen skal Herren med sitt sverd,
        det harde, store og sterke,
        straffe Leviatan, den raske slangen,
        Leviatan, slangen som bukter seg fram.
        Han skal drepe dragen som er i havet.

Kommentar #87

Arja Larsen

43 innlegg  1011 kommentarer

Slangens hode og hans hæl

Publisert over 9 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.

I 1.M.3.15 ser vi hvordan det mellom kvinnens ætt og slangens ætt ble satt ut et fiendskap hvor slangens ætt skulle knuse kvinnes hode og kvinnens ætt skulle knuse slangens hæl. Betydningen av kvinnenavn ender alltid opp med byen Jerusalem som er kvinnen (dens innbyggere), og er byen som skal knuse satans (slangens) hæl, mens kvinnens hode er Kristus. (løven, Behemot)

Det står at kvinnens ætt skal knuse slangens hode og slangen skal knuse hans (kvinnens ætt) hæl. 1 Mos 3,15.

Kommentar #88

Kjell G. Kristensen

122 innlegg  13843 kommentarer

Det stemmer

Publisert over 9 år siden
Arja Larsen. Gå til den siterte teksten.

Det står at kvinnens ætt skal knuse slangens hode og slangen skal knuse hans (kvinnens ætt) hæl. 1 Mos 3,15.

Takk for rettelsen, det stemmer, for det var slangen han talte til da han sa du, og din ætt, den (hennes ætt) skal knuse ditt hode, men du skal knuse dens hæl (altså kvinnens). Her har jeg nok blingset litt da jeg skrev - fint at du retter meg!

Kommentar #89

Harald Laugaland Østby

3 innlegg  755 kommentarer

Å tolke eller ikke tolke?

Publisert over 9 år siden
Magnus Vestvik. Gå til den siterte teksten.

Østby, du er inne på noe her med at slangen er et bilde på noe. Men de neste spørsmålene slår ihjel din opprinnelige undring i og med at de er bokstavelige. Slangen kan oppfattes metaforisk og ble nok oppfattet slik at av bronsealderens tilhørere. Du kan sammelikne dette med de greske mytene, de fortalte også noe om samtiden, men ble aldri tolket bokstavelig slik du synes å ville tolke myter. Siden myter er litteratur og ikke nyhetsreportasjer skjønner jeg ikke innholdet i de neste spørsmålene.

Siden myten er en litterær sjanger handler dette snarere om hvordan vi leser litteratur. Du bør kanskje innse at Bibelen også er litteratur, derfor eier du din egen tolkning, men vi skal enes om noe så vil slangen i vår kontekst være et bilde på ondskap. Det har du allerede forstått så da trenger du ikke gå tilbake på det rett etterpå med en bokstavtro tolkning. Myter skal ikke leses bokstavelig. Eller mener du at at Bibelen er en samling med nyhetsreportasjer? Skal annen litteratur som f.eks. dikt også leses bokstavelig?

Det jeg synes er interessant er hvordan ikke-kristne insisterer på å lese Bibelen bokstavelig. Og stiller kvasihistoriske spørsmål til mytene. Hvorfor ikke stille de historiske spørsmålene til de historiske bøkene i det gamle testamentet eller apostlenes gjerninger i det nye? Hvorfor stille de til mytene?

Synes du det er forbudt å sjangerinndele bibelen? Eller leser du all litteratur på samme måte uavhengig av om det er en roman, faktalitteratur eller lyrikk?

 

Ja, jeg mener også at bibelen bør tolkes, for dens egen skyld. Men du finner sikkert en del her inne som mener at den skal – eller i hvert fall deler av den - leses bokstavlig. Hvem skal en gudløs høre på?

Hva mener du om opprykkelsen og himmelen for eksempel? Skal det tolkes slik at det ikke finnes et evig liv etter døden eller?  Hva med de 10 bud? Hvorfor tolkes noe ordrett og andre ting tolkes ut i periferien? Det du står igjen med til slutt er en omskreven bok som (muligens) passer inn i dagens virkelighetsoppfatning, samtidig som du har tatt med godbiten (evig liv). Hvor troverdig blir bibelen når du står igjen med 20A4 sider som er brukendes?

Jeg tør påstå at det er et stort problem at bibelen kan tolkes fritt. Det ser man jo både her på VD og resten av verden hvor de krangler som bustene fyker om den rette lære og hvem som kommer til satan og hvem som kommer til himmelen….

Dette mener jeg gud burde forutsett og redigert bibelen før den kom ut. Du er vel enig i at den er inspirert av gud?

Hva mener du med de historiske bøkene i gamle testamentet? Er Moses sin utvandring fra Egypt en historisk begivenhet for eksempel?

 

Mvh

Harald

Kommentar #90

Harald Laugaland Østby

3 innlegg  755 kommentarer

Svar til Jakob

Publisert over 9 år siden

"Man kan lese skapelsesberetningen og syndefallet historisk-kausalt, men avgrense tolkningen til å være antropologisk. Sagt litt enklere, man kan fastholde at mennesket på et gitt tidspunkt i historien falt i synd med de konsekvenser dette hadde, men ”isolere” fallet til å gjelde menneskets forhold til Gud, til hverandre og til naturen. Denne løsningen har en del for seg etter min mening."

Vel, hvordan vil du komme unna at også dyrene falt i unåde. Slangens straff var at den måtte krype på magen resten av livet. Dyrene ble også kastet ut av edens hage, eller? Men jeg er enig i at dyrenes rolle i bibelen ikke er særlig stor.

"Når Paulus skriver om døden som kom inn i skaperverket, som følge av Adams synd, er perpsektivet antropologisk: ”Synden kom på grunn av ett menneske, og med det kom døden. Og døden rammet alle mennesker, fordi alle syndet.

Men så blir da problemet i hvilken periode av menneskets utvikling synden kom. Siden døden kom med synden, så må det jo ha skjedd helt i begynnelsen, med de første bakterier. Selv tenkte jeg at synden kom med menneskets oppvåkning, altså når de kognitive evnene ble store nok til at de kunne synde frivillig. Men så var det dette med døden. Den setter inn fra første stund. Hadde synden vært noe annet enn død, så hadde det vært enklere.

Jeg mener at dersom man fastholder at døden kom med synden og ble påført mennesket, så blir det svært problematisk å flette det sammen med evolusjon. Og som du sier selv så har synden/syndefallet en stor/enorm relevans innenfor kristendom.

Hvordan kan edens hage, livets tre, og kunnskapens tre eksistere sammen med evolusjon? Hvilken art skulle plukke eplet? Homo erectus, Australopithecus afarensis, Homo sapiens eller noen andre?

”Riktignok er det slik at nyskapelsen tenkes som en gjenopprettelse av skaperverket til en opprinnelig tilstand”

Med nyskapelsen, mener du da himmelen?

Mvh

Harald

Kommentar #91

Peder H. Ommundsen

1 innlegg  128 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Jakob Anfindsen. Gå til den siterte teksten.

   3. Man kan lese skapelsesberetningen og syndefallet historisk-kausalt, men avgrense tolkningen til å være antropologisk. Sagt litt enklere, man kan fastholde at mennesket på et gitt tidspunkt i historien falt i synd med de konsekvenser dette hadde, men ”isolere” fallet til å gjelde menneskets forhold til Gud, til hverandre og til naturen. Denne løsningen har en del for seg etter min mening. Når Paulus skriver om døden som kom inn i skaperverket, som følge av Adams synd, er perpsektivet antropologisk: ”Synden kom på grunn av ett menneske, og med det kom døden. Og døden rammet alle mennesker, fordi alle syndet.” Når Gud forbanner jorden, på grunn av Adams synd, så er det Adams forhold til jorden som understrekes. Han vil måtte slite hardt for maten, og måtte kjempe mot både torn og tistel før han finner det han trenger (1 Mos 3:17-19). Så vidt jeg kan forstå er det fullt mulig å lese denne forbannelsen dithen at jorden ikke er forbannet i og for seg, men forbannet som levested for Adam. Når det gjelder dyreharmonien i Edens hage, er det viktig å påpeke at dette i liten grad er et anliggende i skapelsesberetningen. De Jesaja-tekstene som peker på en fullkommen harmoni i dyreriket (Jes 11 og 65), peker framover mot den fullkomne nyskapte virkelighet. Riktignok er det slik at nyskapelsen tenkes som en gjenopprettelse av skaperverket til en opprinnelig tilstand, men like viktig er det at nyskapelsen vil overgå den første skapelse (Jes 65:17). Det er altså ikke opplagt at Jesajatekstene kan leses tilbake på Edens hage, som et beskrivelse av hvordan det en gang var der. Et sted i skapelsesberetningen er det imidlertid et vers som kan tyde på at dyrene ikke spiste hverandre før syndefallet (1 Mos 1:30). Men selv dette verset er ikke helt utvedtydig, fordi det fokuserer på hva Gud gir alle dyrene, uten å beskrive hva dyrene faktisk gjorde. Og når Gud gir menneskene lov til å spise dyrene, og ikke bare plantene (1 Mos 9:1-4), står det ingenting om at også dyrene nå skulle begynne å spise hverandre. Selv om det altså finnes grunner til å lese skapelsesberetningen som et vitnesbyrd om fullt fravær av fiendskap mellom dyrene før syndefallet, er jeg altså ikke overbevist om at skapelsesberetningen leses slik. Samlet sett tenker jeg at dette løsningsforslaget har en del for seg.

4.     4. Man kan oppgi enhver forestilling om at syndefallet er en historisk hendelse, og tolke skapelsesberetningen eksistensielt. Da er ikke skapelsestekstene kilder til å forklare hvorfor ting er som de er, men til å fortolke menneskets forhold til Gud, til hverandre og til naturen. Dette innebærer selvsagt at man også oppgir en strengt bokstavlig lesning av skapelsesberetningen, som jo synes å bevitne en reell i menneskets livsbetingelser knyttet til en konkret hendelse. Man må i så fall hevde at skapelsesberetningen i kraft av sin sjanger undrar seg enhver streng historisk fortolkning, og at Adam og Eva helt opplagt er typer som skal representere mennesket som sådan. En svakhet ved denne løsningen er at den vanskelig lar seg kombinere med en forestilling om en opprinnelig historisk harmoni-tilstand, noe som synes å forutsettes i den bibelske frelseshistorien.

Jeg tror jeg må si at jeg ikke er ferdigtenkt i dette spørsmålet, og at jeg gjerne tar imot rettledning om noen har løsningsforslag som er mer tilfredsstillende enn de jeg har presentert. Både løsning 3 og 4 innebærer at man på sett og vis oppgir forsøket på å forklare ondskapens, forgjengelighetens og dødens opphav, med basis i skapelsesberetningen. Og man avgrenser seg fra en ”løsning” på det ondes problem som eksklusivt baserer seg på at all ondskap og elendighet har sitt opphav i Adam og Eva sitt brudd på Guds vilje. Etter min mening er dette uansett en ufullkommen ”løsning”, som skaper like mangle problemer som den løser. Slangen er jo i paradiset, med sine onde påfunn, før menneskets fall. Og menneskets begjær etter å ta Guds plass, og dets mistanke om at Gud skulle ønske å lyve for dem, er jo en forutsetning for at slangens retorikk skal kunne fungere. Ondskapets opphav er i grunnen lite behandlet som tema i bibelen, og jeg mener derfor at man må være varsom med å presentere altfor kjappe og greie svar på dette. Og om man presser skapelsesberetningen til å gi svar på ting den ikke forsøker å tematisere, tror jeg sjansen er stor for at vi overhører det teksten faktisk aktivt forsøker å fortelle oss.

...."3. Man kan lese skapelsesberetningen og syndefallet historisk-kausalt, men avgrense tolkningen til å være antropologisk. Sagt litt enklere, man kan fastholde at mennesket på et gitt tidspunkt i historien falt i synd med de konsekvenser dette hadde, men ”isolere” fallet til å gjelde menneskets forhold til Gud, til hverandre og til naturen.

Det enkleste er ofte det beste. Dette er ikke enkelt. Jeg har ingen betenkeligheter med å tolke begivenhetenet konkret.

---"4.     4. Man kan oppgi enhver forestilling om at syndefallet er en historisk hendelse, og tolke skapelsesberetningen eksistensielt. Da er ikke skapelsestekstene kilder til å forklare hvorfor ting er som de er, men til å fortolke menneskets forhold til Gud, til hverandre og til naturen."...

Om vi tenker oss Paradis som et "biolgisk laboratorium", der mennesket blir manipulert (genetisk?) blir alt logisk og substansielt.

..."Slangen er jo i paradiset, med sine onde påfunn, før menneskets fall...."

Det er viktig å være klar over at Slangen er et symbol. Kjent fra alle verdensdeler, så langt tilbake som det finnes overleveringer (Asclepios ?) og fram til idag (Apotekene)

Symbolet slangen har vært debattert i det uendelige. Den som kan løse gåten om dens symbolske mening sikrer seg internasjonal ære og berømmelse...og blir garantert rik.

Som et lite à propos kan nevnes at i Bibelsk sammenheng er "han" en antagonist, mens i de fleste tilfeller ellers i den antikke verden... en velgjører.

Kommentar #92

Magnus Vestvik

0 innlegg  12 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Harald Laugaland Østby. Gå til den siterte teksten.

Ja, jeg mener også at bibelen bør tolkes, for dens egen skyld. Men du finner sikkert en del her inne som mener at den skal – eller i hvert fall deler av den - leses bokstavlig. Hvem skal en gudløs høre på?

Hva mener du om opprykkelsen og himmelen for eksempel? Skal det tolkes slik at det ikke finnes et evig liv etter døden eller?  Hva med de 10 bud? Hvorfor tolkes noe ordrett og andre ting tolkes ut i periferien? Det du står igjen med til slutt er en omskreven bok som (muligens) passer inn i dagens virkelighetsoppfatning, samtidig som du har tatt med godbiten (evig liv). Hvor troverdig blir bibelen når du står igjen med 20A4 sider som er brukendes?

Jeg tør påstå at det er et stort problem at bibelen kan tolkes fritt. Det ser man jo både her på VD og resten av verden hvor de krangler som bustene fyker om den rette lære og hvem som kommer til satan og hvem som kommer til himmelen….

Dette mener jeg gud burde forutsett og redigert bibelen før den kom ut. Du er vel enig i at den er inspirert av gud?

Hva mener du med de historiske bøkene i gamle testamentet? Er Moses sin utvandring fra Egypt en historisk begivenhet for eksempel?

Hei Harald!

Først berører du igrunn fundamentalismens historie, den er ikke særlig lang. Vi har ikke særlig lang tradisjon i kristenheten i å tolke profetier bokstavelig. Se wikipedia-artikkel om dette.

http://nn.wikipedia.org/wiki/Fundamentalistisk_kristendom

Det betyr ikke på noen måte at vi er forpliktet til å lese Bibelen slik, vi ville være temmelig ute av berøring med kirkens historie på den måten.

Nårt det gjelder belegg for opprykkelsen og himmelen trenger du faktisk alternative kilder for å finne det. Opprykkelse er vanskelig å bekrefte teologisk i det nye testamente. Himmelen er nok best belagt av Dante Alighieri. Meg bekjent inngår ikke Dante blant bibelens skrifter slik at du må rett og slett spørre kristne privat om hvordan de begrunner etterlivet. Det nye testamente kan oppfattes å ha livet som anliggende. Men det å ha en oppfattetelse om et liv etter døden er noe alle mennesker til alle tider har hatt til felles, slik at forestillinger finnes selv om det ikke er grundig beskrevet i Bibelen. Tanken på dødens realitet er faktisk et grunnleggende teologisk spørsmål som til syvende og sist handler om tro, ikke bibelsitater.

Når det gjelder hvordan bibelsitater tolkes så er ikke det helt overlatt til amatører heller. vi har faktisk studium av Bibelen som tar språk, historie og kontekst i betraktning. Det faget er teologi. Siden bibelen er oversatt er ikke mye av det historiske stoffet vanskelig å forstå, det holder ganske god kvalitet sammenliknet med alternative samtidige kilder.

Det er derfor ikke større grunn til å tvile på Moses enn at noen som helst annen historisk person har levd. Hvordan var det egentlig med Sokrates? Siden Moses er så grundig beskrevet har han levd, og de skriftlærde som nedtegnet mosebøkene har heller ikke hatt noen grunn til å tvile på informasjonen. Vi må gå utfra at menneskene i historien har vært i stand til å samle troverdig informasjon om begivenheter. Det er ikke særlig grunn til å tvile på at en Moses og hans følgesvenner vandret ut av Egypt. Det synes å ha skjedd ganske ofte i bronsealeren av folkegrupper migrerte. Her er vi heldige som har detaljert informasjon om en slik migrasjon.

Men det viktigste er kirkene. Disse har disipliner og ordninger som er basert på hva som for de er kristen tro. Disse kan du selv lese på nettet. Dvs at det innad i kirkesamfunnene finnes enighet om hva de tror på. Så det stemmer ikke det du sier at Bibelen kan tolkes helt fritt. Bibelen har interesse for kristne og kirkene fordi Bibelen sier noe om troen på Kristus. Men den leverer ikke endegyldige svar ala et lovverk. Da ville det ikke vært behov for noen tro.

Når det gjelder krangling om hvem som kommer til himmel og helvete så dreier økumenikken seg på ingen måte om det. Det er en langt større interessant utfordring for kristne å finne ut av hva som forener de enn gjensidig å dømme hverandre til ettereksistenser nesten uten bibelsk belegg.

For meg er Bibelen inspirert av Gud, men åpenbart ikke for deg. Du kan tenke deg Bibelen slik: Guds ord slik det ble nedtegnet av mennesker. Det blir umulig å si noe om hvordan Gud burde ha håndtert redaktøransvaret.

Kommentar #93

Harald Laugaland Østby

3 innlegg  755 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Magnus Vestvik. Gå til den siterte teksten.

Hei Harald!

Først berører du igrunn fundamentalismens historie, den er ikke særlig lang. Vi har ikke særlig lang tradisjon i kristenheten i å tolke profetier bokstavelig. Se wikipedia-artikkel om dette.

http://nn.wikipedia.org/wiki/Fundamentalistisk_kristendom

Det betyr ikke på noen måte at vi er forpliktet til å lese Bibelen slik, vi ville være temmelig ute av berøring med kirkens historie på den måten.

Nårt det gjelder belegg for opprykkelsen og himmelen trenger du faktisk alternative kilder for å finne det. Opprykkelse er vanskelig å bekrefte teologisk i det nye testamente. Himmelen er nok best belagt av Dante Alighieri. Meg bekjent inngår ikke Dante blant bibelens skrifter slik at du må rett og slett spørre kristne privat om hvordan de begrunner etterlivet. Det nye testamente kan oppfattes å ha livet som anliggende. Men det å ha en oppfattetelse om et liv etter døden er noe alle mennesker til alle tider har hatt til felles, slik at forestillinger finnes selv om det ikke er grundig beskrevet i Bibelen. Tanken på dødens realitet er faktisk et grunnleggende teologisk spørsmål som til syvende og sist handler om tro, ikke bibelsitater.

Når det gjelder hvordan bibelsitater tolkes så er ikke det helt overlatt til amatører heller. vi har faktisk studium av Bibelen som tar språk, historie og kontekst i betraktning. Det faget er teologi. Siden bibelen er oversatt er ikke mye av det historiske stoffet vanskelig å forstå, det holder ganske god kvalitet sammenliknet med alternative samtidige kilder.

Det er derfor ikke større grunn til å tvile på Moses enn at noen som helst annen historisk person har levd. Hvordan var det egentlig med Sokrates? Siden Moses er så grundig beskrevet har han levd, og de skriftlærde som nedtegnet mosebøkene har heller ikke hatt noen grunn til å tvile på informasjonen. Vi må gå utfra at menneskene i historien har vært i stand til å samle troverdig informasjon om begivenheter. Det er ikke særlig grunn til å tvile på at en Moses og hans følgesvenner vandret ut av Egypt. Det synes å ha skjedd ganske ofte i bronsealeren av folkegrupper migrerte. Her er vi heldige som har detaljert informasjon om en slik migrasjon.

Men det viktigste er kirkene. Disse har disipliner og ordninger som er basert på hva som for de er kristen tro. Disse kan du selv lese på nettet. Dvs at det innad i kirkesamfunnene finnes enighet om hva de tror på. Så det stemmer ikke det du sier at Bibelen kan tolkes helt fritt. Bibelen har interesse for kristne og kirkene fordi Bibelen sier noe om troen på Kristus. Men den leverer ikke endegyldige svar ala et lovverk. Da ville det ikke vært behov for noen tro.

Når det gjelder krangling om hvem som kommer til himmel og helvete så dreier økumenikken seg på ingen måte om det. Det er en langt større interessant utfordring for kristne å finne ut av hva som forener de enn gjensidig å dømme hverandre til ettereksistenser nesten uten bibelsk belegg.

For meg er Bibelen inspirert av Gud, men åpenbart ikke for deg. Du kan tenke deg Bibelen slik: Guds ord slik det ble nedtegnet av mennesker. Det blir umulig å si noe om hvordan Gud burde ha håndtert redaktøransvaret.

Må si du har interessante og (for meg) utradisjonelle betraktninger. Jeg tør påstå at du ikke er i flertall her på VD med dine betraktninger.

1) Er det ikke slik at DNK og de fleste menigheter i landet forkynner om evig liv?

2) Hvor står det om Moses? Er det ikke bare i mosebøkene, eller er det andre kilder også? Jeg mener det bør også være en arkeologisk relevans til historien. Om (f.eks.) Homer var en person eller flere under det samme pseudonymet, er mindre viktig i et historisk korrekt perspektiv, da han ikke utførte mirakler eller førte et helt folk utav en ørken. Og hvor er de arkeologiske bevisene for ørkenvandringen? Det finnes heller ikke noen nedtegnelser fra egypterne om at de hadde tatt et helt folk som slaver… Og hvem var faraoen i bibelen? Bibelen er ellers full med navn, men her glimter den med sitt fravær….

3) Vil du ikke si at det er en svakhet at bibelen må tolkes av profesjonelle for at den skal gi mening. Det har jo vært litt av et problem tidligere. Jeg mener også å merke at helvete og dens demoner, begynner så smått å bevege seg ut av kristendommen her i Norge. Det har liksom blitt mindre stuerent med helvete. Er det en svakhet eller en styrke å kunne endre så drastisk på en gudegitt bok?

Mvh

Harald

Kommentar #94

Magnus Vestvik

0 innlegg  12 kommentarer

Bronsealderens begrepsverden

Publisert over 9 år siden
Harald Laugaland Østby. Gå til den siterte teksten.

Må si du har interessante og (for meg) utradisjonelle betraktninger. Jeg tør påstå at du ikke er i flertall her på VD med dine betraktninger.

1) Er det ikke slik at DNK og de fleste menigheter i landet forkynner om evig liv?

2) Hvor står det om Moses? Er det ikke bare i mosebøkene, eller er det andre kilder også? Jeg mener det bør også være en arkeologisk relevans til historien. Om (f.eks.) Homer var en person eller flere under det samme pseudonymet, er mindre viktig i et historisk korrekt perspektiv, da han ikke utførte mirakler eller førte et helt folk utav en ørken. Og hvor er de arkeologiske bevisene for ørkenvandringen? Det finnes heller ikke noen nedtegnelser fra egypterne om at de hadde tatt et helt folk som slaver… Og hvem var faraoen i bibelen? Bibelen er ellers full med navn, men her glimter den med sitt fravær….

3) Vil du ikke si at det er en svakhet at bibelen må tolkes av profesjonelle for at den skal gi mening. Det har jo vært litt av et problem tidligere. Jeg mener også å merke at helvete og dens demoner, begynner så smått å bevege seg ut av kristendommen her i Norge. Det har liksom blitt mindre stuerent med helvete. Er det en svakhet eller en styrke å kunne endre så drastisk på en gudegitt bok?

Mvh

Harald

Hvor vidt jeg er i flertall eller ikke tema. Men jeg åpner for refleksjon rundt dine spørsmål. Du må huske på at Bibelen kom til i bronsealderen. En tid som for oss i dag er temmelig fjern.

1) Ja, DNK og andre forkynner evig liv, eller rettere sagt de tror på evig liv. Du gjør det litt for lett for deg selv hvis du insisterer på å plassere det evige livet som en slags fysisk ettereksistens på samme måte som i for eksempel i den norrøne eller i oldtidens religion. Kristendommen var et brudd med den "hedenske" måten å tenke døden på. Det underlige er at æsenes dødsrike helheim eller helvitr i dag mest forbindes med kristendommen.

2)Ad Moses så er det faktum at han er nevnt i GT et godt tegn på at han faktisk har levd. Vi har ingen beviser for at GT er en dårlig kilde i forhold til andre kilder fra samme tid. Når man dessuten vet at semittiske nomadestammer i store deler av oldtidens egyptiske historie migrerte til Gosen eller Nildeltaet øker det også den arkeologiske troverdigheten.

At nomader har en tendens til å oppfatte skattemessige inngrep fra jordbrukssivilisasjoner som slaveri skal vi ikke så langt tilbake i historien for å se. Nomader lar seg selv idag vanskelig beskatte på en effektiv måte. Under den tiden som Moses skal ha ledet sine ut fra Egypt opplevde denne staten utenrikspolitiske utfordringer som tærte på rikets ressurser. At de i den situasjonen anså nomadene i Gosen som en mulig kilde til beskatning, dagarbeid og soldater er ikke vanskelig å innse. At de Israelittiske nomadene opplevde dette som et overgrep er heller ikke merkelig, særlig ikke siden de høyst sannsynlig ikke delte Egypts målsettinger. Da var det bedre å utnytte situasjonen til å sette seg i besittelse av det landet man kom fra, særlig siden Egypt var opptatt andre steder.

Skal vi stille spørsmålstegn ved Moses eksistens kan vi heller ikke klart vite om Hammurabi, Ramses eller til og med Spartas konger har ekistert. Hva gjør en kilde som Bibelen mindre troverdig enn absolutt alle andre kilder fra samme tid? Når det gjelder mirakler ser jeg ikke noe tegn fra bronsealderen på at det kun var Israelittene som trodde at det var mulig. Egypterne, Aztekere, Vikinger etc tolket jo de fleste naturfenomener som mirakler fra guddommer. Hvorfor stiller du et annet krav til Israelittene?

Det er ingen som forbyr deg å se de miraklene som Moses var ansvarlig for som de direkte konsekvensene av hans handlinger. Vi burde kunne enes om at samtiden må ha ansett det at Faraos hær havnet i rødehavet som et mirakel. Du kan jo i lys av vår tid konkludere med at Faraos stridsvogner kjørte rett ut i kvikksand i Rødehavets nordlige sumpland, og med ikke-svømmedyktige besetninger på disse vognene må de ha druknet. Det selv om Israelittene kunne vandre tørrskodd over på samme sted litt tidligere. Det kan jo vi også akspetere som et mirakel idag. Skulle en slik mening om at mirakelet skyldtes kvikksand eller gunstige meterologiske betingelser på noen måte forringe folks tro tror du? Bronsealderens mennesker tolket naturen og virkeligheten i sin tids begreper. Hele problemstillingen din sier mer om vår tids trang til å forklare fenomener framfor å interessere oss for hva konsekvensene av fenomene er. Og som en slags topping på kaken skal vi altså anklage bronsealderens mennesker for å ikke beherske vår tids foretrukne begreper.

3) Jeg hevder bare at det finnes et eget fag for Bibelforståelse, teologi. Det betyr ikke at man trenger å være profesjonell for å forstå den. Det krever bare at man leser den som all annen litteratur. Og i likhet med alll annen litteratur skader det ikke å ha forkunnskaper.

Når det gjelder helvetet og demoner kan man jo spørre seg om de noensinne har vært skikkelig inne, snarere er de et utrykk for folketro som mennesker av alle religioner og ikke-religioner deler. Selv om folketroen ikke gir bibelsk mening gir den lokal mening. For eksempel har Draugen i Nord-Norge hatt status som åndsmakt helt til våre dager selv om han ikke er nevnt i Bibelen. Enkelte kan nok ha trodd det. Når det gjelder helvetet kan det være at de kristne har oppfattet dette før-kristne konseptet som et bilde på fraværet av Gud. Om det kan knyttes til døden kan vi ikke vite, men vi kan vite at det kan knyttes til livet. Man trenger altså ikke dø for å våkne opp i helvetet.

I lys av dette anser jeg ikke at Bibelen er endret, selv om den blir tolket. Men all lesning er eksegese og alt kan misforstås bare man anstrenger seg nok. Jeg mener altså at du tar feil i at man har endret på Bibelen, snarere har tankemessige moter og begreper endret seg med tiden. Men Bibelens budskap er tydelig likevel. Og nå som du har lest det gamle testamente kan du begynne på det nye. For der står nemlig svarene på det gamle.

Vennlig hilsen,

Magnus

 

 

Mest leste siste måned

Tåkelagt
av
Liv Osnes Dalbakken
rundt 2 måneder siden / 3707 visninger
Sover heile regjeringa?
av
Lisbeth Marie Austnes
15 dager siden / 1239 visninger
Når fest blir dom
av
Kristine Sandmæl
21 dager siden / 895 visninger
Er jeg rett kalt prest?
av
Julie Schjøth-Jovik
13 dager siden / 842 visninger
Takk og farvel, KrF
av
Kristofer Olai Ravn Stavseng
13 dager siden / 638 visninger
Nei, Lægdene, vi er ikke i mot kvinner
av
Mikael Bruun
rundt 1 måned siden / 608 visninger
Det viktigste er et godt arbeidsmiljø
av
Martin Enstad
25 dager siden / 569 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere