Terje Marøy

16    105

Omskjæring: Endelig kvitt dem!

Jødeparagrafen var ikke nok. Ei heller Donau i 1942. Nå kan endelig jødene fordrives, i humanismens navn.

Publisert: 22. apr 2014 / 1168 visninger.

Jøder har vel aldri blitt helt akseptert her i landet. De drepte jo Kristus, og har holdt seg med mystiske riter, må vite.

Jødeparagrafen klarte ikke å stenge dem ute. Henrik Wergeland ødela sin faders verk ved å plage oss med sin Julaften *) og annen projødisk propaganda.

Jøden var jo et skjellsord i handel og vandel. Godt hjulpet av gode nordmenn klarte Vidkunn Quislings flokk å sende brorparten av denne norske minoriteten ut av landet med Donau i 1942. Andre gode nordmenn kunne by på eiendelene deres for en billig penge. Men tror du ikke noen klarte å snike seg over til Sverige. 27 av de deporterte til dødsleirene kom seg også tilbake.

Fortsatt er de en kvise på samfunnets velfødde rumpe, og antisemittismen vokser på ny.

Endelig - i humanismens navn - har vi funnet den endelige løsning som Hitlers drabanter aldri fant. Religionen deres plager små guttebarns forhud. Erwin Kohn sammenligner smerten med ørekutting og tannregulering på friske barn av begge kjønn. Men da har han åpenbart ikke forstått at religionsfrihet ikke skal ha samme vern som kosmetiske verdslige kroppsjusteringer.

Mennekerett

Religions- og trosfrihet er sentrale bestemmelser i FNs menneskerettighetskonvensjon og Den europeiske menneskerettighetskonvensjon. Den siste er dessuten norsk lov gjennom Menneskerettighetsloven.

På den annen side står barnekonvensjonen, som skal sikre at barnets beste blir oppfylt. Den er også norsk lov. Småbarn skal helst ikke si au, eller gråte en liten skvett.

Et dilemma oppstår når en rett står mot en annen rett. Et valg må tas.

Hva er egntlig barnets beste, et lite snitt som alle disse småjødene har levd godt med i 5000 år - eller oppbrudd, der foreldre enda en gang i historien skal tvinges ut av et land mot ukjent mål?

Og barnet? Tja, er det bedre at det blir omskåret langs en landevei, enn under trygge kår i en menighet der det ivaretas fra fødsel, gjennom barndom, ungdom, manndom, alderdom og død.

Mange kaller meg antisemitt fordi jeg kritiserer Israels politikk i Gaza og på Vestbredden. Men like lite som jeg laster den enkelte jøde for Israels politiske valg, vil jeg akseptere at humanister - nå i Venstre - skal fordrive vår hardest prøvde minoritet!

Skam over humanistiske skylapper som hindrer syn for dypere verdier!

Terje Marøy

Borgerrettighetsaktivist eremitus

Stigmavakta

*) Min salig faders gjenfortelling av Wergelands Julaften for 60 år siden er mitt første minne fra norsk litteratur. Minnet følger meg til min død, som jeg øyner et sted der fremme, ikke lenger så langt unna. Dette minnet er en god følgesvenn - og har alltid vært det.

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Geir Wigdel

14 innlegg  1886 kommentarer

Men denne type

Publisert nesten 4 år siden

forakt for mennesker som oppriktig mener noe annet enn en selv, hører ikke hjemme i saklig debatt.

Svar
Kommentar #2

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4108 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Terje Marøy. Gå til den siterte teksten.
Jødeparagrafen var ikke nok. Ei heller Donau i 1942. Nå kan endelig jødene fordrives, i humanismens navn.

Hvordan er det å argumentere mot omskjæring, synonymt med et ønske om å fordrive jøder?

Svar
Kommentar #3

Terje Marøy

16 innlegg  105 kommentarer

Forbud mot jødedommen

Publisert nesten 4 år siden

Svaret på ditt spørsmål, Arild Kvangarsnes, er enkelt.

Omskjæring er en helt fundamental del av jødedommen. Å forby dette i et land, blir det samme som å fordrive tilhengerne av denne religionen (pluss muslimer). Folk som forbys å praktisere sin religion, vil flykte. Det har vi sett utallige og forferdelige eksempler på gjennom historien.

Forøvrig inneholdt spørsmålet ditt formuleringen "ønske om å fordrive".

Jeg mistenker ingen av motstanderne mot omskjæring for at de skulle ha et ønske om å fordrive jøder. Men det blir konsekvensen av et forbud, i følge troende jøder selv. Forbudet blir et forbud mot jødedommen i Norge.

Dåp er jo noe annet, i og med at det ikke foretas et fysisk inngrep på barna. Men et dåpsforbud ville hatt samme følge for praktiserende kristne som omskjæringsforbud for praktiserende jøder og muslimer.

Og til deg Geir Wigdel. Jeg forakter aldeles ikke folk som mener noe annet enn meg selv, og selvfølgelig ikke når disse har beskyttelse av barn som utgangspunkt for sitt syn. Men denne debatten er mye mer enn et spørsmål om forhud. Det handler om et folks fundamentale integritet. Å redusere den til dette ene spørsmålet blir for enkelt.

Forbud mot enkelte religioner er også et menneskerettighetsbrudd.

Selv er jeg ikke-troende, og har ingen følelser for religiøse riter. Men jeg aksepterer og respekterer at religion og tro er viktig for store deler av verdens befolkning. Jeg har selv flere kristne venner, uten å holde mot dem at deres tro virker noe snurrig på meg. Innen visse grenser har vi en plikt til å stå opp for rettighetene til andre enn oss selv. Å støtte jøder i denne saken er trygt innenfor disse grensene.

Terje Marøy

Stigmavakta

Svar
Kommentar #4

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Terje Marøy. Gå til den siterte teksten.
Jødeparagrafen var ikke nok. Ei heller Donau i 1942. Nå kan endelig jødene fordrives, i humanismens navn.

Der stoppet det for meg. Bare innledningen er så helt på vidda at du ikke gidder å lese videre. Useriøst

Svar
Kommentar #5

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Terje Marøy. Gå til den siterte teksten.
Jødeparagrafen var ikke nok. Ei heller Donau i 1942. Nå kan endelig jødene fordrives, i humanismens navn.

Ja, tenk at vi i humanismens navn kom til å tenke på ungene her da! Skandale!! For hva er egentlig viktigst, å verne om denne påståtte guden eller å verne om ungene ved å stoppe kjønnslemlestelsen som det r påstått at denne påståtte guden vil ha gjort?

Valget er ikke vansleig engang...

Og vil ikke jøder komme hit til landet eller ønsker å flytte på grunn av den humane gesten de selv burde ha stått for for årevis siden, vel, da er det de som har et problem, ikke vi...

Svar
Kommentar #6

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4108 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Terje Marøy. Gå til den siterte teksten.
Svaret på ditt spørsmål, Arild Kvangarsnes, er enkelt.

Omskjæring er en helt fundamental del av jødedommen. Å forby dette i et land, blir det samme som å fordrive tilhengerne av denne religionen (pluss muslimer). Folk som forbys å praktisere sin religion, vil flykte. Det har vi sett utallige og forferdelige eksempler på gjennom historien.

Forøvrig inneholdt spørsmålet ditt formuleringen "ønske om å fordrive".

Jeg mistenker ingen av motstanderne mot omskjæring for at de skulle ha et ønske om å fordrive jøder. Men det blir konsekvensen av et forbud, i følge troende jøder selv. Forbudet blir et forbud mot jødedommen i Norge.

Dåp er jo noe annet, i og med at det ikke foretas et fysisk inngrep på barna. Men et dåpsforbud ville hatt samme følge for praktiserende kristne som omskjæringsforbud for praktiserende jøder og muslimer.

Gitt at svært mange andre påbud i GT ikke lenger blir fulgt av jødene, så ser jeg ingen grunn til at også denne skikken kan legges til side. Jødedommen lever i beste velgående til tross for at man unngår å følge skriften til punkt og prikke. Mye av innholdet i boken har allerede blitt rasjonalisert bort.

Motstand mot omskjæring er et resultat av en økt etisk bevissthet. Dette ser man også blant jøder selv. Et lite men økende antall jøder stiller selv spørsmål ved dette ritualet.

Religionsfriheten er ikke absolutt, den har åpenbart grenser. Disse grensene endres gjennom vår kollektive moralske og etiske bevissthet. Akkurat nå står omskjæring av gutter for tur, da må folk være villige til å tilpasse seg - slik de har gjort til alle tider.

Det vil nok også jødene være i stand til.

Din frykt synes å være sterkt overdrevet.

Svar
Kommentar #7

Geir Wigdel

14 innlegg  1886 kommentarer

Heldigvis

Publisert nesten 4 år siden

diskuteres skikken med omskjæring i jødiske miljøer på en langt mer saklig måte enn det Marøy legger opp til her. Uheldigvis har leder Kohn inntatt en tilsvarende arrogant holdning til folk med saklige innvendinger mot omskjæring. Nei, jeg tror de færreste av oss som mener at denne skikken er moden for ny vurdering, ønsker at jøder skal forlate landet. Legg merke til at omskjæring av jenter nå er forbundet med straffeansvar. I enkelte kulturer anses slik omskjæring som svært viktig, men her regner vi barnas integritet som viktigere enn foreldrenes religiøst/kulturelle behov. I tilfellet omskjæring av guttebarn har det aldri vært tale om straffereaksjoner, mer om en prinsipiell holdning til individets ukrenkelighet.

Svar
Kommentar #8

Markus Westermoen

0 innlegg  357 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden

Jeg liker både ironi og sarkasme når det får oss til å tenke, og beklager at mange ramler av allerede i starten.

Andelen jøder som er imot omskjæring har gått opp og ned gjennom tidene, både av medisinske og politiske årsaker. I Europa har omskjæring vært kontroversielt siden romer-tiden, mens i USA og den arabiske verden har det, så langt jeg forstår, vært mindre kontroversielt. 

I følge wikipedia var 200 jødiske par i Israel mot omskjæring i 2002, og jeg vil vente at med så små tall har det skjedd en "dramatisk økning" siden da uten at det er av stor politisk betydning.

WHO "anbefaler" omskjæring, og nye amerikaske meta-studier tilsier at helsefordelen er større en ulempene. Likevel er det, slik jeg forstår, i hovedsak medisinske argumenter som gjør at det omskjæring blir mindre vanlig i USA og Australia, ikke etiske.

Jeg trodde det "å følge skriften til punkt og prikke" i stor grad er forbeholdt de ultraortodokse jødene, en gruppe jøder det kanskje ikke er noen av i Norge, ettersom de må be i/ved tempelet. (?)

Det er likevel helt klart et etiske, og politiske dilemmaer, med omskjæring. 

Er det en menneskerett for barn å få tilhøre et trossamfunn som krever omskjæring - eller er slikt forbeholdt de over 15år?
Er det OK å gjøre medisinske inngrep med liten positiv effekt, men potensielle bivirkninger, på barn? (Hva med å fjerne mandlene?)
Er det en krekelse av trosfriheten å nekte enkelte grupper å følge sine religiøse skrifter?

Jeg, i likhet med Marøy, vil hevde at å forby omskjæring er å miste synet for dypere verdier, og i praksis å forby jødedom. Jeg vil forøvrig gjerne bidra til å regulere omskjæring i form av medisinske forskrifter eller kanskje statlig godkjenning av moheler, men et generelt forbud vil gjøre oss lite bedre enn inkvisijonen eller eidsvoldsmennene.

Svar
Kommentar #9

Eric Torsøe

3 innlegg  15 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden

Noe av det som er interessant å registrere i debatten om når og hvor det skal være lov å omskjære gutter i Norge, er hvor skillelinjene mellom debattantene går.  Her er det ikke lenger de kristne mot jøder/muslimer, eller de ikke-troende mot de troende (i alle, eller enkelte former).

Skillelinjene går for mange av oss på et dypere nivå som handler om menneskerettigheter.  Hva er best for barnet?  Hva ivaretar trosfriheten?

Her får jøder støtte av sosialister, konservative, humanister, liberale og alle mulige andre gruppeinndelinger som evner å tenke prinsipielt i spørsmålet.  Men de får også motstand av mennesker innen de samme miljøene som hevder en annen mening.

Jeg syns at Marøy kommer med et spark til flere av de som ikke klarer å foholde seg og tenke prinsipielt rundt spørsmålet.  Han viser noen grøfter det da er mulig å falle i.  Og som noen av de som har kommentert her alt har gjort.

Svar
Kommentar #10

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4108 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Eric Torsøe. Gå til den siterte teksten.
Noe av det som er interessant å registrere i debatten om når og hvor det skal være lov å omskjære gutter i Norge, er hvor skillelinjene mellom debattantene går. Her er det ikke lenger de kristne mot jøder/muslimer, eller de ikke-troende mot de troende (i alle, eller enkelte former). Skillelinjene går for mange av oss på et dypere nivå som handler om menneskerettigheter. Hva er best for barnet? Hva ivaretar trosfriheten? Her får jøder støtte av sosialister, konservative, humanister, liberale og alle mulige andre gruppeinndelinger som evner å tenke prinsipielt i spørsmålet. Men de får også motstand av mennesker innen de samme miljøene som hevder en annen mening. Jeg syns at Marøy kommer med et spark til flere av de som ikke klarer å foholde seg og tenke prinsipielt rundt spørsmålet. Han viser noen grøfter det da er mulig å falle i. Og som noen av de som har kommentert her alt har gjort.

Trosfriheten er 100% ivaretatt selv om en forbyr omskjæring.

Ingen forbyr troen. Full gjerningsfrihet har imidlertid ingen.

Svar
Kommentar #11

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Terje Marøy. Gå til den siterte teksten.
Endelig - i humanismens navn - har vi funnet den endelige løsning som Hitlers drabanter aldri fant.

Dette tror jeg er noe av det dummeste jeg har lest her på Verdidebatt.

Svar
Kommentar #12

Eric Torsøe

3 innlegg  15 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Trosfriheten er 100% ivaretatt selv om en forbyr omskjæring.

Ingen forbyr troen. Full gjerningsfrihet har imidlertid ingen.

OK, siden du abolutt må kverulere på at jeg brukte begrepet trosfrihet i stedet for religionsfrihet.

Jeg mener at ditt syn slik du uttrykker det så langt i denne tråden vil være med på å innskrenke religionsfriheten til mange mennesker.  Du mener tydeligvis at det er majoriteten som skal bestemme hva som skal være lov i dette spørsmålet.  Noen områder er beskyttet mot å bli underlagt flertallets mening og holdninger, nettopp fordi de har en stor verdi for minoriteten.  Verdier som majoriteten ofte ikke har innsikt eller nok kunnskap til å kunne forstå.

Svar
Kommentar #13

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

@Atle

Publisert nesten 4 år siden
Helt enig. Og det sier ikke lite, gitt hva vi vet om hva enkekte skriver her på vd. Marøy mener altså at humanismen overgår Hitler i hans forsøk på å nå "den endelige løsning". Velvel, i og med at kommentarene hans mest av alt avslører hans eget tanketomme refleksjonsnivå, så må moderator gjerne la det stå til skrekk og advarsel, men særlig konsekvent er det ikke å la slikt passere. Torsøe viser forøvrig at har en like mangelfull forståelse av hvilke kvaliteter som ligger innbakt i begrep som religionsfrihet og menneskerettigheter.
Svar
Kommentar #14

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4108 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Eric Torsøe. Gå til den siterte teksten.
OK, siden du abolutt må kverulere på at jeg brukte begrepet trosfrihet i stedet for religionsfrihet.

Jeg mener at ditt syn slik du uttrykker det så langt i denne tråden vil være med på å innskrenke religionsfriheten til mange mennesker. Du mener tydeligvis at det er majoriteten som skal bestemme hva som skal være lov i dette spørsmålet. Noen områder er beskyttet mot å bli underlagt flertallets mening og holdninger, nettopp fordi de har en stor verdi for minoriteten. Verdier som majoriteten ofte ikke har innsikt eller nok kunnskap til å kunne forstå.

Ingen forskjell. 

Religion består av tro og handlinger. Trosaspektet er fritt, men handligsrommet er begrenset. 

Og ja, religionsfriheten bør innskrenkes der etisk uakseptable handlinger blir utført. Om det er majoriteten eller minoriteten som handler, er revnende likegyldig. 

Svar
Kommentar #15

Terje Marøy

16 innlegg  105 kommentarer

Reformer kommer innenfra

Publisert nesten 4 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Gitt at svært mange andre påbud i GT ikke lenger blir fulgt av jødene, så ser jeg ingen grunn til at også denne skikken kan legges til side. Jødedommen lever i beste velgående til tross for at man unngår å følge skriften til punkt og prikke. Mye av innholdet i boken har allerede blitt rasjonalisert bort.

Det er riktig som du skriver og godt er det. De fleste religioner tilpasser seg tiden de troende befinner seg i. Så også jødedommen. Men noen av ritene er fundamentale. Eksempler på dette er dåp for kristne og omskjæring for jøder.

Endringer i religionens aller helligste kan ikke presses gjennom av utenforstående. Slike reformer må komme fra tilhengerne selv. Slike prosesser foregår over alt. I kirken er et slikt eksempel fra forrige århundre kvinnelige prester. Et annet er troen på helvete som et pinested.

Når det gjelder omskjæring av guttebarn, blir prosessen drevet utenfra, med forslag om tvang. Man må gjerne påvirke jøder til å endre praksis, men jeg tviler på at lovforbud er veien å gå.

Dessuten, et lovforbud vil trolig være ulovlig, både i forhold til gjeldende menneskerett til religions- og trosfrihet og tilsvarende i menneskerettighetsloven. Jeg skulle tro at norske jøder prompte ville bringe et slikt forbud inn for EMD med krav om at norske jøder skal ha samme rett til religionsutøvelse som jøder i resten av verden. Tilsvarende for muslimer.

Terje Marøy

Stigmavakta

Svar
Kommentar #16

Terje Marøy

16 innlegg  105 kommentarer

Det står deg fritt ...

Publisert nesten 4 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Dette tror jeg er noe av det dummeste jeg har lest her på Verdidebatt.

... å mene det. Ellers er jeg enig i hva du skriver i din egen profil, sitat:

"I tillegg er jeg opptatt av å respektere andre mennesker. Å forfalle til personangrep anser jeg som en falitt."

Jeg ønsker deg også alt godt!

Terje M

Svar
Kommentar #17

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Terje Marøy. Gå til den siterte teksten.
"I tillegg er jeg opptatt av å respektere andre mennesker. Å forfalle til personangrep anser jeg som en falitt."



Det er ikke personangrep å kalle en sammenlikning mellom deportering, konsentrasjonsleire og massedrap av mennesker med forbud mot å skjære hud av småbarn for særdeles dumt.

Det er heller ganske snillt og helt i tråd med det siterte og ikke bruke langt sterkere uttrykk.

Svar
Kommentar #18

Terje Marøy

16 innlegg  105 kommentarer

Da så

Publisert nesten 4 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Det er ikke personangrep å kalle en sammenlikning mellom deportering, konsentrasjonsleire og massedrap av mennesker med forbud mot å skjære hud av småbarn for særdeles dumt.

Da skyldes det hele en misforståelse. For en slik sammenligning har jeg ikke gjort.

Jeg skrev derimot om konsekvenser. Deportasjoner og Massedrap fjernet ikke jødene fra Norge. Religionsforbud med streng straff for brudd på forbudet, kan tvinge jøder ut av landet. Forbud er dessuten sannsynligvis ulovlig, jfr forrige kommentar fra min hånd.

Det er dette som er omskjæringsdebattens dype side, så får vi være enige eller uenige om det.

Terje M

Svar
Kommentar #19

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Terje Marøy. Gå til den siterte teksten.
Da skyldes det hele en misforståelse. For en slik sammenligning har jeg ikke gjort.



Jeg siterer:

"Jødeparagrafen var ikke nok. Ei heller Donau i 1942. Nå kan endelig jødene fordrives, i humanismens navn."

"Endelig - i humanismens navn - har vi funnet den endelige løsning som Hitlers drabanter aldri fant."


Hvis du ikke mener dette, hvorfor kobler du  da slike grusomheter mot jødene mot forbud mot å skjære hud av kjønnsorganet til barn?
Svar
Kommentar #20

Terje Marøy

16 innlegg  105 kommentarer

Fordi ..., og en utfordring

Publisert nesten 4 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Hvis du ikke mener dette, hvorfor kobler du da slike grusomheter mot jødene mot forbud mot å skjære hud av kjønnsorganet til barn?

Nå skal jeg ta selvkritikk for at en sarkasme som ikke blir forstått av leseren er en dårlig sådan.

Poenget med metaforen er denne: Diskriminering og grov vold "befridde" oss ikke fra "jødeproblemet". Det kan, jeg understreker kan, lykkes på en annen måte ved i humanismens navn å forby en sentral del av jøders religion.

Da tror jeg videre disputt oss i mellom om innledningen av mitt innlegg ikke tjener noen hensikt.

Derimot utfordrer jeg deg på substansen:

Hva mener du selv om omskjæring i jødedom og islam?

Hvordan vekter du ditt syn i forhold til menneskeretten full religionsfrihet og barnekonvensjons regel om barnets beste?

Ser du noen juridisk floke knyttet til et lovforslag som utfordrer overnasjonale regler med forkjørsrett i forhold til øvrig lovgivning, og hvor sågar de aktuelle overnasjonale reglene kan stå i motsetning til hverandre?

Terje Marøy

Stigmavakta

Svar
Kommentar #21

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4108 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Terje Marøy. Gå til den siterte teksten.
Det er riktig som du skriver og godt er det. De fleste religioner tilpasser seg tiden de troende befinner seg i. Så også jødedommen. Men noen av ritene er fundamentale. Eksempler på dette er dåp for kristne og omskjæring for jøder. Endringer i religionens aller helligste kan ikke presses gjennom av utenforstående. Slike reformer må komme fra tilhengerne selv. Slike prosesser foregår over alt. I kirken er et slikt eksempel fra forrige århundre kvinnelige prester. Et annet er troen på helvete som et pinested. Når det gjelder omskjæring av guttebarn, blir prosessen drevet utenfra, med forslag om tvang. Man må gjerne påvirke jøder til å endre praksis, men jeg tviler på at lovforbud er veien å gå. Dessuten, et lovforbud vil trolig være ulovlig, både i forhold til gjeldende menneskerett til religions- og trosfrihet og tilsvarende i menneskerettighetsloven. Jeg skulle tro at norske jøder prompte ville bringe et slikt forbud inn for EMD med krav om at norske jøder skal ha samme rett til religionsutøvelse som jøder i resten av verden. Tilsvarende for muslimer. Terje Marøy

Fundamentalt, viktig, avgjørende, etc. , slike vurderinger kan potensielt rasjonaliseres bort - da handlingen i seg selv strider mot andre viktige momenter i den religiøse læren. Tolkningers fleksibilitet bør aldri undervurderes, særlig med utgangspunkt i en bok som er proppfull av motstridende utsagn

Så hvor mye vekt skal en tillegge påstander om at universets hersker krever kirurgiske inngrep og modifikasjon av kroppen, for at guttebarn skal kunne bli inkludert i en utvalgt folkegruppe? Det fremstår som noe absurd at jentebarna ikke må gjennomgå det samme ritualet. Hvorfor har ikke Jehova skapt disse guttene uten forhud, hvis dette er en så viktig del av deres kulturelle identitet? Rent praktisk kan tilhørighet til en etnisk / kulturell gruppe ikke kun hvile på ett enkelt rituale, da burde en i så fall "brennemerket" jentene også?

Etnisitet er et utrykk for felles språk, musikk, verdier, praksis, litteratur, familieliv, religion, mat, navneskikker osv. Det finnes ingen rasjonell forklaring på hvorfor akkurat omskjæringen er av så enormt stor betydning for disse guttene. På toppen av det hele, kan ingen gjøre rede for at denne guddommen faktisk eksisterer. Er dette kravet reelt, eller er det egentlig bare rester av gamle og uforstandige tradisjoner?

Her står vi uten gode svar og forklaringer. 

På den annen side er guttebarnas predikament høyst reelt og etterprøvbart. Omskjæringen overskrider visse fundamentale prinsipper. Inngrepet er irreversibelt, lidelsesfremmende, unødvendig, og potensielt skadelig. Moralsk sett må en da fremføre tungtveiende argumenter for å gjennomføre dette. Spedbarn har faktisk rett til å unngå unødvendig lidelse, på linje med andre mennesker. En henvisning til universets hypotetiske skaper, synes ikke å være et særlig godt argument, ei heller at gutten må «kastes ut» av sin egen folkegruppe. En står da igjen med relativt svake argumenter for at dette absolutt må gjennomføres.

Fra mitt ståsted må overtro vike når vi står overfor dokumenterbare og etterprøvbare forhold. Guttebarna kan selvfølgelig (reelt sett) fremdeles være medlemmer av sitt folk, til tross for tilstedeværelsen av huden på tuppen av penis. En utstøtelse på bakgrunn av totalt udokumenterte påstander, vil i seg selv være totalt etisk uakseptabel handling.

Det er da på tide at vi trekker opp klare retningslinjer. I et humant samfunn bør slike bronsealdertradisjoner ikke aksepteres. Religioner og etniske grupper vil nok likevel klare seg godt, selv her hjemme i Norge.

For øvrig er jeg uenig, religioner må (og bør) endres av tilhengerne, men dette forhindrer oss selvsagt ikke oss fra å forby omskjæring. Press fra utenforstående kan åpenbart akselerere slike endringsprosesser, uten store konsekvenser for det religiøse aspektet. Det hadde også vært interessant å prøvd et slik forbud for EMD. Det burde etter min mening blitt gjort for lenge siden.

Svar
Kommentar #22

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Terje Marøy. Gå til den siterte teksten.
Poenget med metaforen er denne: Diskriminering og grov vold "befridde" oss ikke fra "jødeproblemet". Det kan, jeg understreker kan, lykkes på en annen måte ved i humanismens navn å forby en sentral del av jøders religion.



Problemet er ikke om man forstår dette eller ikke, men at det er å sette problemstillingen i en kontekst der den over hodet ikke hører hjemme.

For det første assosierer du forbud mot omskjæring med massedrap og forsøk på utrydde en hel befolkning.

For det andre kobler du målet med forbudet mot et mål om å utrydde mennesker.

For det tredje bommer du totalt i den forstand at det at det å forlate et land til fordel for et annet er noe helt annet enn å bli forfulgt på tvers av nasjoner.

For det fjerde roter du sammen det å frivillig flytte med å det å bli jaget.

For det femte bommer du fullstendig ved å antyde at samtlige jøder vil velge å reise, og ikke bare noen av de mest ekstreme.

Så denne metaforn din feiler både ved å bomme fullstendig på situasjonen, og ved å være hårreisende grotesk.

>Hva mener du selv om omskjæring i jødedom og islam?

>Hvordan vekter du ditt syn i forhold til menneskeretten full religionsfrihet og barnekonvensjons regel om barnets beste?

>Ser du noen juridisk floke knyttet til et lovforslag som utfordrer overnasjonale regler med forkjørsrett i forhold til øvrig lovgivning, og hvor sågar de aktuelle overnasjonale reglene kan stå i motsetning til hverandre?

Jeg mener at religion ikke bør gi frihet til å begå handlinger som normalt ville være forbudt. Spesielt ikke når disse handlingene går ut over andre enn seg selv.

Det er foreldrene som tilhører religionen, ikke barna. Og barna har rett til å beskyttelse mot foreldre.

Videre tror jeg de fleste voksne mennesker, jøder og muslimer, forstår dette. Jeg tror de fleste voksne mennesker ikke ønsker å skade sine barn. Men at de er fanget av religionen og religionens forventninger. Jeg tror derfor de fleste jøder og muslimer vil motta et forbud med takk. Fordi det blir en hjelp til å stå imot forventningspresset religionene pådytter dem.

Dersom noen få er så ekstreme at de ikke kan leve med sin religion uten å kutte i tissen til guttebarna sine, så er det deres problem, og ikke noe vi skal ofre alle andre jødiske og muslimske guttebarn for å etterfølge. Det er helt tøvete at vi skal legge oss flate for de mest ekstreme utslagene av religion.

Inngrepet medfører både smerte og risiko for barna. Barn i Norge har dødd av dette før, og det sto om dette i avisene for kort tid siden. Det hevdes at ved å tilby dette i offentlig regi vil risikoen gå ned. Samtidig skal det være en egenandel for at ikke skattebetalerne skal belastes med dette. Dermed betyr det at man ikke vil nå risikogruppene, altså de som har for lite penger til å betale for egenandelen, men heller gjør det privat som tidligere.

Grensene er naturlig og handler ikke om å jage jøder og muslimer ut av landet, men å beskytte barns helse og beskytte barn mot overgrep. Muslimer og jøder flest er intelligente mennesker som deg og meg, og vil forstå dette. Og dette har ingen verdens ting med religionsfrihet å gjøre, da religionsfrihet ikke på noen måte innebærer frihet til å begå overgrep mot andre mennesker.

Svar
Kommentar #23

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

To flotte kommentarer

Publisert over 3 år siden

Kommentar 21 og 22: Meget bra!

Svar
Kommentar #24

Terje Marøy

16 innlegg  105 kommentarer

Rasjonelt?

Publisert over 3 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Etnisitet er et utrykk for felles språk, musikk, verdier, praksis, litteratur, familieliv, religion, mat, navneskikker osv. Det finnes ingen rasjonell forklaring på hvorfor akkurat omskjæringen er av så enormt stor betydning for disse guttene. På toppen av det hele, kan ingen gjøre rede for at denne guddommen faktisk eksisterer. Er dette kravet reelt, eller er det egentlig bare rester av gamle og uforstandige tradisjoner?

Religionene er ikke rasjonelle i den forstand at guddommens eksistens kan bevises. Hadde så vært tilfelle, måtte vi alle forholdt hos til en eksakt guddommelig virkelighet. I stedet er det er her troen kommeer inn, en tro som er beskyttet av menneskerettighetene. På samme vis som foreldrene har (menneske)rett til å oppdra sine barn i sin egen tro. På samme vis har vi ikke-troende rett til å oppdra våre barn til et ikke-religiøst verdisyn.

Jeg var selv troende i min ungdom. Det beit hverken på mine trosfeller eller meg at vantro ikke fant rasjonelle argumenter for vår tro.

Hverken omskjæring eller dåp kan sees rasjonelt, men de er tunge symbolsaker for troende. Det gjør det vanskelig for oss ikke-troende å tre endringer ned over hodet på andre grupper, i dette tilfellet jøder og muslimer.

Nå tror jeg ikke det blir noe lovforbud i oberskuelig framtid. Men jeg har vanskelig for å se hvilke straffereaksjoner et slikt forbud skulle ha. Det vil jo tiden vise om så kommer.

***

Ellers ser jeg at besøkstallet i denne tråden nå på det nærmeste har stoppet, og tråden er ikke lenger på forsiden. Dermed er vi her nå bare noen få sjeler som diskuterer oss i mellom. 

For min part forlater jeg derfor rommet, og takker dere alle for besøket.

En spesiell takk til dere som har fremstilt meg som dust. Jeg skal skjerpe formen neste gang jeg er innom.

Da blir det trolig over disse emnene:

1. Momenter i dykkersaken, hvor jeg også påviser at menneskerettighetsbruddet mot dykkerne (jf. kjennelse i EMD) var et overlagt lovbrudd. Det bør gjenspeiles i det såkalte verdige sluttoppgjøret.

2. Jeg kommer til å skrive et innlegg om forsøksdykkingen, hvor dykkerne ikke vant fram i Strasbourg. Det virker snurrig at retten erkjente menneskerettighetsbrudd for manglende tabellverk til dybder på 75-150 m på jobb, samtidig som man ikke såg tilsvarende når forsøksdykkerne ble sendt til 500 m.

3. Tredje tema vil gjelde brukerstyrt personlig assistanse BPA for funksjonshindra. Under dekke av at man vil gi funksjonshindra rett til dette, fremmet forrige regjering et avviklingsforslag. KS og mektige kommunesammenslutninger arbeider intenst mot ordningen. BPA er i dag eneste mulighet funksjonshindra med assistansebehov har for å kunne skaffe seg utdanning og arbeid. Mens våre borgerrettigheter er sikret av lover og institusjoner, overnasjonale som nasjonale, er funksjonshindras borgerrettigheter delegert til en vilkårlig saksbehandler i bostedskommunen. 

Ha ei fin helg!

Terje Marøy

Stigmavakta

Svar
Kommentar #25

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Terje Marøy. Gå til den siterte teksten.
Men jeg har vanskelig for å se hvilke straffereaksjoner et slikt forbud skulle ha.

Tja, siden tråden er på sin ende så tillater jeg med å komme med en betraktning..

Hva om vi sydde på en organisk dyrket forhud på barnets far som straff? Og ventet til nerve banene var ordentlig inntakte før han fikk lov til å fjerne den igjen? Tipper de fleste hadde latt det være jeg da.... :)

(PS: dette er selvfølgelig bare tull fra min side, for de som ikke skjønte det. Er ikke for hevnrettet avstraffelser, det leder oss ingenstedshen...

Svar
Kommentar #26

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4108 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Terje Marøy. Gå til den siterte teksten.
Religionene er ikke rasjonelle i den forstand at guddommens eksistens kan bevises. Hadde så vært tilfelle, måtte vi alle forholdt hos til en eksakt guddommelig virkelighet. I stedet er det er her troen kommeer inn, en tro som er beskyttet av menneskerettighetene. På samme vis som foreldrene har (menneske)rett til å oppdra sine barn i sin egen tro. På samme vis har vi ikke-troende rett til å oppdra våre barn til et ikke-religiøst verdisyn.

Jeg var selv troende i min ungdom. Det beit hverken på mine trosfeller eller meg at vantro ikke fant rasjonelle argumenter for vår tro.

Hverken omskjæring eller dåp kan sees rasjonelt, men de er tunge symbolsaker for troende. Det gjør det vanskelig for oss ikke-troende å tre endringer ned over hodet på andre grupper, i dette tilfellet jøder og muslimer.

Nå tror jeg ikke det blir noe lovforbud i oberskuelig framtid. Men jeg har vanskelig for å se hvilke straffereaksjoner et slikt forbud skulle ha. Det vil jo tiden vise om så kommer.

***

Hverken dåp, eller oppdragelse, er sammenlignbart med et irreversibelt, lidelsesfremmende, unødvendig og potensielt helseskadelig kirurgisk inngrep - og derfor meningsløst å trekke frem som argument. 

Hold deg til saken. 

Som tidligere nevnt i denne tråden, er det heller ingen som ønsker et forbud mot å tro på at omskjæring er nødvendig. Trosfriheten er derfor ivaretatt ved et eventuelt forbud mot omskjæring (altså selve handlingen). 

Jeg kan ikke se at du kommer med et eneste treffende moment. 

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Randi TunIi kommenterte på
Kristendommen «over ævne»
36 minutter siden / 3306 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
Den eneste vi skal frykte
40 minutter siden / 2724 visninger
Randi TunIi kommenterte på
Kristendommen «over ævne»
44 minutter siden / 3306 visninger
Ragnhild Kimo kommenterte på
Kristendommen «over ævne»
rundt 1 time siden / 3306 visninger
Tore Danielsen kommenterte på
Siden det er Tore, så er det IKKE greit
rundt 1 time siden / 281 visninger
Randi TunIi kommenterte på
Kristendommen «over ævne»
rundt 1 time siden / 3306 visninger
Gjermund Frøland kommenterte på
Kristendommen «over ævne»
rundt 1 time siden / 3306 visninger
Randi TunIi kommenterte på
Kristendommen «over ævne»
rundt 1 time siden / 3306 visninger
Gjermund Frøland kommenterte på
Kristendommen «over ævne»
rundt 1 time siden / 3306 visninger
Marianne Solli kommenterte på
Den eneste vi skal frykte
rundt 1 time siden / 2724 visninger
Randi TunIi kommenterte på
Kristendommen «over ævne»
rundt 1 time siden / 3306 visninger
Gjermund Frøland kommenterte på
Glad i seg selv som lesbisk, på kristen folkehøgskole
rundt 1 time siden / 284 visninger
Les flere