Kjetil Nilsen

56

Den okkuperte Vestbredden: Verdens største fengsel

- Etter Seksdagerskrigen i 1967 ble i praksis palestinerne på den okkuperte Vestbredden og i Gaza dømt til livsvarig fangenskap i verdens største fengsel.

Publisert: 21. apr 2014

- De ble fengslet for forbrytelser de aldri hadde begått – og uten å bli forklart hvilke lovbrudd de evt hadde gjort seg skyldige i. Nå har tredje generasjon av disse «innsatte» påbegynt soningen i dette mega-fengselet.      

Den israelske historiker Ilan Pappes metaforbruk beskriver på en treffende måte hvordan livsvilkårene for sivilbefolkningen i de okkuperte områdene har artet seg i snart 50 år. Man behøver ikke oppholde seg lenge på Vestbredden for å erfare fengselstilværelsen og den brutale undertrykkelsen av vanlige menneskers dagligliv.  

Inhumant 
Reis f.eks. helt sør på Vestbredden. Møtet med det lille isolerte palestinske samfunnet A Seefer, vil gjøre deg målløs. - Kan en sivilisert stat virkelig behandle uskyldige mennesker så inhumant? 

- Vi får ikke lov å plante noe; ikke bygge på egen eiendom; ikke grave etter vann; vi nektes lege eller ambulanse om vi blir syke; nektes besøk av andre palestinere; får ikke bringe varer hit - heller ikke frakte yoghurten og osten vi lager til nærmeste marked over på andre siden av «grensen». Vi tvinges til å smugle.

- I tillegg må vi hver tredje måned reise til en israelsk politistasjon i Hebron for å fornye tillatelsen for å kunne bo her vi har bodd hele livet. - Velkommen til Ingenmannsland, sier Mahmoud – en av beboerne - med en god porsjon svart humor, under ett av mine besøk.

Tuklet med grensen 
For å komme hit til A Seefer må du passere en israelsk kontrollpost som er omgjort til ulovlig grensestasjon med passkontroll. Det isolerte palestinske bondesamfunnet ligger noen hundre meter fra «grensen» og teller ca 50 mennesker – de fleste barn. De er ufrivillig annektert inn i Israel. 

I 2002 startet Israel bygging av Muren langs en trasé som ikke følger den ”grønne linjen”, dvs Israels grense til Vestbredden etter 1949. Over 80% av traseen spiser seg inn på okkupert palestinsk land for å få flest mulig ulovlig bygde bosettinger innenfor Muren.

Legg merke til hvordan traseen for Muren her ved A Seefer tar en avstikker opp fra Den Grønne Linjen som her er stiplet med grønt, og vips - så har Israel annektert et stykke land, men også folk...

Rettsløse
Grensedragingen rammet A Seefer spesielt hardt. Innbyggerne her bor i dag innestengt i en annektert israelsk enklave - helt rettsløse. Som nærmeste nabo har de den illegale bosettingen Mezadot Yehuda. Den er årsaken til Israels ulovlige grenseflytting.  

Til tross for at palestinerne som bor her er tvangsinnlemmet i Israel, har de ingen rettigheter som israelske borgere. De har faktisk færre rettigheter enn turister og kan ikke reise fritt i Israel – landet de er annektert inn i. De får «selvsagt» heller ikke nyte godt av israelske offentlige tjenester, som f.eks. å koble seg til strøm- og vann-nettet som naboene i den illegale bosettingen er forsynt med av israelske myndigheter. 

Trakassering av  skolebarn
Kontakten med resten av verden skjer ved kryssing av den ulovlig bygde grensestasjonen over til Vestbredden. For de 17 skolebarna er dette spesielt uheldig. Skolen deres har havnet på gal side av den ulovlig trukne landegrensen – i landsbyen Imneizil.  

Spaserturen til skolen burde normalt ta et kvarter - uten hindring på veien. Men daglig blir ungene utsatt for samme behandling: Venting opp til en time på grensestasjonen mens de samtidig ser at bosetterne får passere fritt; grundig sjekk av fødselsattest og oppholdstillatelse; passering gjennom metalldetektor; røntgen-gjennomlysing og manuell kontroll av hver eneste ransel – og på toppen av det hele; mye trakassering og kjefting. To ganger om dagen. 

Situasjonen her er en levende illustrasjon på Ilan Pappes fengselsmetafor, og at Israel gjerne vil ha palestinernes land til odel og eie – men ikke menneskene som bor der. Den politiske strategien for å nå målet er lett gjennomskuelig: Levekårene gjøres bevisst så vanskelige og ulevelige som mulig - med håp om at befolkningen en dag skal gi opp og flytte ”frivillig” fra hjemmene sine og jorda si.

-----

(I 2004 fastslo den Internasjonale domstolen i Haag (ICJ) at de deler av muren som går inn på Vestbredden og i Øst-Jerusalem er oppført ulovlig. Domstolen oppfordret Israel til å stanse byggingen og rive disse delene av muren. Israel har gjort det stikk motsatte. 

Ca 11.000 palestinere bor i dag mellom muren og den grønne linjen – i den såkalte «seam zone». De lever på nåde i sine egne hjem. I tillegg: palestinere i ca 150 ulike palestinske landsbyer har jordeiendommer som ligger bak muren. De trenger spesialtillatelse for tilgang til egen jord).

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Det var da et merkverdig fengsel

Publisert over 5 år siden

Det må vel nærmest betraktes som en åpen soning, hvis du kan snakke om noen soning i det hele tatt. Hva har det egentlig til felles med et fengsel? Et fengsel er vanskelig å rømme fra. Det er det ikke her. Det er ikke så lett å sende bomber fra et fengsel. Det er det her.

Hadde du snakket om Nord-Korea hadde du heller vært inne på noe.

Kommentar #2

Kjell Bjørn Veland

67 innlegg  2813 kommentarer

kunnskapsløshet!

Publisert over 5 år siden
Kjetil Nilsen. Gå til den siterte teksten.
- Etter Seksdagerskrigen i 1967 ble i praksis palestinerne på den okkuperte Vestbredden og i Gaza dømt til livsvarig fangenskap i verdens største fengsel.

Jeg finner bare ikke ord for kunnskapsløshet! 

Kommentar #3

Kjetil Nilsen

56 innlegg  757 kommentarer

Rettsløse

Publisert over 5 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Det er ikke så lett å sende bomber fra et fengsel. Det er det her.

Ungene i A Seefer og deres familier har aldri fyrt av en eneste bombe mot sine «fengselsvoktere». (For så vidt heller ikke brukt hvitt fosfor; skarp ammunisjon; gummikuler; Flechette-granater; tåregassgranater; lydbomber; sjokk-granater; sprutet kloakkvann med Skunk-kanon; angrepet med F-16 fly, droner eller helikoptre…..).        

Men tenk, høsten 2012 var de så «uskikkelige» at de oppførte et lite vaskerom; et enkelt skjul og et skur for geitene, samt et gjerde - på egen eiendom! 

Da var vokterne raskt på pletten: Tre biler med væpnet politi, to biler fra District Coordination Office og en bulldoser. Nyoppføringene som skulle lette litt på dagliglivet, ble lagt i grus. Under raseringen gikk også en dyrebar geit tapt.     


Kommentar #4

Kjetil Nilsen

56 innlegg  757 kommentarer

Les og lær

Publisert over 5 år siden
Kjell Bjørn Veland. Gå til den siterte teksten.
Jeg finner bare ikke ord for kunnskapsløshet!

Kanskje hjelper det deg å finne ordene om du leser litt - f.eks. Ilan Pappes artikkel The False Paradigm of Peace

Kommentar #5

Arnt Thyve

17 innlegg  1393 kommentarer

Sprøyt - igjen

Publisert over 5 år siden
Kjetil Nilsen. Gå til den siterte teksten.
- Etter Seksdagerskrigen i 1967 ble i praksis palestinerne på den okkuperte Vestbredden og i Gaza dømt til livsvarig fangenskap i verdens største fengsel.

- De ble fengslet for forbrytelser de aldri hadde begått – og uten å bli forklart hvilke lovbrudd de evt hadde gjort seg skyldige i. Nå har tredje generasjon av disse «innsatte» påbegynt soningen i dette mega-fengselet.

Igjen serverer Nilsen rent sprøyt. Vestbredden og Gaza er på ingen måte fengsler. Hvorfor kan i så fall såpass mange jobbe inne i Israel? Har de permisjon fra fengselet da, eller? Det bør vel også nevnes at Gaza har grense mot Egypt, og Vestbredden mot Jordan, noe som gjør det feil å gi Israel all skyld i deres begrensede bevegelsesfrihet.

Så skriver Nilsen at "de ble fengslet for forbrytelser de aldri hadde begått". Ja, disse stakkars palestinerne som aldri har gjort noe galt... Du glemmer helt at dette skjedde etter at de var med på å angripe Israel for andre gang. Det var "forbrytelsen" de har begått. I tillegg har det vært en uhørt mengde terroraksjoner som de også må betale for ved at sikkerheten er veldig høy. Den situasjonen palestinerne er i, har de helt og fullt skylden for selv. De valgte krig og terror, og smaker nå på fruktene av dette. De kunne ha valgt en tostatsløsning allerede i 1948, men de ville heller drepe og jage jødene. Det fikk de ikke til, og må nå snart ta dette inn over seg.

De fleste av oss har ingen problemer med å skjønne at hverdagen kan være vanskelig for mange palestinere, men slike innlegg som dette hjelper ingen. Nå framstår du i stedet som en informasjonsminister fra det tidligere regimet i Irak...

Kommentar #6

Arnt Thyve

17 innlegg  1393 kommentarer

I Norge også

Publisert over 5 år siden
Kjetil Nilsen. Gå til den siterte teksten.
Da var vokterne raskt på pletten: Tre biler med væpnet politi, to biler fra District Coordination Office og en bulldoser. Nyoppføringene som skulle lette litt på dagliglivet, ble lagt i grus. Under raseringen gikk også en dyrebar geit tapt.

I Norge river man også bygninger som er satt opp uten tillatelse. Vi kan vel neppe kalle oss rettsløse av den grunn...

Kommentar #7

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Gud, jeg er lei av disse Israel hat-innleggene til Nilsen. Noe så ensidig negativt eller ensporet. Nilsen mangler etter hvert troverdighet. Verden er ikke sort/hvit.

Noen mennesker greier bare ikke å heve blikket og fange helheten.

Kommentar #8

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

God analyse!

Publisert over 5 år siden

Og at du treff blink, det ser du av den buketten som gjeng til åtak på deg.

Flott at du står på!

Kommentar #9

Kjell Bjørn Veland

67 innlegg  2813 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.
Og at du treff blink, det ser du av den buketten som gjeng til åtak på deg.

Flott at du står på!

Ja vel, er det så å forstå når en treffer blink?

Kommentar #10

Leif Lysvik

43 innlegg  706 kommentarer

Takk Nilsen

Publisert over 5 år siden

Takk for en god og grundig beskrivelse av forholdene på Vestbredden. Nilsen gir en rystende beskrivelse av hverdagen til mange mennesker som bor på Vestbredden. De er utsatt for en inhuman politikk – og det er uforståelig at et land som påberoper seg å være et demokrati kan trakassere og dehumanisere det palestinske folk på en slik måte.

Jeg merker meg at en del av "klanen" roper løgner og kjeltring til Nilsen – men det er interessant at ingen av dem er imøtegår noen av de faktiske forhold som Nilsen påpeker.

Kommentar #11

Kjetil Nilsen

56 innlegg  757 kommentarer

"Rent sprøyt"

Publisert over 5 år siden
Arnt Thyve. Gå til den siterte teksten.
Igjen serverer Nilsen rent sprøyt. Vestbredden og Gaza er på ingen måte fengsler.

"Sprøytet" du gjengir fra innledningen av innlegget mitt, har sitattegn foran seg, og refererer altså til den israelske historiker Ilan Pappe. Synspunktene er hans, men jeg deler dem fullt ut med ham - og dermed også det du kaller "sprøyt", som du forøvrig finner nærmere utdypet i hans artikkel  The False Paradigm of Peace

Du skriver videre:

I Norge river man også bygninger som er satt opp uten tillatelse. Vi kan vel neppe kalle oss rettsløse av den grunn...  
Du får det til å høres ut som om dette handler om uskyldig kommunal forvaltning av Plan og bygningsloven. Det handler nok om mer enn som så.....
Besøker du A Seefer kan du kikke over gjerdet til den illegale bosettingen Mezadot Yehuda - subsidiert og beskyttet av israelske myndigheter. Kontrasten er slående. Bosettingen er oppført på annektert land, i strid med langt mer alvorlige regelverk enn plan og bygningslov.  

For å skaffe deg nærmere informasjon og innsikt om den del av okkupasjonspolitikken som omhandler "demolitions", finnes mange gode kilder - ikke minst israelske. Start f.eks. med denne enkle FAQ fra Israeli Committee Against House Demolitions      

Kommentar #12

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Hvorfor er det slik?

Publisert over 5 år siden
Leif Lysvik. Gå til den siterte teksten.
Jeg merker meg at en del av "klanen" roper løgner og kjeltring til Nilsen – men det er interessant at ingen av dem er imøtegår noen av de faktiske forhold som Nilsen påpeker.

Dette er ikke riktig.

Nilsen beskriver situasjonen til palestinere på Vestbredden, og maler dette ut for oss. Og som Thyve helt riktig sier;

"De fleste av oss har ingen problemer med å skjønne at hverdagen kan være vanskelig for mange palestinere"

Så mens Nilsen beskriver skjebnen til de som har det vanskelig, og Lysvik beskylder "klanen" (hvem nå enn det er?) for å ikke imøtegå faktiske forhold, kan det være greit å ha i tankene at;

faktiske forhold er faktiske, men spørsmålet som er interessant er hvorfor det er slik? det er fullt mulig å komme med historier fra skjebner på andre siden av konflikten. Men hva hjelper det? Skal den med flest skjebner til sist vedkjennes "seieren"?

For øvrig er fengselsmetaforen vanskelig å forholde seg til. Den skaper et bilde som ikke er riktig. Er det intensjonen med å bruke den?

Til sist kommer Nilsen med en påstand i siste avsnitt som han ikke har belegg for eller har grunngitt på neon som helst måte:

Den politiske strategien for å nå målet er lett gjennomskuelig: Levekårene gjøres bevisst så vanskelige og ulevelige som mulig - med håp om at befolkningen en dag skal gi opp og flytte ”frivillig” fra hjemmene sine og jorda si."

Slike påstander bidrar ikke til fred.

Kommentar #13

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Er nok riktig, men..

Publisert over 5 år siden
Kjetil Nilsen. Gå til den siterte teksten.
Den politiske strategien for å nå målet er lett gjennomskuelig: Levekårene gjøres bevisst så vanskelige og ulevelige som mulig - med håp om at befolkningen en dag skal gi opp og flytte "frivillig" fra hjemmene sine og jorda si.

Ja - det aller enkleste for Israel ville vært om palestinerne på Vestbredden gjorde som kristensionistene mener - forflytte seg til hashemittkongedømmet Jordan, et land hvor de heller ikke er ønsket.

Man finner også gjenklang for dette ønsket hos høyrekreftene i Israel, men flere og flere israelere begynner å innse realitetene i landets dilemma og at landet er på vei til sin egen nakba. Omkring 35% av befolkningen er ifølge en måling fra 2010 positiv til en fusjon av Israel og Palestina til en stat med like rettigheter for alle, og 15% av de spurte identifiserte seg som konservative.

Kommentar #14

Kjetil Nilsen

56 innlegg  757 kommentarer

Kolonisering av land

Publisert over 5 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
Til sist kommer Nilsen med en påstand i siste avsnitt som han ikke har belegg for eller har grunngitt på neon som helst måte:

Halsne mener jeg ikke har dekning for å si dette: 

Den politiske strategien for å nå målet er lett gjennomskuelig: Levekårene gjøres bevisst så vanskelige og ulevelige som mulig - med håp om at befolkningen en dag skal gi opp og flytte ”frivillig” fra hjemmene sine og jorda si.

Dekning? - Det er en analyse basert på en politikk som har vært praktisert over flere tiår. Og det kan umulig være ukjent for Halsne at sterke sionistiske krefter i Israel ønsker at landet skal omfatte det de kaller Judea og Samaria - altså Vestbredden. Koloniseringen pågår kontinuerlig. Men palestinerne som bor der kan ikke inkluderes, fordi da forrykkes den demografiske balansen i det som skal være en jødisk stat. Palestinerne skal fordrives, og derfor er dagens okkupasjonspolitikk så brutal og nådeløs som jeg har vist til med eksempelet fra A Seefer. 

Israeli Committe Against House Demolitions sier det slik: 
The policy of house demolitions has two goals: first, to make life so miserable for the Palestinians that they leave the country. It is estimated that up to 300,000 Palestinians have left the West Bank and East Jerusalem in the past ten years, most of them middle-class, young, educated, and economically active. This is what we refer to as “selective transfer,” and it is intended to weaken Palestinian society and make it more malleable to Israeli rule.

Second, to drive Palestinians off their land in Area C and into Areas A and B. This has largely succeeded. Area C is 62% of the West Bank, yet today contains only about 5% of the (West Bank) Palestinian population. 

     

Kommentar #15

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Kjetil Nilsen. Gå til den siterte teksten.
Dekning? - Det er en analyse basert på en politikk som har vært praktisert over flere tiår. Og det kan umulig være ukjent for Halse at sterke sionistiske krefter i Israel ønsker at landet skal omfatte det de kaller Judea og Samaria - altså Vestbredden. Koloniseringen pågår kontinuerlig. Men palestinerne som bor der kan ikke inkluderes, fordi da forrykkes den demografiske balansen i det som skal være en jødisk stat. Palestinerne skal fordrives, og derfor er dagens okkupasjonspolitikk så brutal og nådeløs som jeg har vist til med eksempelet fra A Seefer.

Hvorfor tar du ikke med at Israel har tilbudt Judea og Samaria (Vestbredden) til palestinerne flere ganger, i bytte mot fred? Det hører da vel også med i analysen basert på politikk som har vært praktisert over flere tiår?

(Forøvrig heter jeg Halsne.)

Kommentar #16

Kjetil Nilsen

56 innlegg  757 kommentarer

Praktisk politikk

Publisert over 5 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
Det hører da vel også med i analysen basert på politikk som har vært praktisert over flere tiår?

Det er den praktiske politikken som utøves som er - nettopp; praktisk politikk:  

For eksempel er ca 200.000 mennesker fordrevet fra Jordan-dalen siden 1967. Den etniske rensing pågår fortsatt - også South Hebron Hills er svært utsatt. 
Omfattende ødeleggelse og rasering av hus og eiendom tilhørende den okkuperte befolkning er gjennomført av Israel som okkupasjonsmakt fra 1967 fram til idag - omlag 27.000 boliger. Bare siden siste forhandlingsrunde startet i slutten av juli 2013 fram til april: ca 400 bygninger rasert, ca 800 mennesker gjort hjemløse - hvorav ca 350 barn. Paralelt utvides antall illegale bosettingsenheter.

Dette er del av den praktiske politikken som føres under okkupasjon.  

Kommentar #17

Leif Lysvik

43 innlegg  706 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor tar du ikke med at Israel har tilbudt Judea og Samaria (Vestbredden) til palestinerne flere ganger, i bytte mot fred? Det hører da vel også med i analysen basert på politikk som har vært praktisert over flere tiår?

Dette var en særdeles enkel og upresis analyse mr Halsne. Den pågående fredsprosessen med utenriksminister Kerry som kaptein er i ferd med å ebbe ut resultatløst. Amerikaneren  begrunner det med at Israel ikke er interessert i noen avtaler med palestinere. Kerry sier at stadige koloniseringer og nybygginger på okkupert land umuliggjør en prosess som skal resultere i en to-statsløsning. Israel har også i denne fredsprosessen krev at palestinerne skal anerkjenne et jødisk land. En kan unders på hvor ofte palestinerne skal anerkjenne Israel før Israel gjør det samme med Palestina? Les mer om hva  Haaretz skriver: http://www.haaretz.com/opinion/.premium-1.579701

Det kan bli spennende å høre Halsne sin analyse på hvordan han betrakter mulighetene for en to-statsløsning – og hva som eventuelt skal bli konsekvensene om en ikke får en to-statsløsning. Skal det da blir et «Stor-Israel» med grenser fra Middelhavet til Jordaelva? Skal en da ha et demokratisk land, med stemmerett til alle innbyggeren? I så fall vil jøder bli en etnisk minoritet i dette landet. Men Halsne – få høre din analyse?

Kommentar #18

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Uten sekularisme ingen ny arabisk statsdannelse

Publisert over 5 år siden
Leif Lysvik. Gå til den siterte teksten.
Dette var en særdeles enkel og upresis analyse mr Halsne. Den pågående fredsprosessen med utenriksminister Kerry som kaptein er i ferd med å ebbe ut resultatløst. Amerikaneren begrunner det med at Israel ikke er interessert i noen avtaler med palestinere. Kerry sier at stadige koloniseringer og nybygginger på okkupert land umuliggjør en prosess som skal resultere i en to-statsløsning. Israel har også i denne fredsprosessen krev at palestinerne skal anerkjenne et jødisk land. En kan unders på hvor ofte palestinerne skal anerkjenne Israel før Israel gjør det samme med Palestina? Les mer om hva Haaretz skriver: http://www.haaretz.com/opinion/.premium-1.579701 Det kan bli spennende å høre Halsne sin analyse på hvordan han betrakter mulighetene for en to-statsløsning – og hva som eventuelt skal bli konsekvensene om en ikke får en to-statsløsning. Skal det da blir et «Stor-Israel» med grenser fra Middelhavet til Jordaelva? Skal en da ha et demokratisk land, med stemmerett til alle innbyggeren? I så fall vil jøder bli en etnisk minoritet i dette landet. Men Halsne – få høre din analyse?

Det er vel ingen seriøse som snakker om noe Stor-Israel. Det største problemet med en løsning på dette spørsmålet ligger hos den arabiske befolkningen selv. Det er ikke formålstjenlig at det opprettes noen ny arabisk stat bygd på et teorkratisk grunnlag. Før dette problemet får sin løsning må den arabiske verden gjennomgå en kulturell metarmorfose, en kulturrevolusjon, altså en endring i dybden som bidrar til at den arabiske verden fremstår som moderne og sekulære samfunn, som er politisk forutsigbare. Med andre ord uten en "arabisk opplysningstid" ingen såkalt palestinsk stat, og for å være ærlig, jeg tror vi må vente lenge på en slik Opplysningstid. Et håp ligger muligens i at den syriske regjeringen seirer i sin kamp mot den religiøse reaksjonen, og således bidrar til en "sekulær vekkelse i den arabiske verden".

Kommentar #19

Leif Lysvik

43 innlegg  706 kommentarer

Enig: ingen seriøse snakker om et Stor-Israel

Publisert over 5 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.
Det er vel ingen seriøse som snakker om noe Stor-Israel. Det største problemet med en løsning på dette spørsmålet ligger hos den arabiske befolkningen selv. Det er ikke formålstjenlig at det opprettes noen ny arabisk stat bygd på et teorkratisk grunnlag

Ja, du har kanskje rett i at ingen seriøse snakker om et Stor-Israel.  En av de aktive aktørene som snakker om et Stor-Israel er MIFF som i sin formålsparagraf vil støtter det jødiske folkets rett til et nasjonalt hjemland i «Erez Israel». Men jeg er enig med deg, de er ikke seriøs. Heller ikke grupperingen med av kristensionister som benekter at det heter Vestbredden, og konsekvent snakker om gammeltestamentlige område som da var Judea og Samaria. Eller for den saks skyld de som hevder at det ikke eksisterer et palestinsk folk, og at det derfor er irrelevant å få på plass en to-stats løsning.

Så det er en god konklusjon at ingen seriøse snakker om et Israel fra Middelhavet til Jordaelven.

Så blir det andre spørsmålet hvor skal grense til Israel være, for alle nasjonalstater må ha en grense de kan forsvare, og si dette er landet vårt. 

Palestina fikk i 2012 status som «stat uten medlemskap og stemmerett i FN», en såkalt observatørstat. Men den nye betegnelsen «observatørstat» er ikke bare ordkløveri: statusendringen betyr blant annet at palestinerne er sikret medlemskap i den internasjonale straffedomstolen ICC, og det internasjonale atomenergibyrået IAEA. Palestina har også rett til å fremme sitt syn på FN-møter, men kan fremdeles ikke delta i avstemminger, for eksempel om resolusjoner. Nest skritt er selvsagt å anerkjenne staten Palestina med «alle rettigheter». Å kalle det «ikke formålstjenlig» å anerkjenne Palestinasom et homogent land er merkelig - ikke formålstjenlig for hvem? For hva er alternativet til en to-stats løsning? En en-statsløsning – et«Erez Israel» der jøder skal herske, eller enen-statsløsning der jøder blir en minoritet? Er det formålstjenelig?

Kommentar #20

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Først kulturrevolusjon så stat

Publisert over 5 år siden
Leif Lysvik. Gå til den siterte teksten.
Ja, du har kanskje rett i at ingen seriøse snakker om et Stor-Israel. En av de aktive aktørene som snakker om et Stor-Israel er MIFF som i sin formålsparagraf vil støtter det jødiske folkets rett til et nasjonalt hjemland i «Erez Israel». Men jeg er enig med deg, de er ikke seriøs. Heller ikke grupperingen med av kristensionister som benekter at det heter Vestbredden, og konsekvent snakker om gammeltestamentlige område som da var Judea og Samaria. Eller for den saks skyld de som hevder at det ikke eksisterer et palestinsk folk, og at det derfor er irrelevant å få på plass en to-stats løsning.

Hele Midtøsten-konflikten er religiøs galskap, der destruktiviteten ligger i religionene og deres samfunnshegemoni. I debatten står som oftest religiøse fanatikere mot religiøse fanatikere. Noen egen arabisk stat pr.dags dato er ikke formålstjenlig, all den tid den vil bygge på det samme teokratiske grunnlaget som resten av araberstatene gjør, med andre ord, det vil være å gi konsesjoner til den mørkeste reaksjon, aksept av at det skapes "middelalderstater" i det 21 århundrede. Den arabiske verden trenger dype kulturelle omveltninger, den trenger ikke flere stater, eller en omverden som gjennom politiske handlinger bifaller de nåværende kulturelle tilstander. Da er det bedre at Israel står som okkupasjonsmakt, og jeg sier okkupasjonsmakt, ikke at de arabiske områdene blir innlemmet i den Israelske staten, men at Israel styrer i kraft av de internasjonale lover som pålegges en okkupasjonsmakt, også av begrensninger. Kampanjer for en ny stat i Midtøsten gir kun konsesjoner til den svarteste religiøse reaksjon, og det er arabrenes oppgave å kaste av seg det relgiøse åket, og den dagen så skjer, den dagen bør befolkningen på Vestbredden og Gaza få sin stat, men ikke før.

Kommentar #21

Leif Lysvik

43 innlegg  706 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.
Da er det bedre at Israel står som okkupasjonsmakt,

... og det tenker du de okkuperte skal finne seg i - på ubestemt tid?

Du får poeng for kreativt forslag, for det er første gang jeg har sett at noen argumenterer for at det vil være formålstjenlig å fortsette okkupasjonen. Tenker du da at koloniseringen av okkupert land også skal fortsette?

 

Kommentar #22

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Ingen konsesjoner til de som ligger under for folkets eget opium

Publisert over 5 år siden
Leif Lysvik. Gå til den siterte teksten.
... og det tenker du de okkuperte skal finne seg i - på ubestemt tid?

Du får poeng for kreativt forslag, for det er første gang jeg har sett at noen argumenterer for at det vil være formålstjenlig å fortsette okkupasjonen. Tenker du da at koloniseringen av okkupert land også skal fortsette?

Det interesserer ikke meg hva mennesker som ligger under for religiøs undertrykkelse mener, deres sinn og mentalitet holdes fanget av religionens mørke, de får frigjøre seg som store deler av verden allerede har gjort, det skal man støtte dem i, men ikke bygge opp under fortsatte teokratiske tilstander. For å omskrive Marx så gir man ikke konsesjoner til de som er henfallende til "folkets eget opium", man avender opiumsslaver.

Og nei, jeg snakker om Israels formelle okkupasjon, ikke om kolonisering, som vil være i strid med statusen som okkupasjonsmakt.

Kommentar #23

Greta Aune Jotun

166 innlegg  1181 kommentarer

Hvorfor ingen kritikk mot de arabiske lederne?

Publisert over 5 år siden

Leif Gullberg skrev: "Ja - det aller enkleste for Israel ville vært om palestinerne på Vestbredden gjorde som kristensionistene mener - forflytte seg til hashemittkongedømmet Jordan, et land hvor de heller ikke er ønsket".

Hvor har du det fra? Ifølge UNRWA bor det ca. to millioner arabiske palestinere i Jordan. Arabiske palestinere kan få statsborgerskap og alle rettigheter der, og mange som bor i de såkalte selvstyreområdene har allerede jordansk pass. Så hvorfor vil ikke ”det internasjonale samfunnet” at også de som bor i Judea, Samaria og Gaza skal integreres i Jordan?  Denne konflikten handler ikke om landområder, den handler om ønsket å islamisere siste rest av Midtøsten, og det får ikke de arabisk-islamske lederne gjort når de ikke får fjernet Israel. 

Kommentar #24

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Presis

Publisert over 5 år siden
Greta Aune Jotun. Gå til den siterte teksten.
Denne konflikten handler ikke om landområder, den handler om ønsket å islamisere siste rest av Midtøsten, og det får ikke de arabisk-islamske lederne gjort når de ikke får fjernet Israel.

Du vet kansje ikke hvor nær sannheten du er.

Kommentar #25

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Akkurat Greta

Publisert over 5 år siden

Denne konflikten handler ikke om landområder, den handler om ønsket å islamisere siste rest av Midtøsten, og det får ikke de arabisk-islamske lederne gjort når de ikke får fjernet Israel. (Sitat:Greta)

Det er dette som så mange velmenende og naive personer i Norge ikke forstår. Jeg las en artikkel om palestinske ungdommer i Klassekampen. De ser at lederne ikke er interessert i land men de skjønner kanskje ikke hvorfor.

http://www.klassekampen.no/article/20140412/ARTICLE/140419981

Jeg siterer litt fra denne:

"– Selvstyremyndighetene snakker til palestinerne som om vi alle er dumme. Dette er et spill, og ungdommen ser det. De har ingen nasjonal plan med strategi for å gjøre slutt på okkupasjonen. Ingen plan for forbedring av situasjonen, heller ikke Fatah som kunne tatt ledelsen for sivil motstand om de hadde villet. - "

"Ti millioner dollar har gått til jordbruksprosjekt, 45 millioner dollar til å utstede plast- og kredittkort og minibankterminaler, 245 millioner dollar til lån til biler. Dette er tidligere statsminister Salam Fayyads prosjekt som hans etterfølger, tidligere finansminister Rami Hamdallah, følger opp. Hvor er økonomien? Hvor er utviklingen? Hva med arbeidsløsheten? - "

Kommentar #26

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Elementært

Publisert over 5 år siden
Greta Aune Jotun. Gå til den siterte teksten.
Hvor har du det fra? Ifølge UNRWA bor det ca. to millioner arabiske palestinere i Jordan. Arabiske palestinere kan få statsborgerskap og alle rettigheter der

Ja, det bor mange palestinere i hashemittkongedømmet Jordan (ca. halvparten av befolkningen), men å tro at disse har alle rettigheter der røper liten kunnskap. Du bør i det minste spørre hvorfor palestinerne på Vestbredden da ikke forlengst har laget sitt eget exodus østover? Svaret er selvsagt at de ikke er velkommen hverken som flyktninger eller vanlige immigranter.

De aller fleste palestinere i Jordan kom dit etter at jødenes styrker fordrev dem dit i 1948-krigen, og det er disse og deres etterkommere som utgjør den store palestinske gruppen i landet. Konflikten med PLO på 70-tallet gjorde ikke saken bedre for palestinerne i Jordan, og kong Hussein sørget for at palestinernes deltakelse i den jordanske administrasjonen ble betydelig redusert.

Så er det riktig som du sier at de fleste palestinere i Jordan har jordansk statsborgerskap, men til tross for dette behandles de som flyktninger (nærmere 2 millioner), og en stor del av disse lever i flyktningeleire. Rett til jordansk statsborgerskap gjelder heller ikke alle palestinere. De som er kommet fra Vestbredden og Gaza etter 1967 (og det er en del) nektes jordansk statsborgerskap.

Jordan er derfor neppe noen kandidat hvor palestinere ønsker å flytte.

Kommentar #27

Kjell Bjørn Veland

67 innlegg  2813 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Leif GuIIberg. Gå til den siterte teksten.
Jordan er derfor neppe noen kandidat hvor palestinere ønsker å flytte.

Det er ingen som har fordrevet noen arabiske folk hverken hit eller dit, de ble anbefalt/befalt om å dra frivillig ut av det som nå er Israelsk land, for så å vende tilbake når araberne hæren hadde drevet ut jødene, og kastet dem på sjøen altså drept dem, da kunne de vende tilbake og innta hele dette landområdet som FN hadde tildelt jødene.

Dette skjedde ikke fordi ved Guds utstrakte hånd, så hjelper deres Gud Israelsk Gud dem å beseire en veldig stor overlegen arabisk hær.

Fordi det er himmelen og jorden skaper som har gjort det slik i jødenes hjerter seg mot dette lovende land som de har fått av sin Gud til å vende tilbake til sitt hjemland etter ca 2000 år i eksil.  

Kommentar #28

Daniel Hisdal

57 innlegg  2194 kommentarer

Mangel på helhetsforståelse

Publisert over 5 år siden
Kjetil Nilsen. Gå til den siterte teksten.
Etter Seksdagerskrigen i 1967 ble i praksis palestinerne på den okkuperte Vestbredden og i Gaza dømt til livsvarig fangenskap i verdens største fengsel.

Det Nilsen ikke virker å/ ønsker å forstå er at det er fire parter i denne saken:

1. Det militære Israel/myndigheter

2. Terroristorganisasjonene Hamas, Hisbollah, PLO osv

3. Det sivile Israel

4. De sivile palestinere

Måten Nilsen viser sine vrangforestillinger på, er at han fremstiller dette som en konflikt mellom gruppe 1 og gruppe 4. Dette gir et bilde som er så feil og så ensidig at det ikke kan tas seriøst.

Kommentar #29

Kjetil Nilsen

56 innlegg  757 kommentarer

Det følger ansvar med okkupasjon

Publisert over 5 år siden
Daniel Hisdal. Gå til den siterte teksten.
Det Nilsen ikke virker å/ ønsker å forstå

Det er nok mye jeg ikke forstår her i verden, men jeg forstår i alle fall at hvordan israelske myndigheter velger å forvalte sin okkupasjonspoltikk, ene og alene er deres eget ansvar. De kan velge å følge gjeldende internasjonal rett som gjelder for okkupasjon - eller de kan blåse en lang marsj i det. Israelske myndigheter har valgt det siste.     

De overgrep som den okkuperte sivilbefolkningen har vært utsatt for siden 1967 fra okkupasjonsmakten Israels side, med grove brudd på internasjonl rett, kan selvsagt ikke lastes over på andre. De kan ikke skylde på andre hvordan de velger å behandle barn og voksne f.eks. i A Seefer - slik du kan lese om i dette innlegget. 

Den kjente jødiske, amerikanske skribenten Peter Beinart, skrev en tankevekkende artikkel i gårsdagens Haaretz, etter påskebesøk i sitt opprinnelige hjemland Sør Afrika: South Africa's Passover Lesseon for Israel. Der sier han bl.a.: when Palestinians are free, Jewish children will ask their parents and grandparents, perhaps especially around Pesach time, how they justified a system in the West Bank that, in retrospect, looks so manifestly unjust.

Kommentar #30

Daniel Hisdal

57 innlegg  2194 kommentarer

Understreket

Publisert over 5 år siden
Kjetil Nilsen. Gå til den siterte teksten.
Det er nok mye jeg ikke forstår her i verden

Jeg trenger egentlig ikke skrive noe her, i og med at du understreker mitt poeng i ditt svar...

I tillegg: Hvis man roter med utgangspunktet, kan man komme svært skjevt ut. 

Hvis jeg starter med å si at Hitler var en meget snill mann, så blir jo alt det jeg sier etterpå feil i lys av det.

Når du velger å bruke ordet okkupasjon, så er det ikke rart at du kommer så skjevt ut som du gjør.

Kommentar #31

Kjetil Nilsen

56 innlegg  757 kommentarer

Hitler og sånn .....

Publisert over 5 år siden
Daniel Hisdal. Gå til den siterte teksten.
Hvis jeg starter med å si at Hitler var en meget snill mann, så blir jo alt det jeg sier etterpå feil i lys av det. Når du velger å bruke ordet okkupasjon, så er det ikke rart at du kommer så skjevt ut som du gjør.

Du har forstått det rett - så langt: Hvis du starter med å påstå at Hitler var en meget snill mann, så blir alt du sier etterpå galt. Og akkurat på samme måten: Hvis du starter med å påstå at det ikke er noen israelsk okkupasjon, blir virkelighetsforståelsen tilsvarende gal. 

Om du fornekter okkupasjonen, er du nok på kollisjonskurs, ikke bare med meg, men med resten av verden - inkludert USA. Og i israelsk presse går diskusjonen daglig om okkupasjonen

Ikke nok med det - ettersom din nyvunnede venn Kjell Aarsund ikke selv korrigerer deg på dette punktet; hør hva han sier i #22, litt lengre opp på denne siden: ..... jeg snakker om Israels formelle okkupasjon, ikke om kolonisering, som vil være i strid med statusen som okkupasjonsmakt. 

     

Kommentar #32

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Jada

Publisert over 5 år siden
Kjetil Nilsen. Gå til den siterte teksten.
jeg snakker om Israels formelle okkupasjon, ikke om kolonisering, som vil være i strid med statusen som okkupasjonsmakt.

Helt riktig det Nilsen, vi snakker om okkupasjon, ikke anneksjon, med de begrensninger det legger på en okkupasjonsmakts modus operandi. Rett skal være rett.

Kommentar #33

Daniel Hisdal

57 innlegg  2194 kommentarer

Feil

Publisert over 5 år siden
Kjetil Nilsen. Gå til den siterte teksten.
Om du fornekter okkupasjonen

Israel er jødenes land, gitt av Gud. At du mener det er feil at jødene får en bitteliten del av midtøsten, mens araberne stort sett får ha resten selv, det får stå for hans regning. Okkupasjon har ingenting med dette å gjøre.

Mest leste siste måned

Noen bør skamme seg
av
Espen Ottosen
3 dager siden / 3330 visninger
KRIK - NYE spilleregler
av
Trond Andreassen
21 dager siden / 1552 visninger
Jeg lever ikke lenger selv
av
Merete Thomassen
23 dager siden / 1423 visninger
Kreftens krigsmetaforer
av
Aud Irene Svartvasmo
rundt 22 timer siden / 1106 visninger
Ingen skal leve med skam
av
Tor Håkon Eiken
2 dager siden / 979 visninger
Stjernedialektar
av
Ann Kristin van Zijp Nilsen
23 dager siden / 858 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere