Ole Jørgen Anfindsen

169    2054

Intolerant toleranse

Det vekker harme og bestyrtelse at Den norske kirke nøler med å forkaste en to tusen år gammel tradisjon. Reaksjonene gir oss nok en påminnelse om at samfunnet beveger seg i en intolerant og - i ytterste konsekvens - totalitær retning.

Publisert: 12. apr 2014 / 2875 visninger.

Den norske kirke har i mange år vært under et voldsomt press for ikke bare å akseptere homofili, men til å velsigne og anerkjenne en homofil livsstil. Og helt spesielt forlanges det at Dnk skal forlate sin tradisjonelle forståelse av ekteskap som å være en pakt mellom mann og kvinne, og i stedet redefinere ekteskapet til å være en samlivspakt mellom hvem som helst. Presset i retning av å forkaste den klassiske, kristne forståelse av ekteskapet, har kommet såvel utenfra som innenfra. Se f.eks. Dnks egen redegjørelse for nevnte prosess.

For ordens skyld bør det allerede innledningsvis gjøres oppmerksom på at jeg selv ikke er medlem av Dnk. Dessuten bør det understrekes at dette innlegget ikke handler om hvorvidt samfunnet bør legge til rette for at homofile kan ha trygge og gode rammer rundt sine samliv (noe jeg tror samfunnet gjør klokt i). Dette innlegget handler i stedet om den liberale ideologiens intolerante og totalitære tendenser.

Merk ellers at jeg bruker begrepet den liberale ideologien som en samlebetegnelse på den generelle tendensen som i USA kalles liberalism, og altså ikke om det som i Norge gjerne går under betegnelsen liberalisme (jf f.eks. partiprogrammene til Venstre og Fremskrittspartiet).

Først litt bakgrunnsstoff. Den verdensvide Kristne Kirke har i snart 2000 år ment at ekteskapet er en pakt mellom mann og kvinne (ikke helt ulikt hva også jøder og muslimer stort sett har ment). Oppfatningen at menn og kvinner er ulike (og derfor i det minste vil tendere til å ha ulike roller i familie, menighet og samfunn) ligger implisitt i den klassiske forståelsen av ekteskapet. Dette er imidlertid fullstendig uspiselig for feminismen, her forstått som en ideologi som arbeider for likestilling (bokstavelig talt); altså en ideologi som påstår at det ikke finnes andre kjønnsforskjeller enn de som har med reproduksjon og amming å gjøre, og som derfor mener at det er en uting at andre kjønnsforskjeller enn de nevnte opprettholdes. Dette er selvsagt en viktig grunn til at Dagbladet i alle år har vært «mot Kirken, men for kvinnelige prester». Kvinneprestspørsmålet har altså vært spesielt viktig for dem som har hatt en feministisk agenda, og det samme kan sies om homofilispørsmålet. Begge disse sakene har en enorm symbolkraft, fordi de er (blitt gjort til) viktige brekkstenger i den liberale ideologis tjeneste.

La oss sette den siste tids hendelser i perspektiv. Når Dnk gjennom Kirkemøtet stemmer Nei til enkelte radikale endringsforslag (se f.eks. her og her), og altså velger å fortsette omtrent som før, da reagerer ikke de 'tolerante' bare med skuffelse. Nei, de reager med harme og raseri, med forbitrelse og bestyrtelse; «dette går ikke an», «nå er begeret fullt», «jeg melder meg ut av Kirken i protest», og så videre. Når ble det kritikkverdig, skandaløst eller oppsiktsvekkende at et trossamfunn fastholder sine egne tradisjoner?

Det liberalerne egentlig sier, er omtrent følgende: «Vi har vært tålmodige og gitt Kirken mange år på å tilpasse seg den sekulære ideologien som samfunnet forøvrig styres etter. Kirkens vilje til å forkaste sine klassiske dogmer til fordel for den nye tids liberale ideologi er imidlertid utilfredsstillende, så her må det tydeligvis skarpere lut til.» Forøvrig blir det stadig tyderligere at alt snakk om at «Kirken må kunne leve med ulike syn i kvinneprest- eller homofilispørsmål», stort sett har vært tomme ord hele veien siden 1961; all praktisk erfaring tilsier jo at toleransen innen Dnk for klassiske, kristne standpunkter blir mindre og mindre for hvert år som går.

Dette er et speilbilde av hva som skjer i vestlige samfunn mer generelt. En grei illustrasjon på hvor intolerant den 'tolerante' ideologien egentlig er, fikk vi for noen dager siden i USA, der Brendan Eich, som i 2008 ga $1000 i privat støtte til et lovforslag i California om ikke å likestille homofile samliv med heterofile ekteskap, ble presset til å fratre sin stilling som toppsjef i Mozilla (IT-selskapet som lager bl.a. nettleseren Firefox).

En av dem som reagerer på den ekstreme intoleransen som her legges for dagen, er den homofile journalisten Andrew Sullivan; se hans artikkel The Hounding of a Heretic. Han har etter hva jeg forstår fått en flom av indignerte brev fra lesere som mener at, jo, det var helt på sin plass at den nytilsatte Mozilla-sjefen ble skviset ut av stillingen sin; folk som mener at homofile bør ordne sine samliv uten å påberope seg at de har inngått ekteskap, kan ikke tolereres. Om noen er i tvil om dette siste er en grei gjengivelse, så les her og her (se dessuten her og her). Som Sullivan skriver (mine uthevelser): «The whole episode disgusts me – as it should disgust anyone interested in a tolerant and diverse society. If this is the gay rights movement today – hounding our opponents with a fanaticism more like the religious right than anyone else – then count me out. If we are about intimidating the free speech of others, we are no better than the anti-gay bullies who came before us.»

I et innlegg her på VD spør Stian Lavik, med utgangspunkt i Mozilla-saken: Står vi foran et meningstyranni i Vesten?. Og svaret er, så vidt jeg kan forstå, at Ja, det gjør vi.

Vi befinner oss i en epoke der tendensene i retning av meningstyranni blir tydeligere for hvert år som går. Grunnen til dette er ikke minst at den liberale ideologien har en lei tendens til å fornekte menneskets natur, og at man derfor tvinges til å bruke anti-liberale metoder for å undertrykke kritiske røster. Enhver utopisk ideologi vil med tid og stunder gå i totalitær retning, siden virkelighetsfornektelse er en sentral del av ideologien, noe som i sin tur tvinger en til å bringe til taushet dem som påpeker at virkeligheten er annerledes enn slik utopistene har vedtatt at den skal være.

En forfatter som er spesielt opptatt av denne problemstillingen, er den katolske tenkeren James Kalb. I sin meget interessante bok Against Inclusiveness: How the Diversity Regime is Flattening America and the West and What to Do About It (for ordens skyld: jeg er ikke enig med Kalb i alt han skriver, men mye av stoffet hans er både treffende og tankevekkende).

Kalb bruker begrepet inclusiveness (jf bokens tittel) som en fellesbetegnelse på hele samlingen av ideologier som særlig vektlegger toleranse, mangfold, likestilling, antirasisme, homokamp, og litt til i samme gate (kort sagt det vi uformelt kan kalle 1968'er-ideologien). Om dette skriver han blant annet (mine uthevelser):

A basic feature of inclusiveness that explains a great deal of its power is its religious quality. Inclusiveness presents a vision of unity in a world without outsiders and without borders, one in which there is no “they,” but only “we.” That vision is seen as an overriding goal, always to be striven for, though never quite achieved. Inclusiveness thus functions as a religion, and indeed as the established religion that determines how things must be discussed and what can be treated as real. Every view must align with it to be legitimate, and those who express doubts— the Watsons and Summerses—are treated as heretics. Other religions that want to remain socially acceptable must assimilate to inclusiveness and become something other than they were. Respectable Western Christianity has largely done so. In mainline churches, the Gospel is now said to be “radically inclusive” above all else. In that setting, as in society at large, inclusiveness has become a principle of justification that covers a multitude of sins.

[...]

The hard totalitarians of the last century adopted the most activist measures imaginable to bring about unity, up to and including extermination of those who did not fit in. Inclusiveness is much more subtle, but no less thorough. It allows people to be different, or so it says, but does not allow their differences to matter. Differences like purple hair are acceptable , because they have no functional significance. Differences like masculinity and femininity are not.

Kalb, James (2013). Against Inclusiveness: How the Diversity Regime is Flattening America and the West and What to Do About It (pp. 5 - 6). Angelico Press.

Med utgangspunkt i Mozilla-saken skriver den verdenskjente journalisten Melanie Phillips bl.a. følgende i The Times:

This intolerance, however, extends far more widely. In the 1990s, when I started writing about the breakdown of the nuclear family, I quickly found certain things had become unsayable. Researchers who produced evidence of the harm often done to children by divorce or elective fatherlessness were not only vilified as “senile”, “sloppy” or — again — “Christian”, their grant funding dried up. At government level, statistics revealing that unmarried cohabitants abused women and children some 33 times more frequently than married couples simply vanished after the different categories of relationship were excised from official scrutiny.

[...]

Here’s the really striking thing. Although such issues arise from secular ideologies, their proponents resemble the medieval Church which, believing in the imminent perfection of the world, had to get rid of heretics who might get in the way. Today’s heretics, global warming sceptics, defenders of traditional marriage, opponents of elective fatherlessness and others, stand in the way of secular ideas aimed at purging human nature and the world of all bad things.

Medieval Christianity stamped out dissent by killing or conversion. Western liberals do it by social, professional and legal ostracism. So conscientious objectors to gay rights are the equivalent of racists; global warming sceptics are likened to Holocaust deniers.

With both communism and fascism defeated, the West has succumbed to yet another variant of a world view that brooks no dissent. Back in 1952, J. L. Talmon identified it as “totalitarian democracy”, which he characterised as “a dictatorship based on ideology and the enthusiasm of the masses”.

We now have a culture of ideological intolerance, stamping out not just dissent but free inquiry, all under the guise of creating a kinder, more inclusive and progressive world. Which all goes to show there’s no one more illiberal than those who wear liberalism on their sleeve.

Rebulisert av Document.no.

Helt til slutt tar jeg med referanser til noen tidligere VD-artikler med relevans til denne trådens tematikk:

  • Sannhetens pris - meninger og mediemakt. 68'er-generasjonen mener om seg selv at de står for frihet. For eksempel fri sex, kvinnefrigjøring, (forholdsvis) fri innvandring, og litt til i samme gate. En sak er at disse tingene ikke nødvendigvis fører til frihet. En annen sak er at 68'erne (her brukes dette begrepet som en forenklet samlebetegnelse på alle som støtter det rådende regimet) utviser stadig sterkere, totalitære tendenser når de møter motstand. Det er ikke bare det at 68'ere ikke liker/spiser seipanetter, de liker ikke å bli motsagt heller. Den som stiller spørsmålstegn ved 68'ernes dogmer, er selvsagt rasist, fascist eller nazist; alternativt er vedkommende syk (han eller hun lider da gjerne av en eller annen fobi). En strålende illustrasjon på at 68'er-kulturen generelt er moralsk og intellektuelt korrupt (jeg gjør gjerne unntak for ærlige og oppriktige enkelt-68'ere som helhjertet støtter demokrati og ytringsfrihet; disse gjør bare så sørgelig lite ut av seg), gis av Eva Herman i Tyskland. Hun forsvarte seg lenge og godt og skrev flere bøker, men under en pressekonferanse kom en kvinnelig journalist til å skrive i Hamburger Abendblatt at hun hadde rost nazistenes familiepolitikk. Det motsatte var tilfellet. Men det hjalp ikke. Hun fikk sparken.
  • Totalitarisme og sentimentalitet. Den engelske filosofen Roger Scruton er en forfatter jeg vil anbefale at flere gjør seg kjent med. En av hans siste artikler, Den totalitære sentimentaliteten, er blitt oversatt til norsk av Christian Skaug.
  • Totalitær anti-diskriminering. Det er vanskelig å komme utenom ord som «totalitært» i møte med en lov som dette. Proposisjonen til den nye loven bekrefter at hensikten med loven er å bidra til holdningsendringer i samfunnet. Av Kjell Skartveit.
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Ole Jørgen Anfindsen

169 innlegg  2054 kommentarer

The Catholic World Report

Publisert over 4 år siden

Fra The Catholic World Reports anmeldelse av ovennevnte bok av James Kalb:

I found myself recalling [Aldous Huxley’s 1931 science fiction classic, Brave New World] as I read James Kalb’snew book, Against Inclusiveness: How the Diversity Regime is Flattening America and the West and What to Do About It (Angelico Press, 2013). A timely, incisive work, Against Inclusiveness builds upon themes introduced in Kalb’s previous work, The Tyranny of Liberalism, and presents a precise, methodical examination of the real-life dystopia we inhabit. “[S]cientism and postmodernism go together,” Kalb observes, “and the two can exist independently of actual science.” The rationalist who denies the soul, the deconstructionist who denies the ability to know anything at all, and the globalist who denies national identity are all working together to dehumanize the planet, as it turns out.

[...]

Part of the problem today, Kalb contends, is that a great many Christians have been duped into taking inclusiveness for the quintessence of Christian ethics. To the contrary, progressive Christianity is little more than “poeticized liberalism,” and the contemporary tendency to conflate the Gospel with liberal inclusiveness is a distortion resembling the subservience too many English churchmen offered to Henry VIII. The Apostle Paul, Saint Thomas Aquinas, and various popes seem to be on Kalb’s side here: Pius XII, for instance, tells us that “[t]here exists an order, established by God, which requires a more intense love and a preferential good done to those people that are joined to us by special ties,” while Bl. John Paul II speaks of spiritual gifts we receive via our history, our culture, and “the national community to which we belong.”

Kalb believes such statements to be both important and grievously overlooked. They imply, after all, that no one genuinely concerned with man and his soul can embrace inclusiveness as now understood.

[...]

Hopefully books like Against Inclusiveness are just the beginning. Our civilization will pull out of its downward spiral into dystopia only if more men dare to stand up and ask politically-incorrect questions of their own.

Fighting the Homogenous Regime of Dull Diversity, The Catholic World Report, 23.08.2013.

Svar
Kommentar #2

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

Bra innlegg!

Publisert over 4 år siden

Det som er så bemerkelseverdig er at hvis vi hadde byttet ut Den Norske Kirke med Islamsk Råd Norge hadde vi ikke hørt et pip. Forstå den som kan.

Svar
Kommentar #3

Hermod Herstad

0 innlegg  7300 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Jarl Hanni Afsar. Gå til den siterte teksten.
Det som er så bemerkelseverdig er at hvis vi hadde byttet ut Den Norske Kirke med Islamsk Råd Norge hadde vi ikke hørt et pip. Forstå den som kan.

Tvert i mot. La oss håpe at også islamske organisasjoner klarer å stable på beina en sterk, liberal opposisjon.

Svar
Kommentar #4

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

Pussig!

Publisert over 4 år siden

Jeg kan ikke forstå i mitt stille sinn hvordan er mulig å vise så lav toleranse ovenfor Den Norske Kirke, samtidig som de samme menneskene viser ubegrenset forståelse og toleranse ovenfor intolerante religiøse avskygninger som islam representerer. Der normative guddommelige påbud undetrykker individualismen. Patriarkalske kvinnediskriminerende tradisjoner basert på kollektiv tenking, fjernt fra menneskerettighetene blir praktisert. Tradisjoner som Dnk har lagt på historiens skraphaug for lenge siden.

Nei, slik kritikk bli møtt med hån og latter. Da er du intolerant, islamofobisk eller rasistisk, hvis du kritiserer islamske trossamfunn for langt verre overgrep. 

Slike holdninger vitner bare om en ideologisk voldsom slagside, der alt som hører til vestlig kultursfære skal bekjempes som ondskapen selv, og alt annet er en kulturell berikelse.

Svar
Kommentar #5

Hermod Herstad

0 innlegg  7300 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Jarl Hanni Afsar. Gå til den siterte teksten.
Jeg kan ikke forstå i mitt stille sinn hvordan er mulig å vise så lav toleranse ovenfor Den Norske Kirke, samtidig som de samme menneskene viser ubegrenset forståelse og toleranse ovenfor intolerante religiøse avskygninger som islam representerer. Der normative guddommelige påbud undetrykker individualismen. Patriarkalske kvinnediskriminerende tradisjoner basert på kollektiv tenking, fjernt fra menneskerettighetene, blir praktisert. Tradisjoner som Dnk har lagt på historiens skraphaug for lenge siden.

Nei, slik kritikk bli møtt med hån og latter. Da er du intolerant, islamofobisk eller rasistisk, hvis du kritiserer islamske trossamfunn for langt verre overgrep.

Slike holdninger vitner bare om en ideologisk voldsom slagside, der alt som hører til vestlig kultursfære skal bekjempes som ondskapen selv, og alt annet er en kulturell berikelse.

Nå surrer du fælt Hanni. Det er ikke et angrep på Den Norske Kirke som pågår. Det er en intern kamp innen Den Norske Kirke hvor en økende liberal opposisjon gjør opprør  mot hva du selv kaller "Der normative guddommelige påbud undetrykker individualismen. Patriarkalske kvinnediskriminerende tradisjoner basert på kollektiv tenking, fjernt fra menneskerettighetene, blir praktisert."

Jeg har ingen problemer med å erklære min sympati med de krefter innen kristenbevegelsen som vil kjempe mot holdninger som representerer "Tradisjoner som Dnk har lagt på historiens skraphaug for lenge siden."

Samtidig med dennes sympatien vil jeg hevde retten til de mennesker som har en teologisk overbevisning om at homofili er synd, til å organisere seg. Dette er også en viktig del av vår vestlige kultur.

Svar
Kommentar #6

Ole Petter Jenssen

0 innlegg  400 kommentarer

Seriøst????

Publisert over 4 år siden
Ole Jørgen Anfindsen. Gå til den siterte teksten.
Vi befinner oss i en epoke der tendensene i retning av meningstyranni blir tydeligere for hvert år som går. Grunnen til dette er ikke minst at den liberale ideologien har en lei tendens til å fornekte menneskets natur, og at man derfor tvinges til å bruke anti-liberale metoder for å undertrykke kritiske røster. Enhver utopisk ideologi vil med tid og stunder gå i totalitær retning, siden virkelighetsfornektelse er en sentral del av ideologien, noe som i sin tur tvinger en til å bringe til taushet dem som påpeker at virkeligheten er annerledes enn slik utopistene har vedtatt at den skal være.

Ærlig talt, har du ikke speil hjemmme hos deg?

Svar
Kommentar #7

Arne D. Danielsen

310 innlegg  5649 kommentarer

Takk til Anfindsen

Publisert over 4 år siden

Et godt og tankevekkende innlegg.

Svar
Kommentar #8

Ole Jørgen Anfindsen

169 innlegg  2054 kommentarer

Hadia Tajik

Publisert over 4 år siden

Hadia Tajik vil ha seg frabedt å bli omtalt som muslim light. Javel, men i hvilken grad føler hun seg forpliktet på islams åpenbaring og tradisjon? Og i hvilken grad har hun respekt for kristne som føler seg forpliktet på Bibelen og den kristne tradisjonen? Denne typen problemstillinger drøftes i en kommentar på Tajiks egen tråd om den siste tids utvikling i Dnk.

Svar
Kommentar #9

Arne D. Danielsen

310 innlegg  5649 kommentarer

Viktig kommentar

Publisert over 4 år siden

Anfindsens kommentar på Tajik sin tråd "Når gudsforståelser kolliderer" er viktig – og den er riktig.

Selv trykket jeg "anbefal" på det samme innlegget, på tross av at jeg synes det var et paradoks at en muslim "blander seg inn" i en betent teologisk debatt i DNK. Dette spesielt fordi homofili er langt mer problematisk innenfor islam enn i kristendommen. Grunnen til mitt "anbefal," som ble trykket under sterk tvil, var Tajik sin åpning for at islam har en vei å gå, generelt når det gjelder dens meget konservative ståsted og praksis.

For begge religioners del er en utvikling i pakt med tiden naturligvis uunngåelig. Mitt poeng i vigselsstriden er at kirken må få være kirke, ja, at det er dens eneste oppgave, og at dette kommer først. På tross av en viss naturlig modernisering og tilpasning går det likevel ei grense. Denne går ved grunnleggende teologiske og trosmessige forhold.

Som Helge Simonnes har påpekt, har ingen så langt kommet med gode og klare teologiske argumenter for å endre vigselspraksisen, slik deler av det sekulære samfunnet, store deler av presse og akademia og pussig nok nesten halve kirkemøtet krever. Det sistnevnte er et betydelig paradoks. En må gå ut fra at de innenfor kirken, som nå kjemper for likekjønnet vigsel, umulig kan ha slitt med teologiske anfektelser omkring dette spørsmålet i tiårene som ligger bak. For da ville de vel ha fremmet forslaget langt tidligere.

Staten endrer ekteskapsloven. Hva skal kirken gjøre? Noen mener at da må kirken også endre sin praksis. Og får å endre kirkelig praksis, må det forankres teologisk. I denne saken, der staten har gått foran, har altså store deler av kirkens ledelse kommet til at da kan ikke kirken være dårligere. Uten en klar teologisk forankring, ønsker man å endre kirkelig praksis på det sekulære samfunnets premisser. 

Hvor har kirken tenkt seg, tenker noen. Ryggløst, tenker andre. Det hadde vært befriende, sikkert både for kirken som institusjonen og for oss her ute, både troende og ikke-troende, om kirken bare ville være kirke.  

 

Svar
Kommentar #10

Hermod Herstad

0 innlegg  7300 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Arne D. Danielsen. Gå til den siterte teksten.
Som Helge Simonnes har påpekt, har ingen så langt kommet med gode og klare teologiske argumenter for å endre vigselspraksisen, slik deler av det sekulære samfunnet, store deler av presse og akademia og overraksende nok nesten halve kirkemøtet krever.

I mine øyne er dette en svært så subjektiv påstand som forsøkes å legges frem som en objektiv sannhet?

For meg ser det ut som om en svært stor andel av kristne mennesker har akseptert de teologiske argumenter. Og denne aksepten ser for meg ut til å øke hos mennesker som arbeider aktivt med og som bruker svært mye tid på teologiske spørsmål?

Ikke alle disse har skiftet standpunkt i saken, men er like fullt villige til å anerkjenne den andre sidens standpunkt i en slik grad at de kan akseptere å gi plass til også dem i den norske kirke?

Skillelinjene går nok ikke i homofilispørsmålet, men i synet på folkekirken. Jeg antar at det norske folk ønsker seg en folkekirke som er til en viss grad et nasjonalt felleseie med plass for mangfold og så kan de "rettroende", steile og ekskluderende opprette sekter hvor det tvisynet som synes å være en del av vår felles norske kulturarv, ikke tillates å skape uro og bølger?

Ellers medgir jeg dem et poeng som i andre tråder hevder at selve det konkrete kirkerommet kan bli ganske tomt om alle de svært aktive, "rettroende" forlater det og søker arenaer hvor de slipper å møte kristne og andre som ikke deler alle detaljer i deres tro :-)

Svar
Kommentar #11

Hermod Herstad

0 innlegg  7300 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Ole Jørgen Anfindsen. Gå til den siterte teksten.
Det vekker harme og bestyrtelse at Den norske kirke nøler med å forkaste en to tusen år gammel tradisjon. Reaksjonene gir oss nok en påminnelse om at samfunnet beveger seg i en intolerant og - i ytterste konsekvens - totalitær retning.

Jeg vil hevde at Anfindsen snur problemstillingen på hodet. Vi kan nok ut fra personlig gemytt eller politisk overbevisning være uenig i tempoet samfunnet endrer seg i, men om vi som samfunn velger å skifte ut gamle tradisjoner som i seg selv er intolerante eller totalitære, er ikke dette et tegn på at vi beveger oss mot intoleranse eller i "totalitær retning".

Svar
Kommentar #12

Mads Ripe

4 innlegg  252 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Jarl Hanni Afsar. Gå til den siterte teksten.
Jeg kan ikke forstå i mitt stille sinn hvordan er mulig å vise så lav toleranse ovenfor Den Norske Kirke, samtidig som de samme menneskene viser ubegrenset forståelse og toleranse ovenfor intolerante religiøse avskygninger som islam representerer

Grunnen til at Den Norske Kirke får mer pes enn andre på dette er at den nyter en særstilling i samfunnet, og er nevnt og beskyttet av grunnloven. Stryker man denne beskyttelsen, og medlemslistene som den arvet fra statskirken(som hentet dem rett fra folkeregisteret ved anledninger) så hadde det gjerne sett annerledes ut. Men enn så lenge kirkens prester og tilsatte ellers er for statstjenestemenn og regne, burde vi kunne forlange at de forholder seg uavkortet til norsk lov, som forbyr diskriminasjon på grunnlag av seksuell legning. 

Svar
Kommentar #13

Arne D. Danielsen

310 innlegg  5649 kommentarer

Høna eller egget?

Publisert over 4 år siden

@Herstad: "For meg ser det ut som om en svært stor andel av kristne mennesker har akseptert de teologiske argumenter. Og denne aksepten ser for meg ut til å øke hos mennesker som arbeider aktivt med og som bruker svært mye tid på teologiske spørsmål?"

Er usikker på om Herstad og jeg har fulgt den samme debatten.

Et hovedpoeng er nettopp at det teologiske grunnlaget for en så viktig endring i kirkelig praksis, forståelse og tradisjon slett ikke er overbevisende. Hovedargument for en endring er, slik jeg forstår det, på et generelt og overordnet grunnlag Bibelens kjærlighetsevangelium og Jesus sitt likeverdsbudskap.

Og dermed er det rom for alle, og da må man nødvendigvis også gå videre fra homofil vigsel til andre handlinger som vi hverken vil eller kan se for oss i dag. Et sted må naturligvis grensen gå for tilpasningen til det sekulære samfunnets forventinger og rettferdighetsforståelse. Og da kan den like gjerne gå ved dagens praksis. Da er man i hvert fall på trygg teologisk grunn.

Ingen kan noe sted finne belegg for annet enn at ekteskapet er noe som (kun) gjelder mann og kvinne. Punktum.

Her er et spørsmål som jeg stilte på Kristin Gunleiksrud Raaum sin tråd:

"Er det en sterk overbevisning ut fra teologi og Guds ord, er det en åndelig kraft, et kall som er drivkraften, eller er det den etablerte forståelse av rettferdighet i deler av samfunnet, og her må jeg jo legge til, det sekulære samfunnet, som har ført til en søken etter teologisk belegg og standpunkt som ligger til grunn for det omtalte engasjementet?

Var det et selvstedig forklarelsens lys som åpenbarte seg, eller var det samfunnets eller deler av dette sine forventinger og rettferdighetsoppfatning som gjorde at dere fant fram til et for dere holdbart teologisk grunnlag?"

Dette spørsmålet har hun ikke besvart.

Sjelden har en avklaring om hva som kom først, høna eller egget - som utlagt er en genuin bibelforståelse eller en forventing utenfra, vært mer avgjørende.

Anfindsens innlegg om "intolerant toleranse" er meget betimelig.

Svar
Kommentar #14

Hermod Herstad

0 innlegg  7300 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Arne D. Danielsen. Gå til den siterte teksten.
Er usikker på om Herstad og jeg har fulgt den samme debatten.

Jeg vet da hvilke debatter jeg har fulgt, hvilke er det du har fulgt? :-)

Svar
Kommentar #15

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Selektiv intoleranse

Publisert over 4 år siden

Om jeg ikke hørte feil under morgenens nyhetssending, så vil Lysbakken frata kirken statsstøtte når den ikke oppfører seg. Vi har for øvrig hørt noe lignende før, ovenfor Frelsesarmeen.  Det kan jo skyldes at jeg ikke fulgte godt nok med, men jeg hørte ikke at han hadde innvendinger mot annen homofil diskriminering eller til og med tanker om eliminering i andre religiøse samfunn og innen deres ypperste råd.   For slike får også sin del av støtte til troen.   

Svar
Kommentar #16

Elisabeth Hoen

49 innlegg  2971 kommentarer

Publisert over 4 år siden
"Når ble det kritikkverdig, skandaløst eller oppsiktsvekkende at et trossamfunn fastholder sine egne tradisjoner?" (Anfindsen) Dette blir kritikkverdig når kirken og kristne / religiøse skoler kun markedsfører det som en vet vil falle i smak hos de fleste (inkluderende), mens de samtidig også holder fast ved det som kan skape grobunn for hatfølelser ovenfor grupper av mennesker. Og dette fastholdes, slik at alle kan se det, i selve skriftene. Bibelen har ihvertfall blitt revidert mange ganger, men holder like fullt fast på formuleringer som " avskyelig" og " vederstyggelighet" om homofile. I islam sitt tilfelle er det enda verre. En statskirken som vi har hatt har ført til at folk oppfatter kirken som en folkekirke. Et allemannseie. Dette KUN fordi vi har hatt en statskirke. Det jeg har sitert fra deg, Ole Jørgen, det samme sier jo bibelen og mange kristne om homofile. Så hva er problemet egentlig?
Svar
Kommentar #17

Camilla Fadum

0 innlegg  7 kommentarer

grave dypere.

Publisert over 4 år siden

Mange uttrykker bekymring for at samfunnet stadig blir mer konformt, inkludert meg selv. At løsningen på dette store problemet skal være å forsvare kirkens rett til diskriminering tror jeg imidlertid ikke noe på! Vi må nok grave dypere enn som så.

Svar
Kommentar #18

Ole Jørgen Anfindsen

169 innlegg  2054 kommentarer

Dagbladets John O. Egeland

Publisert over 4 år siden

 Å forene rasjonalitet med tro er i lengden umulig. Men gud så sterkt mange prøver, skriver John O. Egeland i en kommentar i Dagbladet 19. april (artikkelen handler vel så mye om brytninger innad i Den norske kirke som om religionsfilosofi). Egeland fortsetter bl.a. som følger.

Sitat (mine uthevelser):

Dogmene har skiftet, nesten alltid under overoppsyn av, eller til fordel for, den verdslige makt. Det gjaldt på det viktige kirkemøtet i Nikea i 325 (styrt av keiser Konstantin), den lutherske reformasjonen (som begunstiget kongemakten) og det siste hundreårets moderniseringer. Det store vendepunktet er likevel opplysningstida (som satte mennesket, ikke Gud, i verdens sentrum) og de nye naturvitenskapene. Det pågår stadig en kappestrid mellom det rasjonelle og det religiøse.

Derfor er det interessant å observere striden om den såkalte folkekirken. Dette fellesskapet er oppblåst, mykt og varmt som en nystekt hvetebolle, og har plass til alle. I folkekirken er de humanistiske verdiene og menneskerettighetene det egentlige trosfellesskapet. De historiske kristne dogmene og trosartiklene har bare gyldighet så lenge de sånn noenlunde sammenfaller med folkehumanismen. Og fordi bibelen er en bok med mange religiøse kilder, motstridende fortellinger og etikk med tydelig datostempel — så er tolkningsmulighetene nesten uendelige. Det er alltid mulig å finne en prest, teolog eller predikant som kan bøye troens grunnlag i ønsket retning.

[...]

Derfor forundres jeg stadig over de vedvarende forsøkene på å utvanne alt som er kontroversielt i den kristne tro. [...] Hva om kristendommen egentlig er noe annet (eller mer) enn lun nestekjærlighet og levende lys? [...]

Antakelig er det bare et tidsspørsmål før de homofiles anerkjennes helt og fullt i kirken. Det vil være i overenstemmelse med folkemeningen, og vil bare bli beklaget av noen bortgjemte bedehuslemmer. Derfra er det bare å rykke fram i terrenget. I horisonten kan vi skimte den kommende fusjonen mellom Den norske kirke og Human-Etisk Forbund. Begge har allerede seremonier og presteskap som likner hverandre, og verdiene har blitt overlappende i betydelig grad. [...]

Selvsagt vil det ikke skje. Men før vi forviser alle religiøse tradisjonalister til et iskaldt sekulært helvete, kan vi stanse opp og tenke på hvor standardisert dette landet er i ferd med å bli. Det varme og folkelige verdifellesskapet stiller nå krav om en konformitet som er i strid med ideen om frihet og mangfold.

Sitat slutt.

Les Egelands artikkel i sin helhet i Dagbladet 

Svar
Kommentar #19

Arne D. Danielsen

310 innlegg  5649 kommentarer

Hva med bare å være kirke?

Publisert over 4 år siden

@ "Egeland: Det varme og folkelige verdifellesskapet stiller nå krav om en konformitet som er i strid med ideen om frihet og mangfold."

Jo da, John O. Egeland fremstår stadig som en av de mest kirke- og kristendomsuvennlige (for å si det mildt) i norsk presse. Han levner kirken bortimot null ære, bosett da fra "nestekjærlighet og levende lys".

Men vi må kunne gå ut fra at mannen er klarttenkende, og så kan det se ut til at han prinsipielt er blant de ren og ranke. Konsekvent, heter det vel også.

Selv har jeg i disse debattene stadig kommet tilbake til dette ene: Kirken skal kun være kirke og intet annet. Her er åpnbart John O. Egeland og jeg og svært mange andre helt enige. 

Svar
Kommentar #20

Camilla Fadum

0 innlegg  7 kommentarer

Det sekulære helvete

Publisert over 4 år siden

Egeland skriver i nevnte Dagbladet artikkel: «I horisonten kan vi skimte den kommende fusjonen mellom Den norske kirke og Human-Etisk Forbund. Begge har allerede seremonier og presteskap som likner hverandre, og verdiene har blitt overlappende i betydelig grad. Det er slående fellesinteresser når det gjelder økonomisk støtte fra staten. Politikerne har allerede pekt på retningen. I 2012 ble Grunnloven forandret slik at staten nå bygger på "vår kristne og humanistiske arv" (…) Men før vi forviser alle religiøse tradisjonalister til et iskaldt sekulært helvete, kan vi stanse opp og tenke på hvor standardisert dette landet er i ferd med å bli. Det varme og folkelige verdifellesskapet stiller nå krav om en konformitet som er i strid med ideen om frihet og mangfold.»

Dette synes jeg er veldig godt sagt! Men jeg gjentar det jeg sa i min forrige kommentar; løsningen ligger neppe i å kjempe for Kirkens rett til fortsatt diskriminering.

Vi må mer enn gjerne gjøre som Egeland foreslår; tenke over og skrive om hvor standardisert landet (Vesten) er i ferd med å bli og hva dette betyr, men primært tror jeg tiden er høyst moden for virkelig å stille det store og dype spørsmålet: Hvordan har vi havnet i det stadig mer sekulære og konforme samfunnet vi har fått i dag? Her følger en tanke-rekke jeg synes er interessant;

 

Først bare fryktelig kort; Hovedproblemet med konformiteten, slik jeg ser det, er det som blir betegnet som NYLIBERALISME, det vil si en hoved- utviklingslinje mot en internalisert sekulær markedstankegang som tilsier at vi ikke lenger bare kjøper og selger ting, også mennesker og kunnskap er i ferd med å bli behandlet som varer. Nyliberalistiske tendenser varsler, med andre ord, om en sterk nedvurdering av menneskeverdet. Så altså, kort sagt, en nedvurdering av menneskeverdet – intet mindre – er konformitetens problem. (For utdypning av nyliberalisme, se;

 http://www.kulturverk.com/2011/02/20/hva-er-neoliberalisme/

http://ckfadum.blogspot.no/2013/07/nyliberalisme.html

http://www.centerforvildanalyse.dk/taschenspiel/ideologi-er-noget-bras/

 

Så til hvorfor/hvordan; I flere hundre år har samfunnet fungert greit hvilende på to Sannheter i siste instans i en relativ harmoni med hverandre, tross den fundamentale og logiske uforenlige motsetningen dem i mellom. Den ene sisteinstans-sannheten er troen på Gud. (Kristendom) Den andre sisteinstans-sannheten er troen på Objektivitet (vitenskap). I dag taper troen på Gud terreng og mange vil sågar hevde at vi har nettopp fått et rent sekulært samfunn der den eneste gyldige sisteinstanssannheten er troen på Objektivitet – og videre; at dette utgjør et problem med konformitet.

(For utdypning av sisteinstanssannheter, se:  http://ckfadum.blogspot.no/2012/11/alt-vi-ikke-vet.html )

 

Hvorfor har Kirken tapt terreng? Jeg tror bestemt det nettopp har noe å gjøre med de diskriminerende holdningene til fysiologiske kriterier som kjønn, seksualitet og rase, som kirken opp igjennom har forfektet. Det er klart de med slike holdninger støter mange bort. I tillegg blir Kirken av mange ytterligere oppfattet som klart politisk i sin nasjonsbyggende orientering. Et siste poeng – og det er det som gjaldt for meg personlig i tidlig unge år – er at historier om Adam og Eva, jomfrufødsler og å gå på vann, ikke helt vekker den store åndeligheten. For meg personlig fungerte det i alle fall helt motsatt. Jeg skulle bli over tyve før jeg aktivt begynte å søke åndelighet – og var en stund indignert på Kirken og Kristendom fordi jeg opplevde at de med sin monopol på alt som ble formidlet om åndelighet, hadde frarøvet meg impulser til åndelighet i oppveksten. Og jeg er åpenbart ikke alene; I debatten om Statskirken, som raste i 2007, brukte (sågar) en prest tallforholdene 10/10.000, der tallet ti gjelder dem som finner åndelig styrke i Kirken.

Så det jeg, og jeg tror mange med meg, står igjen med etter ungdomstiden, er fokuset på den objektive sannheten i siste instans – og som da utgjør essensen i det konforme, verdslige samfunnet. Løsningen på konformitetsproblemet blir således neppe, slik jeg ser det, å kjempe for å gjenvinne Kirkens status og åndelige monopol. Hva er så løsningen?

SKOLEN er samfunnets fremste promotør av troen på den objektive sannhet. Skolens form og innhold formidler i dag, og har gjort det lenge, en type kunnskap og læring som plasserer oss mennesker i hierarkier og med det gjør oss som gruppe veldig tilpasningsdyktige innenfor Det Moderne Prosjekt. Vi blir kort og godt oppdratt til, slik det så tilforlatelig står i Mønsterplanen for skolen, samfunnsgagnlige individer. De skoleflinke, vinnerne, er særlig dyktige på den objektive, rigide, detaljorienterte og sneversynte tenkningen skolen forkynner via form, metode og innhold. Skolevinnerne blir også de tyngste meningsbærerne i samfunnet etter hvert, og de ser selvfølgelig ikke noen grunn til å endre noe som helst. En del blir sånn middels, tilpasser seg rimelig greit, og resten blir dupert gjennom år ved hjelp av lave karakterer som tar fra dem all selvtillit.

Min påstand vil være at hvis barn og unge fikk opplæring i henhold til egne premisser og ikke som i dag, blir kjørt igjennom kverna etter de samme vurderingskriterier i lys av en snever oppfatning av hva kunnskap og læring er, så ville barn og unge erfare at de får tillit og således kunne bidra til at vi får et levende og engasjert demokrati - det motsatte av konformitet. Ønsker vi å bryte ut av det sekulært konforme samfunnet, bør vi altså begynne å ta SKOLE OG UTDANNING PÅ ALVOR! Men med innføringen av new public management, som jeg da oppfatter som det fremste verktøyet som blir brukt for å stadig utvikle et sekulært – og konformt – samfunn, har lærerne fått mer enn nok med å bekjempe testregime – og vi er enda lenger fra det vi egentlig burde gjøre; nemlig problematisere hva det er vi forstår med kunnskap og læring. Og ps; en seriøs problematisering av hva vi forstår med læring og kunnskap vil fint kunne ende med å inkludere en åndelig dimensjon, og med det mener jeg en vesentlig vektlegging av god tid til undring og refleksjon. Spiritualitet er, i alle fall slik jeg klart forstår det, nettopp dyp og stille kontemplasjon. Det er denne type læring som kan gi oss evne til å se helheter og sammenhenger.

 

Mitt budskap – og jeg tar GJERNE i mot motforestillinger! – er altså at ønsker vi oss bort fra konsensussamfunnet, så må vi primært tenke skole og utdanning. Det blir gjort i bemerkelsesverdig liten grad!, når de store, alvorlige problemene drøftes (konformitet, svakt demokrati, overforbruk m.v.) Men altså; Det er der det hele begynner!, slik jeg altså klart forstår det.

Svar
Kommentar #21

Arne D. Danielsen

310 innlegg  5649 kommentarer

Alternativt

Publisert over 4 år siden

@@ Fadum: "...løsningen ligger neppe i å kjempe for Kirkens rett til fortsatt diskriminering."

... kan løsning like trolig være å ikke kjempe den innbitte kampen for det sekulære samfunnets traurige konformitet.

 

Svar
Kommentar #22

Hermod Herstad

0 innlegg  7300 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Arne D. Danielsen. Gå til den siterte teksten.
... kan løsning like trolig være å ikke kjempe den innbitte kampen for det sekulære samfunnets traurige konformitet.

Danielsen er som alltid på barrikadene for mangfoldet og det multikulturelle samfunnet! :-)

Svar
Kommentar #23

Camilla Fadum

0 innlegg  7 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Arne D. Danielsen. Gå til den siterte teksten.
kan løsning like trolig være å ikke kjempe den innbitte kampen for det sekulære samfunnets traurige konformitet.

En veldig merkelig kommentar som jeg ikke vet hvordan jeg bør forstå. Insinuerer du at jeg er en innbitt forkjemper for samfunnets traurige konformitet? Jeg synes det er litt leit å få en slik kommentar, i det jeg selv legger såpass mye arbeid ned i det jeg skriver, og tar det alvorlig.  

Svar
Kommentar #24

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Jada Herstad

Publisert over 4 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Danielsen er som alltid på barrikadene for mangfoldet og det multikulturelle samfunnet! :-)

Ja og for Mammon og næringslivet :)

Svar
Kommentar #25

Arne D. Danielsen

310 innlegg  5649 kommentarer

Bra

Publisert over 4 år siden

Jeg må bekjenne at jeg er en av de to som hittil har trykket "Bra" på Herstad sin siste kommentar. Og så formoder jeg at Aarsund er den andre. :)

 

Svar
Kommentar #26

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Tja :)

Publisert over 4 år siden
Arne D. Danielsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg må bekjenne at jeg er en av de to som hittil har trykket "Bra" på Herstad sin siste kommentar. Og så formoder jeg at Aarsund er den andre. :)

Tja , det kan jo være Hermod som "har stemt på seg selv" :)

Svar
Kommentar #27

Camilla Fadum

0 innlegg  7 kommentarer

Publisert over 4 år siden

Ja, ja... så skulle det vise seg at meningstyranniet og selvopptattheten råder også her på VD. Forøvrig sentrale trekk ved konformiteten.  

Svar
Kommentar #28

Ole Jørgen Anfindsen

169 innlegg  2054 kommentarer

Selvsagt skal Kirken diskriminere!

Publisert over 4 år siden
Camilla Fadum. Gå til den siterte teksten.
Men jeg gjentar det jeg sa i min forrige kommentar; løsningen ligger neppe i å kjempe for Kirkens rett til fortsatt diskriminering.

Takk til Fadum for en interessant og tankevekkende kommentar (Fadums VD-profil er nokså stusselig; hva med i det minste å legge inn en referanse til ckfadum.blogspot.no ?).

Etter å ha lest noe av Fadum her på VD, samt sett litt på nevnte hjemmeside, er det klart at hun og jeg har nokså ulike oppfatninger om hva slags samfunn som er realistisk og bærekraftig, og hva som nok dessverre ikke er det.

Her og nå nøyer jeg meg med å gripe fatt i det poenget Fadum har valgt å understreke to ganger i denne tråden, nemlig at Kirken må fratas sin rett til å diskriminere. Dette fremstår i mine øyne som en nokså totalitær holdning fra hennes side

Selvsagt skal og må Kirken diskriminere. Dersom Kirken f.eks. mener at polygami er i strid med NT og/eller kristen tradisjon, da er det en selvfølgelig del av landets tros- og religionsfrihet at Kirken kan velge å diskriminere folk som lever i polygame forhold. Diskrimineringen kan eksempelvis gå på at man unnlater å innføre vigselsliturgi for inngåelse av ekteskap med kone nummer to eller høyere. Hva i all verden skulle være kritikkverdig ved nevnte type diskriminering?

Å diskriminere betyr å skjelne, og dette er noe vi alle gjør - hele tiden. Vi velger hvem vi vil omgås til daglig, vi velger hvem vi vil bli samboere eller ektefeller med, vi velger om vi vil tilhøre noe trossamfunn eller ikke; kort sagt vi velger - og velger bort - hele tiden. Slik må det nødvendigvis være i alle velfungerende samfunn. Alt snakk om at det må bli slutt på enhver form for diskriminering, er bare tanketom etterplapring av ugjennomtenkte og utopiske slagord.

For en god bok om emnet, se Against Inclusiveness: How the Diversity Regime is Flattening America and the West and What to Do About It, av den katolske tenkeren James Kalb.

Svar
Kommentar #29

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Ole Jørgen Anfindsen. Gå til den siterte teksten.
Selvsagt skal og må Kirken diskriminere

Og selvsagt skal en så intolerant kirke nedlegges.. Sier seg selv det at slike instuisjoner skal ikke alle være med å betale for... Og de få kristne som er igjen vil neppe klare å holde liv i de godt og vel 1600 kirkene vi har her til lands, så da går det til nedlegeglse av den norske kirken om de insisterer på å ha rett til å diskriminere som grovt som det er snakk om her. For du kan ikke side stille den "diskrimineringen" av hvem du vil omgåes med diskrimineringen av homofile og den oppførselen, umoralen og intoleransen de møter i kirken og i møte med enkelte kristne.. Det blir bare tull. Ellers enig i at vi ikke blir kvitt all diskriminering, men det groveste kan vi gjøre noe med, den ene eller den andre veien.

For hva annet av diskriminering er det vi da bør godta hvis vi skal godta diskriminering av homofile, som faktisk er naturlig? Alt som på en eller annen måte går ut over en gruppe enten det er hudfarge eller annet som er naturlig?

Svar
Kommentar #30

Ole Jørgen Anfindsen

169 innlegg  2054 kommentarer

Joda, Dnk-revolusjonen vil nok fortsette

Publisert over 4 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.
Og selvsagt skal en så intolerant kirke nedlegges.. Sier seg selv det at slike instuisjoner skal ikke alle være med å betale for...

Enig med Skoug (samt Hadia Tajik og andre politikere) i at Den norske kirke (Dnk) ligger tynt an i dette spørsmålet; det er formodentlig bare et tidsspørsmål før konservative kristne blir skviset ut av Dnk, eller i det minste blir fullstendig marginalisert. Dnk er en folkekirke, og de brede lag av det norske folk har for lengst sluttet å tro på klassisk kristendom.

Altså kommer Dnk til å bli drevet fra skanse til skanse i årene fremover, og slik bli tvunget til å gå stadig lengre i å måtte akseptere samtidens liberale tenkning som sin overordnede religion.

Man trenger ikke være profet for å skjønne at dette vil føre til en viss avskalning. Sekulære nordmenn vil etter hvert få den kirken de ønsker seg, mens tilhengere av klassisk kristendom vil søke tilflukt andre steder. 

Det er likevel relevant å spørre hvem som skal ha makt til å bestemme hva ulike trossamfunn skal få lov å mene om dette eller hint. Den utviklingen vi ser nå, er etter min mening skremmende. Det vi ser er jo ganske enkelt at en haug med politikere, kommentatorer og andre synsere uttaler seg med brask og bram om hva som er akseptable tolkninger av et kirkesamfunns hellige skrifter. De bakenforliggende holdningene er en trussel mot tros- og religionsfriheten her i landet (og det er en fattig trøst at de samme tendensene også gjør seg gjeldende i de fleste andre Vestlige land).

Svar
Kommentar #31

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Ole Jørgen Anfindsen. Gå til den siterte teksten.
Den utviklingen vi ser nå, er etter min mening skremmende. Det vi ser er jo ganske enkelt at en haug med politikere, kommentatorer og andre synsere uttaler seg med brask og bram om hva som er akseptable tolkninger av et kirkesamfunns hellige skrifter

Problemet ligger i hvem som betaler for dette. Skal det være en kirke alle skal betale for så må den også akseptere alle. Som du sikkert har lagt merke til så gjelder kun saken å vie homofile i DnK og ikke noe press på andre kirkesamfunn, der kan intoleransen blomstre som den vil da alle ikke betaler hva de holder på med.

Men skal det være en kirke for alle som alle skal betale for så er det vel soleklart at alle skal inkluderes også og det største problemet med det er paradoksalt nok kristendommen selv og dens intolerante doktriner... Løsningen er ganske enkel, enten må staten skille seg på ordentlig og la være å bruke alles penger på dette ellers så må kirken inkludere alle... Litt av et dillema... :)

Svar
Kommentar #32

Camilla Fadum

0 innlegg  7 kommentarer

Publisert over 4 år siden

Takk, Anfindsen, for et meningsfylt svar!

Jeg skal se om ikke jeg får fylt ut profilen, men tenker som så at hvis folk vil vite noe mer om meg utover saken jeg omtaler, så er det ikke verre i disse google tider å skrive navnet mitt inn i google feltet. Og ved å si dette mener jeg også å indikere at jeg synes det blir litt feil når du sier at du har «sett litt» på bloggen min og ut i fra det mener å forstå hva jeg legger i et bærekraftig samfunn.

Vi får holde oss til saken. Og mitt anliggende var å vise at å forsvare rett til diskriminering neppe er løsningen på det store problemet som et konformt samfunn er. Jeg sier dermed ikke noe om hvor vidt diskriminering er bra eller dårlig, jeg sier «bare» at det å kjempe for retten til å besitte diskriminerende holdninger ikke er noen løsning.

I vårt internett samfunn vil jeg altså hevde at det er ikke mangel på (diskriminerende) meninger og holdninger som er problemet. Leser man litt på nett er det nesten ingen grenser for hva man kan lese av meninger. (grensen går ved dødstrusler og eksplisitte hatytringer). Så dette ropet om ytringsfrihet og retten til å mene hva man vil, er for meg det som utgjør tanketom etterplapring.

Problemet i vårt samfunn er ikke mangel på ytringsfrihet, problemet er hva folk faktisk er i stand til å lytte til og å forstå. Det er dette kollektivt innsnevrede perspektivet som også kalles konformitet. Og hvor er det vi primært lærer å tenke og å forstå ting? På skolen selvfølgelig.

Hvis du hadde lest bloggen min skikkelig ville du sett at den overordnet sett handler om et paradigmeskifte. Fundamentalt innenfor alle paradigmer ligger tenkning, hvordan vi tenker. Tanke er den primære drivkraften for handling. I et sekulært samfunn er det, som jeg allerede har forsøkt å forklare, den logiske rasjonelle tanke som gjelder. Den logisk rasjonelle tanke er en veldig rigid måte å tenke på. Essensen i logikk er identitet og motsetning. I språket skaper vi gjensidige ekskluderende kategorier som venn/fiende, godt/vondt, fint/stygt osv. Det er klart at den typiske vestlige borger – en person som er del av det konforme – vil mene at det er ved å bli i motsetningene, retten til å bli i motsetningene, som er det vesentlige for det gode samfunn. Men det er altså nettopp dette som utgjør det konforme. Vi forblir i motsetningene – evner ikke å overskride og å komme oss videre. Mens godtfolket er fanget i motsetningene frykter jeg altså at en mer overordnet kraft – kalt nyliberalismen – er i sving. Når jeg her snakker om en kraft kan kanskje enkelte oppfatte det dithen at jeg henfaller til konspirasjonsteorier alla Bilderberger m.v., men det gjør jeg altså ikke. Jeg forsøker å forklare at når tenkningen vi anvender blir for enspora og rigid så skapes en virkelighet ingen av oss ønsker eller, for den sakens skyld, har kontroll over. Venstresiden i politikken erfarer for eksempel at de står maktesløse. Å være i motsetning har ikke lenger noen kraft. Strategiene vår tenkning gir, er ikke lenger fruktbare.   

Jeg sier ikke at folk ikke skal få mene nøyaktig det de vil. Det jeg sier er at ønsker vi å løse problemet med konformitet er det ikke der utfordringen ligger.

For en liten utdypning av forutsetningene for det rådende demokrati, skole og tenkning, se: http://ckfadum.blogspot.no/2013/09/ekte-demokrati.html

Ps; I ditt siste svar til Skoug synes jeg du både motsier deg selv og at du er uklar; hva mener du med; «De bakenforliggende holdningene»? Kan du utdype?

Svar
Kommentar #33

Ole Jørgen Anfindsen

169 innlegg  2054 kommentarer

Enig - i hvert fall et stykke på vei

Publisert over 4 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.
Løsningen er ganske enkel, enten må staten skille seg på ordentlig og la være å bruke alles penger på dette ellers så må kirken inkludere alle... Litt av et dillema... :)

Skoug har helt rett i at dette er et dilemma. Gitt at Dnk er en folkekirke, er det forståelig at man har en forventning om at kirken også skal føye seg etter folkemeningen. Denne ligningen ser for meg ut til å vanskeligere å få til å gå opp for hvert år som går.

På den ene siden har Dnk en selvforståelse av å være en kristen kirke. På den andre siden har folk en (forståelig) forventning om at kirken skal være deres; hvilket i praksis innebærer at det forventes av Dnk at den skal være en humanistisk/sekulær kirke.

Og siden humanistisk/sekulær etikk ikke alltid er sammenfallende med kristen etikk (eller sammenfallende med hva som står i Bibelen, eller - for lutherske kirkers vedkommende - hva som står i de lutherske bekjennelsesskriftene), så må dette nødvendigvis skape problemer. Dette har ligget i kortene lenge, og blir som tidligere nevnt tydeligere for hvert år som går. 

Dette gir opphav til flere utfordringer, blant annet på følgende plan: 

Staten. Hva skal myndighetene mene om en kirke som ikke uten videre mener det samme som flertallet i befolkningen mener? Arbeiderpartistaten har hittil ment at man bør tvinge kirken i kne skritt for skritt, og har stort sett lyktes med det.  Kirken. Hvor langt kan Dnk la seg presse før den er nødt til å si stopp? Jeg vet ikke, men tipper at det fremdeles er mye å gå på her innen bl.a. bispekollegiet (jf Egelands kommentar ovenfor).  Samfunnet. Bør religiøse trossamfunn få lov til å mene det de har pleid å mene opp gjennom århundrene, eller bør de tvinges til å følge folkemeningen? Det er her jeg mener konsekvensene av den pågående homostriden i Dnk gir størst grunn til ettertanke. Vi aner nå konturene av en høy grad av ikke-toleranse for religiøst begrunnede synspunkter som avviker fra folkemeningen. Min vurdering er at dette på sikt truer tros- og religionsfriheten i Norge, og dette er min primære motivasjon for å mene noe som helst i denne saken (jeg er, som nevnt innledningsvis, ikke medlem av Dnk). 
Jeg tror med andre ord at dette handler om mye mer enn bare Dnk som en folkekirke finansiert av det store, norske fellesskapet; jeg tror det bare er et tidsspørsmål før også andre trossamfunn blir satt under press på det ene eller andre området. Denne utviklingen er bekymringsfull.
Svar
Kommentar #34

Ole Jørgen Anfindsen

169 innlegg  2054 kommentarer

Tvilsomme holdninger

Publisert over 4 år siden
Camilla Fadum. Gå til den siterte teksten.
Ps; I ditt siste svar til Skoug synes jeg du både motsier deg selv og at du er uklar; hva mener du med; «De bakenforliggende holdningene»? Kan du utdype?

Fadum henviser her til følgende avsnitt ovenfor: «Det er likevel relevant å spørre hvem som skal ha makt til å bestemme hva ulike trossamfunn skal få lov å mene om dette eller hint. Den utviklingen vi ser nå, er etter min mening skremmende. Det vi ser er jo ganske enkelt at en haug med politikere, kommentatorer og andre synsere uttaler seg med brask og bram om hva som er akseptable tolkninger av et kirkesamfunns hellige skrifter. De bakenforliggende holdningene er en trussel mot tros- og religionsfriheten her i landet.» 

Når jeg her skriver om «De bakenforliggende holdningene», sikter jeg til holdninger som tilsier at det er uakseptabelt at kristne (eller muslimer) bygger sitt syn på hva Bibelen (eller Koranen) sier om homofil livsstil/praksis, i stedet for på samfunnets sekulære etikk.

Den tenkningen som ligger bak slike holdninger, oppfatter jeg som temmelig intolerant, og med innebygde, totalitære tendenser.

Svar
Kommentar #35

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Ole Jørgen Anfindsen. Gå til den siterte teksten.
Når jeg her skriver om «De bakenforliggende holdningene», sikter jeg til holdninger som tilsier at det er uakseptabelt at kristne (eller muslimer) bygger sitt syn på hva Bibelen (eller Koranen) sier om homofil livsstil/praksis, i stedet for på samfunnets sekulære etikk.

Den tenkningen som ligger bak slike holdninger, oppfatter jeg som temmelig intolerant, og med innebygde, totalitære tendenser.

Religionsfrihet, meningsfrihet og ytringsfrihet er ikke det samme som fritak for å bli kritisert og møte motmeninger.

Når religiøse og kristne ytrer problematiske meninger, så må disse forvente å møte motbør.

Det er litt rart noen tror at det skal være annerledes.

Svar
Kommentar #36

Ole Jørgen Anfindsen

169 innlegg  2054 kommentarer

Selvsagt

Publisert over 4 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Når religiøse og kristne ytrer problematiske meninger, så må disse forvente å møte motbør.

Motbør, javisst. Selvsagt! 

Men dette handler om noe mer enn bare hårsåre kristne som ikke takler at noen har motforestillinger til synspunktene deres. Les hovedinnlegget.

Svar
Kommentar #37

Ole Jørgen Anfindsen

169 innlegg  2054 kommentarer

Om tro og viten

Publisert over 4 år siden

Som ethvert annet menneske er også John Olav Egeland hensatt til å lene seg på et sett trossetninger. Det finnes ingen vei utenom.

JOHN OLAV EGELAND ER stadig min favorittkommentator i den norske andedammen. Kunnskapsrik, uforutsigbar, prinsipiell, reflektert og bare helt sporadisk lettvinn.

Men noen ganger går også han rundt i byen som en vanlig mann. Lørdag 19. april skrev han kommentaren «Den rasjonelle Gud».

Egeland kommer skjevt ut allerede fra hoppkanten. «Å forene rasjonalitet med tro er i lengden umulig», skriver han.

Ja vel? Hvorfor det?

-----

Ovenstående er innledningen til Håvard Nyhus' VD-artikkel Om tro og viten. Herved anbefalt.

Svar
Kommentar #38

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Ole Jørgen Anfindsen. Gå til den siterte teksten.
Når jeg her skriver om «De bakenforliggende holdningene», sikter jeg til holdninger som tilsier at det er uakseptabelt at kristne (eller muslimer) bygger sitt syn på hva Bibelen (eller Koranen) sier om homofil livsstil/praksis, i stedet for på samfunnets sekulære etikk.

Den tenkningen som ligger bak slike holdninger, oppfatter jeg som temmelig intolerant, og med innebygde, totalitære tendenser.

Merkelig egentlig, at du ikke forstår at det er nettopp de intolerante og umoralske skriftene i bibelen vi vil ha vekk fra vårt samfunn. Det virker som det er helt greit i dine øyne og trakkasere grupperinger som ikke faller inn under A4 definisjonene i bibelen og fremdeles kalle det "trosfrihet" og på toppen av det kalle de som ikke finner seg i slik trakkasering for intolerante og totalitære??

Det er bare å innse at de fleste i dagens samfunn har en moral og en etikk som langt på vei overstiger bibelen, både den kristne og den muslimske. Hvis det ikke så var ville det jo aldri ha blitt stilt spørsmål ved den religiøse moralen heller, så hva er da galt? At vi ikke lenger adlyder de påståtte gudene i disse biblene og deres "moral" eller at vi, som samfunn, forsøker å ta vare på ALLE på det premisset at ikke handlingene deres går ut over andre+ For det er dette siste her du selv og kristendommen faller under når dere påberoper dere frihet til å tråkke på andre grupper fordi dere tror på påstandene i bibelen og er derfor villige til å ofres andres lykke, andres frihet og andres menneskeverd i den tro at dette blidgjører den kristne/muslimske guden.

Er det sånn vi vil ha det? At vi skal først og fremst ta hensyn til innbilte guder i div bøker og står det der at hvis den og den og den gjør slik og slik så skal dette straffes med ditt og hint og er det fritt frem for trakkasering, forfølgese, fratagning av rettigheter alle andre kan nyte godt av osv... Er det trosfrihet for deg?

Det er ihvertfall ikke det for meg. Trosfrihet for meg er at alle kan tro fritt på hva de ønsker og har lyst til og så lenge det ikke skader andre, akkurat som alt mulig ellers, men når den trosfriheten aktivt brukes til å trakasere andre, vel, da er den trosfriheten gått for langt, da blir det overtramp. Men dette er altså intolerante og totaliære tendenser? Les hva du selv skriver da mann...

Svar
Kommentar #39

Ole Jørgen Anfindsen

169 innlegg  2054 kommentarer

Nettopp

Publisert over 4 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.
Merkelig egentlig, at du ikke forstår at det er nettopp de intolerante og umoralske skriftene i bibelen vi vil ha vekk fra vårt samfunn.

Joda, det er akkurat dette jeg mener å ane konturene av, nemlig at sterke krefter ikke aksepterer at kristne bygger sin tro på Bibelen og den kristne tradisjonen. Samt at man i forlengelsen av dette ønsker å fjerne Bibelens innflytelse i samfunnet. Å hevde at dette kan komme til å få konsekvenser for tros- og religionsfriheten her i landet, burde ikke være kontroversielt.

Forøvrig bør man merke seg at jeg innledningsvis har understreket at innlegget mitt ikke handler om hvorvidt kristne bør være tolerante eller ikke (herunder tåle at de blir motsagt og kritisert, samt tåle at mange bygger sin moral på helt andre kilder enn hva kristne gjør); innlegget mitt handler om hvorvidt det er rimelig å forlange at kristne skal forkaste den bibelske og tradisjonelle forståelsen av hva ekteskap er.

Med andre ord: Denne tråden handler ikke om kristne bør være snille, gode, imøtekommende, tolerante og eventuelt også velsignende overfor folk som velger å leve i (stabile og forpliktende) homofile samliv. Denne tråden handler derimot om samfunnets ønske om å tvinge Den norske kirke (og senere formodentlig også andre kirker) til å anerkjenne nevnte type samliv som ekteskap.

Svar
Kommentar #40

Gjermund Frøland

10 innlegg  6752 kommentarer

Til # 39

Publisert over 4 år siden

Stat Anfindsen: "Denne tråden handler derimot om samfunnets ønske om å tvinge Den norske kirke (og senere formodentlig også andre kirker) til å anerkjenne nevnte type samliv som ekteskap."

 

Eller kanskje tråden handler om råderett over egen eiendom? (Staten som vha skattebetalerne finansierer Dnk.)

Jesus sa: "Gi Keiseren det som Keiserens er ...."

Svar
Kommentar #41

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Ole Jørgen Anfindsen. Gå til den siterte teksten.
Med andre ord: Denne tråden handler ikke om kristne bør være snille, gode, imøtekommende, tolerante og eventuelt også velsignende overfor folk som velger å leve i (stabile og forpliktende) homofile samliv. Denne tråden handler derimot om samfunnets ønske om å tvinge Den norske kirke (og senere formodentlig også andre kirker) til å anerkjenne nevnte type samliv som ekteskap.

Dette handler om å kritisere diskriminering til selv kirken innser at dette er galt.

Som sagt tidligere: Religionsfrihet gir ikke kritikkfrihet. Og så lenge diskrimineringen pågår vil kritikken bestå.

Så kan man selvsagt kalle det en form for tvang… Eller man kan se på det som en sagte omvenning til fornuften.

Det sagt: Jeg støtter ikke den form for reaksjoner som Mozilla-toppsjefen ble utsatt for.

Svar
Kommentar #42

Ole Jørgen Anfindsen

169 innlegg  2054 kommentarer

Om å gi keiseren det som keiserens er

Publisert over 4 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Eller kanskje tråden handler om råderett over egen eiendom? (Staten som vha skattebetalerne finansierer Dnk.)

Vel, jeg har tidligere i denne tråden sagt meg enig i at skattefinansieringen av Dnk skaper et dilemma her, og jeg har forståelse for at man har en viss forventning om at en folkekirke på mange måter skal speile folkets oppfatninger.

Dette aktualiserer dels spørsmålet om det i det hele tatt gir mening å opprettholde en folkekirke når folket ikke lenger mener at kristendommens normer bør ha innflytelse i samfunnet.

Dels mener jeg altså, som understreket ovenfor, at man overskrider en grense som har med tros- og religionsfrihet å gjøre når man forlanger av et trossamfunn at det skal redefinere noen av sine sentrale begreper (i dette tilfellet ekteskap) for å tekkes folkemeningen og/eller statens ideologi.

Svar
Kommentar #43

Arne D. Danielsen

310 innlegg  5649 kommentarer

Nyttige...

Publisert over 4 år siden

@ Anfindsen: "Dette aktualiserer dels spørsmålet om det i det hele tatt gir mening å opprettholde en folkekirke når folket ikke lenger mener at kristendommens normer bør ha innflytelse i samfunnet.

Dels mener jeg altså, som understreket ovenfor, at man overskrider en grense som har med tros- og religionsfrihet å gjøre når man forlanger av et trossamfunn at det skal redefinere noen av sine sentrale begreper (i dette tilfellet ekteskap) for å tekkes folkemeningen og/eller statens ideologi."

Dette er sakens kjerne. Men så lenge en viktig del av kirkeledelsen ikke forstår dette, men tvert imot fyrer oppunder en slik utvikling, kan det se ut til at folkekirkens dager er talte. 

Hadde det ikke vært for at 'nyttige idioter' er plump og lite egnet i siviliserte debatter, hadde jeg nok ment at dette kunne vært en passende karakteristikk.

 

 

Svar
Kommentar #44

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Ole Jørgen Anfindsen. Gå til den siterte teksten.
Dels mener jeg altså, som understreket ovenfor, at man overskrider en grense som har med tros- og religionsfrihet å gjøre når man forlanger av et trossamfunn at det skal redefinere noen av sine sentrale begreper (i dette tilfellet ekteskap) for å tekkes folkemeningen og/eller statens ideologi.

Ikke så lenge den friheten kristne har tar fra andre frihet til å bli behandlet som alle andre!!!

Da er det ikke lenger snakk om trosfrihet, men tros tvang... Kristendommen har ingen slik makt lenger at det er de som kan diktere hva som er rett og hva som er galt i samfunnet vårt på bakgrunn av påstander i en bok. Og denne saken er vel beviset på at kristendommen har begynt sin vei ut av samfunnet og godt er det. Å bli diktert av innbilte guder har vi bedrevet i 2000 år, på tide at den umoraten stoppes.

Nyttige idioter eller ikke...

Svar
Kommentar #45

Gjermund Frøland

10 innlegg  6752 kommentarer

Jeg ser ikke problemet.

Publisert over 4 år siden
Ole Jørgen Anfindsen. Gå til den siterte teksten.
Dette aktualiserer dels spørsmålet om det i det hele tatt gir mening å opprettholde en folkekirke når folket ikke lenger mener at kristendommens normer bør ha innflytelse i samfunnet.

Det er fritt fram for hvem som helst å oppsøke, eventuelt å starte, "ekte" kirkesamfunn som er utenfor statens klør.

Det har vel aldri vært større frihet noe sted eller til noen tid for enkeltindividet til å dyrke nøyaktig de guder det selv måtte ønske enn det vi har i Vesten i dag. I Norge gis det til og med statsstøtte til hva det skal være av pussige og arkaiske livssyn.

Svar
Kommentar #46

Ole Jørgen Anfindsen

169 innlegg  2054 kommentarer

Doll, Kitten og Brynn danner lesbisk treenighet

Publisert over 4 år siden

I Massachusetts, USA, har tre kvinner valgt å «gifte» seg med hverandre. Alle de tre damene stilte i hvite brudekjoler, og man kan lese om bryllupsseremonien på deres egen web-side: Kitten, Brynn, and Doll's rainbow garden of poly love three-bride wedding. Her finnes også diverse bilder fra begivenheten.

Her hjemme i Norge har VG rapportert om saken: Doll, Kitten og Brynn venter barn sammen.

I en separat tråd her på VD har et jeg et spørsmål til dem som i disse dager kritiserer Dnk for intoleranse, diskriminering, manglende humanistisk sinnelag, og så videre.

Svar

Siste innlegg

Et lederskap for vår tid
av
Trygve Svensson
rundt 2 timer siden / 180 visninger
0 kommentarer
Sammen for et varmere klima?
av
Synne Dokka
rundt 5 timer siden / 47 visninger
0 kommentarer
En ordning som kan bety alt
av
Bent Høie
rundt 6 timer siden / 83 visninger
0 kommentarer
Prosessen i KrF
av
Inga Sandstad
rundt 8 timer siden / 63 visninger
1 kommentarer
Et lederskap for vår tid
av
Trygve Svensson
rundt 8 timer siden / 1073 visninger
0 kommentarer
Prestekrisen krever tiltak
av
Vårt Land
rundt 11 timer siden / 123 visninger
1 kommentarer
Les flere

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Et lederskap for vår tid
av
Trygve Svensson
rundt 2 timer siden / 180 visninger
0 kommentarer
Sammen for et varmere klima?
av
Synne Dokka
rundt 5 timer siden / 47 visninger
0 kommentarer
En ordning som kan bety alt
av
Bent Høie
rundt 6 timer siden / 83 visninger
0 kommentarer
Prosessen i KrF
av
Inga Sandstad
rundt 8 timer siden / 63 visninger
1 kommentarer
Et lederskap for vår tid
av
Trygve Svensson
rundt 8 timer siden / 1073 visninger
0 kommentarer
Prestekrisen krever tiltak
av
Vårt Land
rundt 11 timer siden / 123 visninger
1 kommentarer
Les flere

Siste kommentarer

Otto Strand kommenterte på
Hvorfor KrF bør følge Hareides råd
4 minutter siden / 189 visninger
Rolf Larsen kommenterte på
GT-tekstene bør ut igjen
5 minutter siden / 2968 visninger
Otto Strand kommenterte på
Prosessen i KrF
10 minutter siden / 63 visninger
Rolf Larsen kommenterte på
GT-tekstene bør ut igjen
15 minutter siden / 2968 visninger
Johannes Taranger kommenterte på
Høyres maktdemonstrasjon
22 minutter siden / 2968 visninger
Torgeir Tønnesen kommenterte på
Brev til en sint og bekymret kristensjel
rundt 1 time siden / 766 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
Hvem er redd for Jordan Peterson?
rundt 1 time siden / 610 visninger
Bjørn Erik Fjerdingen kommenterte på
GT-tekstene bør ut igjen
rundt 2 timer siden / 2968 visninger
Are Karlsen kommenterte på
Høyres maktdemonstrasjon
rundt 2 timer siden / 2968 visninger
Oddbjørn Johannessen kommenterte på
Brev til en sint og bekymret kristensjel
rundt 2 timer siden / 766 visninger
Daniel Krussand kommenterte på
Hvem er redd for Jordan Peterson?
rundt 2 timer siden / 610 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
GT-tekstene bør ut igjen
rundt 2 timer siden / 2968 visninger
Les flere