Oddbjørn Johannessen

192

Fritenker? Skeptiker? Forsøk på en statusoppdatering

Hva er jeg egentlig? Har jeg noe livssyn? I så fall hvilket? Agnostiker? Ateist? Human-etiker? Religiøs? Fritenker? Et personlig, uvitenskapelig "essay".

Publisert: 4. apr 2014

Dette er en slags frittstående fortsettelse av et innlegg jeg postet her på verdidebatt.no 2. januar 2012 (Å miste troen (forsøk på en "selvangivelse").

Lenke: http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat13/thread228243/

Den eneste måten jeg har funnet ut at jeg kan forstå meg selv, min egen utvikling og mine årelange eksistensielle grublerier på, er gjennom det personlige narrativet - ved rett å slett å prøve å ”gjenfortelle” meg selv.

I den lille bygda der jeg vokste opp, var det bare to felleslokaler: Skolen og bedehuset.  Da skolen ble nedlagt i 1962, året før jeg skulle begynne, var det bare bedehuset igjen.  Det var satt opp i 1907 av noen av bygdas beboere, som et såkalt utpostlokale for ”Guds menighet på Vegårshei”.  Flere av dem var mine slektninger.  Dit ble jeg sendt på søndagsskole, hvor også flere av mine slektninger var blant lederne.  Nærmeste større sentrum, som lå 3 km unna, var et industristed preget av industriarbeiderkultur og lavkirkeliget – som til en viss grad fungerte i symbiose med hverandre.  På et svært avgrenset geografisk område fantes det hele tre bedehus på industristedet: Et for Indremisjonen, et for pinsebevegelsen og et for De frie evangeliske forsamlinger.  Flere av lederne i industristedets fagforeninger og i det lokale Arbeiderpartiet var også ledere på et av bedehusene.

Det fantes selvsagt også en kirke i nærheten, men den var (slik jeg lærte å kjenne den) først og fremst for de ”høykirkelige” og ”borgerlige”.  Farmor pleide å presisere hvilke idealer som gjaldt: Klassestolthet og gudsfrykt med nøysomhet.  Hun leste den lokale Arbeiderparti-avisa, ”For fattig og rik” og ”Evangelisten” – og trodde på Gud og Einar Gerhardsen.  Mest på Gud, selvsagt – og Guds ord leste hun bokstavelig.  Hun hadde en streng kristendomsforståelse, og det meste var synd – men hun mente det nok godt.  Farfar hadde visstnok hatt en noe ”muntrere” kristentro, men han døde et par år før jeg ble født. 

Morfars og mormors indremisjons-kristendom var lysere, selv om mormor hadde hatt hele oppveksten sin i ”Guds menighet på Vegårshei”.  Morfar sto for noe av det beste, slik jeg oppfatter det, ved norsk lavkirkelighet: Omsorg, forståelse og inkludering.  Men grensene var likevel klare.  Kino og kortspill skulle en holde seg unna, og alle større måltider når familien var samlet, startet med skriftlesning og bønn.

Mine foreldre har aldri vært aktivt religiøse, men de fikk begge en tydelig og markant kristen oppdragelse.  Det var nok grunnen til at de sendte meg på søndagsskolen – og en del regler var klare og entydige.  Banning var for eksempel ”bannlyst”, og oppførselskarakteren var viktigere enn karakterene i skolefag.  De moralske idealene samsvarte stort sett ganske godt med dem de selv var oppdradd etter, selv om jeg både fikk lov til å spille kort og gå på kino – bare jeg ellers skikket meg vel.

”Storslekta” var ellers sterkt preget av kristendom.  Den inkluderte en overveldende mengde ”bedehusfolk” av ulik konfesjonell art – blant dem også noen emissærer, enkelte sangevangelister, samt en og annen menighetsforstander eller misjonær.  I det hele tatt: Gud var en selvfølgelig del av tilværelsen.  En skikkelig ateist møtte jeg knapt før i studietiden.  ”Ufrelste” var det selvsagt en del av i nærmiljøet, men de var enten som mine foreldre – hardtarbeidende og nokså ”lojale” i forhold til den tillærte tradisjonen – eller så levde de i ”åpenbar synd” (gjerne med status som ”bønnebarn”).

Refleksjonsspørsmål: Hvor lett er det å tenke ”fritt” når sinn og personlighet har vært utsatt for en så tydelig preging så å si fra fødselen av?  Er det i det hele tatt mulig å kvitte seg helt og holdent med en slik mental bagasje?  Ja – nei – vet ikke?  Alle tre svarmulighetene kan på sett og vis være riktige – og slik kan ”statusrapporten” pr. 4. april 2014 kanskje se ut: 

1. Ja.  Jeg har greid å kvitte meg med denne bagasjen, i den forstand at jeg ikke lenger er religiøst aktiv eller har noen religiøs tro.  Som jeg har beskrevet tidligere (jf. lenken til den gamle tråden), så ”forsvant” troen gradvis.  Det var imidlertid her snakk om en relativt omstendelig og vanskelig prosess.  Jeg brukte lang tid på ”avprogrammeringen”.  Mitt prinsipielle syn i dag er at alle religioner og gudsbilder representerer menneskets behov for å gi det uforklarlige en forklaring – og at den konkrete utformingen av disse forsøkene er kulturelt betinget.

2. Nei. Jeg kan fremdeles føle et uspesifisert savn av noe.  Det kan kanskje helst beskrives som en tapsfølelse, muligens en slags parallell til noe av det man kan kjenne på etter at en av ens nærmeste er død, eller etter en skilsmisse.

3. Vet ikke.  Jeg kan ikke helt forklare hvorfor – men jeg liker f.eks. kirkemusikk og salmesang, og jeg kan også føle et slags mentalt velvære i en vakker kirke.  Om jeg skal forsøke å sammenlikne det med noe, faller det meg inn å tenke på en utfordrende kunstutstilling.  Jeg vet ikke om slike tilbøyeligheter kvalifiserer til betegnelsen ”religiøse”.  Jeg tviler på det, for jeg kan nemlig også få liknende fornemmelser i et museum, en middelalderborg eller ved å fordype meg i et litterært verk.  Jeg tror det handler om en form for undring stilt overfor ens egen intellektuelle begrensing, overfor noe man ikke helt kan begripe eller sette ord på.  Kanskje overfor menneskets tilsynelatende uforanderlige trang, gjennom alle tider, til å se seg selv i en sammenheng som er større enn en selv.

Det har til tider vært interessant – og innimellom ganske forunderlig – å være en aktør i diskusjonstrådene her på verdidebatt.no.  Man blir raskt satt i bås – eller man sørger selv for å sette seg i bås.  Jeg blir av en del kristne oppfattet som steil ateist – og av enkelte ”steile” ateister antakelig som intellektuelt inkonsistent.  Det er da naturlig at jeg spør meg selv: Hva er jeg egentlig?  Har jeg noe livssyn?  I så fall hvilket?  Agnostiker?  Ateist?  Human-etiker? Religiøs?  Fritenker? 

Jeg har mest lyst til å kalle meg fritenker.  Det er et ord jeg liker.  Problemet med slike merkelapper er imidlertid at de blir forstått forskjellig.  Derfor er jeg kommet til at jeg ikke trives så godt med å sette noen merkelapp på livssynet mitt.  Det mest dekkende ville kanskje være om jeg kalte meg skeptiker – men det er vel ikke noe livssyn?

--------------- 

PS!  Jeg får som regel svært lite ut av debatter mellom religiøse apologeter og ateister om Guds eksistens, selv om jeg av og til lar meg friste til å delta.  Jeg finner religiøs apologetikk nokså uinteressant.  Hvis religiøs tro i det hele tatt skal bety noe, har jeg problemer med å se at den kan frikobles fra det emosjonelle og subjektive.  Guds eksistens kan aldri bevises, og de fleste forsøk på logisk pro-argumentasjon fortoner seg ofte som en intellektuell selskapslek.  Den gangen jeg selv var troende, var det først og fremst et dypt alvorlig eksistensielt og emosjonelt anliggende. 

Skråsikkerheten og arrogansen både hos en del religiøse apologeter og hos en del ateister vekker ofte ubehag.  Det betyr ikke at jeg er motstander av skarpe meninger – og også skarpe karakteristikker når det er påkrevet – men skyttergravskriger, der de samme argumentene repeteres og repeteres, tilsynelatende nokså rituelt, anser jeg som nokså formålsløs. 

For mitt eget vedkommende vil mine religionskritiske innlegg og kommentarer også i fortsettelsen i første rekke være rettet mot fordummende og/eller direkte skadelig religiøs virksomhet.

 

 

 

 

 

 

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Ellen Hageman

78 innlegg  1075 kommentarer

Takk!

Publisert over 6 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Guds eksistens kan aldri bevises, og de fleste forsøk på logisk pro-argumentasjon fortoner seg ofte som en intellektuell selskapslek.

Det skriver jeg under på, og takker for et personlig og reflektert innlegg! 

Tro er noe merkelige greier. Jeg har en oppvekst langt fra kirke og bedehus. Jeg synes det er rimelig ufornuftig å tro på Guds eksistens og Jesu oppstandelse og alt det der, men jeg tror nå på det likevel. Kommer rett og slett ikke unna det.

Kommentar #2

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Takk selv -

Publisert over 6 år siden
Ellen Hageman. Gå til den siterte teksten.
Det skriver jeg under på, og takker for et personlig og reflektert innlegg!

Tro er noe merkelige greier. Jeg har en oppvekst langt fra kirke og bedehus. Jeg synes det er rimelig ufornuftig å tro på Guds eksistens og Jesu oppstandelse og alt det der, men jeg tror nå på det likevel. Kommer rett og slett ikke unna det.

for en hyggelig og personlig kommentar!

Kommentar #3

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

God og ærleg oppsumering og statusrapport

Publisert over 6 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Mitt prinsipielle syn i dag er at alle religioner og gudsbilder representerer menneskets behov for å gi det uforklarlige en forklaring – og at den konkrete utformingen av disse forsøkene er kulturelt betinget.

Ditt syn på religionar er også mitt syn.

Takk for eit flott innlegg!

Kommentar #4

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Er Jesus skadelig?

Publisert over 6 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
direkte skadelig religiøs virksomhet.

Ok.

Fint at du skriver om deg selv og din "vantro" eller skal vi si agnostiker, ateist, human etiker, fritenker.

Du sier du har lyst til å kalle deg selv fritenker. Ja det er vi vel alle!

Men du skriver helt til slutt direkte skadelig religiøs virksomhet.

Må da bare spørre om kristendommen er skadelig?

Hva da med islam? Kan du fortelle oss hva som er skadelig med kristendom og hva som er skadelig med islam slik du ser det.

Håper ikke du mener at dette er for tunge spørsmål du ikke kan svare på siden du skriver "direkte skadelig religiøs virksomhet".

Kommentar #5

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Jeg brukte lang tid på "avprogrammeringen". Mitt prinsipielle syn i dag er at alle religioner og gudsbilder representerer menneskets behov for å gi det uforklarlige en forklaring – og at den konkrete utformingen av disse forsøkene er kulturelt betinget.

Jeg er fortsatt troende, men jeg er enig med deg i dette. At gudstro i stor grad ser ut til å være menneskets behov for å forklare det uforklarlige, at det er "en mening bak det meningsløse" eller en større "plan". Og jeg ser ingenting galt i det heller, så lenge Gudstroen utgjør en positiv forskjell.

 

Kommentar #6

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Skadelig religiøs virksomhet

Publisert over 6 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Må da bare spørre om kristendommen er skadelig? Hva da med islam? Kan du fortelle oss hva som er skadelig med kristendom og hva som er skadelig med islam slik du ser det. Håper ikke du mener at dette er for tunge spørsmål du ikke kan svare på siden du skriver

Jeg håper ikke dette skal gjøres til en ny debatt om islam - men når jeg skriver "skadelig religiøs virksomhet", så tenker jeg ikke kun på én religion.  Religionshistorien er full av eksempler på det jeg velger å kalle "fordummende og direkte skadelig religiøs virksomhet".  

Du spør meg om "kristendommen er skadelig".  Et altfor generelt spørsmål, som vel også kan tyde på at du har lest innlegget nokså overfladisk?

Kommentar #7

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Bruken av Jesus

Publisert over 6 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Må da bare spørre om kristendommen er skadelig?

på det viset mange ytrer seg her på VD, ja det er skadeleg og umoralsk!

Kommentar #8

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Er kristendommen skadelig?

Publisert over 6 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Jeg håper ikke dette skal gjøres til en ny debatt om islam

Vi trenger ikke snakke om islam hvis du ikke vil det.

Det som er viktig for meg er å si at Jesus var et forbilde for oss alle.

Derfor synes jeg at det er merkelig at du skriver at kristendommen er skadelig?

Kommentar #9

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.
på det viset mange ytrer seg her på VD, ja det er skadeleg og umoralsk!

Kanskje du skal dokumentere det du skriver?

Kommentar #10

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Les om igjen

Publisert over 6 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Derfor synes jeg at det er merkelig at du skriver at kristendommen er skadelig?

Har jeg jeg formulert en slik generell påstand?

Kommentar #11

Dan Lyngmyr

209 innlegg  1187 kommentarer

Publisert over 6 år siden

Jeg vil gjerne takke for ditt innlegg.

Selv om min livsvandring har ført meg mot en sterkere tro på Kristus, så setter jeg pris på det du virkelig reflekterer over ; nemlig det å være menneske. 

Kommentar #12

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Har jeg jeg formulert en slik generell påstand?

Synes du skriver at: For mitt eget vedkommende vil mine religionskritiske innlegg og kommentarer også i fortsettelsen i første rekke være rettet mot fordummende og/eller direkte skadelig religiøs virksomhet.

Er det så at kristendommen ikke er skadelig?

Kommentar #13

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert over 6 år siden

Hei Oddbjørn

I 1963 skrev professor Peter Stoner artikkel i bladet Science Speaks, om den matematiske sannsynligheten for at et menneske skulle oppfylle alle profetiene slik Jesus gjorde, ved hjelp av vitenskapelig sannsynlighetsregning [2].

Sannsynligheten for at et menneske skal oppfylle 8 av profetiene, fra den dag det ble profetert og fram til i dag er 1 av 10^17 (1 av 100 000 000 000 000 000).

Hvis du legger et 61 cm tykt lag med 10^17 mynter ut over hele staten Texas i USA, og merker en av disse myntene før du legger dem ut, hva er da sannsynligheten for at en blind mann skal finne mynten?

Sannsynligheten er 1 av 10^17

Stoner skriver også at sannsynligheten for at et menneske skal kunne oppfylle 48 av profetiene fra det Gamle Testamentet, slik Jesus gjorde, er 1 av 10^157 (1 av 10 00 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000)

Detter er regnet ut mattematisk, men ateistene har problemer med å bevise at Gud ikke eksisterer.Det er den som kommer med en påstand og den som angriper en påstand som har bevisbyrden. Jeg har beviser for at Gud eksisterer, da er det opp til ateistene å bevise at Gud ikke eksisterer.Hvis ateisten ikke klarer det, så kan han ikke lenger kalle seg ateist, for han kan ikke vite alt som er å vite i hele universet. Ateistene er en agnostiker.Og det er her de fleste ateister hisser seg opp, fordi det rokker ved det tomme vakuumet i deres egen religion, hvor den eneste Gud som finnes er dem selv.

mvh

Rune

Kommentar #14

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Kanskje du skal dokumentere det du skriver?

Les du ikkje VD?

Kommentar #15

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Rune Staven. Gå til den siterte teksten.
Jeg har beviser for at Gud eksisterer

I kva form?

Vitja nyleg Chemula i Mexico. Der tilber dei i den lokale kyrkja noko slikt som 300 gudar. Ein av dei er skilpadden.

Kva for ein gud kan du bevise eksisterer av desse 300?

Kommentar #16

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Skråsikkerheten og arrogansen både hos en del religiøse apologeter og hos en del ateister vekker ofte ubehag. Det betyr ikke at jeg er motstander av skarpe meninger – og også skarpe karakteristikker når det er påkrevet – men skyttergravskriger, der de samme argumentene repeteres og repeteres, tilsynelatende nokså rituelt, anser jeg som nokså formålsløs.



Jeg er mer opptatt av innhold enn form. Derfor er jeg så tydelig som mulig på nettopp innhold.

For meg er tydelige meninger ærlighet. Forbehold utydelighet fremstår for meg som lite ærlig.

2+2=4 fordi sånn og sånn og sånn. Enten er det riktig, og alle som er interessert i innhold kan ta det til seg og lære noe. Eller så er det feil, og fordi det er tydelig lagt frem så er det lett å avsløre.

Jeg tar også avstand fra "sterke karakteristikker." For meg er det uten saksinnhold, og tjener ikke noe positivt formål. Jeg prøver å unngå retorikk. Retorikk brukes som regel for å vinne diskusjoner. Men jeg argumenterer ikke for å vinne, men for å tydeliggjøre tankene jeg vil fremme. Det er ikke jeg, men idéene som skal vinne.

Du ser ut til å vær mer opptatt av form enn innhold? Selv om argumenten er riktig, så skal de ikke repteres, for da bir det formålsløst og ubehagelig? Hva er isåfall formålet, dersom det ikke er best mulige argumenter og bedre forståelse for temaet?

Kommentar #17

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Tydelige meninger

Publisert over 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
For meg er tydelige meninger ærlighet. Forbehold utydelighet fremstår for meg som lite ærlig. 2+2=4 fordi sånn og sånn og sånn. Enten er det riktig, og alle som er interessert i innhold kan ta det til seg og lære noe. Eller så er det feil, og fordi det er tydelig lagt frem så er det lett å avsløre.

Jo da, jeg ser godt poenget ditt - men det er nok ikke riktig at jeg er mer opptatt av form enn innhold.  Når jeg bruker ordet formålsløst, er det med utgangspunkt i debatter om Guds eksistens, der posisjonene er fastlåste.  Ingen av debattantene er interessert i (eller  stand til) å rikke seg en millimeter.  Det eneste som skjer i slike debatter er ofte en eskalering i negativ ordbruk.

Er utydelighet nødvendigvis uærlighet?  Kan ikke utydelighet rett og slett og slett skyldes mangel på tydelige svar - og dermed faktisk uttrykk for ærlighet?

Kommentar #18

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.
I kva form?

Vitja nyleg Chemula i Mexico. Der tilber dei i den lokale kyrkja noko slikt som 300 gudar. Ein av dei er skilpadden.

Kva for ein gud kan du bevise eksisterer av desse 300?

Hei Ellias

Jesus er presentert som en historisk person av vel ansette mennesker i både verdslig og religiøse tekster.  UEPE  er kun presentert som en oppdiktet karakter. Jesus er presentert som en ekte person som gjorde krav på å være guddommelig og som utførte utallige mirakler. Disse hendelsene er bevitnet av mennesker med godt et omdømme og har blitt overført til oss som pålitelig: Det Nye Testamentet er 99,5 % ordrett nøyaktig. UEPE er med hensikt, vitende og med vilje, presentert som en oppdiktet karakter. Guds eksistene ligger i troen, som blir åpnet av det hjertet som motar Troens gave, som åpner våre øyne og hjertet til å fortå at Gud finnes. Det ligger utenfor vår oppfatnings emne til å forstå dette på det åndelige planet.

Tror du på gjenferd? tror du at det spøker? tror du at det er mennesker som går igjen i gamle hus? hvis du tror det har du sett dette og kan bevise dette? 

mvh

Rune

Kommentar #19

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Jeg har mest lyst til å kalle meg fritenker. Det er et ord jeg liker. Problemet med slike merkelapper er imidlertid at de blir forstått forskjellig. Derfor er jeg kommet til at jeg ikke trives så godt med å sette noen merkelapp på livssynet mitt. Det mest dekkende ville kanskje være om jeg kalte meg skeptiker – men det er vel ikke noe livssyn?

En veldig bra refleksjon du leverer her Oddbjørn. Det viktigste er at du er en helstøpt person med en helstøpt etikk og anskuelse på livet. Jeg deler mange av de tankene du har. Det er morsomt å nikke gjenkjennende til besteforeldres strenge holdninger. Enten på tross av eller på grunn av "blir det folk av" de fleste. Man gjør sine egne valg etter moden refleksjon og finner de svar som er relevante for en selv. I mine øyne er du en troende god som noen midt i hovedstrømmen av troende, bortsett fra at du ikke ser en guddommelig overbygning i ditt liv. 

Kommentar #20

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Rune Staven. Gå til den siterte teksten.
Tror du på gjenferd? tror du at det spøker? tror du at det er mennesker som går igjen i gamle hus? hvis du tror det har du sett dette og kan bevise dette?

Det er antagelig like formålstjenlig i denne tråden som i alle andre å forsøke å overføre sine egne traumer på andre. Forsøk å vis litt toleranse for andre, for en gangs skyld. 

Kommentar #21

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

Interessant!

Publisert over 6 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Jeg har mest lyst til å kalle meg fritenker. Det er et ord jeg liker. Problemet med slike merkelapper er imidlertid at de blir forstått forskjellig. Derfor er jeg kommet til at jeg ikke trives så godt med å sette noen merkelapp på livssynet mitt. Det mest dekkende ville kanskje være om jeg kalte meg skeptiker – men det er vel ikke noe livssyn?

Et interessant innlegg Oddbjørn. 

Etter min mening så er ordet 'fritenker' eller 'skeptiker' veldig misvisende nettopp fordi en ikke er skeptisk til eget livssyn. Å være skeptisk til eget livssyn er vanskelig for enhver av oss. Det er alltid mye lettere å se feilene i anderes livssyn enn sitt eget. Men å kalle seg 'fritenker' og 'skeptiker' blir veldig misvisende fordi en ikke på noe som helst måte er skeptisk til livssynet, "naturalismen". En sann skeptiker er like skeptisk til eget livssyn som andre livssyn. Dette er umulig. Mitt råd er derfor at du kaller deg, 'naturalist'. Dette er en person som helt enkelt mener at materie er alt som eksisterer. Det er en oppriktig og ærlig formulering som ikke er misvisende. Ingen av oss er egentlig sanne skeptikere. Vi er bare skeptiske til annet enn det vi selv tror på. Subjektiviten spiller en mye større rolle hos både kristne og ateister enn vi er villige til å innrømme.

Kommentar #22

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Det er antagelig like formålstjenlig i denne tråden som i alle andre å forsøke å overføre sine egne traumer på andre. Forsøk å vis litt toleranse for andre, for en gangs skyld.

Hei Njål

God morgen, :) Hva handler egentlig denne tråden om? om Gud finne eller ikke? Ok så kan man ta dette videre i andre sammenhenger mange tror på ufoer, og gjenferd, uten å ha sett eller fått fysiske bevis at det virkelig eksisterer.  Men aliakvel tror de på dette fenomenet, og hva kommer det av tror du? På samme måte som man tror på Gud, fordi man har hørt og hvorfor tror mange på en Gud man ikke har sett?

Men fint å se at du er på banen igjen Njål:)

mvh

Rune

Kommentar #23

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Mitt livssyn?

Publisert over 6 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
Men å kalle seg 'fritenker' og 'skeptiker' blir veldig misvisende fordi en ikke på noe som helst måte er skeptisk til livssynet,

Da mener altså du at du vet mer om mitt livssyn enn det jeg selv vet?  Er det noe slikt du prøver å si?

Kommentar #24

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Takk

Publisert over 6 år siden

til flere for interessante kommentarer.  Jeg er på vei til å tilbringe dagen med mine gamle foreldre - men vender tilbake i kveld.

Kommentar #25

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

Publisert over 6 år siden

Fint innlegg Oddbjørn.

Kommentar #26

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Rune Staven. Gå til den siterte teksten.
Det Nye Testamentet er 99,5 % ordrett nøyaktig

Javel ja

Kommentar #27

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Ein fritenkar

Publisert over 6 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
nettopp fordi en ikke er skeptisk til eget livssyn.

er i utgangspunktet skeptisk til alt, også eigne synspunkt. Og det får då Oddbjørn fram på ein fin måte?

Fritenkar og agnostikar er på mange vis det eit og same. Ein er open for nye vinklingar, men møkka lei av alle som standhaftig vil prakke på ein SANNINGA og folk som nytter innhaldet i Bibelen slik spåkjerringer nytter kaffigrut.

Kommentar #28

Sverre Olsen

1 innlegg  995 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Skråsikkerheten og arrogansen både hos en del religiøse apologeter og hos en del ateister vekker ofte ubehag. Det betyr ikke at jeg er motstander av skarpe meninger – og også skarpe karakteristikker når det er påkrevet – men skyttergravskriger, der de samme argumentene repeteres og repeteres, tilsynelatende nokså rituelt, anser jeg som nokså formålsløs.

Jeg ser mer og mer at dette er sant. Selv faller jeg i fella av og til men ser at det aldri kommer noe verdifult ut av det. 

Ellers takk for et godt  innlegg!

Kommentar #29

Amina Delacruz

0 innlegg  381 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Rune Staven. Gå til den siterte teksten.
Hva handler egentlig denne tråden om? om Gud finne eller ikke?

Det ikke hva jeg forstaar hva traaden omhandler men hva Oddbjorn og kanskje  noen andre ogsaa som ikke tror paa en Guddom vil like aa kalle seg eller noe saant 

Forovrig veldig bra innlegg Oddbjorn 

Kommentar #30

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

god refleksjon

Publisert over 6 år siden

Igjen har OJ levert et meget godt innlegg, (personlig vitnesbyrd) som de ville kalt det i "de frie" i gamle dager. De  ville nok kalt det bundet og frafallen, og vært et objekt i deres bønner. Regner med at du opplever det som ok, for de mener det godt som du skriver.

Ellers kjenner jeg meg igjen i beskrivelsen av hvordan de tenkte og trodde. Den muntre kristentroen var vel ikke det som preget de som forkynte ordet i de dager. Livet var alvorlig, og min oppvekst var det meste preget av at man måtte være "rede" for Jesus kom nok igjen en av de første dagene. Da måtte vi passe på og ikke være på kino eller fotballkamp på en søndag, for da ville ikke Jesus ha oss med til himlen, og det ville være det værste som kunne skje med et menneske.

Har alltid undret meg over hvor liten de gjorde Jesus, tror ikke han likte at de gjorde han så lite raus. For min del har nok dette bilde av Jesus ødelagt en del, i den forstand at jeg ikke opplevde han som en god far. Jeg tror ikke de forstod det, og er glad for at jeg tross alt har beholdt troen, selv om jeg sliter litt innimellom med pinsekarismatikere i dag som prediker om å leve i seier. Jeg tenker at Jesus er stor nok til å annerkjenne meg som den jeg er. (men jeg blir usikker av og til)

Forrige søndag preket pastor Johannessen i familiekirken i Mandal om det at vi som kristne "ikke må", men at vi "får lov til" å ha relasjon med Gud og gjøre gode handlinger. Den type forkynnelse hørte ikke jeg noe av som barn, og det tror jeg har skadet mitt Gudsbilde.

Men som du skriver, de mente det godt.

( Familiekirken i Mandal er en ny menighet etter at "de frie" og pinsevennene her i byen valgte å slå sammen etter en meget god prosess i de to menighetene)

Kommentar #31

Sverre Olsen

1 innlegg  995 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Jeg brukte lang tid på "avprogrammeringen". Mitt prinsipielle syn i dag er at alle religioner og gudsbilder representerer menneskets behov for å gi det uforklarlige en forklaring – og at den konkrete utformingen av disse forsøkene er kulturelt betinget.

Enig i dette. Sannsynligvis er mennesket den eneste arten som kan reflektere over at livet tar slutt. Jeg har som de fleste andre opplevd å miste noen jeg var glad i. Jeg kjenner på savn og det er en tøff tanke at livet slutter ved døden. Det kan gi en slags tommhetsfølelse. Jeg tror at religion også fyller denne tommheten med en slags mening. Vi ser de fleste religioner har noe å si om livet etter døden. 

Dyrene er vel i større grad instinktdrevet og har ikke vår evne til å resonere. Alle steder mennesker har befolket jorden har de også utviklet forskjellige religioner. Jeg tror derfor at religion fyller et sentralt behov hos mennesket. Derfor ser jeg ingen grunn til å bekjempe religion i seg selv. Vi bør likevel påse at vi har like rettigheter og at ikke noen religioner får undertrykke andre. Derfor tror jeg på et sekulært styre og lover som beskytter alle mennesker. 

Derfor er jeg også motstander av religiøse som tvinger sine meninger på andre. At barn skal fylles med frykt for en Gud som alltid ser dem, og som skriver alle feilgrep ned i boken sin skaper etter min mening utrygge barn. Sjelesørgere forteller om at mennesker er i store kamper på dødsleiet og lider av sterk helvetesangst. Dette pga religiøse overgrep begått i yngre år. En slik praksis bør bekjempes. Vanlige folks overbevisning  derimot er etter min mening ikke skadelig. Kanskje tvert imot?

Kommentar #32

Tommy Surland-Hansen

0 innlegg  196 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Sverre Olsen. Gå til den siterte teksten.
Derfor er jeg også motstander av religiøse som tvinger sine meninger på andre. At barn skal fylles med frykt for en Gud som alltid ser dem, og som skriver alle feilgrep ned i boken sin skaper etter min mening utrygge barn

Enig i det, Sverre, kanskje dette bildet kan være et ekspempel på dette. Introduseres nå i norske frimenigheter, og er for meg en moderne versjon av "vær forsiktig lille øye, hva du ser", som ble brukt flittig i min oppvekst..... spesielt steg nr 2

http://www.motherhood-matters.org/1/post/2014/03/hearing-gods-voice-printable-resource.html

Kommentar #33

Lilli Spæren

172 innlegg  2066 kommentarer

Om å ane noe av Guds tilstedeværelse over alt

Publisert over 6 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
. Vet ikke. Jeg kan ikke helt forklare hvorfor – men jeg liker f.eks. kirkemusikk og salmesang, og jeg kan også føle et slags mentalt velvære i en vakker kirke. Om jeg skal forsøke å sammenlikne det med noe, faller det meg inn å tenke på en utfordrende kunstutstilling. Jeg vet ikke om slike tilbøyeligheter kvalifiserer til betegnelsen "religiøse". Jeg tviler på det, for jeg kan nemlig også få liknende fornemmelser i et museum, en middelalderborg eller ved å fordype meg i et litterært verk. Jeg tror det handler om en form for undring stilt overfor ens egen intellektuelle begrensing, overfor noe man ikke helt kan begripe eller sette ord på. Kanskje overfor menneskets tilsynelatende uforanderlige trang, gjennom alle tider, til å se seg selv i en sammenheng som er større enn en selv.

I min troskrise handlet det om å se kritisk på min historie, deretter lukte på alternative løsninger, for så å følge savnet, noe som ledet meg tilbake til Gud på en mye sterkere måte enn jeg trodde var mulig.

Jeg leste en rekke bøker som omhandlet katolsk mystisisme og åndelig veiledning bl.a av Ignatius av Lojola og Mester Eckhart, og jeg opplevde det som å komme hjem.

Nå opplever jeg at alt er hellig og møter med Gud. Naturen vitner om Skaperen og opprettholderen, hvert menneske er unikt og villet av Gud, og hvert øyeblikk har noen muligheter i seg til å bety en positiv forskjell. I alt dette, lever jeg mitt lille liv, og det oppleves stort å få leve og være en del av alt dette.

I kirkens rom er det fint å være, der folk bøyer knær, korser seg og deltar i det store fellesskapet av troende som samles om Jesus, både i himmel og på jord.

Kommentar #34

André Rohde Garder

51 innlegg  1336 kommentarer

Er det så galt da?

Publisert over 6 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Da mener altså du at du vet mer om mitt livssyn enn det jeg selv vet? Er det noe slikt du prøver å si?

Er det så galt da, om noen mener de har et bedre eller mer dekkende begrep for ditt livssyn enn du selv har? Her har du jo tross alt - og helt frivillig - lagt deg selv ut til debatt om deg og din person.

Kommentar #35

Kirsten Schei

17 innlegg  1008 kommentarer

Legitimt.

Publisert over 6 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
For mitt eget vedkommende vil mine religionskritiske innlegg og kommentarer også i fortsettelsen i første rekke være rettet mot fordummende og/eller direkte skadelig religiøs virksomhet.

Det er helt legitimt å være religionskritiker Johannessen. Det bør man være, fordi religion kan være så mangt ...-utdypning er overflødig.

Hva jeg imidlertid ønsker meg , er å være tydelig på at det er religionen man kritiserer. jeg er nok en av de som oppfatter deg som ikke-troende og muligvis fordi jeg leser kritikken din som kritikk av Gud.

Jeg tenker noe om at det må være mulig å ha et klart skille mellom de feil mennesker begår og det å fornekte Gud Herren på bakgrunn av menneskers handlinger.

Jeg tror jeg har sendt den samme bønnen til Hr Fragell uten å få svar, men jeg prøver igjen.

Kan vi la Gud være Gud og mennesker være mennesker. slik at vi ikke retter baker for smed?

Det tror jeg ville bære frukter og bringe debatten inn i givende konstruktive former.

Mvh Kirsten Schei

Kommentar #36

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Takk!

Publisert over 6 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Jeg har mest lyst til å kalle meg fritenker. Det er et ord jeg liker. Problemet med slike merkelapper er imidlertid at de blir forstått forskjellig. Derfor er jeg kommet til at jeg ikke trives så godt med å sette noen merkelapp på livssynet mitt. Det mest dekkende ville kanskje være om jeg kalte meg skeptiker – men det er vel ikke noe livssyn?

Takk for gode skildringer fra ditt oppvekstmiljø. Det er lett å kjenne seg igjen i det du skriver, og dermed oppleves det som autentisk.

Er det lenge siden du var på møte i "Guds menighet på Vegårdshei"? Det kunne vært interessant å få en før og nå-skildring.

Kommentar #37

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Amina Delacruz. Gå til den siterte teksten.
Det ikke hva jeg forstaar hva traaden omhandler men hva Oddbjorn og kanskje noen andre ogsaa som ikke tror paa en Guddom vil like aa kalle seg eller noe saant

Hei Amina

sitat Oddbjørn

Hvis religiøs tro i det hele tatt skal bety noe, har jeg problemer med å se at den kan frikobles fra det emosjonelle og subjektive. Guds eksistens kan aldri bevises, og de fleste forsøk på logisk pro-argumentasjon fortoner seg ofte som en intellektuell selskapslek. Den gangen jeg selv var troende, var det først og fremst et dypt alvorlig eksistensielt og emosjonelt anliggende.

Guds eksistens kan aldri bevises sier han.og det er både rett og galt.for ateistene kan heller ikke bevise at Han ikke finnes:)

mvh

Rune

Kommentar #38

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Bakteppet - og - hovedscenen

Publisert over 6 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Det har til tider vært interessant – og innimellom ganske forunderlig – å være en aktør i diskusjonstrådene her på verdidebatt.no. Man blir raskt satt i bås – eller man sørger selv for å sette seg i bås.

Jeg ser innlegget ditt som en statusoppdatering som du ønsker å fremlegge uten at det dermed er sagt at vi skal komme med kommentarer som speiler dine egenrefleksjoner der du ender opp med både/og og litt av alt, men gjerne ingen tro.

Du setter jo deg selv i bås som ikke-troende:" Den gangen jeg selv var troende, var det først og fremst et dypt alvorlig eksistensielt og emosjonelt anliggende."

Du legger inn link til selvangivelsen fra jan. 2012 og den gang ga jeg deg en kommentar med overskrift: "Vår tro er under vedvarende angrep":

"En takk til deg Oddbjørn for en ærlig gjennomgang - NB! - og med stjerne - din gjennomgang er personlig og uten brodd mot de av oss som tror!!

Dette innlegget - som det andre du bidrar med på vd - er preget av oppriktighet og redelighet.

Jeg har en kommentar: Vår tro er under angrep fra det øyeblikk det blir klart for fienden at vi tar Ordet på alvor og handler etter det.

Selv om jeg ikke var troende på den tid JCS ble lansert så kjente jeg det samme som deg - dette var blasmefi - ikke den bibelske Jesus, men en "kunstnerisk" tilsnikelse for om mulig å bidra til å endre på og påvirke den unge oppvoksende slekts bibelske syn og tro på Jesus.

Jeg vet at du misliker at jeg "misjonerer" på vd, som du kaller det, men mener du at det er rett - ut fra din egen historie - som nidkjær opp i mot ulydig (misjonering i skoletiden) - at jeg skal la vær å dele de muligheter som byr seg til å gi noen på vd en innpust i et øyeblikk der de kanskje har .... angrep på troen...

I jula hadde vi besøk av en troende som formidlet et pågående angrep på troen. Kona og jeg brukte det vi hadde på innsida - yngste datter valgte kloklig å legge dette lydsporet på i bakgrunnen...

http://www.youtube.com/watch?v=SG-7ZEXtxXM

Vi - i samarbeid innad og utad åndelig sett - kom igjennom sammen med gjesten som falt til åndelig ro og trolig fornyet kraft og styrke til å gå videre sammen med Herren...

Jo, viktigere det du bidrar med er for Herren - jo, mer ivrer fienden med å få deg inn i et annet leie og helst nullstille din levende tro..."

Jeg tenker at de som leser oss begge her på vd aner hvilken bås vi setter oss selv i rimelig fort.

Jeg liker grundigheten i din beskrivelse av ditt  - bakteppe - for at du i dag er der du er.

Karlsen gir deg denne utfordringen i sin kommentar:  "Er det lenge siden du var på møte i "Guds menighet på Vegårdshei"? Det kunne vært interessant å få en før og nå-skildring."

Men - det er vel ikke i bakteppet du lever ditt nåværende liv på hovedscenen? - men "One way coffee houses har sin facebook side og der ligger bl.a. denne inne

http://www.youtube.com/watch?v=V8JwZJm1o68

I det første innlegget ditt ble vi kjent med at du sto på åndelig engasjert bein som gradvis ble mer og mer politisk.  Vi ble kjent med at du var innom skriftene til okkultisten Rudolf Steiner og beveget deg inn i mer skjønnelitterær visdom.

Vi, som enkeltpersoner, har hver vår individuelle vandring gjennom livet.  Vi formes av alt og alle mens vi går - og - vi bidrar til å forme andre.  Vi lever heldigvis ikke uten kontakt med alt levende liv omkring oss.

I vår vandring gjennom livet så blir og våre verdivalg og vår tro formet av andre.  Det er f.eks. ikke likegyldig hvem vi gifter oss med.  Det er ikke likegyldig hvem vi deler av oss selv på dypet med.  Det er ikke likegyldig hvem vi prioriterer tid med - hva vi tar inn  og fyller oss med - hvilke sannheter vi ser som "våre" sannheter og hvilke av disse vi etter hvert som vi går gjennom livet kaster av - og fra - oss.

Et levd liv er ved et tilbakeblikk kort og de fleste av oss har en god teft på hva som er vårt bakteppe, men ... de tiårene av vårt voksne liv der vi både er frie og gjerne fritenkere er det som gjør at vi er den vi er på dagens hovedscene.  Det vi forkastet og det vil la inn - det som i dag danner vår identitet og identifikasjonsbrikke både her på vd og forhåpentligvis det virkelige liv.

Egentlig kunne det være en god øvelse for mange av oss å ta oss en frihelg fra alt og alle der vi skrudde av alt - også vd og pc i sin helhet - og tenkte igjennom - hvor er jeg i min vandring gjennom livet - en øvelse der en forsøker å danne seg en selvstendighet som er uten forpliktelser til andre enn seg selv - og der og da tillate seg å slippe Gud inn og se om Han er en del av meg og min vandring gjennom livet - særlig hvis du kjenner deg mer båsfri enn vd sier at du er.

Kommentar #39

per strømme johnsen

11 innlegg  773 kommentarer

Fritenker

Publisert over 6 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Jeg kan fremdeles føle et uspesifisert savn av noe

Lov å være til.

Et sabla godt innlegg.

Gjenkjennelse, av hver andre, eller esensen av seg selv i den andre, mestrer du å formidle. Jeg kjente igjen meg i deg. Og som du skriver ovensfor, "et uspesifisert savn av noe". kan hende felleskap.

Kontrasten i å både det å vite, og erkjennelsen av å være "fulstendig uvitende", tilater deg og kalle deg fritenker og skeptiker. Begge betegnelser er mer eller mindre nødvendig, for å holde "mulighetene" åpne.

En fritenker er vel både låst,bundet, fri og åpen ?

For om en kan endres, forandres, til noe annet enn en er, kan en både være åpen og  låst?  For endres en blir en noe annet. Men fritenkeren er fortsatt i bevegelse, og så bort i fra det en er blitt/er nå.

Kommentar #40

per strømme johnsen

11 innlegg  773 kommentarer

Tro krise

Publisert over 6 år siden
Lilli Spæren. Gå til den siterte teksten.
I min troskrise handlet det om å se kritisk på min historie, deretter lukte på alternative løsninger, for så å følge savnet, noe som ledet meg tilbake til Gud på en mye sterkere måte enn jeg trodde var mulig.

Verktøyene vi bruker, når vi "blir" kristske, jeg liker å kalle det "søkende", er forskjellige.

 

Forskjellen på den distansen hver enkelt trenger for å ta oppgjør med sitt etablerte syn, er himla forskjellig. Jeg måtte ha stor avstand til det etablerte, da jeg begynte "mitt" opgjør/opprør.

Jeg ble for eks ikke ledet tilbake til "den" Gud jeg "kjente".   Men frukten av forandringen, minner mer om den frukten som er bibelsk beskrevet, en den jeg hadde før endringene.

Fruktene fra mange ikke kristne, minner mer om de bibelske bildene, en fruktene fra en gjengs norsk kristen.

Så "hva" fantest i bunnen av den mystismen du søkte, og hva ledet Jesus inn til?

Sakrament, eller frihet fra kjødet/sakramentet ?

Gjengs kristen teologi handler for meg om kjød, tanke, og deres følelsers lek med meg, og andre.

Og jeg spørr meg selv, og andre,

finnes der noe "annet", noe ukontrolerbart, ubesmittet ?

Noe ingen av oss har kontrol på, eller kan styre med teser, teologier og statutter ?

Noe "alle" har del i, uten religiøse begrensninger?

Kommentar #41

Chris Svendsen

10 innlegg  706 kommentarer

@Staven, #18.

Publisert over 6 år siden
Rune Staven. Gå til den siterte teksten.
Det Nye Testamentet er 99,5 % ordrett nøyaktig

Ikke nøyaktig i forhold til virkeligheten, så i forhold til hva? Og hvordan har du kommet frem til denne nøyaktige prosentandelen?

Sjekk ut "Science and history in the Bible.", NT begynner på #311 og slutter på #459. Hvor mange av disse eksemplene er det som er "ordrett nøyaktige", eller representerer disse eksemplene den halve prosentdelen du snakker om?

Kommentar #42

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Ellen Hageman. Gå til den siterte teksten.
Tro er noe merkelige greier. Jeg har en oppvekst langt fra kirke og bedehus. Jeg synes det er rimelig ufornuftig å tro på Guds eksistens og Jesu oppstandelse og alt det der, men jeg tror nå på det likevel. Kommer rett og slett ikke unna det.

---

Må jeg få lov til å sitere Inge Eidsvåg:

Vi tror ikke fordi vi har sett et under.  Underet er at vi tror.

Kommentar #43

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 6 år siden
per strømme johnsen. Gå til den siterte teksten.
Verktøyene vi bruker, når vi "blir" kristske, jeg liker å kalle det "søkende", er forskjellige.

Hvordan kan du kalle det søkende når man ved å gå inn i en spesifikk tro er programforpliktet til å tro det de doktrinene og dogmene sier? Hvordan kan man være søkende da?

Er jo det stikk motsatte, å stivne, når man må utelate alle andre forklaringer enn de fastspikrede meningene og forklaringene man må tro på for å tilhøre en religion, så hvordan dette kan være søkende er meg en gåte... Hva er det dere søker etter liksom?

Vil da påstå at man er mer søkende og åpen som skeptiker jeg da, for da binner man seg ikke til påstander, men er åpen og ærlig og ser an fakta og bevis før man "tror", eller aksepterer en ting, men heller ikke da stivner man som man nødvendigvis må gjøre i religiøs tro.

Et eksempel er at jeg aksepterer evolusjons teorien. Hvorfor? Fordi den gir den definitivt beste forklaringen på utviklingen av livet på jorden. Det vil derimot ikke si at jeg stivner der og om noen finner noe annet som bedre forklarer det vi ser i naturen rundt oss så blånekter jeg for alt annet og tviholder på den forklaringen mens jeg fornekter alt annet,  jeg lar meg såklart styre av fakta og bevis. Fordi jeg er åpen og søkende... Så jeg fatter rett og slett ikke hvor dere religiøse får "søkende" i fra, for dere stivner jo gjerne helt i dogmene og doktrinene til den religionen dere tilfeldigvis ble troende av og, temmelig mange ihvertfall, forneker all mulig slags viten etter det, selv om det er aldri så godt bevist...

Så enten må du nok skrive om definisjonen av hva søkende betyr, eller slutte å bruke det i religiøs sammenheng, da det er fint lite med søking ute og går i de kretsene...

Kommentar #44

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Oddbjørn

Publisert over 6 år siden

Takk for et ærlig innlegg! Jeg kjenner meg igjen i mye, dog ikke alt, av det du skriver.

Når jeg får spørsmålet; Hvilket livssyn har du - blir jeg alltid litt ambivalent.  På den ene side er det greit å gi noen får ord om hvordan man ser på livet, og jeg kan godt bruke ord som "agnostiker" eller "humanist" om meg selv.  På den annen side er det to problemer.  Det ene er at man fort blir satt i bås (og dette gjelder vel like mye troende vil jeg anta).  "Jaså, så du er sånn du.  Jaja, da har vi plassert deg".  Dette er jo en veldig begrensende måte å se sine medmennesker på!

Det andre problemet synes jeg, er at et menneskes livssyn (iallefall mitt) er nokså komplisert.  Det inneholder også noen paradokser.  Og skal vi ikke ta med ens subjektive virkelighetsoppfatning inkludert følelser, holdninger og intuitive tilnærminger i bildet med det samme?  Derfor kan det være veldig begrensende å levere ett eller to "buzzwords" som svar.   Jeg er jo mye mer enn en humanist!  Det føles utilfredsstillende å skulle komprimere det hele ned til to ord.

Jeg liker det ordet du brukte, nemlig fritenker.  På den annen side; de fleste mennesker vil vel gjerne hevde om seg selv at de tenker fritt.  Tungt å innrømme det motsatte, liksom.  Men når jeg sier fritenker legger jeg følgende i det: Jeg tenker fritt på den måten at jeg ikke lar noen autoritet bestemme hvordan jeg skal tenke om verden, hverken i form av et annet menneske eller en eller annen guddom.

Slik sett kommer jeg vel nærmere sannheten om meg selv ved å bruke de tre ordene agnostiker, humanist og fritenker - men som tidligere poengtert - likevel langt fra hele sannheten om meg selv.

Kanskje du kjenner deg igjen i mine betraktninger?

Kommentar #45

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
En sann skeptiker er like skeptisk til eget livssyn som andre livssyn. Dette er umulig.

---

Vel, jeg mener at jeg klarer dette.  Jeg er i utgangspunktet skeptisk til alle livssyn, inkludert mitt eget.  Men jeg finner mitt eget livssyn å passere de fleste av mine egenskeptiske spørsmål.


Skepsis vil ikke si at man nekter å godta ethvert svar som sant.  Tror du det har du misforstått.  Skepsis vil først og fremst si å vurdere kritisk argumenter og dokumentasjon.  Etter en slik vurdering trekker man en foreløpig konklusjon, og er fortsatt en skeptiker.

Er du skeptisk til eget livssyn?

Kommentar #46

per strømme johnsen

11 innlegg  773 kommentarer

Søkende

Publisert over 6 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.
Hvordan kan du kalle det søkende når man ved å gå inn i en spesifikk tro er programforpliktet til å tro det de doktrinene og dogmene sier? Hvordan kan man være søkende da?

Om du ser "søkende" i sammenheng med resten av det jeg skriver, vil jeg kan hende tilfredstille kravet til en søkende. ;)/ ?

At jeg kan bruke det språket jeg "lærte" som kristen, avgrenser meg ikke til å søke. Og jeg vil som Oddbjørn, ha ett fortrin fremfor en som aldrig har hvert kristen, til å "forstå" noe av problematikken i å bli "avkristnet".

Som jeg skriver, og gjenkjenner som en esens i det Oddbjørn skriver, er det følelsen av "noe",  som kan forklares som savn.

Om Toraen (deler av bibelen) leses på hebraisk, som er orginalspråket, står det om the big bang. Men dette er ikke kristen søking, eller god kotyme. Dette kan læres, om en søker i de kildematrialene, og studerer hebraisk.

Men det er også å "søke", for om mulig finne noe. 

At Toraen, ca 5000 år gammel, beskriver  the big bang, dna strengen, atomer, etc, ar ingenting med "gud", kristendom, religion å gjøre. Det peker kunn på ett oppslagsverk om hva som skjedde, og hvordan ting henger sammen. Den beskriver også at der er forbindelser i flere dimensjoner, utover de matrielle. Noe også forskningen tendenserer mot. Mulighet for at elektronet er to steder samtidig. At alt henger sammen, og at det ikke er fysiske  avstander, skriver også Toraen om. Men da må en bort fra "religionens" språkdrakt, og studere hva en hebraisk bokstav inneholder av informasjon.

At Toraen har ett religiøst språk, som innpakning, og at vi i dag kan begyne å få ut den informasjonen dette rike språket besitter(tekstene), handler vel også om å søke? Enda så stupid det kan høres ut.

Søken er begrenset, også hinsides materien. Er ikke begrenset til fakta alene, eller?

Kommentar #47

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 6 år siden
per strømme johnsen. Gå til den siterte teksten.
Om du ser "søkende" i sammenheng med resten av det jeg skriver, vil jeg kan hende tilfredstille kravet til en søkende. ;)/ ?

At jeg kan bruke det språket jeg "lærte" som kristen, avgrenser meg ikke til å søke. Og jeg vil som Oddbjørn, ha ett fortrin fremfor en som aldrig har hvert kristen, til å "forstå" noe av problematikken i å bli "avkristnet".

Som jeg skriver, og gjenkjenner som en esens i det Oddbjørn skriver, er det følelsen av "noe", som kan forklares som savn.

Om Toraen (deler av bibelen) leses på hebraisk, som er orginalspråket, står det om the big bang. Men dette er ikke kristen søking, eller god kotyme. Dette kan læres, om en søker i de kildematrialene, og studerer hebraisk.

Men det er også å "søke", for om mulig finne noe.

At Toraen, ca 5000 år gammel, beskriver the big bang, dna strengen, atomer, etc, ar ingenting med "gud", kristendom, religion å gjøre. Det peker kunn på ett oppslagsverk om hva som skjedde, og hvordan ting henger sammen. Den beskriver også at der er forbindelser i flere dimensjoner, utover de matrielle. Noe også forskningen tendenserer mot. Mulighet for at elektronet er to steder samtidig. At alt henger sammen, og at det ikke er fysiske avstander, skriver også Toraen om. Men da må en bort fra "religionens" språkdrakt, og studere hva en hebraisk bokstav inneholder av informasjon.

At Toraen har ett religiøst språk, som innpakning, og at vi i dag kan begyne å få ut den informasjonen dette rike språket besitter(tekstene), handler vel også om å søke? Enda så stupid det kan høres ut.

Søken er begrenset, også hinsides materien. Er ikke begrenset til fakta alene, eller?

Her stadfester du kun det jeg hadde mistanke om, at den søkingen dere kristne skryter av innskrenker seg til å få troen til å vokse...'

Og hvor nøyaktig står det noe om "the big bang, dna strengen, atomer" og lignende i bibelen. Har lest den to ganger, men kan ikke huske at jeg noengang var i nærheten av å lese noe av det du påstår den inneholder, så her tror jeg du har "søkt" litt utenfor bibelen for å finne noe om dette... :)

Så når en kristen "søker" så søker han kun etter ting som gjør vedkommende hardere i troen? Hvis det er tilfelle, hvorfor ikke kalle det hva det er, stadfestelse av troen?

Og dette med at søken er begrenset, hensides materien, hva vet du om det egentlig? Syntes du trekker den del sluttninger du ikke har grunnlag for å trekke jeg, i og med at søken etter viten gir, stort sett og på sikt, mer viten og ikke tåkeprat konstruert for å dekke over det pinlige faktum at man ikke har noen viten i religiøs tro, da tro aldri gir viten, det gir kun mer tro..

Så den søken dere prater om må dere nok rekonstruere til å være "hardnet i troen" . For noen ærlig søken er det helt klart ikke, da man, i mine øyne, ikke kan søke etter viten i med kun påstander som grunnlag. Proov me wrong, but I do not think you can... Ihvertfall ikke før man kan bevise det man påstår å ha funnet...

Kommentar #48

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Publisert over 6 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.
Og hvor nøyaktig står det noe om "the big bang, dna strengen, atomer" og lignende i bibelen

Ein del, ein stor del, les Bibelen på same viset som spåkjerringer spår i kaffigrut. Ein kan då dikte inn litt av kvart eller rett og slett sjå syner.

Kommentar #49

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Frode

Publisert over 6 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.
Kanskje du kjenner deg igjen i mine betraktninger?

Jo da, jeg kjenner meg absolutt igjen i dine betraktninger.

Ellers takk til flere for interessanre kommentarer.  Noen av dem kommer jeg nok tilbake til etter hvert. 

Kommentar #50

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 6 år siden

He he.

Problemet er jo nettopp det, bibelen sier ikke et kvekk om noe av det vi opplever i dag, ikke atom splittelser, ikke noe om internett, ikke noe om traffikale problemer, eller løsninger, ikke et pip om evolusjon og utviklingen som har foregått på denne planeten i løpet av de siste 3.5 milliarder år...

...med mindre man "tolker" dette ihjel... Denne guden har, men vitenskapends hjelp, blitt større og større... På moses sin til så ble den jødiske/kristne guden fraktet rundt i et steinskrin... Etterhvert som viten har blitt større har unnskyldningene og påstandene blitt større og større til den guden i dag er utenfor tid og rom (soleklart funnet på for å gi denne guden en trygg havn for krav om beviser), men hvor er denne guden? Hvor er søken etter denne guden? Hvor er de kristne arkeologene hen, de som det skulle vært hopetall av ute i felten i servise for denne guden og hans bevis. Hvor er de kristne biologene, de som skulle ha vært der for å bevise at vi er skapt? Og alle de andre kristne vitenskaps folkene som anstrengte seg til det ytterste for å finne bevis for den guden de påstår er der?

Det kristne innslaget er totalt fraværende på disse feltene. Joda, en og annen forsker har da tro, men ingen av dem har noen øyensynelig to på at de vil finne beviser for denne guden og jeg lurer på hvorfor?

Hvorfor slår disse menneskene seg på brystet og kaller seg søkende, når de ikke er søkende, kun påståelige? Så fort det kommer en og spør og kritiserer, nei da er ikke vedkommende "åndelig" nok da, han har ikke lest bibelen nok eller han forstår ikke, fordi han ikke "tror" blindt på påstandene i bibelen... Er det noe rart at man til tider kan bli forvirret? For man skulle jo tro at disse menneskene hadde en masse å fare med, men når det kommer til stykket er det bare atter mer av densamme tåkepratingen de alltid har bedrevet, bortsett fra at de i de to hundre siste år, fra da vitenskapen gjorde sitt inntog, har måttet ta stadige tilbakeskritt i sine groveste påstander, jaget bakover og stadig bakover av viten og kunnskap.

Søkende kaller de seg, nesten som en hederbetegnelse, men de er ikke søkende og har antagelig aldri vært det. Søkende mennesker ville aldri slått seg til ro med påstander, fantasi og selvbedrag i den grad religiøse gjør, de ville ikke stivnet og fornektet i den grad religiøse gjør og sist men ikke minst så ville søkende mennesker vært åpne for hva som mest sannsynlig er mest troverdig og påstander kan ikke bli troverdig siden de ikke er støttet av bevis..

Så nei, søkende og ærlige kan ikke religiøse være, da det sateser alt for mye på påstander og ikke noe mer...

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere