Atle Sommerfeldt

26

Stat og kirke må samarbeide

Staten er ikke kirkens fiende, men i utgangspunktet et redskap i Guds husholdning.

Publisert: 25. mar 2014

Grunnlovsendringene og Stålsett-utvalgets innstilling reiser spørsmålet om kirken egentlig bør bekymre seg om statens verdigrunnlag. Kirken og staten er adskilt og bør holde på i hver sin sfære, hevdes det både fra sekularistisk, liberalistisk og enkelte kirkelige hold. Kirkens ideal blir da som pinsepastoren Andreas Hegertun hevdet i en kronikk i Aftenposten på selveste julaften, å velge avmaktens og forskansningens strategi for å unngå risikoen et samarbeid med statsmakten innebærer: «Med litt bred pensel kan vi si at i årene som fulgte (etter avtalene med keiser Konstantin på 300-tallet) gikk kristen tro fra å være en dynamisk undergrunnsbevegelse, med brennende hjerter og relativt flate strukturer, til å bli den mektigste institusjonen i verden … Kirken ble statens og staten ble kirkens … Og helt siden da har Konstantins fristelse ligget der: Hva er mer effektivt enn makt?»

Hegertun tegner et ideal for kirken der den forskanser seg i små fellesskap, tar vare på sine medlemmer og opptrer som et marginalisert trossamfunn i det som andre i samme tradisjon kaller et ny-hedensk samfunn. Staten får holde på med sitt, og det er ikke kirkens ansvar å påvirke den og forme den og slett ikke å samarbeide med den.

Staten er ikke kirkens fiende

Dette kirkeidealet overser helt grunnleggende bibelske motiver og sentrale sider ved kirkens sendelse til verden. Langt fra å beskrive kirkens samarbeid med statsmakten som et forfall, vil jeg hevde at kirken har en plikt til å være med å forme statens verdigrunnlag og dennes faktiske handlinger overfor borgerne. Kirken må samarbeide med, og om nødvendig være i allianse med, statsmakten. Staten er ikke kirkens fiende, men er i utgangspunktet et redskap i Guds husholdning. Slik bidrar kirken til Guds kontinuerlig arbeid i verden for sitt skaperverk. Og dette er helt uavhengig av om forholdet er ordnet som en statskirke eller andre avtaler.

Forestillingen om det individuelle mennesket formet i seg selv og av seg selv, har liten støtte i kristen teologi, men står sterkt i samtidens kultur her i Vesten. Jesus bygger fellesskap og et nytt Guds folk som er kirken. Hun er som fellesskap sendt av Gud til verden med oppdrag å formidle og leve den treenige Guds kjærlighet til mennesker og skaperverk i det samfunnet hun lever i.

Kirken utviklet sosiale institusjoner

Siden det 2. århundret har kirken gjort dette ved å delta i formingen av det samfunnet menneskenes liv utfoldes i. Hun involverte seg ikke bare i levekårene for kirkens medlemmer og for livet i det hinsidige. Alle menneskers liv før døden engasjerte henne fordi Gud har en relasjon gjennom skapelsen og fødselen til alle mennesker. Fra slutten av 300-tallet under biskop Basilius' ledelse, og etter den konstantinske vendingen, utviklet kirken sosiale institusjoner der en sammen med frivillige fagfolk og andre tok seg av mennesker i nød. Staten og kirken samarbeidet for å løse datidens nødssituasjoner. Arbeidet ble finansiert ved innsamling, men også med statlige bidrag.

Kirken som fellesskap er derfor et handlingsfellesskap og hennes samfunnsengasjement kan ikke ensidig knyttes til hver enkelt troende. Gud involverer alle mennesker i sitt arbeid, ikke bare de som er medlem i en kirke, eller enda snevrere, de som oppfyller kriteriene for "sant troende" i ulike kristensamfunns- og vekkelsesbevegelsers register. Kirkens historie har mange eksempler på bevegelser som søker å etablere ideelle kristne fellesskap som modell for samfunnet eller som metode for å endre og eventuelt styre det. Det har gjennomgående ført enten til kirkens marginalisering eller til autoritære overslag både i kirke og samfunn.

Bidro til å humanisere samfunnet

Samarbeidet med staten i den konstantinske perioden muliggjorde et langt større gjennomslag for Guds visjon for samfunnet enn det som hadde vært mulig tidligere. Å tale om den konstantinske æra som et fangenskap eller et forfall, kan bare gjøres dersom en nedvurderer betydningen av den innflytelse kirken fikk for alminnelige og særlig for sårbare, mennesker. Hun bidro sterkt til å begrense individenes selvtekt og til å humanisere samfunnet og staten.

Kirken misbrukte tidvis makten sin, noe som er lite overraskende ut fra kristen antropologi. Men hun brukte også makten til beste for mennesker og var i mange tilfeller den eneste som forsvarte marginaliserte og undertrykte grupper mot staten og makthaveres overgrep. Ikke å samarbeide med staten om å utvikle dens verdigrunnlag og opptreden av frykt for feilene som kan bli begått, svikter både menneskene og det oppdraget kirken har fått i verden.

Kirkens syn på staten

Med jevne mellomrom hevdes det at det menneskelige fellesskap ikke trenger en statsmakt som regulerer, beskytter og fremmer etiske verdier i tråd med den bibelske forventning til statsmakten. Dette har liten støtte i Skriften.

De bibelske urfortellingene viser hvordan menneskets innkrøkethet i seg selv fører til broderdrap, ondskap og hovmod. Det menneskelige samfunn trenger etiske verdier og institusjoner som fremmer disse verdiene. Institusjonenes oppdrag er at de skal begrense det onde, særlig ivareta sårbare, marginaliserte og fremmede og fremme et godt liv for alle.

Guds visjon for samfunnet

Israelsfolket etablerte en statsdannelse der kongen og den øverste makten var ansvarlig overfor verdier gitt av Gud, ikke av dem selv. Disse verdiene var offentlige og kjent for folket og ga rom til en kritisk offentlighet i profetinstitusjonen. Også i Det nye testamentet har staten guddommelig legitimitet til å styre. Legitimiteten forutsetter at staten kjenner sin begrensning, det vil si ikke guddommeliggjør seg selv, og utfører sitt oppdrag: Å realisere Guds visjon for samfunnet.

I vår nordiske samfunnsmodell er dette verdier kirke og stat kan arbeide sammen om å realisere. I dagens Norge bør vi styrke samarbeidet mellom stat og kirke på alle nivåer for å realisere Grunnlovens fellesverdier: menneskerettigheter, demokrati og rettsstat. Kirkelig forskansning er ikke en vei å gå.

FØRST PUBLISERT SOM KRONIKK I AFTENPOSTEN 23. MARS 2014

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Lilli Spæren

172 innlegg  2067 kommentarer

Kirken prostituerer seg i vår tid

Publisert rundt 5 år siden

Tror man at kirken trenger staten for å utføre misjonsoppdraget, så bekjenner man en stor stat og en liten gud.

Gud virker ofte til tross for våre dårlige ordninger, for Han gir oss ikke opp.

Tiden er nå inne for å velge side, for vi kan ikke lenger halte til begge sider.

Kirken må være kirke og arbeide grundig for å bli troverdig.

Mammon har et kraftig tak på den Lutherske kirke, det er det som er saken.

Kommentar #2

Levi Fragell

99 innlegg  1166 kommentarer

Jeg grøsser, biskop Sommerfeldt

Publisert rundt 5 år siden

Sommerfeldts kronikk i Aftenposten søndag mest reaksjonære kirkepolitiske skriftstykke jeg har lest siden vi startet Aksjon mot statskirke i 1970.

Jeg skrev på Twitter at jeg ”grøsser” mens jeg leste kronikken, hvor biskopen beklager og kritiserer følgende holdning til demokrati og likeverd for livssyn i Norge:

 ”Med jevne mellomrom hevdes det at det menneskelige fellesskap ikke trenger en statsmakt som regulerer, beskytter og fremmer etiske verdier i tråd med den bibelske forventing til statsmakten.”

Hva menes med denne ”tråd”?  Jo, Sommerfeldt idylliserer forholdet mellom stat og religion i det gamle Israel med følgende beskrivelse: ”en statsdannelse der kongen og den øverste makten var ansvarlig overfor verdier gitt av Gud, ikke av dem selv (….) Også i Det nye testamente har staten guddommelig legitimitet til å styre ( …..) I vår nordiske sammenheng er dette verdier kirke og stat kan arbeide sammen om å realisere.”

Den historiske styreform  biskopen her fremhever heter teokrati, en tradisjon  han rimeligvis vil distansere seg fra ved nærmere ettertanke,  men når han omtaler det statlige, konstantinske kirkestyre fra 300-tallet , skjer det med eksempler og en anerkjennelse  som synes å være en støtte til denne modellen.  Dette til tross for at kirke/stat-samvirket  har diskredittert den kristne kirke inntil denne dag, fått europeiske dissentere til å flykte til Amerika og bidratt til at mine eldre naboer i det katolske Spania (med minner fra Franco-tiden)  tar hatten av når jeg sier jeg er ateist. Det er forståelig at den kjente katolikken Anne Bente Hadland var den første som twitret tilbake til meg etter min kritiske bemerkning til Sommerfeldt. Hun skriver  ”enig med deg…vanskelig å ta alvorlig” og ”kan virkelig ikke se at det skal være statens oppgave å realisere Guds visjon for samfunnet”.

Det er klart at staten skal fremme og beskytte verdier, og mange av disse er ivaretatt av Den norske kirke med flid og iver.  Men disse verdier inngår i det kulturelle og etiske felleseie som er etablert eller kjempet frem av et sosialt og ideologisk mangfold, som den kristne legmannsbevegelsen, arbeiderbevegelsen, andre politiske retninger, kvinnebevegelsen, fritenkergrupper, kulturradikalere, helsevesen, vitenskap osv.  Dette fundamentet omfatter også en rekke sentrale verdier som ikke hadde latt seg etablere om det var Kirken i allianse med staten som skulle bestemt kurs og valører.

 Sommerfeldt skriver i sin artikkel at pinsepastor Anders Hegertun i en Aftenposten-kronikk ”på selveste julaften velger avmaktens og forskansningens strategi for å unngå risikoen et samarbeid med statsmakten innebærer”. Jeg  mener at Hegertuns og de øvrige frikirkers forhold til staten  samsvarer med vårt samfunns  etiske, demokratiske og politiske idealer.  Sommerfeldts statsallianse gjør det ikke. Hegertuns kirkemodell er ikke ”avmektig”, og for enkelte varianters vedkommende må jeg for egen del si dessverre.  De allerede annonserte  lav- og frikirkelige sommerstevner  vil nok engang vise oss hvor det aktive og engasjerte  kristenfolket befinner seg.

 

Kommentar #3

Kristin B. Aavitsland

2 innlegg  2 kommentarer

Sommerfeldt - hoffpredikant uten hoff

Publisert rundt 5 år siden

Det er vanskelig å skjønne hvorfor biskop Atle Sommerfeldt ønsker å innta posituren som hoffpredikant og gi staten guddommelig legitimitet i dag.
------------

I sin søndagspreken (kronikk) i Aftenposten 23. mars tar biskop Atle Sommerfeldt opp forholdet mellom kirke og stat i Norge. Biskopen spør hvordan dette forholdet skal begrunnes og ordnes etter grunnlovsendringene i 2012, som oppløste kirkens nesten 500 år lange ekteskap med statsmakten.
Dette er selvfølgelig et betimelig spørsmål å stille for Den norske kirke. Skilsmissen fra staten krever, som enhver skilsmisse, reorientering og konfrontasjon med egen rolle og identitet for å stikke ut kursen videre. Men svaret Sommerfeldt gir, er overraskende tilbakeskuende. Ifølge biskopen er alliansen mellom stat og kirke langt fra svekket, fordi statens oppdrag er å «realisere Guds visjon for samfunnet».
Det er som å høre et ekko av hoffpredikantene ved reformasjonskongen Kristian IIIs hoff. Statskuppet i 1536, som førte til kirkens lange ekteskap med statens majestet, ble den gang gitt teologisk legitimitet på nettopp denne måten. Staten var Guds redskap, og kongens makt var delegert fra Gud. Sommerfeldt taler som en hoffpredikant fra renessansen og som den kongens rådgiver han ikke lenger er.

Vanskelig. Det er vanskelig å skjønne hvorfor biskop Sommerfeldt ønsker å innta posituren som hoffpredikant og gi staten guddommelig legitimitet i dagens samfunn. Ikke bare har den livssynsåpne, norske staten ingen bruk for en slik begrunnelse av sin maktutøvelse. Den har heller ikke bedt om det – av åpenbare grunner.
En guddommelig legitimering av en verdslig stat forutsetter – eller krever – religiøs monokultur. Ved hjelp av sensur var det mulig å opprettholde dette i det lutherske, dansk-norske monarkiet. Men etter to hundre år med religionsfrihet er en slik forståelse av statsmaktens oppdrag nærmest absurd. Synspunktet fremstår ikke bare som anakronistisk, men også som fullstendig irrelevant. For ikke å snakke om at det er uhørt nedlatende overfor alle som ikke tror på Gud eller mener at Gud kanskje ikke tror på den norske velferdsstaten.

Kritiske stemmer. Kristne samfunnsborgere og deres institusjoner skal selvfølgelig, på linje med alle andre, bruke sin rett til å fremme de verdiene de er forpliktet på, til beste for samfunnet og fellesskapet. Deres kristne verdigrunnlag skal informere deres standpunkter og inspirere deres arbeid og samfunnsengasjement – enten de virker i staten eller utenfor.
Den demokratiske rettsstaten vi er borgere av, sikrer oss heldigvis anledning til dette. Den dagen den ikke gjør det lenger, er vi antagelig best tjent med at lojalitetsbåndene til staten ikke er for sterke, enten vi er troende eller ikke. Så lenge staten er sekulær, har den bruk for kritiske religiøse stemmer i offentligheten, ikke for hoffpredikanter.

FØRST PUBLISERT I VÅRT LAND 26. MARS 2014

Kommentar #4

Oddbjørn Johannessen

186 innlegg  13478 kommentarer

Ubegripelig

Publisert rundt 5 år siden
Kristin B. Aavitsland. Gå til den siterte teksten.
Det er vanskelig å skjønne hvorfor biskop Sommerfeldt ønsker å innta posituren som hoffpredikant og gi staten guddommelig legitimitet i dagens samfunn. Ikke bare har den livssynsåpne, norske staten ingen bruk for en slik begrunnelse av sin maktutøvelse. Den har heller ikke bedt om det – av åpenbare grunner.
En guddommelig legitimering av en verdslig stat forutsetter – eller krever – religiøs monokultur. Ved hjelp av sensur var det mulig å opprettholde dette i det lutherske, dansk-norske monarkiet. Men etter to hundre år med religionsfrihet er en slik forståelse av statsmaktens oppdrag nærmest absurd. Synspunktet fremstår ikke bare som anakronistisk, men også som fullstendig irrelevant. For ikke å snakke om at det er uhørt nedlatende overfor alle som ikke tror på Gud eller mener at Gud kanskje ikke tror på den norske velferdsstaten.

Ja, det er ikke bare vanskelig å skjønne biskop Sommerfeldts positur.  Det er rett og slett ubegripelig. Det kan virke som om biskopen i et desperat forsøk på å ildne til omkamp om statskirkeordningen, nærmer seg eneveldets forståelse av statsmakten som innsatt av Gud.

Mvh

en som i år kan feire 40-årsjubileum som utmeldt av statskirken.

Kommentar #5

Helge Sundar Loekke

0 innlegg  519 kommentarer

Må støtte Levi Fragell her...

Publisert rundt 5 år siden

Jeg må bare støtte Fragell her, som kristen, når det kommer til samrøret mellom stat og religion. Alt i vår kristne historie, som er mørkt, har sin sammenheng med at politisk makt og religion har "hoppet opp i den samme sengen." Og det gjelder alle hjørner av planeten, det får alltid tragiske følger. Og aldri  har DET vært verre enn nå - i vårt eget land, hvor dnk sanksjonerer ugudelige lover fra en hedensk stat.  Det må sies at våre ateister/ HEF har "skin  in the game" her. De satt i Stålsettutvalget (nestformann), og de har stadig innspill hvor de ønsker at staten skal regulerer kristen utfoldelse, men det er en annen debatt.

Staten har ikke noe med å ha en livssynspolitikk, annet enn å forsvare vår grunnlovsrettighet og trosfrihet mot dem, som måtte true den fra innsiden eller utsiden. Om de oppfylte sin oppgave, skulle de stå i første rekke å forsvare legers reservasjonsrett. I pakt med vår egen grunnlov, menneskerettighetene, som skal inn i grunnloven og klare formuleringer fra Europarådet. Her hadde hedersmannen Hallaråker, KrF en fram i frå opptreden, sammen med redaktør Sæle på Visjon Norge, Forum i Dag - 25/3/2014.

Trusselen kommer fra staten i den grad den gir til trossamfunn preferanser over andre, og tillater religioner som fremmer ett foraktelig syn på andre religioner. Ja, har i sine doktrine at andre trosretninger er mindreverdige, og skal underkaste seg dem, hvis ikke ble straffet - endog med døden. Det sagt - jeg skal stå samme med alle trossamfunn, også ateister for å forsvare vår trosfrihet.

Det finnes ingen begrensning, annet enn dem som ligger i straffeloven og andre lover, som gjelder alle troende eller ikke troende. Og strider religioner mot disse lover, må de justere seg for å kunne virke i vårt land. Eksempel: True trosfeller med døden om de melder seg ut av ”kjerka.”

Det stopper ikke der, men krever dødsstraff for en serie ”forbrytelser,” som ikke finnes i noe vestlig judeo/ kristent inspirert rettssamfunn, de fleste har ikke dødstraffer "on the book." Her sover vår stat i timen. Her og i Midt Østen, hvor de finansierer organisasjoner, som krever utslettelse av det jødiske folk, og deres nasjon.

Verre de har ett utdanningssyStem, som med norsk støtte lærer at folkemord på jøder er en dyd - det lærer  til sine unger!!! Jødene er det rette urfolket, og her står den norske stat med dnk, deres internasjonale arm, sammen med Israels fiender som burde gi alle frysninger. Verre har aldri blandingen mellom tro og politikk hvert verre i vårt land, hvor norske myndigheter og kirken står sammen med despoti, mot ett fullverdig jødisk demokrati. Og de er alle for mer demokrati. VIRKELIG, fortell meg om det!

 

 

Kommentar #6

Helge Skår

45 innlegg  330 kommentarer

delvis enig

Publisert rundt 5 år siden

For en gangs skyld delvis enig med Atle, og det er jo hyggelig å være det iblant....Jeg vil kanskje moderere litt og si at det kan være en fordel om stat og kjerke kan være enige om såpass at de kan samarbeide på en del områder.

Det er en fordel om Staten straffer det onde og velsigner det gode, og legger til rette for at vi kan leve et stille og rolig liv i gudsfrykt(eller hva det nå heter), og om kjerka verdsetter Statens gode sider. God statlig styring er ei gave fra Gud.

Men det er jo mange eksempel på at Staten misbruker Kjerkas autoritet over folks sjeler, f.eks. ved krigføring, og at Kjerka har fulgt Staten mer enn Gud.

Så jeg vil påstå at det er  hyggelig om Stat og Kjerke kan ha et samarbeid med gode frukter, men de må ikke......

Kommentar #7

Helge Sundar Loekke

0 innlegg  519 kommentarer

En kristen evangelist løftet Norge....

Publisert rundt 5 år siden

Hans Nielsen Hauge løftet egenhedig Norge i Ånd, i noen korte virksomme år (takket være prester, som prøvde å stoppe ham). Og alt det andre som var bra, kom etter som en bonus, på tross av staten og den klikken du tilhører. Staten sammen med presteskapet sørget for at Hauge ble forfulgt, og satt i fengsel. Tross det virket Gud igjennom ham med kraft. Han kan vi takke, ikke sosialismen, siden de fikk makt har ikke en bygd, by eller handelssted oppstått. Tenk over det. De kom til dekket bord, grunnet en kristen, som sto i ledetog med Gud. Ikke en hedensk stat, som dere prester adlyder - igjen.

Sommerfeldt, følg Hauges eksempel, den Hellige Ånd tok inntok like borte på Thune. Hiv kappen og kragen, gå ut og bring folket til frelse. Alt det andre vil følge, som Guds Ord forteller oss. Leser dere noen gang Bibelen eller går det mest på MARX?

Så legg begrensninger på statlig og geistlig makt. Forby dem å konspirere, som er akkurat hva du og dine kollegaer holder på med, mens kirkene tømmes. For der tales ikke Guds Ord, men dere leser fra Koranen hører jeg.

Kommentar #8

Levi Fragell

99 innlegg  1166 kommentarer

Minnenes grøss

Publisert rundt 5 år siden

Å nei, du klarer ikke å skremme meg, Sommerfeldt. Mitt grøss er basert på minner, de erfaringer som gjorde at jeg og andre satte i gang med landsaksjoner mot Statskirken på 70-tallet. Den gang 96 % av folket var medlemmer. 

Vi hadde hatt en oppvekst da vi stod ved skolepulten hver bidige morgen og bad Fadervår, vi måtte velge utdannelse og karriere som ikke kolliderte med kirkeplikten. Dissenterbarn ble hånet.. I dag døpes 65% av barna, voksne uten en kristen tro melder seg ut i flokk og følge, biskoper i sine kåper til hundretusener av kroner reiser spørsmål om troverdighet, kristen ungdom ligger med hverandre, prestekoner tar abort som andre koner, de muslimske unge damer i mitt nabolag på Holmlia går med tekkelige hodeplagg, men har muntre øyne og freidige benklær av siste mote.

Stålsett-utvalget setter ord på et samfunn på vei mot mine (våre) egne idealer: Det livssynsåpne samfunn. Jeg er ganske sikker på at Sommerfeldt også ser verdien i store deler av denne utviklingen, men makt- og statuskravet - knyttet til eksklusive statsallianser - er en for stor del av den tradisjon som nå er i av- og utvikling til at ikke Sommerfeldts styringsidealer avvises med kraft og tyngde. Slik det nå også gjøres.

Kommentar #9

Harald Korneliussen

25 innlegg  672 kommentarer

Overrasket?

Publisert rundt 5 år siden

Jeg minner på at Sommerfeldt ble, som så mange andre biskoper, utnevnt som biskop uten at han var kirkens foretrukne kandidat.

Hvordan kan noen da være så overrasket over at han vil ha en fortsatt sterk forbindelse mellom kirke og stat?

Jeg blir minnet på det den venstreradikale mediekritikeren Noam Chomsky skal ha sagt en gang han ble intervjuet av BBC. Sier du at jeg sensurerer meg seg selv?! spurte journalisten.

Nei da. Jeg er sikker på at du mener alt du sier. Men hadde du ment noe annet, hadde du ikke sittet der du sitter nå, svarte Chomsky.

Men siden det er lite konkret i Sommerfeldts innlegg, er det da heller ikke noe å ergre seg over. Hadde han sagt at den og den ordningen må bestå, så kunne en jo gå til motmæle, men det gjør han ikke. Den alliansen han ser for seg med staten er veldig vag.

Så la nå dette ligge. Det er omtrent like lite kontroversielt (og like lite fruktbart å diskutere) som en Høyrepolitikers vage ønske om Høyrepolitikk.

Kommentar #10

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Fragell grøsser feil..

Publisert rundt 5 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.
Mitt grøss er basert på minner, de erfaringer som gjorde at jeg og andre satte i gang med landsaksjoner mot Statskirken på 70-tallet.

Levi Fragell grøsser for tiden helt feil. Han burde heller grøsse over den massive demonstrasjonene mot begrepet SAMVITTIGHET vi har sett de siste ukene. Disse demontrasjonene mot både samvittighetsfrihet og yrkesfrihet ( eksemplifisert gjennom legeyrket )  strider begge mot menneskerettighetene. Nå er jo tilslutningen til menneskerettigheten det beste man i det hele tatt kan si om "livsynet" Humanetisk forbund, men Fragells/HEFs integritet rakk altså ikke lenger. Det er jo ikke akkurat uventet siden teofobe personer av Fragells kaliber ikke akkurat kjennetegnes av fornuft og rasjonalitet sett fra mitt ståsted. Det rasjonelle i den nåværende situasjon for Fragell er at han burde langt heller ha grøsset over den forakt og neglisjering menneskerettigheten har blitt til del siden 8/3-14.  Årsaken til Fragells irrasjonalitet og manglende realitetsorinetering ligger i følgende påstand: Fragell og andre teofobe har bidratt til at godtfolk er blitt politiske mennesker.  Fragells horisont begrenser seg til hva mennesker kan og vil gjøre. I hans "debattklubb" kan alt avgjøres ved flertall. Resultatet av hans virksomhet er blitt en livsynsløs sekularisering av Norge. Derav den massive fordømmelsen fra Norges kommunstyrer ovenfor de som har samvittighetskvaler over det å ta livet av fostre i kvinnenes livmor.  Dette er en lakmustest på en dypere krise som politiske mennesker med kvasilivsyn som HEF har bidratt ettertrykkelig til. Jeg lurer på om Sommerfeldts innspill kan ha noe med dette å gjøre?  Samfunnet kan ikke være livsynsløst og det enkelte individ evner ikke å snekre sammen sitt private livsyn. Fragell og hans frender kan jo selvsagt forsøke å besverge en slik virkelighet men den etablerer seg like lite i dag som i forrige århundres sekulære eksperimenter.  Så hva er løsningen? Iallefall ikke det som de teofobe ateistsekularister har prediket frem til idag.  Man må iallefall innse at en statsmakt som begynner leve sitt eget liv løsrevet fra en livsyn eller fundert på et overfladisk og utisltrekkelig livsyn er et farlig eksperiment.

Jeg er uansett enig med Sommerfeldt i dette: Legitimiteten forutsetter at staten kjenner sin begrensning, det vil si ikke guddommeliggjør seg selv. Så kunne altså Fragell/HEF som en begynnelse realitetsorientere seg i forhold til eget bekjennelsesgrunnelag, nemlig menneskrettighetene. Men det kommer de ikke til å gjøre.  

Kommentar #11

Oddbjørn Johannessen

186 innlegg  13478 kommentarer

Kirken og staten

Publisert rundt 5 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Man må iallefall innse at en statsmakt som begynner leve sitt eget liv løsrevet fra en livsyn eller fundert på et overfladisk og utisltrekkelig livsyn er et farlig eksperiment.

Jeg får ikke helt tak på dette, Bratlie.  Er du plutselig blitt tilhenger av statskirke?  Eller er det så enkelt at du prinsipielt er for det Fragell er mot?  Denne tråden dreier seg jo ikke om reservasjonsrett for leger, men om forholdet mellom kirke og stat.

Kommentar #12

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Kompleksitet?

Publisert rundt 5 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Jeg får ikke helt tak på dette, Bratlie.

Utfordringen ligger i den krisen som oppstår når samfunnet blir livsynsløst og politisert.  Reservasjonsdebatten er en lakmustest på i hvilken grad denne situasjonen er oppstått. Det er få grunner til å tro at demokratier fungerer uten et felles livsyn som kan oppebære demokratiet. Ikke alle livsyn oppebærer demokrati som samfunnstyringsform. Her fremstår Fragell mildt sagt kunnskapsløs. Bare se på kommentar ne. 8! Det er useriøse slagord som assosieres til tenåringer fra AKP-ml på -80 tallet, et av de store anslagene mot norsk demokrati og ytringsfrihet. Slik kan man ikke holde på i 2014 og især ikke når man har en "profet"status innen HEF dersom man skal bli tatt på alvor. Fragell kan selvsagt trekke begrepet livsyn-debatten ned på dette nivået men det kan ikke gjøres konsekvensløst. Han er tross alt en offentlig person og mange har refleksjonsløs tiltro til det han sier. Dette er samfunnsødeleggende. Den som ikke forstår dette påfører sine omgivelser utilgivelige problemer.

Forøvrig er jeg ikke medlem i DNK og heller ikke lutheraner. Jeg har ikke løsningen men jeg synes Sommerfeldt tar opp et avgjørende og samfunnsaktuelt tema når han sier noe om statens rolle. Dersom statens rolle skal innkludere borgernes samvittighet er dette et statlig overgrep. Slik kan og skal vi ganske enkelt ikke ha det. Da er det grunnlag for en eller annen variant av opprør, utmeldelse, whatever.  

Kommentar #13

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Utfordringen ligger i den krisen som oppstår når samfunnet blir livsynsløst og politisert. Reservasjonsdebatten er en lakmustest på i hvilken grad denne situasjonen er oppstått. Det er få grunner til å tro at demokratier fungerer uten et felles livsyn som kan oppebære demokratiet. Ikke alle livsyn oppebærer demokrati som samfunnstyringsform. Her fremstår Fragell mildt sagt kunnskapsløs. Bare se på kommentar ne. 8! Det er useriøse slagord som assosieres til tenåringer fra AKP-ml på -80 tallet, et av de store anslagene mot norsk demokrati og ytringsfrihet. Slik kan man ikke holde på i 2014 og især ikke når man har en "profet"status innen HEF dersom man skal bli tatt på alvor. Fragell kan selvsagt trekke begrepet livsyn-debatten ned på dette nivået men det kan ikke gjøres konsekvensløst. Han er tross alt en offentlig person og mange har refleksjonsløs tiltro til det han sier. Dette er samfunnsødeleggende. Den som ikke forstår dette påfører sine omgivelser utilgivelige problemer.

I disse debattene havner som regel Bratlie i samme bås som disse "tenåringene fra AKP-ml". Kravet er ensretting av menneskers livssyn. Kravet er konformitet hos alle samfunnets enkeltindivider. Han klager på at samfunnet blir livssynsløst og politisert samtidig som det er ham selv som politiserer hver enkelt sitt livssyn i den grad at han ønsker å bruke maktapparatet til å tvinge meg til å innordne meg hans livssyn.

Bratlies politiske overbevisninger skiller seg lite fra hans forhatte "ateistiske diktaturer" i form selv om innholdet er et annet. Livssynsfundamentalister som Bratlie utgjør en like stor fare for oss andre sin frihet som fundamentalister av andre religiøse og politiske kulører!

Kommentar #14

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Det er få grunner til å tro at demokratier fungerer uten et felles livsyn som kan oppebære demokratiet. Ikke alle livsyn oppebærer demokrati som samfunnstyringsform. Her fremstår Fragell mildt sagt kunnskapsløs.

Det finnes få (ingen) eksempler på at demokrati lar seg opprettholde kombinert med et krav om at alle skal dele samme livssyn. Demokrati oppstår når samfunnsborgerne finner og blir enige om mekanismer for hvordan uenigheter skal løses. Krav om innordning under felles livssyn står i seg selv i direkte motsetning til demokratiet. Her fremstår Bratlie mildt sagt kunnskapsløs.

Kommentar #15

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Snakk om å misforstå med vilje

Publisert rundt 5 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
I disse debattene havner som regel Bratlie i samme bås som disse "tenåringene fra AKP-ml". Kravet er ensretting av menneskers livssyn. Kravet er konformitet hos alle samfunnets enkeltindivider. Han klager på at samfunnet blir livssynsløst og politisert samtidig som det er ham selv som politiserer hver enkelt sitt livssyn i den grad at han ønsker å bruke maktapparatet til å tvinge meg til å innordne meg hans livssyn.

Bratlies politiske overbevisninger skiller seg lite fra hans forhatte "ateistiske diktaturer" i form selv om innholdet er et annet. Livssynsfundamentalister som Bratlie utgjør en like stor fare for oss andre sin frihet som fundamentalister av andre religiøse og politiske kulører!

Hvem er det her som vil tvinge noen inn i fundamentalistiske rammer ??

Har du ikke hatt frihet til å tro og leve som du vil i det kristenkulturelle Norge.?

Har du lidd noen nød om flertallet i Norge har sognet til kirken ?

Snakk om å male fanden på veggen.!!

 

Kommentar #16

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Har du ikke hatt frihet til å tro og leve som du vil i det kristenkulturelle Norge.?


Denne friheten er relativt ny i min del av landet. Denne friheten er også en konsekvens av at store deler av norsk kristenhet har beveget seg i liberal retning og har oppnådd en forståelse av at demokrati er uforenlig med Bratlies syn om at alle må dele samme livssyn. Jeg nærer ingen frykt for brorparten av kristendommen, men jeg observerer her på Verdidebatt at også den liberale og demokratiske del av den kristne bevegelse er under heftig press fra den autoritære, fundamentalistiske, sterkt høyreorienterte del av kristenfolket. Det paradoksale er at disse gruppenes nærmeste ideologiske søsken er deres hatobjekt nr 1, fundamentalistiske muslimer.

Kommentar #17

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Autoritær ?

Publisert rundt 5 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
men jeg observerer her på Verdidebatt at også den liberale og demokratiske del av den kristne bevegelse er under heftig press fra den autoritære, fundamentalistiske, sterkt høyreorienterte del av kristenfolket. Det paradoksale er at disse gruppenes nærmeste ideologiske søsken er deres hatobjekt nr 1, fundamentalistiske muslimer.

Jeg tror du har misforstått helt fundamentalt her Herstad.

Du bør snarest få orientert deg i retning av virkelighetens verden.

Bare å sammenligne frie kristne med fundamentalistisk islam tyder på total mangel på gangsyn. 

Kommentar #18

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Bare å sammenligne frie kristne med fundamentalistisk islam tyder på total mangel på gangsyn.

Jeg sammenligner ikke "frie kristne" eller kristne generellt med fundamentalistisk islam. Jeg sammenligner enkelte, fundamentalistiske kristne miljøer med fundamentalistisk islam!

Kommentar #19

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Du må nok lese bedre...

Publisert rundt 5 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Han klager på at samfunnet blir livssynsløst og politisert samtidig som det er ham selv som politiserer hver enkelt sitt livssyn i den grad at han ønsker å bruke maktapparatet til å tvinge meg til å innordne meg hans livssyn.

Dette her jeg aldri ønsket eller hevdet og som kristen er jeg fratatt den maktutøvelsen med statens voldsmonopol  som nå foregår i kommunestyrene som nå etablerer yrkesforbud for leger som ikke innordner seg statsmaktens regelverk fordi de ikke vil bidra til å ta livet av fostre i kvinnenes livmor. Jeg ønsker en forklaring på hvorfor menneskerettighetene som er nokså klare på dette punktet da settes til side i første sving i det sekulær-ateistiske samfunn.  En mulig forklaring er at ateisme reduserer mennesket evne til rasjonalitet og forstå selv enkle sammenhenger.  Rent historisk er det mange ting som faktisk peker i en slik retning. Forøvrig argumenterer Herstad lite relatert til de temaer jeg tar opp.    

Kommentar #20

Oddbjørn Johannessen

186 innlegg  13478 kommentarer

Les bedre selv, Bratlie

Publisert rundt 5 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Forøvrig argumenterer Herstad lite relatert til de temaer jeg tar opp.

Du bør særlig lese dine egne tekster bedre.  Du hamrer stadig løs på det du kaller "det sekulær-ateistiske" samfunn.  Selv argumenterer du (uten at det later til at du er klar over det) for en form for teokrati.

Jo da - Herstad argumenterer definitivt "relatert til de temaene du tar opp".

Kommentar #21

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Galt og rett

Publisert rundt 5 år siden

Herstad: Det finnes få (ingen) eksempler på at demokrati lar seg opprettholde kombinert med et krav om at alle skal dele samme livssyn.

Galt. I Norge og i mange såkalt kristne land har vi har hatt demokrati på tross av at kirken og kristne like opp til 50-årene nærmest krevde at alle skulle ha det samme livssyn.  Det hevder i allefall mange ateister om kirken og kristenfolket. 

Riktig.  Det finnes ikke en eneste muslimsk stat som har greid å opprettholde et demokrati. Det rakner i Tyrkia og Bosnia også. 

Kommentar #22

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

ETT redskap

Publisert rundt 5 år siden
Atle Sommerfeldt. Gå til den siterte teksten.
Staten er ikke kirkens fiende, men i utgangspunktet et redskap i Guds husholdning.

At staten (i betydningen øvrighet) er ETT av redskapene betyr ikke at den moralsk sett kan stjele, overfalle, osv.

Problemet med kristne flest (og "resten") er at de har to oppsett for moral (etikk/moral-filosofi):

Individet skal ikke stjele, overfalle, osv. Staten kan ta andres verdier, overfalle basert på flertallets- eller de styrendes lover. Grensene for makt er høyst uklare.

To punkter kristne bør ta stilling til:

Om prinsippene i budene har nevneren "ikke tving". Hvordan kan Gud i det hele tatt ha rettigheter på jorden og hos menneskene om ikke eiendomsretten er der?

Deri ligger at det er umoralsk å utøve tvang imot det som tilhører (eiendomsrett) vår neste og Gud.

Et problem her er bevisførselen: Kan man bevise at Gud finnes og vil ditt og datt? Kan det ikke bevises, så må man forholde seg til at myndighetsutøvelse kun er i jordiske spørsmål. Det relaterer til hva vi kan bevise med etiske midler at mennesker gjør med hverandre.

Mange vil ikke innse at disse prinsipper gir et totalt anderledes samfunn enn dagens. Å bygge et samfunn på en SANN (logisk) måte basert på prinsipper som "self ownership" gir mennesker uinnskrenket rett til å forvalte seg og sitt (Inkludert følge sin samvittighet for seg og sitt.). Kun begrenset av at dette også gjelder for andre.

Men kristne vil ikke ta denne debatten mer enn andre. Istedenfor henter de frem eksempler fra Bibelen hvor konger utøvde makt, og gir denne maktbruken en opphøyd status. Istedenfor å se om den stemmer med den grunnleggende åpenbarte etikk.

Om det er ukjærlig å tvinge uskyldige mennesker mot deres vilje og samvittighet, så må samfunnet bygges radikalt om.

Kommentar #23

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

"Teo'en" sitter gjerne i den enkeltes hode

Publisert rundt 5 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Selv argumenterer du (uten at det later til at du er klar over det) for en form for teokrati.

Om man argumenterer som om en felles overbevisning er Gud, eller at man argumenterer for at egen overbevisning skal gjennomføres, og således gjør seg selv til gud, hva er forskjellen?

En viktig forskjell er at felles overbevisninger gir tilgang til mye mer empiri av resultatet.

Kommentar #24

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Det har jeg aldri gjort..

Publisert rundt 5 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Selv argumenterer du (uten at det later til at du er klar over det) for en form for teokrati.

Det har jeg aldri gjort og kommer ikke til å gjøre. Statsmakt er begrenset til å representere en samfunnstyring, ikke menneskelige samfunn i seg selv. Statsmakt må utgå fra livsyn, ikke omvendt. Vi lever ikke i statsmaktens sfære og statsmakten i seg selv kan ikke og skal ikke gi menneskene liv. Jeg her helt klar over at det er en utfordring når statsmakten skal administrere det som skal oppbære god etikk som plattform for sin egen eksistens. Det er da et spørsmål om hvordan og i hvilke grad statsmakten må gjøre noen prioriteringer for å oppnå et ønsket mål. Så langt har altså den sekulære statsmakt glatt satt til side to viktige sider av menneskerettighetene og det meste tyder på at dette er bare begynnelsen. Det hadde jo vært fint om du hadde kunnet argumentere mot eller for det jeg faktisk sier og ikke det du forutinntatt hevder jeg sier. Jeg vet ikke hvorfor du oppfatter det slik.  

Kommentar #25

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Litt underlig svar

Publisert rundt 5 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Statsmakt må utgå fra livsyn, ikke omvendt.

Det må vel være nettopp dette som oppfattes som teokrati.

Livsynet gir en bestemt etikk. Denne etikken sørger staten for å sette makt bak.

Hvorfor er ikke det teokrati? Hva er teokrati da for noe?

- - -

På den annen side: Hvorfor mener Bjørn David Bratlie meningsmotstandere at det er bedrå å prakke ikke-religiøst betingede overbevisninger på samfunnet? Overbevisninger hvis nær empiri sier at har laget en masse regelrett helvete på jord.

Hvorfor er det så galt at etikken har sammmenhang med et gudsbilde, og ikke bare gudemennesker som tror de gjør det etisk bedre enn etikken til Gud, uten å kunne bevise dette?

- - -

Hva med en tredje vei? At makten holder seg borte fra klar ideologi/religion (overbevisninger), og heller forholder seg til det i hovedprinsipp alle kulturer og mennesker er enige i: Ikke tving eller lur MEG!

Kommentar #26

Oddbjørn Johannessen

186 innlegg  13478 kommentarer

Akkurat

Publisert rundt 5 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.
Det må vel være nettopp dette som oppfattes som teokrati.

Livsynet gir en bestemt etikk. Denne etikken sørger staten for å sette makt bak.

Hvorfor er ikke det teokrati? Hva er teokrati da for noe?

Der peker du nokså presist på noe av det jeg hadde i tankene.

Kommentar #27

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
Galt. I Norge og i mange såkalt kristne land har vi har hatt demokrati på tross av at kirken og kristne like opp til 50-årene nærmest krevde at alle skulle ha det samme livssyn. Det hevder i allefall mange ateister om kirken og kristenfolket.

Dette stemmer nok ikke, Nisi. Demokratiet i Norge ble bl.a utviklet som en følge av at store deler av kirken og mange kristne fornuftig nok forsto at demokrati var uforenlig med å kreve at alle skulle ha samme livssyn.

Toleranse ovenfor andre livssyn er en nødvendig bestanddel av et demokrati. Men den demokratiske og liberale del av kirken har alltid vært under agressive angrep, ikke fra ateister, men fra deres mere konservative trossøsken. Det er bare å lese de illsinte innleggene og kommentarene fra representanter fra partiet "De Kristne".

Men heldigvis, selv om de synes mange er de relativt få og utgjør en like liten maktfaktor som deres likesinnede i fundamentalistiske muslimske kretser. Skade kan de likevel utøve mot de som er uskyldig født inn i deres rekker.

Kommentar #28

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Livsyn er ikke etikk...

Publisert rundt 5 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.
Livsynet gir en bestemt etikk. Denne etikken sørger staten for å sette makt bak.

Livsyn er det som ligger bakenfor og begrunner etikken slik at etikken ikke bare er føleri og vilkårlighet. Livsyn er noe langt mer enn etikk. Livsyn er de preferanser som gir livet mening og innhold. Livsyn innhar selve frihetsbegrepet, tilordner samvittighet og er på en måte livets atmosfære. Ikke det biologiske livet men det sjelelige/åndelige delen av mennesket. Det er mer korrekt å si at de forskjellige livsyn begrunner etikken forskjellig og derav vil forskjellige etikk oppstå avhengig av livsyn. HEF er jo ikke unntatt fra dette. Heller ikke andre ateister eller andre mer eller mindre livsynsløse folk. Er man livsynsløs evner man ikke å begrunne etikken på annet grunnlag enn føleri og vilkårlighet, omtrent som en gjennomsnittlig mafialeder.  Staten setter alltid makt bak sin etikk. Dette ser jo vi tydelig i kommunestyrenes behandling av reservasjons-leger. Det gjør Putins stat, det gjorde Lenins stat og det gjør alle demokratiske stater. Spørsmålet er ene og alene hvilken etikk. Tragedien og dumheten er fullkommen når kommunestyrene setter seg til doms over leger som har samvittighetskvaler rundt statens pålegg angående liv og død blandt menneskearten. Noen ganger går dette veldig galt slik at det etableres massemord. Det er en nokså vanlig fenomen i menneskehetens historie, især der ateister og kristendomsfiendtlige krefter får makten. 

Kommentar #29

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Endret dette at det er teokrati?

Publisert rundt 5 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Livsyn er det som ligger bakenfor og begrunner etikken slik at etikken ikke bare er føleri og vilkårlighet. Livsyn er noe langt mer enn etikk. Livsyn er de preferanser som gir livet mening og innhold. Livsyn innhar selve frihetsbegrepet, tilordner samvittighet og er på en måte livets atmosfære.

Jeg kan ikke annet enn forstå at det er nettopp dette som er teokrati. Jo, jeg kan jo tenke meg at det også kan lages et utvidet teokrati som går på at "Gud vil/vil ikke vi skal ha OL." "Gud vil vi skal lage den tunnellen." Osv. Uten å begrunne dette etisk. Imidlertid vil en filosof med all sannsynlighet kunne plassere det inn i en moralfilosofisk (etisk/moralsk) ramme uansett. Meninger kan i hovedprinsipp alltid begrunnes i en filosofisk retnings etikk.

At det "tilordner" samvittighet kan bety forskjellig. Uten at jeg vet nøyaktig hva du mener.

Vil man vite hva som er menneskets grunnleggende samvittighet, så sjekker man antropologien og finner felles nevnere for moral. Jeg ser ikke dette utgangspunktet i det jeg har lest av deg (stort sett litt her på VD). Et slikt utgangspunkt vil trolig kunne sammenfalle i:

Ikke tving eller lur meg!

Det gir loven: Du skal ikke utøve tvang.

Eller kun:

IKKE TVING!

Derav har enkelte hevdet at et samfunn kun trenger EN lov.

Egentlig er alle lover og menneskerettigheter basert på såkalte negative rettigheter (retten til å være i fred) en variant av IKKE TVING. Etter min mening er dette uten religioner og ideologier. Det er en enkel logisk utleding fra menneskets biologisk betingede frihetsbehov.

Problemet oppstår når ideologier og religioner gir mennesker forskjellige såkalte positive rettigheter. De vil alltid bygge på å ta friheten fra noen. Noen må - i det minste(!) - nemlig betale for dette.

Om det ikke baseres på veldedighet! (Som øker med mengde økonomisk frihet).

(EDIT: Fordens skyld: Jeg er altså kristen, og temmelig radikal sådan, mht til bibeltro, praktisering av bønn, tro på forkynnelse, osv.)

Kommentar #30

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Hersketeknikk?

Publisert rundt 5 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Det er bare å lese de illsinte innleggene og kommentarene fra representanter fra partiet "De Kristne".

Om du bevisst tillegger folk følelser eller om du er fastlåst i fordommer, kan ikke jeg vite.

Jeg leste mengder med glade debattinnlegg fra De Kristne.

Kommentar #31

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Litt forundret..

Publisert rundt 5 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Der peker du nokså presist på noe av det jeg hadde i tankene.

Jeg er litt forundret over Johannessen som forøvrig har nokså sterke meninger ikke evner å argumentere mer enn dette, hvorfor?  Det har etterhvert utkrystalliert seg en forståelse av staten ikke er og ikke kan være verdinøytral. Hvordan dette skal kombineres med begrepet livsynsnøytral fremstår ubegripelig.  Dersom det skal være full livsynsfrihet men ikke verdinøytralitet fra statens side oppstår en umulig kombinasjon. Verdier utledes av livsyn, ikke fra politikk. Dette er jo åpenbart. Derfor bør det være et krav fra velgerne i demokratiske samfunn å få vite hvor politikerne står rent livsynsmessig. Vi må vite hvor vi har dem slik vi slipper Berlusconi-demokratier. Dersom alle livsyn sidestilles som likeverdige gitt et ønset resultat må det være på basis av en debatt om de faktisk er tilfredstiller de nødvendige krav. En statsminister som er ateist og ikke tilhører noe livsyns-samfunn er i prinsippet utålelig for borgerne. Nå skal man ikke vær for prinsippfast på dette for i det forligger jo en utvelgelsesprosess bak en statsminister men dersom alle disse er livsynsløse eller har et overfladisk og utilstrekkelig livsynsplattform gitt borgerenes ønsker må det nødvendigvis gå galt.

Holta: Tvang er et relativt begrep. Det benyttes daglig store mengder tvang mot godtfolk i dagens samfunnstyring. De fratas eiendommer og rettigheter uten kompensasjon mer eller mindre daglig. Borgerne tvinges uskyldig inn i rettsalen i hopetall. Mye av dette er nødvendig og det meste er juridisk legalt men mye er etisk forkastelig allikevel. Dagliglivets realiteter er uungåelig et resultat av livsynspreferanser uansett offentlige personers retorikk. Livsynsdebatter er blitt et tabu fordi det vil helt sikkert utfordre store deler av dagens intelligensia. For folkets ledere er viktig at folket er politiske mennesker og ikke livsynsmennesker. Jeg er i liten tvil om at dette var en bevisst manipulering fra maxistenes side. Nå er marxismen mer eller mndre død men skadevrikningen vil vi måtte leve med minste et par generasjoner til .      

Kommentar #32

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Det har etterhvert utkrystalliert seg en forståelse av staten ikke er og ikke kan være verdinøytral. Hvordan dette skal kombineres med begrepet livsynsnøytral fremstår ubegripelig. Dersom det skal være full livsynsfrihet men ikke verdinøytralitet fra statens side oppstår en umulig kombinasjon. Verdier utledes av livsyn, ikke fra politikk. Dette er jo åpenbart.

Dette blir bare tull, Bratlie. Men det forsterker bare innholdet i mine tidligere kommentarer. Vi har altså stadig en gruppe kristne som mener at staten skal gripe inn i mitt personlige valg hvorvidt jeg skal tro på religiøse dogmer eller ikke? Og hvilke dogmer jeg skal instrueres til å slutte meg til?

Bratlie, du har selvsagt full anledning til på demokratisk vis kjempe for de verdier du mener kan utledes av det livssyn du har valgt deg. Men om du ønsker å overbevise mennesker som ikke deler din religiøse tro, er du nødt til å argumentere ut fra verdiens egenverdi. Om det ikke er mulig, bør du kanskje revurdere deler av ditt verdisyn?

Staten skal ikke være verdinøytral, men det er slutt på de mørke århundredene hvor staten avgjorde dens innbyggeres livssyn, religiøse tro! Kanskje du burde ta en ny titt på dere lekfolks store helt, Nielsen Hauge? :-)

Kommentar #33

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Nei.

Publisert rundt 5 år siden

Nå er det jo ikke dogmene han ber deg tro på, men den etikken man kan dra ut fra dem. Langt på vei er det den etikken som har gitt oss individuelle valg, samvittighetsfrihet, demokratier og såkalte menneskerettigheter.

Sånn noenlunde utledet fra dogmene har vi altså fått en av historiens fineste etikker. Som har vert med på å skape velstand og lykke i en grad verden ikke har sett før.

Det kan jo ikke være så dårlige verdier om man setter dem opp mot velferdsstatenes andre eksperimenter, som kommunisme og fascisme, og nå de nye variantene av kombinert (delvis) markedsøkonomi og makttung velferdsstat. (Kina, Norge, Hellas, osv.) Det var jo dette eksperimentet fascistene syslet med og ble beundret av Hitler for.

Så får vi se hvor lenge den nye tillempingen av tung stat fungerer. Ekstrem statisme (stat-isme) har alltid tidligere gått regelrett til helvete. Men denne gangen skal det altså virke - tror "vi" atter en gang.

Utviklingen er åpenbar galskap, etter min mening. Men så er jo ikke jeg en gang minarkist.

Kommentar #34

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Tja

Publisert rundt 5 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Tvang er et relativt begrep.

I mangel av bedre ord, så er ordet "tvang" brukt. Og da er selvsagt begrepsinnholdet ørlite tilpasset, men ikke verre enn at hvem som helst kan gripe det.

Tvang er her all form for angrep på negative rettigheter.

At man også "tvinger" tvingeren, gir jo litt språklig forvirring. Men alle er i stand til å se den prinsipielle forskjellen på forsvar og angrep. Man forsvarer mot tyver, mordere, voldtektere, svindlere og andre løgnere, osv. Disse er angriperne.

Det er egentlig veldig enkel logikk bak det meste av libertarianisme.

Det avanserte er når man skal bygge holdbare samfunn basert på prinsippet om ingen tvang. Eller ikke-voldsprinsippet, som det ofte kalles.

Kommentar #35

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.
Nå er det jo ikke dogmene han ber deg tro på, men den etikken man kan dra ut fra dem.

Dette var også mitt poeng. Argumenter for etikken uavhengig av dogmene dere hevder de kan utledes fra. Dogmene er i denne sammenheng mitt valg av betegnelse for livssyn som Bratlie hevder vi alle må dele.

Alle som kjenner den kristne kulturkrets historie, oppfatter at svært ulike etiske systemer springer ut herfra. Til og med nazismen og sovjet-kommunismen har sine røtter i denne kulturkrets. Ikke bare det sekulære, demokratiske styresett.

Like fullt, all ære til fornuftige, kristne tenkere og ledere som opp igjennom historien har skjønt at religion/livssyn må overlates til enkeltindividet og som var sterkt delaktige i utviklingen av demokratiet slik vi kjenner det i dag.

Kommentar #36

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Det skal være sundt å slite litt…

Publisert rundt 5 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Alle som kjenner den kristne kulturkrets historie, oppfatter at svært ulike etiske systemer springer ut herfra. Til og med nazismen og sovjet-kommunismen har sine røtter i denne kulturkrets.

Men jeg synes jo du tar vel hardt i nå.

Den kristne etikken vil litt forenklet variere en del rundt hva man regner som eiendomsrett og kjærlighet.

Kommentar #37

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Ikke sagt noe om...

Publisert rundt 5 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Vi har altså stadig en gruppe kristne som mener at staten skal gripe inn i mitt personlige valg hvorvidt jeg skal tro på religiøse dogmer eller ikke? Og hvilke dogmer jeg skal instrueres til å slutte meg til?

Jeg har ikke sagt at en gruppe kristne skal gripe inn i dit personlige valg om man skal tro på dogmer eller ikke. Det som derimot må sies at dine personlige valg er ikke noe du har valgt som individ.  Din og de fleste andres forståelse av individualisme er nok nokså misforstått. Det du kaller "personlige valg" er en årsak av samfunnsideologier som hverken du eller jeg har kontroll over. Du velger innefor et påstått og påprakket gyldighetsparadigme og du er nødvendigvis et offer for dette.  Slik vil det være og slik har det alltid vært. Jeg sier ikke at dette nødvendigvis er galt, jeg bare sier at det er slik.  Samfunnet fungerer faktisk slik. Dersom maner et politisk menneske uten et tilstrekkelig livsyn er man uegnet til å fungere i et demokrati. Da er man prisgitt det politikerne har bestemt at du skal mene, gjennom andre institusjoner enn politiske partier. Forutsetningen for demokrati er at godtfolk mangler respekt for staten men måler staten etter målestokk der staten ikke har makt.  Statsmakten bør faktisk arbeide for at det skal være slik dersom demokratiet skal kunne opprettholdes. Da blir staten et redskap i folkets hender til beste for folket, ikke en suveren institusjon i seg selv. Men det forutsetter et tilstrekkelig livsyn og tilstrekkelig grad av enhet om livsynet.      

Mest leste siste måned

Bryllup med bismak
av
Trond Langen
29 dager siden / 2353 visninger
Den verkeleg raude fare
av
Emil André Erstad
21 dager siden / 1909 visninger
Kjønnsideologi på avveie
av
Marit Johanne Bruset
14 dager siden / 1899 visninger
Spooky sjamanisme?
av
Vårt Land
26 dager siden / 1767 visninger
Slutt å gjøre kirken kul!
av
Merete Thomassen
rundt 1 måned siden / 1733 visninger
Kunnskapsløst om «koranskoler»
av
Usman Rana
14 dager siden / 1537 visninger
En fallende stjerne?
av
Vårt Land
14 dager siden / 1230 visninger
Kallmyrs tabbe
av
Vårt Land
17 dager siden / 1160 visninger
Forledet av Frp
av
Vårt Land
21 dager siden / 1098 visninger
Bli i kirken, Märtha Louise!
av
Vårt Land
rundt 1 måned siden / 1070 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere