Jahn Otto Johansen

69

En frisk og nyttig debatt om Ukraina

Putin er en russisk nasjonalist og geopolitiker i den tsaristiske tradisjon. Men han er hverken noen Hitler eller Stalin.

Publisert: 17. mar 2014

Reaksjonene på min artikkel om Ukraina – «Er vi blinde?» – har vært enorm - over 35 000
visninger her på verdidebatt.no. Ikke minst interessant er det at den har utløst en livlig
diskusjon innsenderne imellom. Slik skal det være.

Vi har i Norge for lite saklig debatt til tross for at det idag er mange som har friske
meninger, mye kunnskap og personlig erfaring fra forskjellige områder i
verden. Jeg pleier i si til unge journalister, som arbeider under
sterkere tidspress enn min generasjon gjorde: Det er mange der ute som
har arbeidet i de områder dere skiver om - uhjelpsarbeidere, misjonærer,
forretningsfolk og diplomater. Dessuten er det stadig flere som vet
hvordan de skal benytte seg av seriøse portaler på nettet.

Da jeg var Fritt Ord-professor ved Institutt for Medier og Kommunikasjon
hadde jeg en stor gruppe flotte studenter som jeg fikk meget stor respekt
for. Jeg er ikke fullt så imponert over hvordan redaktører og
mellomledere bruker slike høykvalifiserte unge mennesker.

Så til temaet: Ikke alle som har kommengert kan lese innenatt. I
min kommentar stod det klart og tydelig at slett ikke alle
Maiden-demonstranter var høyreekstreme og nynazister, altså et meget
viktig IKKE som enkelte har oversett. Men det fantes og finnes slike
elementer og de skal man være på vakt overfor.

Vi skal heller ikke glemme den blodige historien i denne del av Europa.
Jeg har fått mange personlige reaksjoner fra jøder som mistet sine i
drapsorgier som ukrainere, baltere, hviterussere og også russere deltok
i. Deres  vitnesbyrd er forøvrig dokumentert i tallrike bøker. Stalin
utslettet sosialt og kulturelt den gamle jiddish-kulturen, mens Hitler og
hans medsammensvorne  myrdet dem.

Likeledes har jeg fått reaksjoner fra polakker som kan fortelle om hva de
var utsatt for da urgamle polske områder omkring Lvov ble besatt av
sovjetiske styrker i 1939 eller da ukrainske SS-styrker var med på å slå
ned Warszawa-oppstanden i 1944.

Når disse ser gamle SS-symboler brukt av ukrainske høyreekstremister blir
de meget engstelige. Det må man kunne forstå. Men samtidig gjorde jeg det
helt klart i min kommentar at Kreml og deres lakeier i de tidigere
Østblokk-land spilte ut det antismittiske kort i en rekke stygge
prosesser. Når Putins propagandafolk idag taler om antismittisme, er det
som en historiker sa: En ulv som advarer mot ulver!

Jeg har heller ikke på noen måte akseptert den grove putinske propaganda
om Krim. Putin er en russisk nasjonalist og geopolitiker i den tsaristiske
tradisjon. Men han er hverken noen Hitler eller Stalin. Det er et faktum at den meget fruktbare halvøya ble innlemmet i Russland under Katarina den store og var russisk territorium inntil
ukraineren Krusjtsjov ga det til Ukraina, muligens på grunn dårlig
samvittighet for all den djevelskap han selv hadde vært med på. Jeltsin
var vel for full til å gjøre krav på Krim da han opppløste Sovjetunionen.
Disse betraktninger overser ikke på noen måte hva den egentlige
urbefolkning på Krim-tartarene, har fått gjennomgå.

Skal Vesten motsette seg at Krim bryter ut av Ukraina og komme tilbake
til Russland? Både ja og nei. Men prinsipielt står EU og NATO svakt
siden de raskt godtok at Kosovo ble løsrevet fra Serbia. Det er fortsatt
viktige U-land og andre stater som ikke har anerkjent Kosovo. Spørsmålet
er hvordan en løsrivelse fra Ukraina kan skje og om nøytrale observatører
får kontrollere det. Her har jeg ikke store forhåpninger.

Skal EU gi økonomisk hjelp til Ukraina? Det får Unionen, som Norge jo
ikke er medlem av, selv avgjøre. Men en slik hjelp må være avhengig av at
ikke oligarker og andre banditter får kloa  disse  midler. Det lover ikke
godt at den provisoriske regjering har utnevnt oligarker til guvernører.
En omfattende boikott vil ramme EU-land like sterkt som Russland.
Dessuten har EU sitt eget problem med fattige medlemsland der stadig
flere blir arbeidsledige, ikke minst unge mennesker som kommer rett fra
universiteter og høyskoler og kanskje aldri får jobb.

Mange av dem, som her i Spania, er pengelense og må flytte hjem til mamma. Min skånske hustru (EU-borger!) oppdaget nylig en gammel kone som satt på fortauet utenfor
huset deres her på Gran Canaria og fallbød alt de hadde av møbler og
innventar. Mannen hadde mistet jobben fordi spekulanter hadde nedlagt
fabrikken han arbeidet på. De ville flytte tilbake til fastlandet, men å
transportere deres eiendeler var for dyrt. Det eneste lyspunkt, sa den
gamle kona, er at vår sønn har kommet seg til slektninger i Amerika. Vi
har gudskjelov bare ett barn, tilføyde hun.

Møtet med denne skjebne gjorde et sterkt inntrykk på oss. Og det er
utallige slike tilfeller i forskjellige land i et EU som slett ikke har
overkommet sin økonomiske og sosiale krise. Daglig møter vi spanjoler som
sier at de kunne trenge litt av de pengene EU skal gi til Ukraina. Som en
ung mann sa til meg: "Et sykt EU skal hjrlpe et sykt Ukraina!"
Når det gjelder reaksjoner mot Russland er sanksjoner det eneste som EU, NATO og USA
har til rådighet, siden en militær reaksjon er like lite aktull nå som i
Ungarn 1956 og i Tsjekkoslovakia 1968.

Polakker, ungarere og tsjekkere er realister. De vil gjerne ha Ukraina
som en buffer mellom seg og et Russland de adri tør stole på, og de vil
at EU skal gi hjelp såvel som gå til sanksjoner, men ikke reaksjoner som
rammer dem selv mer enn Russland. Derfor vil Polen beholde den visumfrie
ordning på grensen til Kaliningrad, og ungarerne og tsjekkerne må
fortsatt ha russisk gass. Ungarn kommer neppe til å annulere avtalen om
at russerne skal bidra til å bygge et nytt atomkraftverk for dem. Idag
lytter jeg gjerne til hva polakker, tsjekkere og ungarerne sier, og for
den saks skyld også til slovaker og rumenere. De er uten illusjoner.
Amabassadørene for Polen, Ungarn og Den tsjekkiske republikk står nå i
mars bak en vikig konferense i Oslo om NATO`s fremtid. Den bør få stor
oppslutning.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

André Rohde Garder

51 innlegg  1336 kommentarer

Fra storm til flau bris

Publisert rundt 6 år siden
Jahn Otto Johansen. Gå til den siterte teksten.
Så til temaet: Ikke alle som har kommengert kan lese innenatt. I
min kommentar stod det klart og tydelig at slett ikke alle
Maiden-demonstranter var høyreekstreme og nynazister, altså et meget
viktig IKKE som enkelte har oversett. Men det fantes og finnes slike
elementer og de skal man være på vakt overfor

Jahn Otto Johansen skuffer her med det som nærmest virker som et rent tilbaketog og en ufarliggjøring av våre nye allierte, nazistene fra det Ukrainske partiet Svoboda, og sfæren rundt dem. For det er slett ikke bare elementer blant demonstrantene på Maiden som er i søkelyset for slik politisk høyreekstremistisk virksomhet, men også minst 4 nye regjeringesmedlemmer. Men et bilde sier som kjent mer enn tusen ord, så god fornøyelse, her er våre nyvunne venner i kampen for demokrati og frihet;

https://www.google.se/search?q=svoboda&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=fwknU8_jIcjT4QSYwYGICA&sqi=2&ved=0CAcQ_AUoAQ&biw=964&bih=521#q=svoboda+ukraine&tbm=isch

Kommentar #2

Jan Hårstad

1125 innlegg  2300 kommentarer

Pengene i EU og krig.

Publisert rundt 6 år siden

 

          En liten kommentar til Jahn Otto Johansens siste: det er ikke det at EUs pengesekk er tom. Som jeg har redegjort for gjennom det siste året. EU stuper milliarder av Euro inn i de arabiske landene på sørsiden av Middelhavet,mens nordsiden blir fattigere og fattigere. Det er Middelhavsbloggen Ansamed som holder det gående med informasjon om disse eventyrlige overføringene.

         Det er jo et merkelig fenomen at forsker Bat Yeor nærmest er kriminalisert av de politisk korrekte i Norge,men enhver av hennes prognoser om prosjektet Eurabia realiseres permanent. Forleden kunne vi lese at den franske undervisningsministeren ville ha arabisk som fag i grunnskolen,for,som han sa: EUs framtid står og faller med Arabia.

        Men de siste tre års utvikling har jo vist at det er Russland som har hatt come back i Arabia med gode relasjoner til Egypt,Iran,Hizballah og Syria. Hvorfor dette har kunnet skje, har gått i den militære geopolitiske aksen Sevastopol på Krim og Tartus i Syria.

        Helt åpenbart mener strategene i Pentagon/Nato at forutsetningen for å fordrive Russland fra sine nåværende gode posisjoner i Arabia,blir det helt nødvendig å knuse den maritime militære linjen KRIM-SYRIA.

       Derfor tar Jahn Otto Johansen høyst sannsynlig dyktig feil når han nå innbiller seg at det dennegang ikke vil komme til militære reaksjoner som i gamle dager.

     Vi lever under the new world order nå. Ikke cold war.

Kommentar #3

Jan Hårstad

1125 innlegg  2300 kommentarer

Vil document.no bli nedlagt?

Publisert rundt 6 år siden

 Etter okkupasjonen av Norge 1940-45 ble det jo bitre oppgjør om hvem som hadde sagt hva forut for 9 april. Det må vi regne med også skjer etter at krigen mellom Vesten og Russland engang blir avsluttet. Om noen gang?

  Hans Rustad har jo som redaktør av document.no nedlagt et livsverk i å få denne kritiske neo-con orienterte bloggen på beina. Som jeg aldri blir trett av å gjenta: når det gjelder sarkasmer om de provinsielle størrelsene i norsk politisk og kulturelt liv i Norge,er det ingen som når Rustad til knærne.

  Men når han skal skrive om internasjonal politikk er han nærmest som en parodi på de verste gærningene innen den amerikanske neo-con bevegelse som i hovedsak er en jødisk intellektuell bevegelse fanatisk innstilt på å bekjempe Israel virkelige og innbilte fiender verden over. Victoria Nuland er gift med en av de aller galeste: Robert Kagan.

 Når da Rustad idag 17 mars 2014 skriver artikkelen "Her er så underlig" lyder han akkurat ut som  de mest steingærne amerikanske neocons og de er det mange av fra John McCain til Sarah Palin som nå vil sende våpen og atombomber inn i Ukraina. Rustad har også fått det for seg at det handler om å "forsvare vestlige verdier." Men ikke bare det: Putin er som Hitler "da han forsvarte innmarsjen i Sudetenland". Men før han kom til den konklusjonen hadde han gjennomgått alle Balkankrigens aspekter (1991-99) og funnet ut at Milosovics i Beograd var en slags reserveHitler.

 Det er selvfølgelig ikke tilsiktet av Rustad, men denne rabble-rousingen vil gjøre mange av hans intelligente lesere forlegne og fremmedgjorte til hva han driver på med. Fortsetter han slik vil jeg anta at også denne bloggen vil forvitre i løpet av nær framtid. Det vil være synd,men da kan Rustad bare skylde seg selv og sine bizarre kunnskaper om internasjonal politikk.

Kommentar #4

Tom Eivind Koveland

5 innlegg  314 kommentarer

Et typisk eksempel.

Publisert rundt 6 år siden
Kosovo og Krim er typiske eksempler på hva store folkeforflytnknger kan føre til. Eller når landegrenser settes på tvers av hva som er demografisk fornuftig. Krim og Kosovo er ikke de siste eksemplene vi få se på løsrivelse.Når Vesten har holdt på lenge nok med innvandringsgalskapen sin, vil den ene konflikten etter den andre med krav om løsrivelse dukke opp. Sannsynligvis er dette en del år frem i tid, slik at hverken jeg eller JOJ vil kunne skue fruktene av dagens politikk i Vesten. Men frukten kommer. Bitter som bare det.
Kommentar #5

Erling Grape

57 innlegg  1046 kommentarer

Spørsmål til Jahn Otto Johansen

Publisert rundt 6 år siden
Jahn Otto Johansen. Gå til den siterte teksten.
Så til temaet: Ikke alle som har kommengert kan lese innenatt. I min kommentar stod det klart og tydelig at slett ikke alle Maiden-demonstranter var høyreekstreme og nynazister, altså et meget viktig IKKE som enkelte har oversett. Men det fantes og finnes slike elementer og de skal man være på vakt overfor.

I motsetning til en del andre, så vil jeg i hovedtrekk slutte meg til Jahn Otto Johansens analyse og vurdering av situasjonen i Ukraina.

Det er nok korrekt at langt fra alle demonstranter eller oposisjonelle mot Janukovits sitt regime var og er nazister og høyreekstreme. Det hersker en voldsom forbitrelse og rettferdig harme mot de oligarkene som etter Sovjetunionens fall og Ukrainas tilblivelse som ny, selvstendig stat, benyttet anledningen til å røve til seg enorme verdier og etterlate den ukrainske staten bankerott.

Mitt første spørsmål er, hvordan har denne forbitrelsen og harmen blitt kanalisert? Selv om nazistene og fascistene ikke var i flertall, har ikke de vært med på å kanalisere og regissere denne harmen mot den korrupte presidenten Janukovitsj og Russland i stedet for at den var rettet generelt mot de som hadde beriket seg på det ukrainske folkets bekostning?

Slik jeg ser det etter å ha forsøkt å forske litt i Ukrainas nyere historie, så synes det som om den unge staten hadde behov for en nyskrivning av sin historie, en nyskrivning som idoliserte det gamle Ukraina (omtrent som vi har pyntet på vikingene), som pekte ut Russland som det store, stygge trollet, som ikke bare pyntet på nasjonalistenes rolle under 2. verdenskrig, men som også til dels har omskrevet historien, slik at OUN (organsasjonen av ukrainske nasjonalister), en soleklart fascistisk organisasjon som Svoboda og Høyre Sektor springer ut av, fremstod som jødenes forsvarer og ikke disse sine forfølgere. En av de sentrale i denne omskrivningsprosessen, skal visstnok være tidligere og avdøde president Viktor Justsjenko.

Mitt andre spørsmål til Jahn Otto Johansen i denne forbindelsen, kjenner du til hvordan f.eks. universitetet i Lviv ble bygget opp til å forme denne nye historien og den nye intelligentsiaen som skulle formidle denne historien? Hvordan ble dette finansiert og hvem som stod bak finansieringen?

Kommentar #6

Jan Hårstad

1125 innlegg  2300 kommentarer

Kommentar til Grape:

Publisert rundt 6 år siden

 I øyeblikket er jo oligarkene og nazistene i allianse (Høyresektor). Og Grape redegjør for at de siste miljøene har omskrevet Ukrainas historie slik at deres forgjengere,Stepan Bandera etc, kom i et godt lys. ..."framstod som jødenes forsvarere og ikke disse sine forfølgere."

 Her melder det seg en rekke spørsmål jeg gjerne hører Grapes syn på:

 Vilke allierte mener du oligarkene har på den internasjonale politiske scenen?

 Hva kan være grunnen til at polske nasjonalister,Jobbik og Gyllent Daggry, på det skarpeste kritiserer og avviser noe som helst samrør med Svoboda og Høyresektoren?

Kommentar #7

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Sentralstyret i Ukraina

Publisert rundt 6 år siden
Erling Grape. Gå til den siterte teksten.
Det hersker en voldsom forbitrelse og rettferdig harme mot de oligarkene som etter Sovjetunionens fall og Ukrainas tilblivelse som ny, selvstendig stat, benyttet anledningen til å røve til seg enorme verdier og etterlate den ukrainske staten bankerott.

har stått for eit vanstyre på høgde med dei verste. Korrupte politikarar og mafialiknade bander har hanka til seg utrulege formuer medan fattige vart endå fattigare. Eg trur at små einingar kan prestere noko betre. Ukraina har rotna på rot. Vi nodmenn må ha 1814 i tankane.

USA har endå ikkje avslutta den kalde krigen mot Russland som dei ynskjer å tvinge i kne, Men kva vil då kome? Syria?

Kommentar #8

Erling Grape

57 innlegg  1046 kommentarer

Svar til Hårstad

Publisert rundt 6 år siden
Jan Hårstad. Gå til den siterte teksten.
Vilke allierte mener du oligarkene har på den internasjonale politiske scenen?

Hva kan være grunnen til at polske nasjonalister,Jobbik og Gyllent Daggry, på det skarpeste kritiserer og avviser noe som helst samrør med Svoboda og Høyresektoren?

Nå har jeg ikke oversikt over alle oligarkene i Ukraina. Den tid Janukovitsj satt med makta, så kontrollerte de Ukrainas nasjonalforsamling, Verkhovna Rada. Det pussige er at selv om disse så seg tjent med Janukovitsj, som var Russlands mann, så har kritikken fra Vesten i liten grad vært rettet mot disse. I dag kan jeg vel tenke meg at også disse merker at vinden har snudd og dermed må kappa vendes etter forholdene.

Sannsynligvis har disse forlengst investert sine milliarder på vestlige børser, så for disse spiller det strengt talt mindre rolle hvem som styrer i Ukraina. Så om deres politiske allierte i går var Putin, kan vel alliansen i dag like godt være EU.

Når det gjelder Jobbik, Gyllent Daggry og desslike, har jeg ingen anelse om hva de argumenterer for og hva som skiller disse fra Svoboda og Høyre Sektor. Det jeg vet er at svenske nazier og høyreekstreme til dels er litt forvirret i hva de skal mene om situasjonen i Ukraina, til dels hyller de Svoboda og Høyre Sektor. Som kjent var nazistene i Tyskland også sterkt "antikapitalistisk" når det var opportunt, spesielt når det var "jødekapitalister" de kunne angripe. En må være nokså politisk forvirret dersom en ser håp i Jobbik, Gyllent Daggry og nasjonalsosialister i Sverige.

Kommentar #9

Lukas F. Olsnes-Lea

12 innlegg  150 kommentarer

Bemerkninger og tanker - Ukraina fint inn med EU (likevel)

Publisert rundt 6 år siden

Såvidt som dette er en konkluderende del etter Johansen's artikkel sitert i innlegget her først, så har jeg bare disse bemerkninger:

Merk rekken av statsledere fra tidl. Soviet Unionen og Russland når man snakker med historiens stemme, spesielt overgangen fra alkoholiserte Boris Jeltsin til smarte/intelligente/dyktige Vladimir Putin, de følger,

Vladimir Putin (2. gang som president) - 01.03.2014 - nå

Dmitry Medvedev - 02.03.2008 - 28.02.2014

Vladimir Putin - 01.01.2000 - 01.03.2008 (1. gang, to perioder eller annet) - bakgrunn fra et KGB i omveltninger, sikkert med referanser på sin intelligens og karakter

Boris Jeltsin - 10.07.1991 - 31.12.1999, helt, men alkoholisert, som jo er en slags folkesykdom i Russland

Mikhail Gorbatsjov - 11.03.1985 - 25.12.1991 - to ledere sammen, dvs. mens "revolusjonen" i Russland finner sted, dvs. med Jeltsin på toppen av en russisk stridsvogn/tanks

Konstantin Shjernenko - 13.02.1984 - 10.03.1985

Juri Andropov - 12.11.1982 - 09.02.1984

Leonid Bresjnev - 14.10.1964 - 10.11.1982 (spekulasjoner for historikerne her i dette skillet?)

Nikita Krutsjov - 08.02.1955 - 13.10.1964

Det er kanskje ikke alle som vet at Vladimir Putin kan flytende tysk og er ytterst oppmerksom på kantiansk etikk og Kants professorat i Kaliningrad (tidl. Königsberg, se Kants innledning s. 95 i Cambr. utgaven fra Guyer og Wood, 1997). Kaliningrad kan like gjerne med dette være et ettertraktet turistmål for mange nå man leser litt bøker i voksen alder.

Den gangen så har man vært overlykkelig for at man nå kan stole på en virkelig leder i Russland, nemlig Putin. I all denne tid så har han vært en historisk pålitelig kar i Russland hvis man betrakter de 5 siste personer. Og denne gangen er det med et informasjons-samfunn som spenner over hele verden at man skal begå eventuelle krigshandlinger og tiden synes ikke inne for noe ydmykelse for hele FN forsamlingen når dette skal sluttføres, sannsynligvis til Russlands fordel, noe man finner grunnen til i HISTORIEbøkene.

Jeg tror dette med Ukraina og Krim-halvøya passerer over i historien som media-hysteri selv om dette er viktig nok for Ukraina og den videre prosess i arbeidet til både Russland og Den europeiske union (EU) fordi Verden er bundet sterkere enn noensinne til de demokratiske retningslinjer, ved FN og internasjonale avtaler, også den som Russland har dyttet på USA med, Den nye START-avtalen for atomvåpen. Derfor er man, på lik linje med menneskenaturen over hele Verden, langt unna atomkrig eller noen væpnet konflikt i tradisjonell forstand, dvs. som krig mellom to stater/nasjoner.

Det er det, bare bemerkninger og litt tanker. Takk til Jahn Otto Johansen for dette innlegget og sjanse til svar.

Kommentar #10

Jan Hårstad

1125 innlegg  2300 kommentarer

Håp?

Publisert rundt 6 år siden

Jeg forsøkte å stille Grape noen spørsmål som var redelige og åpne,men tror du sannelig ikke han begynner å snakke om forvirra politiske folk som ser håp i Gyllent Daggry og Jobbik - det skulle da være meg dette var rettet til. Hvem ellers i den aktuelle kontekst?

 Sånn er det da å diskutere med folk fra "venstresida". Jeg skriver om alle retninger som driver politikk i Europa for å få en totaloversikt over hva som foregår. Jeg forsøker å leve mitt liv uten å håpe så mye,det overlater jeg til Aftenpostens og Klassekampens lederartikler

Og det som foregår nå ved Ukraina er at det deklameres opp og nedad stolper om "demokrati","rettsstater","vestlige verdier"  mens i Hellas sitter det fem parlamentarikere i fengsel i snart et halvt år uten noen rettssak og dom. Ingen fra "venstresida" har løftet en finger for å stoppe  en slik hån mot "vestlige verdier".

 Det er sånn de er -akkurat i samme insinuante ånd som Grape og med dobbelt bokholderi hele tida.

Kommentar #11

Erling Grape

57 innlegg  1046 kommentarer

Ærlig og redelig svar

Publisert rundt 6 år siden
Jan Hårstad. Gå til den siterte teksten.
Jeg forsøkte å stille Grape noen spørsmål som var redelige og åpne,men tror du sannelig ikke han begynner å snakke om forvirra politiske folk som ser håp i Gyllent Daggry og Jobbik - det skulle da være meg dette var rettet til. Hvem ellers i den aktuelle kontekst?

Og jeg forsøkte å svare deg ærlig og redelig.

Såvidt jeg har oppfattet, så har da du, Jan Hårstad, stadig vekk, fremmet det synspunktet at det er Jobbik, Gyldent Daggry og desslike som har de rette analysene og som står for den politiske holdningen du mener er den rette både i forhold til og særlig til teorien om Eurabia, men også i forhold til EU og det internasjonale pengefondet. Du må gjerne korrigere meg om jeg har misforstått, det ville ikke være meg i mot.

Når det gjelder dine finter til "venstresiden" så må jeg bare si at de overser jeg nokså glatt - til det er du alt for lite konkret eller mangler konkrete kilder/sitat. Som jeg har skrevet til deg tidligere, dokumenter og kildegi de uttalelser du angriper, lær av Pål Steigan. Sistnevnte dokumenterer sine påstander på en ypperlig måte og som det går an å lære noe av. Ikke vet jeg heller helt hva du nå måtte mene med "venstresiden", men det er nå en annen diskusjon.

Kommentar #12

Jan Hårstad

1125 innlegg  2300 kommentarer

Redegjørelse for Grape.

Publisert rundt 6 år siden

Det er helt riktig det,Grape,du både misforstår og oppfatter feil når du tror jeg er apologet for Gyllent Daggry og Jobbik.

 Da må jeg starte med å si at i mange år har jeg hevdet at Europa går svanger med en borgerkrig.

Om jeg har noen pasjon i min skrivende virksomhet, så består den i å finne ut hvem som vil krige mot hvem i den europeiske borgerkrigen. Halvparten av det jeg skriver handler om dette.

 Som avisa Klassekampen redegjør for idag 18 mars 2014 pågår det en ekstrem polarisering i europeisk politikk. I main stream norsk nyhetsdekning er det slik at alle "høyreradikale partier" slenges i en og samme kategori og da virkeligheten er nærmest motsatt med dype politiske uenigheter,forsøker jeg å redegjøre for disse. I forbindelse med Ukraina har jeg redegjort for at både Jobbik og Gyllent Daggry tar definitivt avstand både fra Nazi-Nato kuppet i Kiev og også Svoboda og Høyresektoren. Men redaktør Braanen skriver en leder i Klassekampen idag hvor han hvitvasker og støtter opp om den nye kuppregjeringen.

 Klassekampen skriver også idag at Syriza-leder Alexis Tsipras er "den nye ledestjerna på Europas venstreside". Om ham og Syriza har jeg skrevet at såfremt disse kommer til makten, vil de høyst sannsynlig oppføre seg identisk med de tyske sosialdemokratene i 1918-19 som organiserte den tyske kontrarevolusjonen og derved banet vei for Hitler.

  Som det allerede framgår av det jeg skriver her,ser jeg på de europeiske Nato og EU "sosialistene" som avantgardister for det nye imperialistiske Europa omdannet til en politistat. Der hvor man har kommet lengst i dette er i Hellas som igjen vil bli etterfulgt av et Ukraina som i fattigdom og utsulting vil bli dobbelt så ille.

 Billig demagogi vil da ha det til,etter Erasmus Montanus-logikk, at siden jeg advarer på det aller sterkeste mot "sosialistiske" tilhengere av Nazi-Nato kuppet i Kiev,må være tilhenger av høyreradikalismen. Jeg har forlengst innsett at demagogi av denne typen må jeg leve med selv om jeg utelukkende har hatt medlemskap i sosialistiske partiet,inkludert AKP og RV.

Kommentar #13

Erling Grape

57 innlegg  1046 kommentarer

Beklager, Hårstad

Publisert rundt 6 år siden
Jan Hårstad. Gå til den siterte teksten.
Det er helt riktig det,Grape,du både misforstår og oppfatter feil når du tror jeg er apologet for Gyllent Daggry og Jobbik.

Dersom det virkelig er slik at jeg har misforstått hvor du står i forhold til disse høyreekstreme bevegelsene fylt med nazisymboler og -retorikk, så beklager jeg oppriktig.
Jeg har ikke tenkt å gå etter deg i sømmene på hva du har skrevet og hvordan du har formulert deg - har jeg misforstått, så har jeg misforstått, tar ditt ord for det.
Men et bittelite spark kan jeg likevel ikke dy meg for å bidra med: Kanskje du kunne vært litt tydeligere slik at det ikke var så lett å misforstå?

Dersom jeg skulle besvare andre av dine momenter i din kommentar #12, så ville dette blitt en avsporing i forhold til innholdet trådstarters innlegg, at det står jeg over i denne omgang og heller får ta det i en annen sammenheng.

Kommentar #14

Jan Hårstad

1125 innlegg  2300 kommentarer

Reprisenes reprise?

Publisert rundt 6 år siden

 

         Bemerkning til Grape:

         Gjennom hele 1930-årene var det slik at den samlede elite i Norge var enige om at landet var truet av Sovjetunionen. Bortsett fra en håndfull enkeltindivider var Norges Kommunistiske Parti det eneste parti som konsekvent hevdet at Tyskland var faren for Norge. NaziTyskland fikk derfor anledning til å øve i vinterkrig på Hardangervidda i tida forut for 1940.

        Den gjeldende virkelighetsoppfatningen av New World Order-kuppet i Kiev påminner meg mye om situasjonen på 1930-tallet. En nekter unisont å gå til et fordypet studium av hva som har skjedd og pakker hendelsene inn i den vanvittigste folkerettsretorikk som om USA/EU noen gang spurte om den når de knuste Irak,Afghanistan,Libya og Syria med og uten leiesoldater. Men hele eliten i Norge har nå blitt folkerettseksperter,men vil ha seg frabedt påminnelser om Kosovo.

       Det offisielle Norge gjør også en stor feil når de nå skvetter hvitmaling på den ukrainske nazismen,men som Børge Brende sier: Vi følger EUs linje og Natos selvfølgelig. Norge er og blir et vedheng -ikke en selvstendig stat.

      I denne pågående informasjonskrigen blir alt svart/hvitt naturligvis med sannheten som første offer. Grape er opptatt av at jeg skal være tydelig, mens jeg selv mener at jeg anstrenger meg for å være krystallklar hele tida.

     Kampanjen mot EU-kritiske partier i Europa er like tildekkende som "demokrati" i Kiev. En kaster alt i den sorte gryte og henger på merkelapper. 17 mars redegjorde Marine Le Pen (Nasjonal Front)

 at partiet betrakter folkeavstemningen på Krim og legitim og legal. Jeg slutter meg til denne posisjonen uten at jeg derved kjøper hele partiprogrammet.

    Andre partier innen "høyreradikalismen" i Europa sender kadre til Kiev som nå i øyeblikket mobiliserer sine reserver for krig. Det hersker altså det totale kaos innen dette miljøet i Europa og mere vil det bli.

   Enhver redelig analyse av motsetninger og hendelsesutvikling vil høyst sannsynlig bli møtt med stor vilje til feiltolkninger og misforståelser.

  Da Norge bombet Libya i 2011 med 583 F-16 bombetokt og slapp 569 bomber til en pris av 430 millioner norske kroner,medvirket man til å rydde veien for the new world order. Nå ligger det i kortene at det offisielle  Norge ønsker seg en reprise rundt Svartehavet.  Og Nato-"sosialistene" er like begeistret idag som dengang.

 Hvordan vil dette ende?

     

Kommentar #15

Erling Grape

57 innlegg  1046 kommentarer

To tanker i hodet

Publisert rundt 6 år siden
Jan Hårstad. Gå til den siterte teksten.
at partiet betrakter folkeavstemningen på Krim og legitim og legal. Jeg slutter meg til denne posisjonen uten at jeg derved kjøper hele partiprogrammet.

At National Front betrakter folkeavstemmingen på Krim som legitim og legal, er så sin sak. Jeg kjenner ikke deres argumentasjon og bryr meg forsåvidt heller lite om den.

Selv kan jeg ikke se at en slik folkeavstemming som er gjennomført på Krim, kan betraktes som "lovlig". I forhold til folkeretten har de som sier at den er illegitim, absolutt et poeng.

Men hvorvidt folkeavstemmingen ansees som legim eller illegitim, er et vikarierende spørsmål. I stedet handler det om geopolitikk og stormaktspolitikk. Jeg kan forstå Russlands inntrykk av at Vesten har foretatt en rekke offensive fremstøt for å svekke Russland som stormakt, både i Midtøsten og Syria spesielt og nå har det toppet seg i Ukraina, Russlands sårbare underliv, som det beskrivende har blitt omtalt som. Da er det forståelig at Putin og Russland må reagere og spesielt med den betydning ikke bare Ukraina har for Russland, men enda mer Krim med base for Russlands Svartehavsflåte. Og da er det mindre og militært svakere land og folk som får unngjelde når de blir klemt mellom stormaktene.

Slik jeg ser det, så er Putin og Russlands reaksjon forståelig, men samtidig bryter den med folkeretten. Men i denne sammenhengen oppfatter jeg likevel Vesten med NATO, EU og USA som den agressive part, med Norge og Børge Brende med flere som haleheng, som har tvunget fram denne reaksjonen hos Putin og Russland. Putin og Russland har sine ambisjoner og jeg er glad for at vi ikke er direkte mål for disse ambisjonene og håper vi slipper å bli det i framtiden. I stedet for å sluke Putin og Russlands handlinger med hud og hår, håper jeg det går an å ha to tanker i hodet samtidig.

Kommentar #16

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Hva sa jeg ?

Publisert rundt 6 år siden
Jan Hårstad. Gå til den siterte teksten.
Vi følger EUs linje og Natos selvfølgelig. Norge er og blir et vedheng -ikke en selvstendig stat.

En sannere konklusjon har du vel aldri levert, for det er den faktiske politiske realiteten. I Norge finnes det ingen utenrikspolitisk opposisjon, konsensuslinjen blir fulgt fra SV til Fremskrittspartiet, "right og wrong, we support the United States" virker å være den rådende logikk i de herskende eliter. Aktivitetene til NATO i "Russlands bakgård Ukraina" er et skittent spill, og måten både presse og politikere reagerer på når Russland annekterer Krim vitner om historieløshet, nei verre, imbesilitet. "Tenk at Russland kan være så slem, vi kan ikke forstå hvorfor de gjør dette altså" synest å være substansen i kommentarene. Men et hvert oppegående individ vet at Krim har vært en integret del av Russland siden slutten på syttenhundretallet, og  det at Krutsjov ga halvøya til Ukraina i fylla på nitten femtitallet mer var en formalitet, siden Ukraina den gang var en sovjetrepublikk. Russlands formelle kristning på ni hundretallet fant forøvrig sted på Krim, og Ukraina var kjærneområdet til Kiev-Rus, den russiske kulturens identitetsmessige vugge. Men dette klarer knapt neo-liberalismens lakeier å forstå, nei de vil ikke forstå, siden det geopolitiske spillet og profittmulighetene har hegemoniet over forstanden. Men for Russland er vestlig innblanding i dette området ikke bare en politisk-militær provokasjon, men også en forhåning av russernes identitet og nasjonale stolthet, en utfordring og en fornærmelse.

Jeg sa allerede under urolighetene på Maidan at dette ville føre til en deling av Ukraina, jeg ble ledd av og flåset bort, men jeg fikk rett. Nå gjenstår det å se hva Russland gjør i selve Øst-Ukraina, dramaet behøver ikke å være over med Krim. Men hvor er i dag de som avfeide krisen, som mente at børsen ville stagge russerne og tvinge dem til forhandlingsbordet ? De satte som liberalister sin lit til Mammons hegemoni, men forregnet seg, trodde at andre var lik dem selv,mennesker uten verdier for hvem alt kan kjøpes for penger, for selv om kapitalakkumulasjonen for disse er den eneste relle verdi som styrer mennesker og verden så kan det forholde seg annerledes for et stolt folk som russerne, ubesludlet av vestlig ryggesløs dekadanse.

Kommentar #17

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Kjære deg

Publisert rundt 6 år siden
Erling Grape. Gå til den siterte teksten.
Selv kan jeg ikke se at en slik folkeavstemming som er gjennomført på Krim, kan betraktes som

Kjære deg, i internasjonal politikk hersker naturtilstanden ( nærmest i den Hobbske varianten), og har alltid gjort det, den som setter sin hele og fulle lit til avtaler i krisesituasjoner er rett og slett naiv, mildt sagt. "I internasjonal politikk råder Machiavellis prinsipper, og vil forstesette å gjøre det". En ekkel realititet, men like fullt en realitet.

Kommentar #18

Erling Grape

57 innlegg  1046 kommentarer

Er jeg uenig med deg?

Publisert rundt 6 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.
I internasjonal politikk råder Machiavellis prinsipper, og vil forstesette å gjøre det". En ekkel realititet, men like fullt en realitet.

Det er jo det jeg forsøker å si, slett ikke uenig med ditt poeng. Men kanskje det hadde blitt litt tydeligere dersom jeg hadde skrevet "retorisk poeng" i stedet for bare "poeng"?

Kan hende skyldes min retorikk at jeg forestiller å henvende meg til et annet slags publikum enn de som allerede bastant har valgt side. Om jeg lykkes, er en annen sak.

Kommentar #19

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

En prisverdig tanke Grape

Publisert rundt 6 år siden
Erling Grape. Gå til den siterte teksten.
Det er jo det jeg forsøker å si, slett ikke uenig med ditt poeng. Men kanskje det hadde blitt litt tydeligere dersom jeg hadde skrevet "retorisk poeng" i stedet for bare "poeng"?

Kan hende skyldes min retorikk at jeg forestiller å henvende meg til et annet slags publikum enn de som allerede bastant har valgt side. Om jeg lykkes, er en annen sak.

Jeg tror nok de fleste her i landet har en mening om saken, men til en forandring så er jeg ikke så sikker på at folkemeningen deler EU/NATO/USAs synspunkter, politikerne gjør det, men gjør befolkningen det ? Det er mulig jeg tar feil, men inntrykket er at man er kritisk til EU/USAs eventyr i "Russlands bakgård". Men når jeg nå hevder at naturtilstandsen råder i internasjonal politikk, at Machiavelli er ideologien, så er knapt det "helt stuerent" for vi liker gjerne å forestille oss en mer idell verden, og det er greit så lenge den ikke gjør oss blind, man kan godt holde seg med illusjoner, vel og merke så lenge politikerne innerst inne vet at det er illusjoner. Men mange er i disse dager blinde når de fremdeles klamerer seg til idealistiske kovensjoner inngått i lavspenningsperioder, de nekter å se at man ikke lenger befinner seg i den konteksten og at makten råder. Og folkeretten ? Den brøt jo NATO og EU selv på Balkan, de er i så fall de som har skapt presedens.

Mest leste siste måned

Ja vi elsker alle i dette landet
av
Jarle Mong
5 dager siden / 2771 visninger
Mel gir stabilitet
av
Ingrid Vik
28 dager siden / 1884 visninger
Er far og hans slekt uten betydning?
av
Øivind Benestad
2 dager siden / 1278 visninger
Hvem skal bli født?
av
Paul Leer-Salvesen
8 dager siden / 1002 visninger
Mor eller menneske?
av
Liv Osnes Dalbakken
30 dager siden / 687 visninger
Hjemlengsel
av
Joanna Bjerga
3 dager siden / 620 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere