Ståle Halsne

50

Ingen reaksjon overfor dem som truer Israel

Israels statsminister Benjamin Netanyahu sier han er skuffet over at vestlige land ikke har reagert sterkere etter avsløringen av våpenlasten som ble stanset på vei til Gazastripen.

Publisert: 11. mar 2014

Dette kan vi lese på Dagens nettsider i dag.

Våpnene det er snakk om ble forsøkt smuglet inn i Gaza ved hjelp av det Panamaregistrerte skipet «Klos-C», som ble stanset av den Israelske marinene i forrige uke. Lasten var omfattende, men det mest alvorlige var de 40 syriskproduserte rakettene av typen M-302 med en rekkevidde på 160 kilometer. Disse rakettene ville nådd hele Tel-Aviv og Jerusalem.

Hamas avviser på sin side at rakettene var på vei til Gaza, og kaller det en "latterlig spøk". Dette selv om de på mandag angivelig skal ha avduket en statue av, ja nettopp, en M-302 rakett.

Nyheten har fått lite oppmerksomhet her i Norge. Det er stort sett avisen Dagen som har meldt nyheten. Nå er det ikke mediedekningen Netanyahu reagerer på. Han reagerer på at andre land i vesten ikke reagerer overfor Iran, hvor våpnene kom fra.

Og Netanyahu har utvilsomt et poeng. Israel lever med en konstant trussel om terror og krig. Det disse rakettene derimot er et tegn på er at trusselbildet blir verre. Angrepene kan bli langt mer alvorlige enn det de har vært før, dersom terrorister nå er i stand til å nå hele Tel-Aviv og Jerusalem. Dette betyr nemlig at halve Israels befolkning kan nås av rakettene. Det sier seg selv at dette er svært alvorlig, og det fremstår noe pussig og tragisk at Israel står alene og ser på at deres land trues på denne måten.

Israelsk etterretning har igjen klart å hindre en rekke terrorangrep mot Israel. 40 raketter av denne typen kunne ført til ny krig på Gazastripen.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Leif Lysvik

43 innlegg  706 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden

Våpnene som det refereres til befant seg på et skip registrert i Panama som ble stanset av den israelske marinen i Rødehavet i forrige uke. Hva er kilden til at de var bestemt for Gaza?

En kan ikke få landsatt sement eller armeringsjern i Gaza – hvordan skulle en da ha forhåpninger om å skipe inn 181 bombekastergranater, 400.000 patroner og 40 raketter?

Nei, her kommer en raskt til konklusjoner på et for enkelt grunnlag.Med Dagen som kilde øker ikke muligheten for at dette stemmer.

 

 

Kommentar #2

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Uansett, Lysvik

Publisert nesten 7 år siden

Dette kan vi selvfølgelig dra i tvil. Hamas kaller det da også en "latterlig spøk", som jeg refererte til i innlegget. Hva som er latterlig med våpen ombord på et skip fra Iran, som befinner seg i Rødehavet ser ikke jeg. Om Hamas ikke kjenner til dette synes ordvalget "latterlig spøk" å være noe "uheldig", om ikke latterlig i seg selv.

Men la oss da for enkelhetsskyld si (så vi slipper denne evige ordvekslingen) at de ikke skulle til Gaza; hva godt skulle de utrette uansett hvor de skulle? Netanyahu er skuffet over at ingen reagerer overfor Iran. Og det er liten tvil om de kom fra Iran. Selv om det står i Dagen (jeg har ikke tenkt å spørre, men undres over på hvilket grunnlag Lysvik drar Dagen sin troverdighet i tvil.)

Kommentar #3

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Påstanden om Gaza som adresse

Publisert nesten 7 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
Selv om det står i Dagen (jeg har ikke tenkt å spørre, men undres over på hvilket grunnlag Lysvik drar Dagen sin troverdighet i tvil.)

Vårt Land er en annen avis som i likhet med Dagen videreformidler NTB-meldingen, og bruker overskriften Israel stoppet skip med raketter på vei til Gaza.

Jeg vet ikke om overskriftene lages på desken, eller om det er NTB som lager dem, men mest sannsynlig er opprinnelsen til påstanden å finne i Jerusalem. Iran nekter for at de skulle til Gaza.

Siden skipet befant seg i Rødehavet, var det åpenbart på vei til Suez-kanalen. Deretter ligger hele verden åpen, og Gaza er bare en av svært mange muligheter, og Iran har mange terroristenheter de støtter.

En ting som taler for at lasten IKKE skulle til Gaza, er at Iran-støttede Hizbollah i Libanon etter sigende allerede har titusener av raketter som kan nå langt inn i Israel.

Kommentar #4

Leif Lysvik

43 innlegg  706 kommentarer

Uansett ....

Publisert nesten 7 år siden

Hamas er neppe sannferdig, i dette spørsmålet heller. IDF ogBenjamin Netanyahu har sine motiv for å legalisere en ny massakre i Gaza. Så det er ikke enket å være sikker.

Men en kan bli urolig over at det fraktes (illegale) våpen i et Panama skip i Rødehavet. Det er godt mulig at lasten kommer fra Iran. De som frakter denne lasten må hatt planer om hvordan de skulle landsatt lasten i Gaza – og derfor har jeg vansker med å tro at den skulle til Gaza. Det er umulig å komme sjøveien inn til Gaza med nødvendige og for verdenssamfunnet legale handelsvarer, langt mindre med et skip som er fylt med våpen.

Situasjonene i Gaza er håpløs. Grensen er lukket både på israelsk side og på egyptisk side. Innbyggeren i Gaza opplever seg glem og gjemt. Det er mangel på boliger der etter massakren i 2008/09. Det er begrensing på all handelsvirksomhet – de som fisker har begrensing på hvor langt ut de kan dra, bønder får ikke avsetning på handelsvarer, det er mangel på helsestell og innbyggeren opplever seg innelåst. Dette er levekår som er uverdig, og det bidrar til at det er enkelt og rekrutterer nye Hamas aktivister, eller terrorister som en i vesten ville kaldt dem.

 

 

Kommentar #5

Bjørn Weld

14 innlegg  1290 kommentarer

De lyver om lasten

Publisert nesten 7 år siden

Noen som husker forsiden på VD få år tilbake med bilde av raketter og våpen som fylte et kai-anlegg. Skipet kom fra Iran og hadde selvfølgelig ikke våpen ombord på spørsmål fra den israelske marinen.

I NRK`s lille oppslag ble det denne gang nevnt at Israel stoppet skipet i internasjonalt farvann, - så vet vi det !

Kommentar #6

Bjørn Weld

14 innlegg  1290 kommentarer

Syke påstander

Publisert nesten 7 år siden
Leif Lysvik. Gå til den siterte teksten.
Benjamin Netanyahu har sine motiv for å legalisere en ny massakre i Gaza

Hvem skal beskytte Lysvik mot hans ville påstander ?  

Hvem andre har informert om hvilke mål som skal tas ut for å beskytte sivilbefolkningen på forhånd ?

(PS. - kom bort i liker knappen under Lysviks kommentar ved en feil.) 

Om Lysvik også skulle tro at det ikke finnes sement på Gaza kan han jo forsøke å google "Luxury Gaza" under bilder. 

Kommentar #7

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Farlige holdninger

Publisert nesten 7 år siden

Jeg forstår Netanyahu. Både Gullberg og Lysvik presenterer holdninger som underbygger dette, og som viser at hans skuffelse er berettiget. Et skip fullt av våpen blir brukt mot dem selv.

Gullberg nevner ett forhold som taler for at rakettene ikke skulle til Gaza. Ja, men det er fint. Men kan man, på et snev av objektivt grunnlag, se at det ikke holder for Netanyahu og Israel? Holder dette ene forholdet, som Mossad helt sikkert vet mye mer om enn Gullberg, når de står overfor skipet med våpen, som potensielt og basert på erfaring kan brukes mot Israel? Jeg forventer ikke et kort svar.

Lysvik klemmer like godt til med at Netanyahu har sine grunner for å legalisere en ny massakre i Gaza. Som for å gi klar beskjed før noe som helst har skjedd, at dersom noe skjer så er det Israel som har ansvaret. Hvor i alle dager ble det av ønsket om fred? Holdningene Lysvik her avslører er farlige, Men det kan jo selvsagt tenkes at Lysvik sikter til rakettangrepene fra Gaza mot Israel i 2012. Husker du hvor mange det var, Lysvik? Situasjonen i Gaza er håpløs. Det har Lysvik helt rett i. Men når ble den det? Var det fra 2005 at situasjonen ble slik?

Så et spørsmål til begge to; og igjen forventer jeg ikke korte svar, selv om det er sterkt ønskelig. For spørsmålet burde være såre enkelt; Hvem skal Israel forholde seg til hos palestinerne?

Kommentar #8

Bjørn Weld

14 innlegg  1290 kommentarer

Godt spørsmål

Publisert nesten 7 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
Hvem skal Israel forholde seg til hos palestinerne?

Abbas selv sender hilsener til Iran vel vitende om Hizbollah og Hamas, - han trives visst godt sammen med Ismael Haniyeh (Hamas) og velbeslåtte terrorister på Gaza: 

Roots The Club

https://www.youtube.com/watch?v=n_puiuvWHQ4

Kommentar #9

Helge Evjen

241 innlegg  1913 kommentarer

De som truer Israel slipper unna.

Publisert nesten 7 år siden

Det er en kjentsak at Den Arabiske Liga, som er en samling av arabiske / islamske stater, nekter å godta Israel som jødisk stat.  Her ligger problemet. Men hva er det vi altfor ofte opplever bl.a. gjennom mediene våre? Jo, det er at Israel er den store syndebukken. Det er den som skal tas.

Igjen, og igjen, og igjen – gjennom forskjellige norske grupperinger og medier - rettes det kritikk mot jødenes eneste vesle stat. Dette gjelder en stat som de arabiske og islamske naboene har gjort flere forsøk på å få fjernet. Og gjøres det en feil av israelske tjenestemenn, så ropes det ut i mediene våre - også på dette debattforumet.

Den store feilen er at arabernes klare negative holdning til Israel og til jødene ikke har vært tatt opp på høyt plan i internasjonale fora. Og grunnen til dette kan en jo spekulere på.

Ellers henstiller jeg til de som stadig vekk kritiserer Israel – også her på vd:  Tenk dere nå litt om. Kanskje det grunnleggende problemet kan ligge hos de som alt har gjort flere forsøk for å få utslettet jødenes eneste stat?

Kommentar #10

Leif Lysvik

43 innlegg  706 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Bjørn Weld. Gå til den siterte teksten.
kom bort i liker knappen under Lysviks kommentar ved en feil.)

en skal ikke kimse av underbevisstheten....

Kommentar #11

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Lilleputtstaten

Publisert nesten 7 år siden
Helge Evjen. Gå til den siterte teksten.
Igjen, og igjen, og igjen – gjennom forskjellige norske grupperinger og medier - rettes det kritikk mot jødenes eneste vesle stat.

Du trenger ikke gjenta dette lenger, Evjen. Staten Israel er liten, og den er spesielt liten fordi den var for stor. Altfor stor. Etter krigen i 1967 skjønte Israel at de klarte ikke forvalte eller forsvare de store områdene de hadde okkupert, så de ga Sinai like godt bort til de som hadde halvøyen tidligere. Vestbredden derimot, var ikke større enn at de kunne håndtere det.

Kommentar #12

Leif Lysvik

43 innlegg  706 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Helge Evjen. Gå til den siterte teksten.
Ellers henstiller jeg til de som stadig vekk kritiserer Israel – også her på vd: Tenk dere nå litt om. Kanskje det grunnleggende problemet kan ligge hos de som alt har gjort flere forsøk for å få utslettet jødenes eneste stat?

Evjen - jeg oppfatter at du støtter et Erez Israel - et Israel fra Middelhavet til Jordanelven - eller noe slikt.

Om du ikke har til hensikt å deportere eller på annen måte få alle "ikke jøder" i dette område bort vil det bety at Erez Israel i vår levetid vil bli en stat der jøder kommer i mindretall.

Jeg støtter målet fra 1974om å dele det britiske mandatområdet Palestina inn i to uavhengige stater, den ene jødisk og den andre arabisk. Altså en to-statsløsning. Der Israel forblir en stat der jøder utgjør majoriteten.

Det forutsetter tilbaketrekking til den grønne linjen (en kan godt forhandle om grense men det må være reelle forhandlinger), at en trekker tilbake illegal bosetting på okkupert land, og bygger muren langs en trasé som blir den internasjonale anerkjente grense til Israel. Dette er i tråd med det som bl.a den norske kirke sier, og som det vel er konsensus om i de fleste politiske og fagmiljøene.

Så du tar grunnleggende feil, mine beskjedene kritikker at israelsk politikk vil ikke bidra til å avvikle den israelskes staten, tvert om det vil styrke den.

Kommentar #13

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Svar mangler

Publisert nesten 7 år siden
Leif GuIIberg. Gå til den siterte teksten.
Etter krigen i 1967 skjønte Israel at de klarte ikke forvalte eller forsvare de store områdene de hadde okkupert, så de ga Sinai like godt bort til de som hadde halvøyen tidligere. Vestbredden derimot, var ikke større enn at de kunne håndtere det.

Lysvik og Gullberg har ubesvarte spørsmål i tråden.

Det er derfor sikkert ikke lurt å stille nytt spørsmål, men det kunne jo vært fristende å spørre hvem Israel skulle gitt Vestbredden tilbake til?

Kommentar #14

Bjørn Weld

14 innlegg  1290 kommentarer

historieløshet

Publisert nesten 7 år siden
Leif GuIIberg. Gå til den siterte teksten.
Staten Israel er liten, og den er spesielt liten fordi den var for stor. Altfor stor

): hørt på maken til historieforfalskning, - sannheten ligger visst for dypt og langt tibake for Gullberg jmf. 1922. Hvorfor kan det ikke trenge inn mellom de lille grå hos Gullberg at araberne fikk gehør i 1919, - at Folkeforbundets avtale var juridisk gyldig, - at mange arabere liikevel ser en jødisk entitet som en ydmykelse av deres religion og derav motviljen mot Israel ? 

Gullberg m/flere maser om kristensionisme, - hva med riket som den muslimarabiske nasjon higer etter ? 

Synes Gullberg dette er "altfor stort" ?

Lysvik;  "en skal ikke kimse av underbevisstheten....", - eller av at siter- og bra-knappen ligger nære hverandre.

Kommentar #15

Leif Lysvik

43 innlegg  706 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
Lysvik og Gullberg har ubesvarte spørsmål i tråden.

Jeg støtter målet fra 1974 om å dele det britiske mandatområdet Palestina inn i to uavhengige stater, den ene jødisk og den andre arabisk. Altså en to-statsløsning. Der Israel forblir en stat der jøder utgjør majoriteten.

Selv om jeg og de fleste med meg ikke ser hvordan dette er realiserbar i dag.

Hva tenker du?

Kommentar #16

Leif Lysvik

43 innlegg  706 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Bjørn Weld. Gå til den siterte teksten.
1922. Hvorfor kan det ikke trenge inn mellom de lille grå hos Gullberg at araberne fikk gehør i 1919

hei: vi snakker om det moderne Israel som ble etablert etter FN vedtak i 1948.

Kommentar #17

Helge Evjen

241 innlegg  1913 kommentarer

"Lilleputtstaten" som skal tas.

Publisert nesten 7 år siden
Leif GuIIberg. Gå til den siterte teksten.
så de ga Sinai like godt bort

Nei, den ble ikke gitt bort på bakgrunn av din begrunnelse.  Det var en fredsavtale med Egypt.

Jo, det er i høyeste grad grunn til å gjenta at Israel har like stor rett til å få leve i trygghet som et hvilket som helst annet land.  Denne retten har de ennå ikke fått av sine arabiske / islamske naboer.  Det stinker av slikt - det stinker også nazisme.

Kommentar #18

Bjørn Weld

14 innlegg  1290 kommentarer

Helt feil

Publisert nesten 7 år siden
Leif Lysvik. Gå til den siterte teksten.
hei: vi snakker om det moderne Israel som ble etablert etter FN vedtak i 1948.

At Israel kronologisk ble etablert etter FN`s forslag er rett. Men dette forslaget ble avvist av araberne og har ingen juridisk substans. 

Dersom Lysvik mot formodning vil lese Israels deklarasjon vil han se hva denne viser til; Eretz Israel og League of Nations. Det er denne deklarasjonen som danner basis for Israels folkerett, - ikke FN`s forslag som nettopp kun var et forslag.

Kommentar #19

Helge Evjen

241 innlegg  1913 kommentarer

Arabere hindrer tostatsløsning.

Publisert nesten 7 år siden
Leif Lysvik. Gå til den siterte teksten.
jeg oppfatter at du støtter et Erez Israel - et Israel fra Middelhavet til Jordanelven - eller noe slikt. Om du ikke har til hensikt å deportere eller på annen måte få alle

Det er arabere sjøl som nekter å anerkjenne en tostatsløsning da dette betyr at de også må godkjenne en jødisk stat.  Og når det ser ut til å være umulig med en tostatsløsning - så kan faktisk løsningen bli at Israel blir utvidet.  Dette kan ta tid.  Det må modnes - også for araberne.  Og vil dette bety at de som vil ha Israel fjernet - kommer i flertall, så må en del arabere flytte ut.   Vi har dessverre registrert hvordan jødene ble fjernet da Transjoran / Jordan ble en stat.  Det samme har også skjedd i flere andre arabiske / islamske stater / samfunn.  Europa tok oppgjør med nazismen som gjorde forsøk på å fjerne alle jødene.  Jødehatet innenfor arabiske / islamske samfunn burde det også forlengst vært gjort noe med !!!

Når du skriver om "illegal bosetting" så bør du i høyeste grad huske på at jødene ble jaget ut fra områdene i 1948.  Skal en være taus om dette?  Jeg bare spør.  Skal det fortsatt arbeides mot en tostatsløsning - så må betingelsen så klart være at den nye arabiske / palestinske staten må gi plass for jøder innenfor sitt område.   Og denne nye staten må kunne samarbeide i vennlighet med Israel.  Ellers er det ingen grunn til ny palestinsk stat.  (Jordan er palestinsk stat fra før.)

Kommentar #20

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Tja..

Publisert nesten 7 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
Det er derfor sikkert ikke lurt å stille nytt spørsmål, men det kunne jo vært fristende å spørre hvem Israel skulle gitt Vestbredden tilbake til?

Israel har jo snart forhandlet med representanter for beboerne på Vestbredden i de omforente 9 måneder, så da er det vel snakk om å gi områdene tilbake til de som har bodd der i århundrer, siden den tidligere okkupasjonsmakten der, Jordan, ikke vil ha områdene tilbake.

Men det kan jo være greitt å minne om at etter påtrykk og finansiering fra Vesten ble det avholdt et valg blant palestinerne i 2006 uten mange innsigelser ved valggjennomføringen. Dessverre likte ikke Vesten resultatet av valget, og palestinerne sitter nå igjen med en president som for flere år siden etter reglene skulle ha fratrådt sitt embede. De som vant valget, Hamas, vil ikke Israel vite noe av til tross for at de har sagt de vil kunne godkjenne Israel etter en fremforhandlet avtale.

Kommentar #21

Leif Lohne

13 innlegg  354 kommentarer

Jasså..

Publisert nesten 7 år siden
Leif GuIIberg. Gå til den siterte teksten.
De som vant valget, Hamas, vil ikke Israel vite noe av til tross for at de har sagt de vil kunne godkjenne Israel etter en fremforhandlet avtale.

Så Hamas "vil kunne godkjenne" Israel nå (angivelig som en jødisk stat, Gullberg?) etter de siste åpenbaringer fra herr Gullberg.

Du verden, hvor tar han det fra?

Kommentar #22

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Så enkelt at det blir latterlig

Publisert nesten 7 år siden
Leif GuIIberg. Gå til den siterte teksten.
De som vant valget, Hamas, vil ikke Israel vite noe av til tross for at de har sagt de vil kunne godkjenne Israel etter en fremforhandlet avtale.

Så enkelt altså?? Jeg lurer på hvor mye fantasi som skal til for å forstå hvorfor Israel ikke vil vite av Hamas...?!

Men det er klart; det kan sikkert være greit "å minne om" at det er Israel sitt ansvar at det er litt "rusk" i rekkene hos palestinerne, eller hva? Det aner meg at det blir enklere slik.

Jeg undres på hva statuen av M-302 raketten skal tjene til i "fredens tjeneste"?

Kommentar #23

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Enn videre..

Publisert nesten 7 år siden
Bjørn Weld. Gå til den siterte teksten.
Gullberg m/flere maser om kristensionisme, - hva med riket som den muslimarabiske nasjon higer etter ?

Ja, og hva med Nord-Korea??

Kommentar #24

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Man vet aldri, Ståle

Publisert nesten 7 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
Jeg undres på hva statuen av M-302 raketten skal tjene til i "fredens tjeneste"?

Se det vet man ikke.. Avskrekking er jo hva våpen heldigvis mest benyttes til idag. I likhet med Israels 2-300 kjernefysiske stridshoder.

Kommentar #25

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Følg med, følg med

Publisert nesten 7 år siden
Leif Lohne. Gå til den siterte teksten.
Så Hamas "vil kunne godkjenne" Israel nå

Det er bare å følge litt med, kjære navnebror, så er det ikke vanskelig. Det er flere år siden Hamas gjorde kjent i bladet Economist at de vil godkjenne Israel som resultat av en fremforhandlet fredsavtale med landet.

Israel inngikk i 1971 fredsavtale med diktaturet i Egypt, så hvorfor ikke det folkevalgte Hamas? Husk at mange land i dag har valgte ledere som en gang var terrorister, og som f.eks. Norge i dag har svært så fredelige forbindelser med.

Kommentar #26

Bjørn Weld

14 innlegg  1290 kommentarer

Avledning

Publisert nesten 7 år siden
1. Nord-Korea 2. M-302. Avduket "statue" på Gaza. Gullberg er vel glad for at 2-300 kjernefysiske stridshoder ikke finnes mellom hendene til martyrforherligende jihadister ? Etter mitt skjønn er de i tryggere hender hos Israel. Å sammenlikne et moderne samfunn med Hamas, forøvrig, må jo ellers sies å være betegnende for Gullbergs forståelse. Har Hamas endret sitt charter, - i tilfelle når?
Kommentar #27

Arnt Thyve

17 innlegg  1393 kommentarer

Hvorfor så mistroisk?

Publisert nesten 7 år siden
Leif Lysvik. Gå til den siterte teksten.
Våpnene som det refereres til befant seg på et skip registrert i Panama som ble stanset av den israelske marinen i Rødehavet i forrige uke. Hva er kilden til at de var bestemt for Gaza?

En kan ikke få landsatt sement eller armeringsjern i Gaza – hvordan skulle en da ha forhåpninger om å skipe inn 181 bombekastergranater, 400.000 patroner og 40 raketter?

Nei, her kommer en raskt til konklusjoner på et for enkelt grunnlag.Med Dagen som kilde øker ikke muligheten for at dette stemmer.

Lysvik burde lese aviser. Varer som man ikke får inn i Gaza på lovlig måte, smugles gjennom tunneler fra Egypt. Det var nok planen med disse varene også. 

Man bør alltid ta påstander som kommer fra en av partene i en konflikt med en klype salt, men her er det en del erfaringer som gjør at jeg ikke ser noen grunn til å tvile på at dette stemmer. Vi vet at det har blitt skutt raketter fra Gaza mot Israel tidligere - ja, faktisk ganske mange. Vi vet også at disse enten hele eller i deler har blitt smuglet inn. Vi vet også at Iran og Syria tidligere har bidratt med våpen til Gaza. Er det så utenkelig at det skulle skje igjen? 

Jeg synes ikke at det er noen grunn til å angripe Dagen her. At de er israelsvennlige er vel noe alle vet, men kan du komme med eksempler på at Dagen har kommet med påstander som ikke er sanne? Gjerne med linker og et bevis på at det som står ikke er sant. Forøvrig er det ikke Dagen som er kilden til denne saken. De har hentet den fra NTB.

Kommentar #28

Øystein Hansen

1 innlegg  569 kommentarer

Lysvik og Gullberg i tospann

Publisert nesten 7 år siden

Å skulle pakke ned en saks realiteter og fakta til å passe inn i en på forhånd vedtatt oppfatning av saken, - mao å få terrenget til å passe med kartet, kan tidvis være en vanskelig øvelse.

Herrene Lysvik og Gullberg tar her utførelsen til nye høyder.

Hvem er i det hele i stand til å komme på en så formastelig tanke at iranske våpen skulle til Gaza? Det er jo aldeles forrykt. Og forteller oss at med stor sannsynlighet er den israelske våpenblokaden av Gaza kun et uttrykk for den sedvanlige israelske paranoia.

Siste nytt om våpenlasten i Rødehavet er at den skulle til Danmark. Det har seg visstnok slik at dronningens mann, Henrik, som jo er av fransk opprinnelse, skal ha røket så uklar med sin dronningfrue at han skal ha fått med seg sine barn i et statskupp for å ta over makten i Danmark. Paret kan forøvrig umulig lenger ha sovet i samme seng, for gemalen skal ha uttalt at partene nå sto så langt fra hverandre at han for å nå inn til henne, måtte ha raketter med så lang rekkevidde.

 Denne hypotesen passer jo også veldig godt inn i Gullbergs tanke, - at etter Suez-kanalen "ligger hele verden åpen".               

Og hva skal nå Hezbollah med raketter med rekkevidde 160 km, som kan nå maktens sentrum, Tel Aviv, når de allerede har tusener som kan nå "langt inn i Israel"?

Slutt på ironien, Gullberg. Unnskyld at jeg sier det, men dette er logikk på laveste nivå. Jeg har knapt hørt maken.

Det bygger seg opp noe i Midtøsten nå. Iran vil få den krigen de  snakker om, og ønsker.  

Selv om mullahene i Teheran nok kan se litt annerledes på begrepet rasjonalitet, enn det vi gjør her i Vesten, er de nok ikke selvmordsbombere. Derfor sender de ikke av gårde atomrakettene mot Israel sånn uten videre. De vet hva de risikerer da.

Om de derimot flytter krigsskueplassen til Gaza og Sør-Libanon, noe de kanskje trapper opp nå,  så, kan de - når de har atomvåpen, la Hamas og Hezbollah, utføre krigen, og evt. med kun konvensjonelle våpen håpe å tilføre Israel et ødeleggende slag. Samtidig som da Israel vanskelig kan oppnå noen endring uansett hvor hardt de slår tilbake. Også fordi Iran da i sin tur kan bruke                                        � �� �                                       � �                                          � �  � �                                    � �                                          � �     � �                                 � �                                          � �        � �                              � �                                          � �           � �                           � �                                          � �              � �                        � �                                          � �                 � �                     � �                         sin second strike, - uten alvorlig risiko. Ikke bare Israel, men i stor eller avgjørende grad USA, vil således miste sin evne til avskrekking, - fordi Iran vil ha, og kunne benytte,  en i USAS vurdering alt for ødeleggende gjengjeldelsesmulighet.

Den dagen kommer. Og Iran venter tålmodig og målbevisst.

Dagen kommer fordi Obama er like håpløst naiv som Gullberg og Lysvik, (i  alfabetisk rekkefølge).

 

Til sist legger jeg ved noen linker. 

Så nå kan krampeapologetene ta seg en kopp kaffe hver og studere disse inntil øyet blir stort og vått.

De to siste omhandler hvordan PA og Abbas ser for seg deres endelige mål - nemlig destruksjonen av Israel.

http://www.wnd.com/2014/03/665273/

http://www.jpost.com/Diplomacy-and-Politics/Abbas-I-will-not-recognize-Israel-as-Jewish-state-344670

http://www.jpost.com/Diplomacy-and-Politics/Abbas-reaffirms-refusal-to-recognize-Israel-as-a-Jewish-state-337854

http://www.youtube.com/watch?v=shLl58ZUVLI

 

http://missingpeace.eu/en/2011/09/fatah-official-abbas-zaki-the-greater-goal-cannot-be-accomplished-in-one-go/

http://zionism-israel.com/ezine/Abbas_Zaki_Collapse_of_Israel.htm

 

 

Kommentar #29

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Israel mer og mer alene

Publisert nesten 7 år siden
Øystein Hansen. Gå til den siterte teksten.
Derfor sender de ikke av gårde atomrakettene mot Israel sånn uten videre. De vet hva de risikerer da.

Om de derimot flytter krigsskueplassen til Gaza og Sør-Libanon, noe de kanskje trapper opp nå, så, kan de - når de har atomvåpen, la Hamas og Hezbollah, utføre krigen, og evt. med kun konvensjonelle våpen håpe å tilføre Israel et ødeleggende slag. Samtidig som da Israel vanskelig kan oppnå noen endring uansett hvor hardt de slår tilbake.

Det er nettopp dette Netanyahu ser, og frykter. Han vet veldig godt hvilken trussel Iran utgjør. Og denne våpenlasten viser at krigen er utspekulert. Iran vet at dersom rakettene sendes fra Gaza vil Israel svare. Men verden ellers godtar ikke at Israel svarer overfor Hamas i Gaza. Israel blir svarteper, og mister støtte. Obama blir irritert og Israel står mer og mer alene. Det er ikke rart om Netanyahu er skuffet.

Kommentar #30

Bjørn Weld

14 innlegg  1290 kommentarer

Ikke godt å vite,-

Publisert nesten 7 år siden
Øystein Hansen. Gå til den siterte teksten.
Dagen kommer fordi Obama er like håpløst naiv som Gullberg og Lysvik

Om Obama er mer naiv enn strateg er kanskje ikke lett å si, men at han har støttet fundamentalistiske krefter i Egypt, Libya og Syria kan det herske liten tvil om. Akkurat her er det vel liten grunn til å tro at han er så naiv at han tror det kan blomstre demokrati fra salafister, brorskap, Al Nusra eller Al Qaida. At han heller ikke vil alvoret ved Israels stilling vs. aktiv trussel fra Iran, som skyver terrorister foran seg, er også i høyeste grad betenkelig. 

I Syria, et steinkast fra den moderne sivilsasjonen Israel, praktiseres straffemetoder fra 600-tallet. Men likevel gis mer oppmerksomhet til at det bygges i Israel. I Egypt på Tahir Square ble Jerusalem proklamert som hovedstad for arabiske forente nasjoner, oppildnet av brorskapet: "Martyrs by the millions, we are heading for Jerusalem". CNN filmet at Al Qaida heiste det sorte flagget på tinghuset i Benghazi etter at Libya var bombet.

Så en kan jo alltids undres over hva media selektivt utelater å legge vekt på.

Lysvik og Gullberg bør en vel snart se helt bort fra  - liten grunn til å kaste bort tid på kvasi-tøv som kanskje mest stammer fra mageregionen, - ikke hører de hva palestinske ledere selv ser, - heller ikke på den israelske siden ved Netanyahu. 

Kommentar #31

Gunnar Søyland

18 innlegg  2558 kommentarer

Men reaksjonen FRA dem som truer Israel lot ikke vente på seg

Publisert nesten 7 år siden

I dag har det haglet inn med raketter fra Gaza mot byene Sderot og Netivot i Israel. Den iransk-kontrollerte terroristgruppen Islamsk Jihad står bak. De står i følge nettstedet Debka under direkte kommando fra lederen av de iranske Al Qods brigadene, general Qassem Soleimani. Hans modus operandi er kjent for å være aldri å la et israelsk angrep mot Iran eller deres allierte forbli ubesvart.

I dag kom altså svaret... 

Kommentar #32

Leif Lysvik

43 innlegg  706 kommentarer

antisemittisme og/ eller jødehat ....

Publisert nesten 7 år siden

 Vårt Lands  Jon Magne Lund skriver på VD i desember 2012: «La oss holde oss unna merkelapper som antisemittisme/antisemittiske holdninger - så sant man ikke har gode belegg for å bruke slike ord. Jeg har skrevet mye i Vårt Land på ulike flater i den senere tid om antisemittisme, og jeg har nulltoleranse overfor dette. Men hvis man drar antisemittisme-kortet uten å ha en god begrunnelse, skader man sin egen og jødenes sak».

Det har hatt lite oppdragende effekt. Jeg har ikke tall på hvor mange debattanter på VD som sjikanøs stempler kritiske kommentarer av israelske myndigheter som antisemittisme og jødehat. Det er ingen sammenheng mellom kritikk av israelsk politikk og rasistiske ytringer. Da Gaza ble terrorbombet som verst i 2008/2009 var det tusenvis i Norge som demonstrerte mot Israels grusomheter. Mange av de som demonstrerte, undertegnede inkludert, er de samme som markerer Krystallnatten hvert eneste år for å vise avsky mot jødeforfølgelsene.

Det er ingen motsetning mellom Palestina og Israels frihet. Den politikken de israelske myndighetene fører er også et svik også mot deres egne innbyggere.. For dette har aldri vært en kamp om religion. Dette er, og har alltid vært, en kamp om land og ressurser og ikke minst om menneskeverd.

Antisemittismener rasisme på sitt verste, det er en avhumaniserende rasistisk ideologi som krenker menneskeverd og vil frata en gruppe menneskene deres grunnleggende rettigheter på grunn av deres kultur, tro og identitet.

Det har vært vanlig å forstå antisemittismen som:

Gale oppfatninger / negative stereotypier:Uriktig oppfatning og overdreven «kritikk» av jødiske praksiser – ritualmord, diskriminering av ikke-jøder …

Essensialisering:Jødene kan ikke forandre seg – de har en evig mindreverdig/ond rasekarakter

Konspirasjonstenkning:Jødene er farlige – fordi de konspirerer; de vil etablere verdensherredømme, kontrollerer sentrale personer og institusjoner, de er både kapitalister og kommunister …

Å forenkle og fordumme debatten til å vurdere politisk kritikk av politiske prosesser som antisemittisme og/ eller jødehat er ikke bare feil, men det kan være tåkeleggende når en står overfor reell antisemittisme og/ eller jødehat

I tillegg er «konfliktantisemittisme» er en forståelig emosjonell reaksjon som bare blir antisemittisk fordi det resulterende hatet retter seg mot den jødiske part i konflikten. Denne formen for hat er derfor trolig «grunnere» enn den klassiske antisemittismen, dvs. at hatet lettere vil opphøre når konflikten det bunner i tar slutt. Dette kjenner en fra andre konfliktområder – generasjonene før meg var ofte ganske rasistisk mot alt som var tysk, men min generasjonen og de som er yngre ikke har slike negative tanker eller rasistiske holdninger mot det germanske.

En trenger ikke være psykolog eller sosiolog for a forstå at palestinsk unge som f. eks bor i Hebron får et hatsk forhold til jøder som tar seg til rette i H1 i Hebron. Eller at fiskere i Gaza får rasistiske holdninger til IDF som stenger dem ute fra de meste fiskerike områdene. Eller unge som vokser opp i Gaza uten framtidshåp blir bitter og hatsk mot de som har gjerdet dem inne. Det er heller ikke antisemittisme og jødehat.

 

Kommentar #33

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Enig

Publisert nesten 7 år siden
Leif Lysvik. Gå til den siterte teksten.
En trenger ikke være psykolog eller sosiolog for a forstå at palestinsk unge som f. eks bor i Hebron får et hatsk forhold til jøder som tar seg til rette i H1 i Hebron. Eller at fiskere i Gaza får rasistiske holdninger til IDF som stenger dem ute fra de meste fiskerike områdene. Eller unge som vokser opp i Gaza uten framtidshåp blir bitter og hatsk mot de som har gjerdet dem inne. Det er heller ikke antisemittisme og jødehat.

Jeg er helt enig med Lysvik i at:

"Å forenkle og fordumme debatten til å vurdere politisk kritikk av politiske prosesser som antisemittisme og/ eller jødehat er ikke bare feil, men det kan være tåkeleggende når en står overfor reell antisemittisme og/ eller jødehat."

Nå klarer ikke jeg se at noen i denne tråden har hevdet at kritikk av Israel er antisemittisme. Mulig jeg har oversett noe?

Til det siterte vil jeg si til Lysvik: Hvem har til slutt ansvaret for at det er slik? Forstår Lysvik begge sider på denne måten?

Kommentar #34

Leif Lysvik

43 innlegg  706 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
Til det siterte vil jeg si til Lysvik: Hvem har til slutt ansvaret for at det er slik? Forstår Lysvik begge sider på denne måten?

... hva tenker du - er det okkpanten og kolonisten som har hovedansvaret, eller de okkuperte som blir kolonisert?

har du vært i Hebron og sett hva som skjer i sentrum av byen?

Kommentar #35

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Leif Lysvik. Gå til den siterte teksten.
... hva tenker du - er det okkpanten og kolonisten som har hovedansvaret, eller de okkuperte som blir kolonisert? har du vært i Hebron og sett hva som skjer i sentrum av byen?

Nei, jeg har ikke vært i Hebron. Jeg har ikke vært i Israel.

Du bruker ord som okkupanten og kolonisten. Feil bruk av ord, mener jeg, men der kommer vi til å være uenige. Om vi løfter blikket litt...

Gaza er ikke okkupert. Vestbredden ble kontrollert av Jordan i 19 år, uten at det ble etablert noe Palestina. Israel har fem ganger godtatt en tostatsløsning (TS) eller tilbudt (T) araberne en palestinsk stat (1937 TS, 1938 TS, 1948 TS, 2000 T, 2008 T) Netanyahu og PLO skrev i 1998 under på Wye-avtalen og trakk seg ut av 80 % av Hebron og 27 % av Judea og Samaria for å gi palestinerne kontroll over området. Dette strandet i 2000 da Arafat forkastet Israels forslag til endelig fredsløsning og startet den andre intifada. I 2000 og 2008 fikk henholdsvis Arafat og Abbas tilbud om en palestinsk stat og full kontroll over nesten hele Vestbredden (92 %). Tilbudene blir avslått, eller ikke besvart. I 2005 trakk Israel seg ut av Gaza, og ikke lenge etter ble 10.000 av det israelske politi satt inn for å tvangsflytte jødene i Amona på Vestbredden, like ved Ramallah. Tiltakene førte ikke til at palestinerne etablerte og bygget sin egen stat. I stedet prioriterte man kampen mot Israel. Israelsk bosetting på Vestbredden dekker ca. 3 % av arealet.

Punktene utenom det første er kopiert fra innlegget Israel får ansvaret - men hvem har ansvaret? 

Hvor mange initiativ til fred har vi fått fra palestinsk side? Og tror du Lysvik, at palestinerne er villige til å godta "den grønne linje"?

Kommentar #36

Helge Evjen

241 innlegg  1913 kommentarer

Israelkritikk kan dessverre føre til jødehat.

Publisert nesten 7 år siden
Leif Lysvik. Gå til den siterte teksten.
Det er ingen sammenheng mellom kritikk av israelsk politikk og rasistiske ytringer.

Dessverre så kan det være en sammenheng her. 

Kritikk av Israel kan så klart bygge opp under jødehat.  Bare få flytimer herfra så forteller historien at arabiske nasjonalister, islamister og nazister fant hverandre i et felles jødehat.  Det ble en ideologisk allianse som dessverre også lever den dag i dag.  Jødene skulle ikke ha noe som helst  -  de skulle vekk.  Det var dette som var årsaken til at Israel ikke ble en stat før 1948.

De som først og fremst "jubler" i dag over all den kritikken som kjøres mot Israel, også gjennom norske medier, er de som vil at jødene ikke skal ha noe som helst.  Det er de som har overtatt ideene til muftien av Jerusalem Haj Amin al-Husseini og nazistenes Adolf Hitler.  Jødene skulle absolutt ikke ha noe.  De skulle vekk.

Og det er denne antijødiske holdningen som er det største hinderet.  For fortsatt er ikke Israel akseptert som en jødisk stat.

Så er det flere, også her på vd, som kommer med kritikk av Israel - en stat som hele tida må kjempe for å overleve.  Dette skjer mens andre stater, som til de grader bryter menneskerettighetene, blir ikke nevnt med et ord.

Jødehatet har dessverre økt i Norge.  Flere jødiske barn plages i dag - bl.a. av medelever i norske skoler.  Dette har ført til at mange vil være anonyme.

Kritikerne av Israel bør tenke en smule før de kjører sin kritikk mot jødenes eneste stat !

Kommentar #37

Kjetil Nilsen

57 innlegg  757 kommentarer

Israelske ungdommer protesterer mot okkupasjonen

Publisert nesten 7 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
Nei, jeg har ikke vært i Hebron. Jeg har ikke vært i Israel.

Du bruker ord som okkupanten og kolonisten.

Greit at du verken har vært i Hebron eller Israel. Det bør ikke være noe hinder for å kunne sette seg inn i okkupasjonens hverdag på Vestbredden, i Gaza og Golan - en okkupasjon som har vart i 7 år lengre enn din egen levetid.

Dette kommer muligens som en bombe for Halsne, men den israelske okkupasjonen etter 1967 er ikke noe som er oppfunnet av NTB, Sissel Wold i NRK, eller VD-skribenter som f.eks. Lysvik og Gullberg. Den er høyst reell – sett og for lengst oppfattet ev en hel verden. Ingen i det internasjonale samfunn – muligens bortsett fra noen mikrostater i Stillehavet – bestrider at det er en okkupasjon. Den bærer alle kjennetegn på det for den som vil se eller lese. Vestbredden er i dag et israelsk militærdiktatur.

Okkupasjonen har dessuten vært høyst levende som et plagsomt og alvorlig etisk tema i den interne israelske diskursen helt siden 1967. - Har ikke Halsne fått med seg det? Selv landsfaderen Ben Gurion advarte mot konsekvensene av en langvarig okkupasjon allerede i 1967. Men du verden; Ståle Halsne, 39 år gammel fra Norge kan altså «opplyse» at okkupasjon er «feil bruk av ord.» 

Til opplysning: Forrige lørdag skrev 50 israelske ungdommer under på et opprop som ble oversendt statsminister Netanyahu mot å tjenestegjøre i IDF. Hvorfor? Jo, fordi de ikke ville tjenestegjøre i en hær som okkuperer et annet folk. De har sett noe Halsne nekter å se.

I brevet sies det rett ut at de er mot okkupasjonen av de palestinske områdene, fordi menneskerettigheter brytes og overgrep som må kunne defineres som krigsforbrytelser nærmest skjer daglig.  

Udi Segal, en 18 år gammel gutt fra Kibbutz Tuval nord I Israel fortalte til nettstedet +972 at «jeg kan ikke delta i en hær som okkuperer et annet folk og som bidrar til å gjøre det israelske samfunnet mer voldelig og apatisk i forhold til hva som foregår

Halsne, spør deg seg selv; hvor tror du denne 18-årigen og de andre israelske ungdommene som skrev under protestbrevet til Netanyahu, tar sin virkelighetsbeskrivelse fra? 

------------
Lenker til saker som omhandler protestbrevet fra israelske ungdommer:
http://972mag.com/israeli-teens-tell-netanyahu-we-will-not-take-part-in-occupation/88159/

http://www.haaretz.com/news/national/.premium-1.578646

 

Kommentar #38

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Kjetil Nilsen. Gå til den siterte teksten.
Okkupasjonen har dessuten vært høyst levende som et plagsomt og alvorlig etisk tema i den interne israelske diskursen helt siden 1967. - Har ikke Halsne fått med seg det? Selv landsfaderen Ben Gurion advarte mot konsekvensene av en langvarig okkupasjon allerede i 1967. Men du verden; Ståle Halsne, 39 år gammel fra Norge kan altså «opplyse» at okkupasjon er «feil bruk av ord.»

Jeg har ikke fornektet at det er strid om okkupasjonen. Det vet jeg meget godt. Men hvem sitt land er det egentlig, Nilsen?

Vestbredden har en historie også siden 1948:

Jordan kontrollerte området i 19 år, uten at det ble etablert noe Palestina. Israel har fem ganger godtatt en tostatsløsning eller tilbudt araberne en palestinsk stat. Netanyahu og PLO skrev i 1998 under på Wye-avtalen og trakk seg ut av 80 % av Hebron og 27 % av Judea og Samaria for å gi palestinerne kontroll over området. Dette strandet i 2000 da Arafat forkastet Israels forslag til endelig fredsløsning og startet den andre intifada. I 2000 og 2008 fikk henholdsvis Arafat og Abbas tilbud om en palestinsk stat og full kontroll over nesten hele Vestbredden (92 %). Tilbudene blir avslått, eller ikke besvart. I 2005 trakk Israel seg ut av Gaza, og ikke lenge etter ble 10.000 av det israelske politi satt inn for å tvangsflytte jødene i Amona på Vestbredden, like ved Ramallah. Tiltakene førte ikke til at palestinerne etablerte og bygget sin egen stat. I stedet prioriterte man kampen mot Israel. Israelsk bosetting på Vestbredden dekker ca. 3 % av arealet.

Ellers vet jeg ikke hvor 18 år gamle Udi Segal har sin virkelighetsbeskrivelse fra. Jeg kunne sikkert funnet 18-åringer som har en annen virkelighetsbeskrivelse enn Segal, men jeg gjør det ikke. Vi kunne kastet virkelighetsbeskrivelser etter hverandre til krampa tok oss. Hvem skulle vinne en slik øvelse? Den med flest?

Jeg registrerer ellers at Nilsen henviser til min alder og bosted, hvilket ikke har noe med saken å gjøre. Det pirkes også i at jeg ikke har vært i Israel, selv om det innrømmes at det ikke burde ha betydning. Hvorfor det da nevnes vet jeg ikke. Jeg bryr meg ikke heller, men ønsker bare å si at jeg ikke har særlig mye til overs for en debattstil som preges av slike holdninger og hersketeknikker. Er argumentene mine dårlige skulle det være en enkel sak å imøtegå dem, uten å måtte nevne hvor gammel jeg er.

Kommentar #39

Kjetil Nilsen

57 innlegg  757 kommentarer

Fornektelsen

Publisert nesten 7 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
Jeg har ikke fornektet at det er strid om okkupasjonen.

Når du skriver i #35 at "..ord som okkupanten og kolonisten. Feil bruk av ord, mener jeg," - betyr ikke det at du fornekter at Palestina er under israelsk okkupasjon - og at deler av området er direkte kolonisert og annektert av Israel?

Okkupasjonen har nå vart i snart 47 år, og påfører den okkuperte sivilbefolkningen store lidelser. Det er administreringen av denne okkupasjonen og undertrykkelsen som 18 år gamle Udi Segal og ca 50 andre israelske ungdommer ga uttrykk for i protest-brevet til Netanyahu forrige lørdag at de ikke ville delta i.

Undertrykkelse av et annet folk strider i mot deres samvittighet og jødiske etikk. Derfor nekter de militærtjeneste, til tross for at de vet de ender i fengsel. Disse israelske ungdommene ser okkupasjonen helt tydelig. Det bør også du gjøre.  

 

   

Kommentar #40

Bjørn Weld

14 innlegg  1290 kommentarer

Fornektelsen

Publisert nesten 7 år siden
Kjetil Nilsen. Gå til den siterte teksten.
- betyr ikke det at du fornekter at Palestina er under israelsk okkupasjon

hva betyr dette, - betyr det at Nilsen stiller seg bak palestinernes posisjon "from the river to the sea, Palestine will be free", - eller sikter han kun til området som ble omdøpt til Vestbredden ? Hvorfor vil ikke Nilsen høre om forløpet før "okkupasjonen" da området virkelig var okkupert av Jordan ? Og mener han som PLO charter at League of Nations betemmelser kan kjennes døde og maktesløse, bare sånn plutselig fordi araberne ikke skjønner hva sivile og religiøse rettigheter er ?

Tenker kanskje snart at jeg trekker meg fra hele Israel debatten, - fornektelsen er jo massiv, - som sementert servilitet.

Kan ikke Nilsen lese og forstå palestinernes chartre, - og se lovløsheten på høylys dag ?

Selv har jeg vært i Israel mange ganger, - oppholdt meg månedsvis, - Nilsen snakker om ungdommer, - joda, - israelere kan og bli skremt av situasjonen, - på slutten av 80-tallet stod plutselig en på døra da jeg bodde i Olso, - han hadde rømt  for å slippe unna det militære, - var livredd og egentlig pasifist, - bodde hos meg i tre måneder, - hørte senere at han tok sitt liv i Sveits. 

I konflkten kan det inntas mange posisjeoner i håp om løsninger, - den er desperat, - og mange er villige til å strekke seg langt, - bare ikke palestinerne ser det ut til, - som fremdeles ikke vil ha Israel der, - jeg snakker om på høyt plan dokumentert igjen og igjen. 

Kommentar #41

Kjetil Nilsen

57 innlegg  757 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden

Selvfølgelig: Det betyr Vestbredden og Gaza - de områdene som er tenkt å utgjøre Palestina i en tostatsløsning. 

Men jo lenger Israel velger å stå i okkupant-rollen, jo mindre blir sjansene for en tostatsløsning. Snart (allerede?) er det ingen vei tilbake for en enstatsløsning - og da er det tre utganger: Etnisk rensing og fordriving av ikke-jøder (palestinerne); opprettelse av en apartheid-stat; opprettelse av en normal demokratisk stat med flertallsstyre.

Første alternativ er en politisk umulighet; alternativ to kan fungere for en stund, som i Sør-Afrika; mens alternativ tre er det som vil tvinge seg fram uansett, etter en tid. Det bor ca 5,5 mill palestinere mellom Middelhavet og Jordan-elven idag, så den jødiske befolkning vil komme i mindretall i en slik stat. Paradoksalt nok vil dermed israelske myndigheters videreføring av okkupasjon og kolonisering bety at de samtidig undergraver mulighetene for å opprettholde Israel som jødisk stat .       

Kommentar #42

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

En-statsdeklarasjonen.

Publisert nesten 7 år siden
Kjetil Nilsen. Gå til den siterte teksten.

Men jo lenger Israel velger å stå i okkupant-rollen, jo mindre blir sjansene for en tostatsløsning. Snart (allerede?) er det ingen vei tilbake for en enstatsløsning - og da er det tre utganger: Etnisk rensing og fordriving av ikke-jøder (palestinerne); opprettelse av en apartheid-stat; opprettelse av en normal demokratisk stat med flertallsstyre.

I 2007 satt en rekke jøder og palestinere seg sammen og formulerte det de kalte En-statsdeklarasjonen (One State Declaration) etter å ha innsett at en to-statsløsning for alle praktiske formål var umulig å få til.

Den lyder slik (egen overs.):

Vi bekrefter med dette vår forpliktelse til en demokratisk løsning som vil innebære en rettferdig, og dermed en varig, fred i en enkelt stat basert på de følgende prinsipper:

Det historiske palestinske land tilhører alle som bor i landet og de som ble fordrevet eller ble tvunget i landflyktighet fra landet siden 1948, uavhengig av religion, etnisitet, nasjonal opprinnelse eller nåværende statsborgerskap. Enhver styreform må være grunnlagt på prinsippet om like rettigheter sivilrettslig, politisk, sosialt og kulturelt. Makt må utøves med rigorøs uavhengighet på vegne av alle i de enkeltes ulike identiteter. Det må bli rettferdig oppreisning for de ødeleggende konsekvenser av sionistenes kolonisering under tiden før og etter statsperioden, inkludert opphør av alle lover, og slutt på all politisk, praktisk og militær- og sivil kontroll som undertrykker og diskriminerer på basis av etnisitet, religion og nasjonal opprinnelse. Anerkjennelse av samfunnets ulike karakter, inkludering av ulike religiøse, språklige og kulturelle tradisjoner og nasjonale erfaringer. Opprettelse av en ikke-sekterisk stat som ikke gir preferanser til en etnisk eller religiøs gruppe over en annen, og som respekterer skillet mellom stat og organisert religion. Implementering av lov om returret for palestinske flyktninger i samsvar med FNs resolusjon 194 er en grunnleggende betingelse for rettferd, og et bevis på respekt for likhet. Implementering av en transparent og ikke-diskriminerende immigrasjonspolitikk. Anerkjennelse av de historiske forbindelser mellom de ulike samfunn innen den nye, demokratiske staten og deres respektive vennskapssamfunn utenfor. Under en detaljert definisjon av en slik løsning, må de som historisk har blitt eksludert fra å delta i avgjørelser, spesielt de i den palestinske diasporatn og deres flyktninger, samt palestinerne bosatt i Israel, få spille en sentral rolle. Etablering av legale og institusjonelle rammeverk for rettferdighet og gjenforening.
Kommentar #43

Kjetil Nilsen

57 innlegg  757 kommentarer

Hva jeg håper på

Publisert nesten 7 år siden
Leif GuIIberg. Gå til den siterte teksten.
I 2007 satt en rekke jøder og palestinere seg sammen og formulerte det de kalte En-statsdeklarasjonen (One State Declaration) etter å ha innsett at en to-statsløsning for alle praktiske formål var umulig å få til.

Ja, dette er hva jeg personlig slutter meg til, og tror er beste løsning. Jeg har sett det er fornuftige stemmer både på jødisk og palestinsk side som argumenterer for en demokratisk en-statsløsning, så det gir håp.     

Kommentar #44

Bjørn Weld

14 innlegg  1290 kommentarer

Et lite håp

Publisert nesten 7 år siden

Hadde vestlige land hatt den minste etiske og juridiske troverdighet kunne man ganske enkelt ikke gå inn på premissene i PLO charter til grunn for utviklingen. Her står i art. 20 at alt som har med Balfour osv. skal kjennes dødt og maktesløst. Studerer man charteret videre vil man se betegnelser som "udelelig part" av den arabiske nasjon osv. alt i regi for å fortrenge et land for jøder. Dette mens de selv står på islams grunn jmf. OIC`s nettverk av sharia-forfektende og praktiserende stater om enn noe ulikt, hvor kanskje Tyrkia er det beste de kan vise til, - et land hvor journalister fengsles som i PA. Gaza trenger vi ikke snakke om da alle vet hvilken justis som råder. Samtidig i PLO`s uavhengighetserklæring av 1988 vises til 1919 med hensyn til arabiske forhold, men ikke jødiske ?!  I 1919 ble både jøder og hashemitter tatt med på råd, -fikk fremlegge sin krav, og ble hørt. Hykleri og dobbelstandard er åpenbar. Når har et "folk" ellers kunnet lage en erklæring (1988), og så vips, - skal de få egen stat ?!  Samtidig underkjennes alt hva den israelske deklarasjonen hviler på, - mandatet og Folkeforbundet mht. Eretz Israel ?!

Men det er bare å  konstatere at verden er syk, - at den skalter og valter med uvilje, antipatier, det som verre er og omgjør det til jus, uten rettsfølelse som tilsier at også Israels folkerettslige basis har juridisk vekt, og begge parter høres utførlig.  Det finnes intet solid juridisk hold bak en palestinsk stat, - alt er oppkonstruert, - verden bedras mens den sviker jødene. Videre bryr verden seg heller ikke om sitt eget dårlige rykte, ettersom den motsier sine egne vedtak.

Jødene visste hva de gjorde da de opprettet Israel før mandatet løp ut. Slik har de sin folkerett fra før FN`s opprettelse, som siden har opptrådt flerfoldig skamløst mot jødene og Israel. Det meste vi ser er knefall for arabiske krav, - som henter sin næring i islam som ser Israel som en ydmykelse av deres religion, - short and clear, - i takt med det urgamle jødehatet. 

Dersom det fantes et eneste sted på jord, hvor islam innrømmer frihet, likeverd, menneskeverd, religionsfrihet, personlig frihet osv. kunne jeg kanskje dele Gullberg og Nilsens håp: - det var jo dette som var utgangspunktet, - et jødisk nasjonalt hjem hvor ikke-jødiske grupper skulle nyte sivile og religiøse rettigheter.  Men så bang i 48, 56, 67, 73, PLO/Fatah, Hamas, - alt i samme ånd, med samme mål. Dette går ikke vekk av seg selv, - selv om jeg inderlig kunne håpe at det ville. 

Jeg har lest Gullbergs One state deklaration, - om det bare var så vel, - og de forstod hva de gjorde. "Implementering av lov om returret for palestinske flyktninger i samsvar med FNs resolusjon 194 er en grunnleggende betingelse for rettferd". Men det gjorde de altså ikke, tydelig nok, som kun ett eksempel.

Kommentar #45

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Help needed

Publisert nesten 7 år siden
Bjørn Weld. Gå til den siterte teksten.
Jeg har lest Gullbergs One state deklaration, - om det bare var så vel, - og de forstod hva de gjorde. "Implementering av lov om returret for palestinske flyktninger i samsvar med FNs resolusjon 194 er en grunnleggende betingelse for rettferd". Men det gjorde de altså ikke, tydelig nok, som kun ett eksempel.

Her trenger jeg litt hjelp for å forstå hva du egentlig mener med denne setningen.. (Og ja, jeg er til tider tungnem).

Kommentar #46

Bjørn Weld

14 innlegg  1290 kommentarer

!

Publisert nesten 7 år siden
Leif GuIIberg. Gå til den siterte teksten.
hva du egentlig mener med denne setningen.

se gjerne bort fra dette ene punktet om flyktninger, som Øystein Hansen har plassert hvor det hører hjemme jmf. Kypros og foreldelse. Men dette var altså kun som lite punkt til avslutning om en ellers håpløs fremstilling, - som så mye annet. Om Gullberg vil lese igjen kan han stoppe opp før siste avsnitt. 

Men fortell nå; hvilket islamsk land vil Gullberg anbefale som forbilledlig eksemplarisk; Saudi Arabia, Iran, Libya, Jordan, Syria; her kan Gullberg gjerne fortsette;

Var dette beste du klarte, - overrasker det ikke. NB !

Kommentar #47

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Vi må ikke glemme Kypros!

Publisert nesten 7 år siden
Bjørn Weld. Gå til den siterte teksten.
se gjerne bort fra dette ene punktet om flyktninger, som Øystein Hansen har plassert hvor det hører hjemme jmf. Kypros og foreldelse.

Enhver israelromantiker som har gjort hjemmeleksen sin vet at det er viktig å hele tiden omtale Israel som "Midøstens eneste demokrati". Tja - Kypros ligger jo også etter FNs definisjon også i Midt-Østen.

Hva har så dette med saken å gjøre? Ikke annet enn at ifølge alle tolkninger av Talmud er Kypros en del av jødenes land. Det finnes forøvrig flere tolkninger av Talmud; I noen av dem tilhører Sinai, Jordan, Syria, Libanon, Kypros og deler av Tyrkia jødene. I andre tolkninger er deres områder langt mindre; ca. halvparten av Syria og halvparten av Libanon - et syn som Israels første president David Ben Gurion delte.

Kommentar #48

Bjørn Weld

14 innlegg  1290 kommentarer

Flyktninger

Publisert nesten 7 år siden
Leif GuIIberg. Gå til den siterte teksten.
Hva har så dette med saken å gjøre?

Kanskje Gullberg ikke kjenner til hvordan FN bedømte retten til å vende hjem, for de som ble flyktninger som følge av Tyrkias invasjon og besettelse av Kypros i 1974?  Det er gått for lang tid, sa FN...

For "palestinske flyktninger" snakker vi om 1948 !  Så er vel de som flyktet snart døde også de aller fleste ?  Hvordan kan det da ha seg at antallet flyktninger øker hele tiden - at man nå snakker om flere millioner?

Er det fordi flyktningstatusen går i arv?, - isåfall er det ingen andre som har det slik. Det er heller ingen andre som har en egen organisasjon med over 30 000 (!) ansatte, og et budsjett større enn for alle andre flyktninggrupper til sammen. Har kanskje noen av de 30 000 egeninteresse av å opprettholde situasjonen?  De har vel familier og munner å mette, hvor en ok avlønnet jobb i FN-systemet kan komme godt med ?

Heller ikke i res. 242 - tar til orde for retten til å vende hjem, men en "rettferdig ordning" for flyktningene. Den tar ellers til orde for sikre og trygge grenser for Israel, - NB!  som ikke er våpenhvilelinjer etter arabernes aggresjon fra tidligere.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere