Robin Tande

27

Hva mener kirken om meg en ugudelig - CA Art. XVII

Publisert: 5. mar 2014

Etter vel tre år på dette debattforum vil jeg i dette innlegget først takke Vårt Land for et fint debattilbud. Alle får slippe til med sine verditanker og -meninger, med god takhøyde. Dessverre kan jeg ikke si at vi helt gjør oss tilliten verdig. En tråd om hvordan kristne og ateister bør snakke sammen ble en skuffelse. I denne tråden håper jeg som ateist, å kunne få i stand en kort, avklarende og tillitsfull dialog med en teolog.

Mitt problem som ikke kristen er hvordan jeg bør forholde meg til de forskjellige trosvariantene. Med en fargerik omgivelse hva tro angår, og et innblandende samfunn, slipper en ikke helt unna et slikt problem.

Det er naturlig å først få klarlagt hva troen konkret går ut på, og i så måte er Den norske kirke (Dnk) av den aller største betydning. Her finner man en helt klart formulert lære, ikke minst hva angår det aller viktigste; om frelse og fortapelse. Men det tåkelegges i forkynnelsen, og bortforklares i blant, mer eller mindre. En ond makt ved siden av Gud er en hjørnestein i læren om frelse og fortapelse, og av stor betydningen for menneskesynet. Debatten etter tragedien 22. juli 2011 avslørte skremmende meninger om "ondskap".

Jeg skal i utgangspunktet hoppe over mye jeg har skrevet før, om bakgrunnen for dette innlegget. For de som måtte ha interesse - viser jeg til tråden Religionskritikk - sivilisasjonens medisin. Der oppfordrer Hallvard Jørgensen meg til å ta mine spørsmål til ham i en egen tråd, eksklusivt for oss to. Det gjør jeg her, og håper redaksjonen finner det greit. Andre kan selvsagt kommentere når vi gir oss.

Dermed er jeg her Hallvard: Står du for innholdet i denne artikkelen:

Den augsburgske bekjennelse (Confessio Augustana) Art. XVII Om Kristi gjenkomst til dom
Like ens lærer de at Kristus ved verdens ende skal vise seg for å dømme, og at han skal vekke opp alle døde. De fromme og utvalgte skal han gi evig liv og evige gleder, men de ugudelige mennesker og djevlene skal han fordømme til å pines uten ende.
De fordømmer gjendøperne, som mener at det skal være en ende på de fordømte menneskers og djevlers straffer.
De fordømmer også andre som nå sprer jødiske meninger om at før de døde står opp, skal de fromme tilegne seg herredømmet over verden, etter at de ugudelige alle steder er slått ned.

Hvis svaret er ja, kan vi gå videre med spørsmål knyttet til dette innholdet - Du har sagt et sted at du er forpliktet på det. Men du skriver så mye som gjør meg usikker. Det burde ikke være nødvendig. Du representerer med et klart ja her, som teolog og prest, din arbeidsgiver og de konservative, vil jeg tro.

Hvis svaret er nei - slik at det som gjør meg usikker, blir mer meningsfullt, kan vi ta det derfra. Men da spør jeg først: Har du virkelig frihet til å forkynne noe annet i et så alvorlig spørsmål, enn det som er Dnk sin klart formulerte trosbekjennelse; ditt eget personlige budskap og ikke kirkens? Du har skrevet mye om troens forandring og utvikling over tid. Hva jeg videre trenger å spørre om, vil avhenge av din redegjørelse. Det er din og kirkens tro og mening jeg spør om. Vær snill og ikke vis til andre, og historiske debatter, men gå rett på sak.

Så må jeg få lov til å si: Jeg hadde en god kristen oppdragelse, og fikk med meg gode leveregler; å vise ærlighet var en av dem. At du er villig til å fronter på denne måten Hallvard, og stå ærlig fram, skal du ha ære av, uansett i hvilken grad du er i stand til å gi meg gode nok svar.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Takk

Publisert over 6 år siden

Takk for eit ærleg innlegg. Eg skal freiste å svare, og så lytte til din evt. respons. Men gje meg morgondagen; no er det leggjetid. Eg bed samstundes om at ingen andre kommenterer på denne tråden no, men heller lagar sin eigen tråd.

Kommentar #2

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Om domen, kyrkjas lære, refleksjonar etc.

Publisert over 6 år siden

Innleiande merknader

Eg er usikker på korleis eg skal gripe dette her an. Det du tek opp, er ei viktig og stor problemstilling med mange fasettar; personleg historie og personleg oppleving er kanskje noko av det viktigaste her. Ein kan behandle teologi kognitivt og logisk, men like viktig er det å kome til rette med teologi, kyrkje, kristendom, tru, Gud, livssyn i eit sunt liv! Det gjeld anten ein er kristen, human-etiker eller anna. Og det å kome til rette med slikt på ein sunn måte, kan berre delvis avhjelpast ved å skrive i ein nettdebatt, eller å lese i ei bok. Det krev god menneskeleg kontakt, visdom, erfaringar etc. Så dette er eit viktig forbehold når eg no går inn i denne tematikken slik du, Robin, etterlyser. Ok? 

Mitt standpunkt og den økumeniske kyrkjas standpunkt

Vel, så lat meg forsøke å svare. Står eg for CA 18? Svaret er "ja", men ikkje uten forbehold. (Eg har undra meg noko over kva som ligg bak ynskjet om klårleik i desse spørsmåla. Handlar det om det personleg eksistensielle i å kome til rette med dette lærepunktet? Det er i så fall veldig forståeleg! Alle vise og tenkande kristne vil ha forståing for kamp med dette lærepunktet.) Eg svarar "ja," fordi CA 18 her uttrykker meir eller mindre felleskyrkjeleg lære. Her er det den katolske katekisma seier om tinga: 

"Å dø i dødssynd uten anger og uten å ta imot Guds miskunnsrike kjærlighet betyr å bli skilt fra Ham for alltid etter eget frie valg. Det er denne tilstanden av selvvalgt adskillelse fra samfunnet med Gud og de salige vi betegner med uttrykket "helvete"."

Kirkens lære bekrefter at helvetet finnes, og at det er evigvarende. Sjelene til dem som dør i dødssynd, stiger umiddelbart etter døden ned i helvetet hvor de gjennomgår helvetets straff, "den evige ild".1645 Helvetets verste straff består i å være adskilt fra Gud for alltid, fra Ham i hvem mennesket alene kan ha det liv og den lykke det er skapt for og lengter etter.

Gud forutbestemmer ingen til å gå i helvetet;1647 for at så skal skje, kreves det at man med vilje vender seg bort fra Gud (dødssynd) og forherder seg inntil enden. I sin eukaristiske liturgi og i sine troendes daglige bønner bønnfaller Kirken om Guds barmhjertighet, Han som "ikke vil at noen skal gå fortapt, men at tvert imot alle skal komme til omvendelse" (2 Pet 3, 9)"

Her er så biskop Kallistos Ware om Den ortodokse kyrkjas standpunkt i desse saken, som ikkje skil seg på avgjerande punkt frå den katolske:

 

"While it is true that God loves us with an infinite love, it is also true that He has given us free will; and since we have free will, it is possible for us to reject God. Since free will exists, 34 Hell exists; for Hell is nothing else than the rejection of God. If we deny Hell, we deny free will. ‘No one is so good and full of pity as God,’ wrote Mark the Monk or Hermit (early fifth century); ‘but even He does not forgive those who do not repent’ (On those who think to be justified from works, 71 (P.G. 65, 940D). God will not force us to love Him, for love is no longer love if it is not free; how then can God reconcile to Himself those who refuse all reconciliation?

(...)

There is no terrorism in the Orthodox doctrine of God. Orthodox Christians do not cringe before Him in abject fear, but think of Him as philanthropos, the ‘lover of men.’ Yet they keep in mind that Christ at His Second Coming will come as judge. Hell is not so much a place where God imprisons man, as a place where man, by misusing his free will, chooses to imprison himself. And even in Hell the wicked are not deprived of the love of God, but by their own choice they experience as suffering what the saints experience as joy. ‘The love of God will be an intolerable torment for those who have not acquired it within themselves’ (V. Lossky, The Mystical Theology of the Eastern Church, p. 234)."

Spør du meg om kva eg står for, og kva eg kjenner meg bunden av, som kristen og som prest, så er det dette økumeniske standpunktet, altså, sjølv om det her finst adskillige variasjonar i korleis det utformast. Det er altså mitt hovudsvar: "Ja, eg står for CA 18, for dette er Kyrkjas tradisjonelle standpunkt." Det er dette eg er overtydd om, det er dette eg legg til grunn for mine personlege livsval og mi forkynning.

Utdjupande refleksjonar

Ein teolog kan imidlertid ikkje slutte her, som om dette er alt som er å seie. Tematikken kan behandlast frå ei lang rekke ulike synsvinklar. Sagt med andre ord: Ein må ikkje tru at kateketiske utsegn som dei ovanfor, er "rein, nøytral, absolutt, tidlaus faktakunnskap." Ingen kunnskap er slik, heller ikkje kristen kunnskap. Det er ikkje slik teologi fungerer. Men dette kjem jo an på kor djupt ein vil gå inn i systematisk teologi, refleksjonar om tale om Gud, openberringsteologi, den historiske Jesus og hans kulturelle/teologiske/sosiale/historiske føresetnader. Her er nokre antydningar av kva eg siktar til - dvs. levande problemstillingar som teologar diskutererer, sjølv om dei samstundes kan seie "ja, eg trur på katekisma og vedkjenninga og tradisjonen":

- All tale om Gud er "analogisk", og dette gjeld også all tale om Guds rike, dom etc. Gud er ingen "ting", ingen "skapning", ingenting vi kan samanlikne med noko vi ser for auga våre. Slik er det også - i det minste i fylgje ortodoks, kappadokisk teologi - med realitetar som Guds rike og domen. Vi veit ikkje nøyaktig korleis desse tinga vil bli, vi har berre "signposts pointing into the fog" (NT Wright), som like fullt peikar mot realiteter. Difor er det ikkje tenleg å sjå for seg helvete som ein stad med fysisk eld, fysisk svovel etc. 

- Jesus var også prega av si teologiske og kulturelle samtid - samstundes som han etter kristen tru og overtyding openberrar Gud og hans vilje og hans framtid, både i ord og gjerningar. Men korleis skal ein tenke om denne sameininga av Jesu menneskelegheit og guddom - og korleis pregar denne teologien? Dette er ei stor problemstilling, og eg freistar å ta deg på alvor når eg er så "upfront" med å leggje ho fram her. 

- Kva rolle spelar domen i den større, systematiske læra om Guds eige vesen? Korleis skal ein tenke seg at Guds kjærleik er å sameinast med Guds dom? Ware er så vidt innom denne tematikken; sikkert er det i alle fall at dette ikkje berre kan løysast ved å henvise til bibelvers, som om diskusjonen då var ferdig. Teologien diskuterer realitetar, ikkje (berre) tekstar. 

- Finst det moglegheit for at alle menneske blir frelste? Dette har vorte avvist i den breie hovudstraumen av kyrkjeleg tradisjon, og såleis er også domen nedfelt i apostolikum, i katekismar, vedkjenningar etc. Her skal det imidlertid nemnast at det finst kyrkjefedre som reknast som ortodokse (om enn ikkje dei nødvendigvis har status om "doctors of the church"(?)) som spekulerer i at alle ein gong vil bli frelste. Dette avvisast rimeleg kontant i CA 18.

Men det er fint mogleg - og jamvel kanskje også ein plikt - for ein kristen å håpe på at alle menneske vert frelst, om ein enn ikkje trur det. (Dette skriv også Ware tydeleg om som ein del av ortodoks teologi. Sjå elles von Balthasars bok om temaet).

Vel, det var nokre refleksjonar; eg høyrer gjerne dine responsar. 

Kommentar #3

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Takk for et klart nok svar

Publisert over 6 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Spør du meg om kva eg står for, og kva eg kjenner meg bunden av, som kristen og som prest, så er det dette økumeniske standpunktet, altså, sjølv om det her finst adskillige variasjonar i korleis det utformast. Det er altså mitt hovudsvar: "Ja, eg står for CA 18, for dette er Kyrkjas tradisjonelle standpunkt." Det er dette eg er overtydd om, det er dette eg legg til grunn for mine personlege livsval og mi forkynning.

Dette sitatet har jeg trukket ut som et klart ja til mitt spørsmål, både på vegne av deg selv og Dnk Jeg velger da å se fravær i forkynningen, og tåkeleggingen, for den er der, som pragmatisk i dobbel forstand. For det første gjelder det å ikke skremme de liberale og de tvilende bort fra kirken. For det andre vil kunngjøring om dette forferdelige og skremmende gudebildet virke mot sin hensikt, som er å skape tro og frelse. Gud vil kanskje se mellom fingrene med dette, selv om Jesus så visst ikke tok slike hensyn?

Skal jeg så gå videre, med å problematisere CA 17 (18 er vel feiltrykk?) og denne pinen, mens jeg har deg på pinebenken? Ja, fordi det gir et ondt og primitivt menneskesyn. I dag vet og forstår vi bedre. Det dreier seg om ondskapens og lidelsenes problem.

Det forkynnes at Gud ikke griper inn, sin grenseløse kjærlighet til tross, fordi han har gitt menneskene fri vilje, og ansvar selv. For ofrene på Utøya kunne han derfor fraskrive seg ansvar, forbryteren representerte i dette tilfelle menneskene og deres ansvar. Hva hjalp det ofrene? Hva hadde de fri vilje til, og ansvar for?

Har denne Guden fokus på og kjærlighet til individet som det hevdes? Eller gjelder et brutalt primitivt prinsipp, en for alle og alle for en? Hvordan vil du korrigere og forklare?

Kommentar #4

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Det forkynnes at Gud ikke griper inn, sin grenseløse kjærlighet til tross, fordi han har gitt menneskene fri vilje, og ansvar selv.

Jeg tok vel en short-cut her. Men det hele henger sammen

Kommentar #5

Fredrik W. H. Steensen

101 innlegg  846 kommentarer

Hva mener du?

Publisert over 6 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Skal jeg så gå videre, med å problematisere CA 17 (18 er vel feiltrykk?) og denne pinen, mens jeg har deg på pinebenken? Ja, fordi det gir et ondt og primitivt menneskesyn. I dag vet og forstår vi bedre. Det dreier seg om ondskapens og lidelsenes problem

Hva mener du med: I dag vet og forstår vi bedre? 

Jeg tilhører ikke den lutherske kirke og er ikke medlem av den norske kirke, og menneskesynet er ortodoks, det vil si jeg tror mennesker er i stand til både godt og ondt. Vi er i stand til å velge ut i fra en fri tanke og vilje. Det betyr ikke at vi har kontroll over følelsene, som mange skiller fra tanken, men vi kan selv bestemme hvordan vi vil behandle våre følelser. 

Jeg vet at ved hjelp av moderne måleinstrumenter kan vi de hvilke områder av hjernen som reagerer på forskjellige impulser, men hvordan det enkelte menneske tenker og behandler den informasjonen som følelsene avstedkommer vet vi ikke. Vi kan se resultatet, likevel er tanken fri for man kan alltid ombestemme seg. Derfor er menneskene også ansvarlige for sine handlinger, det være seg de er gode eller onde. Så også med Anders B. Breivik like inn til selve handlingene ble utført, om han ikke var fullstendig gal da. Men det hevdes jo at han ikke var.

Mvh

Fredrik 

Kommentar #6

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Fredrik W. H. Steensen. Gå til den siterte teksten.
Hva mener du med: I dag vet og forstår vi bedre?

Kan ikke svare deg her og nå. Men Hallvard Jørgensen har kanskje tilsvarende spørsmål

Kommentar #7

Fredrik W. H. Steensen

101 innlegg  846 kommentarer

Det er greit

Publisert over 6 år siden

Det er greit, og jeg venter gjerne. For min skarve erfaring etter besøk rundt omkring tilsier at vi egentlig ikke vet så mye bedre. Ha en god og fortreffelig helg. Og om jeg får tid skal jeg komme tilbake med et svar på forkynnelsen og dommen i følge den ortodokse kirkes tradisjon. Jeg er nemlig heller ikke så glad i CAs mange spisse formuleringer. 

Mvh

Fredrik 

Kommentar #8

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Litt forklaring

Publisert over 6 år siden

Siden jeg gikk litt raskt over til "ondskapens problem" vil jeg klargjøre litt. I CA 17 vurderes de som ikke er i stand til å tro til å være å likestille med djevelen som er ondskapen i egen person. Jeg kan ikke unngå å se det som en grov stigmatisering. Hva har jeg i dine øyne gjort meg fortjent til?

Hva er det så jeg ikke er i stand til å tro, og hvorfor? Det siste bør vi kanskje avklare i fellesskap? Du er en ung teolog som signaliserer liberale holdninger, men tror på denne beskrevne fortapelsen og frelseteologien. Som ikke troende søker jeg ikke frelse, men avklaring på hva jeg i dine øyne burde gjøre og ikke gjøre for å unngå denne stigmatiseringen i hvert fall.

Kommentar #9

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Nokre responsar

Publisert over 6 år siden

Takk for dine svar, og her fylgjer nokre raske responsar. 

Refleksjonar om kvifor kyrkja ikkje er så frimodig på det som har med domen å gjere

- Det er sant Dnk i dag ikkje er så tydelege på domen som dei var før. For meg handlar dette om fleire ting, kanskje fyrst og fremst at vår kunnskapssituasjon i moderniteten er kompleks. Det er mange perspektiv å ta omsyn til, mykje kunnskap å tenke gjennom etc. Dette har eg også antyda med dei "oppfylgjingskommentarane" eg har nedst i min førre kommentar. Og noko av hovudproblemet er at kristenheita i vesten er i ei brytningstid, der vi ikkje har tenkt nøye nok gjennom desse tinga, og heller ikkje har hatt tunge og seriøse debattar der det har utmeisla seg standpunkt som skal gjelde som ortodokse. Difor er det på sett og vis forståeleg at "tonen" i forkynninga er meir tentativ enn før. Løysinga må, som eg ofte har tenkt og understreka, vere å plassere seg sjølv i ein større, lengre og tyngre tradisjon der kristne "tenker saman" over tid. 

Ei anna side av dette er at vi i Noreg ikkje lenger - generelt sett - deler eit kristent grunnlivssyn. (Berre sjå på debatten om "gudsbilete.") Dersom menneske deler desse premissa, ligg ting meir til rette for å tale tydeleg om kva desse premissa har av logiske konsekvenser. Til dømes: Meiner ein at Jesus er Guds Son, samt Gud og menneske, blir det med eitt meir plausibelt å seie at vi verkeleg må kome til rette med det han har å seie om domen og andre ting. Ein kan tale meir autoritativt, så å seie (sjølv om også tradisjonen har fleire ulike sider og tolkingsløysingar her). Dersom ein ikkje deler grunnpremiss for livssynet, så er det av fleire grunnar mot-produktivt å byrje her. Den kristne læra om domen framstår raskt som irrasjonell, implausibel, inhuman dersom ho plasserast i andre tenkerammer enn dei som finst i kristen tradisjon.

Generelt sett kan ein seie at situasjonen vi er i, i Noreg i dag, moglegvis er meir lik brytninga mellom kristendom og gresk-romersk livsstil, på 1-300-talet, enn han er mellom Jesus qua jøde og hans landsmenn qua jødar. (Vel, det var også ein viss variasjon innad i jødedomen på Jesu tid, ang. synet på "dei siste ting," jfr. til dømes saddukearane). Det blir viktigare for kyrkja å byrje på meir sentrale ting - anten filosofi eller naturvitskap eller teologi. Det er dette som i tradisjonen har vorte kalla "preambulae fidei". Så får ein ta domen etter kvart. På ein måte kan kyrkja også "slappe av litt" med dette. Ein tek på alvor misjonsoppdraget, og samstundes kan ein overlate domen til Gud, angåande dei som ikkje verkeleg har fått møte eit sant og gjennomtenkt evangelium. 

Ein siste refleksjon på dette punktet - som eigentleg er relatert til det fyrste avsnittet her, om at kyrkja er i ei brytningstid - er dette: Ein svært tydeleg konsekvens av at vi lever i ei brytningstid, er den samfunnsmessige ideologien: Sekulærliberalismen, som avviser heilskapskonsepsjonar av moral og meining og livssyn, men heller vil overlate alle slike val til den einskilde borgar. I eit slikt "klima" - kombinert med etterkrigstidas "nymoralisme" - blir tankar om dom lite passande. Ein sekulærliberal nordmenn gjer lurt i å hugse på at tanken om Guds dom faktisk framstår som plausibel og fornuftig og rettferdig i mange andre "hardare" kulturar, som er meir opne for rasjonelle heilskapskonsepsjonar av røyndomen (d. e. ein er open for tydelege normer for godleik, ære, plikter etc.)

Kva med dei som "ikkje kan tru"?

Til neste punkt: [Ja, CA 18 er feiltrykk, det gjekk fort i svingane ;) Eg må visst friske opp att CA-lesinga mi.] Lat meg fyrst seie éin ting: "I dag vet vi og forstår vi bedre". Ja, eg er samd i dette; teologien må kontinuerleg tenke gjennom trusoverleveringa og den heilage tradisjonen i ljos av tilsiget av ny kunnskap. Men dette er langt meir komplekst enn det ein får inntrykk av i dagens sekulærliberale samfunn ("Vi lever trass alt i 2014!") Og det å tenke gjennom slike ting er uansett ei sak for heile kyrkja, og det skal gå veldig sakte. Men sjølv dei siste pavane talar om stadig djupare innsikt i tradisjonen. Lesaren vil skjøne at eg her ikkje orienterer meg mot protestantismen, som eg meiner manglar ansvarlege mekanismar for å ei slik heilskapleg gjennomtenking, men der protestantar likevel kan bidra med viktige bidrag inn i den økumeniske dialogen. 

Vel - eg tykkjer i det heile den problemstillinga som du nemner, Robin, er uhyre interessant, på mange vis. Kva med dei som "ikkje kan tru", av ulike grunnar - dei som opplever kristendomen som implausibel eller ikkje truverdig? Det kan vere enkelt nok for kristne å avfeie dette, til dømes ved å appellere til "Bibelen er sann, og der er alt du treng å vite" eller liknande. Problemet er at teologien er meir kompleks enn dette.

Moderne innsikt og kunnskap viser jo at mange "kjære" (og ofte ganske moderne) lesingar av til dømes Gen 1-3, ikkje er haldbare. Moderne innsikt og kunnskap viser at ein er nøydd til å ha eit visst mon av fleksibilitet i korleis ein tenker om, sei, historisiteten i Exodus-forteljinga. Moderne innsikt og kunnskap viser at Bibelen på mange vis legg fram tidbunde og kulturelt bunde forestillingar og tankar (til dømes om verdsstruktur). Moderne innsikt og kunnskap viser at tekstane i Bibelen har vorte til på langt meir komplekse måtar enn ein før kunne innsjå, og at idemessig utveksling mellom jødisk kultur og andre kulturar har vore meir overraskande enn ein hadde tenkt. Moderne kunnskap og innsikt viser at måten verda - og artane - har vorte til på, eller også måten naturen "fungerer", er langt meir kompleks og overraskande enn vi hadde trudd. 

Alt dette rammar mykje protestantisk fundamentalistisk lesing av Bibelen, og utforming av teologien. Og det kan stadig vere lett å kjenne sympati for til dømes ateistar som med rette kritiserer utgåver av den kristne trua som ikkje stemmer overeins med røyndomen. Sidan Gud er sanning, må ein seie at i slike disputtar, så er det ateistane som er "på Guds side", så å seie, i alle fall i den avgrensa forstand at dei er nærare sanning enn dei kristne. Så kva dersom ein ateist vert leidd - av denne typen protestantisk fundamentalisme - til å tenke at kristendom totalt sett er eit uhaldbart og implausibelt livssyn? Vil Gud då la fundamentalistane gå sigrande inn i Guds rike  medan "den rettferdige ateisten" sendast til evig dom? Eg tør ikkje uttale meg om kva Gud vil gjere, men eg reiser spørsmålet. 

Plikten for kyrkja må vere å ta teologiens oppgåve på alvor - slik også urkyrkja, oldkyrkja og middelalderkyrkja gjorde! - og vise at evangeliet og den kristne trua faktisk er det sanne rammeverket som kan akkomodere utviklinga i kunnskap og innsikt. Som eg mange gonger har sagt: Dette må skje sakte, og med nøye gjennomtenking. Det må skje mykje saktare enn sjølve utviklinga i akademia, som ofte er prega av nye hypotesar, nye forsøk, "fads and fancies". Det er slik akademia fungerer; her vil ting endre seg og utvikle seg, og bli revidert. Og i nokon grad er det lov for ein kristen å orientere seg innanfor ei større kyrkje og ein større tradisjon, og vere lojal mot denne, og samstundes personleg seie: "Vel, eg stolar på Kyrkja, men i mitt personlege teologiske arbeid så prøvar eg ut løysingar, som eg så legg fram til open kritikk og diskusjon, utan å insistere på at eg har rett." Det er slik teologien går framover. 

Ateistar og truande kan finne "common ground"!

I både katolsk og ortodoks tradisjon er ein oppteken av det viktige jødisk-kristne poeng om at Gud er skapar for alle ting, og er opphav til all sanning, godleik, venleik. Difor kan ingenting i verda vere irrelevant for teologien. Alle ting er forståelege i sin struktur på grunn av Guds "Logos" (Kristus) som gjennomstrøymer alle ting, og som alle ting er skapt ved. Difor må det prinsipielt sett vere mogleg å sameine alle ting, og arbeide teologisk med alle ting, om enn vi som Guds skapningar stadig må møte våre epistemologiske grenser som skapningar (det er også slik det skal vere). 

Det eg då freistar å seie her, er at den kristne og ateisten faktisk kan finne "common ground" på ei lang rekke ting. For ein kristen må det vere mogleg å seie til ateisten: "Ok, la gå at vi er usamde på sentrale punkt. Men nokre ting kan vi då vel vere samde om? Kan vi vere samde om til dømes ikkje-kontradiksjonsprinsippet, om at ein proposisjon og dens negasjon ikkje kan vere sanne på same tid og på same vis? Ok? Ja, då er vi samde om noko viktig! Kan vi vere samde om dette fyrste premisset: At det er rett å gjere det som er godt [kva no enn det er] og gale å gjere det som er vondt? Ok? Flott, no er vi på veg! Kan vi vere samde om at det er rett å søke, og å akseptere, sanning [korleis no dette enn definerast]? Flott! No kan dialogen halde fram.

[Det er til dømes dette den siste paven sa, som skapte så mykje oppstuss, men som eigentleg er djupt ortodoks teologi: "Lat oss vere samde - som kristne og ateistar - om å søke å gjere det gode. Vi møter kvarandre der."]

Det betyr at dialog er mogleg. Og her kjem noko av mitt poeng: Kristendom er eit livssyn som har som mål å omfamne "total sanning", dvs. all sanning. Men det aller meste av sanning har ikkje den einskilde kristne tilgang til. (Paulus visste ikkje om evolusjonsteorien, Aquinas visste ikkje om Big Bang etc.) Men det betyr at, frå den kristnes synsvinkel, så kan ein seie at også ateistar nærmar seg Gud, nærmar seg sanning, når dei er ærlege og sanningssøkande og gode. Eg meiner dette er eit godt utgangspunkt for ein dialog i lag med dei som "ikkje kan tru." Då vil eg seie: "Ok. Eg forstår. Men lat meg høyre kvifor du ikkje kan tru. Lat oss ha ein dialog om dette. Og lat oss sjå kva vi faktisk kan vere samde om! Så tek vi det derfrå." Dette er ein dialog som kan gå båe vegar! For sidan ateisten kan ha gripe sanning, venleik og godleik, så kan også den kristne lære noko av han, og ta med seg ting som kan utfylle eins eige livssyn. 

Også ein ateist kan vere "open"

Eg tenker på den kjente filosofen Anthony Kenny. Han har skrive eit slags "standardverk" om Aquinas "fem vegar", men han er sjølv ingen kristen. Det vil seie: Han veit ikkje om Gud eksisterer. Han klarer ikkje å finne ut av det. Men her kjem poenget: Han bed sine bøner dagleg likevel. Kvifor? Fordi det er det mest rasjonelle å gjere, gjeve at det er ein god sjanse for at Gud faktisk eksisterer. Greitt nok - ein kan vere usikker, agnostiker, tvilande, ha motforestillingar. Bra! Det kan vere uttrykk for at ein er ærleg. Det er ikkje dermed sagt at ein skal bli "hard ateist" som spottar kristendomen, avviser Gud etc. Det er ei irrasjonell handling, vil eg meine, som går utover det ein reint kunnskapsmessig har dekning for. 

Det er kanskje difor noko i denne retning eg vil svare på dine ærlege spørsmål, om kva du bør gjere. Kva kan du - med godt samvit - gjere av "utprøvingar" i retning av Gud? Det er fullstendig rasjonelt for også ein "sekulær" person å tenke som fylgjer: "Eg veit ikkje om eg trur på Gud, men eg veit at det finst seriøse argument for Guds eksistens, og at eg er avgrensa i eiga innsikt. Og dersom Gud faktisk eksisterer, så må det vere viktig å forholde seg til han. Det er rasjonelt å tenke slik. Difor vil eg svelgje min stolthet, og så freiste å henvende meg til den Gud eg ikkje trur på, som eit uttrykk for "safety precautions" eller kanskje som 'an educated guess' eller som ynskjetenking. Dette er meir rasjonelt enn å lukke meg for det tilveret som trass alt kanskje er der, og som i så fall er konsekvensrikt." 

Guds kjærleik i møte med oss

Men når eg resonnerer og reflekterer på denne måten, så er det kanskje eg som driv med ynskjetenking (eg er trass alt prest, så det er denne typen refleksjonar du kan forvente av meg ;-) ). Heilt til slutt vil eg seie at eg forstår det du seier om Utøya, Guds kjærleik for den einskilde etc. Som kristne må vi fasthalde at Gud elskar den einskilde og ynskjer samfunn med kvar einskild av oss. Vi må også fasthalde at Guds endelege dom over mennesket ikkje er uttrykk for noko Gud eigentleg ynskjer, sjølv om domen i seg sjølv er eit uttrykk for noko godt og rettferdig og reinsane og gjenopprettande.

Det er kanskje noko å reflektere over for kvar og ein av oss. Dersom det eg skriv her, verkeleg er i retning av sanninga, kva er det då "ved oss" eller "i oss" som Gud kan tenkast å reagere mot? Ein treng ikkje vere kristen for å ta del i ein slik refleksjon. Også ein human-etiker vil kunne sjå verdien i å reflektere sjølvstendig over kva det er "ved meg" og "i meg" som ikkje er "godt", som bryt ned livet el. liknande. Også på dette området er det rom for dialog mellom den kristne og ateisten. 

Ok, det var nokre kjappe refleksjonar. Du har sikkert mange refleksjonar og innvendingar vidare, Robin. 

Kommentar #10

Fredrik W. H. Steensen

101 innlegg  846 kommentarer

Tilgivelsens ufattelige Mysterium?

Publisert over 6 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Hva er det så jeg ikke er i stand til å tro, og hvorfor?

Normalt ville jeg vel si: Dette er et tema for en kaffekopp eller fem. Likevel vil jeg prøve meg på et helt enkelt svar her og nå:

 Den betingelsesløse kjærlighets tilgivende mysterium? Jeg tror det er det vanskeligste å forstå, for det er tro. Vi har opplevd når venner har fått en gave, fått kommet på besøk, så må man gi noe igjen, selv om vi ikke vil ha noe, ikke trenger noe. Det er som om tilgivelsen, det å ikke måtte gi eller yte noe igjen er menneskets store problem. Og jeg mener den betingelsesløse tilgivelse er et større problem og mysterium for mennesker, enn universets eksistens. Hvorfor vet jeg ikke, det er det som krever de mange kaffekopper.J

Med ønske om en god helg

Fredrik

Ps. Nå har jeg gått inn i faste og blir nok relativt fraværende i førti dager eller så. Ha en velsigne faste alle sammen. Ds

Kommentar #11

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Det kunne vært ENDA kjappere!

Publisert over 6 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Ok, det var nokre kjappe refleksjonar.

(Would you believe it?)

Spørsmålet var: "Står du for innholdet i CA Art. 17?"

Du svarte "Ja!"

I det øyeblikket trusler kobles til spørsmål om oppfatning av metafysiske spørsmål, perverteres menneskets evne, og ikke minst vilje, til ærlig og fornuftig tenking.

I Keiserens nye klær og i Gudfaren stilles den slags "motiver" for tenking ut for at vi skal se hvor stygge de er.

(" klærne som ble sydd av dem, hadde en forundelig egenskap: de ble usynlig for alle dem som ikke dugde til embedet sitt, eller var utillatelig dumme.")

("I'm gonna make him an offer he can't refuse.)

Kommentar #12

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Er dette relevant?

Publisert over 6 år siden
Fredrik W. H. Steensen. Gå til den siterte teksten.
Den betingelsesløse kjærlighets tilgivende mysterium? Jeg tror det er det vanskeligste å forstå, for det er tro. Vi har opplevd når venner har fått en gave, fått kommet på besøk, så må man gi noe igjen, selv om vi ikke vil ha noe, ikke trenger noe. Det er som om tilgivelsen, det å ikke måtte gi eller yte noe igjen er menneskets store problem. Og jeg mener den betingelsesløse tilgivelse er et større problem og mysterium for mennesker, enn universets eksistens. Hvorfor vet jeg ikke, det er det som krever de mange kaffekopper.J

Hvis "kjærlighetens tilgivende mysterium" er betingelsesløs, er hele denne tråden irrelevant. CA Art. 17 har ingen ting med betingelsesløs kjærlighet å gjøre. Jeg vil anta at det er mye enklere å tro på betingelsesløs kjærlighet enn å tro på en helt spesifikk versjon av en monogud.
Kommentar #13

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Til Jermund

Publisert over 6 år siden

Hei, Jermund. Du må gjerne diskutere dette temaet, men det er fint om du startar din eigen tråd. 

Kommentar #14

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Hei, Jermund. Du må gjerne diskutere dette temaet, men det er fint om du startar din eigen tråd.

Ja vær så snild.

Kommentar #15

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Ja si det

Publisert over 6 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Det er kanskje noko å reflektere over for kvar og ein av oss. Dersom det eg skriv her, verkeleg er i retning av sanninga, kva er det då "ved oss" eller "i oss" som Gud kan tenkast å reagere mot?

Takk for en god og konstruktiv kommentar. Mange, på begge sider, vil nok mene at du etter hvert skriver et stort rødt kryss over CA 17, og vel så det. Jeg kan vanskelig tenke meg mer imøtekommende refleksjoner fra en teolog og prest. Hvordan skulle de se ut? 

Jeg må imidlertid lese bede og ta litt tid, har lett for å la meg provosere, men også lett for å bli for snill når jeg blir strøket med hårene. Har mye på hjertet og bør prioritere hensiktsmessig.

Ha en fin helg!

Kommentar #16

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Re

Publisert over 6 år siden

Takk for din kommentar. Ja, dette er store og viktige spørsmål, som krev gjennomtenking. Eg vil ikkje seie at eg set eit stort raudt kryss, men heller nokre små spørsmålsteikn i margen - vel å merke spørsmålsteikn som er henta frå innad i den breie kristne tradisjonen. Og så kan eg seie at det eg har skrive ovanfor, ikkje bør takast som offisiell kyrkjelære, berre som nokre refleksjonar eg legg fram, som gjerne kan kritiserast og diskuterast. Eg anbefaler alle å fyrst og fremst halde seg til brei økumenisk kristen tradisjon her. 

Vel, lukke til vidare med dine refleksjonar, Robin, og så får du seie frå dersom du har lyst til å reflektere meir i lag ein annan gong. 

Kommentar #17

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Hvem skal så forkastes og straffes, for hva?

Publisert over 6 år siden

Jeg sa at din kommentar #9 er konstruktiv Du eksponerer dine tanker og refleksjoner, og får fram at mye av disse går på de samme problemstillingene som ateistene viser til. Jegkansåledes se bort fra mye som kunne forårsake at vi selv glir inn på avsporinger som vi er redde for.Fra din første lange kommentar plukket jeg ut det avsnittet der jeg mente å finne svaret på mitt spørsmål, og gikk videre med det som grunnlag.I denne kommentaren trekker jeg ut følgende som grunnlag for videre avklaring:

Plikten for kyrkja må vere å ta teologiens oppgåve på alvor - slik også urkyrkja, oldkyrkja og middelalderkyrkja gjorde! - og vise at evangeliet og den kristne trua faktisk er det sanne rammeverket som kan akkomodere utviklinga i kunnskap og innsikt. Som eg mange gonger har sagt: Dette må skje sakte, og med nøye gjennomtenking. Det må skje mykje saktare enn sjølve utviklinga i akademia, som ofte er prega av nye hypotesar, nye forsøk, "fads and fancies". Det er slik akademia fungerer; her vil ting endre seg og utvikle seg, og bli revidert. Og i nokon grad er det lov for ein kristen å orientere seg innanfor ei større kyrkje og ein større tradisjon, og vere lojal mot denne, og samstundes personleg seie: "Vel, eg stolar på Kyrkja, men i mitt personlege teologiske arbeid så prøvar eg ut løysingar, som eg så legg fram til open kritikk og diskusjon, utan å insistere på at eg har rett." Det er slik teologien går framover.

Mener du virkelig at det "sanne rammeverkett" stadig må oppdateres i likhet med vitenskapelige teorier? Hva er så dette rammeverket? Jeg forsøkte å finne det i boken Dette tror vi på (1997) av Rigmor Heistø. Men der var ikke alt fra Den norske kirke lett å forstå. Fins det et rammeverk som er sannhet, og ikke noe annet enn sannhet, som allekanforstå, og som ikke trengs å oppdateres?

Fra denne boken siterer jeg følgende om hva Dnk tror:

I Det Gamle Testamente ligger vekten på Guds lov. Menneskenes brudd på Guds lov må sones gjennom offer. De gammeltestamentlige profetene gir løfter om at Messias (Befrieren) skal komme. I Det Nye Testamente er hele fremstillingen sentrert omkring Jesus. Han er selv oppfyllelsen av løftene fra Det Gamle Testamente. Han levde et menneskeliv uten synd og oppfylte Det Gamle Testa­mentets Messias-profetier ved å gi sitt liv som 4tøsepenge for menneskeheten.

Jesus opphever ikke noen av Guds lover fra Det Gamle Testamente. Han skjerper tvert imot kravene til hvordan vi mennesker skal leve. Men Jesus forkynner at mennesker ikke kan få fred med Gud og evig liv ved å leve prektig. Stilt overfor Den hellige Gud vil alltid menneskets syndige natur overskygge prektigheten. Jesus forkynner at ingen blir frelst uten å ta imot tilgivelse.

Forståelsen av evangelisk luthersk lære (Den norske kirkes lære) er nært knyttet til formuleringene «Rettferdiggjørelse ved tro alene» og «Skriften alene». Luthersk teologi tar utgangspunkt i spørsmålet «Hvordan blir mennesket rettferdig for Gud?» Alle mennesker er underlagt arvesyndens opprør mot Gud og Gud forlanger soning for synd.

Det enestående ved Bibelens frelsesbegrep er at Gud selv sørget for denne soning. Jesu død på korset på Golgata og hans oppstandelse fra graven tre dager etter døden, forstås som «forsoningsverket». Gud har selv, gjennom sin egen sønn Jesus Kristus, bygget en bro over motsetningsforholdet mellom menneskene og Gud. Mennesker som tar imot Jesu frelsesverk blir Guds barn av bare nåde. Mennesket kan ikke på noen måte bidra til sin frelse. Ikke en gang troen kan eller skal prestere noe over for Gud. Troen ses som en gave som Gud gir ved sin Ånd.

 

Du står altså som prest overfor meg som er totalt vantroende. Det er ikke Gud jeg vil lære om. Jeg tror ikke han fins. Men jeg vil lære hva du og kirken tror og mener. Venter det meg, i følge troen, en straff etter døden dersom jeg ikke forandres på en eller annen måte? Det har med vurdering av meg som menneske å gjøre.

Mitt menneskesyn er slik at dersom jeg hadde trodd på en Himmel som beskrevet i Bibelen - hvordan det er der - så hadde jeg dersom jeg skulle dit og fikk lov til å ta med meg de jeg ville, tatt med meg hvert eneste menneske.

Kommentar #18

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Unnskyld!

Publisert over 6 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Mitt menneskesyn er slik at dersom jeg hadde trodd på en Himmel som beskrevet i Bibelen - hvordan det er der - så hadde jeg dersom jeg skulle dit og fikk lov til å ta med meg de jeg ville, tatt med meg hvert eneste menneske.

Unnskyld at jeg legger meg inn i deres debatt. Jeg følger den egentlig fordi jeg synes den er interessant. Det jeg synes er litt rart er hvordan du ordlegger deg akkurat her i dette sitatet, fordi du som ateist, sier noe om himmelen og hvordan det er beskrevet i Bibelen. Det hadde vært fint om du kunne beskrive hva du oppfatter av Himmelen i Bibelen, slik at man slipper å gjette seg til det. For på lik linje som du ønsker å vite hva som foregår i en teolog/prests hode, er det kanskje noen som er interessert til å høre hva en ateist har for synspunkter på Himmelen fra Bibelens ståsted.

Mange takk på forhånd om du vil gjøre meg den tjeneste.

MVH

Rolf Larsen 

Kommentar #19

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Det er ikke noe å diskutere.

Publisert over 6 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Du må gjerne diskutere dette temaet, men det er fint om du startar din eigen tråd.

Jeg lar meg ikke lure av det retoriske tåkepratet som du kamuflerer knyttneven med.

Kommentar #20

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Om utvikling i teologien

Publisert over 6 år siden

Hei, du tek opp store og viktige problemstillingar som diskuterast innan fagteologi og generell vitskapsfilosofi og metafysikk. Så eg kan berre gje nokre utprøvande refleksjonar, frå kyrkjas standpunkt. 

Generelt sett har tanken i kyrkjeleg tradisjon vore at trua er overlevert "ein gong for alle". Men frå fyrste stund har det på same tid vore gjort aktivt teologisk arbeid for å "uttenke" kva denne bodskapen har å seie i møte med andre forståingshorisontar og annan kunnskap. Betyr dette at "sanningsrammeverket" er i reell utvikling? Her trur eg ikkje kan seie at det finst enkle svar. 

Kanskje er det hjelpsomt her, å appellere til katolsk tenking om eit hierarki av sanningar. Nokre sanningar er meir sentrale og ligg meir fast enn andre, dvs. er "dogmer". I katekisma seiast det at desse er "lights along the path of faith; they illuminate it and make it secure. Conversely, if our life is upright, our intellect and heart will be open to welcome the light shed by the dogmas of faith." I katolsk tenking er, vidare, den overleverte tradisjonen noko ein stadig kan då djupare innsikt i. I så måte kan ein tale om ei utvikling innan teologien, sjølv om dei sentrale delane faktisk står fast: "Thanks to the assistance of the Holy Spirit, the understanding of both the realities and the words of the heritage of faith is able to grow in the life of the Church."

Det seier seg sjølv at det må vere slik, sidan all kunnskap på ein eller annan måte er relatert til Gud, og er med på å kaste ljos over historie, natur, mennesket. Samstundes er den grunnleggjande framtida garantert i og med Jesu oppstode frå dei døde, som er forsikringa om at også Guds rike og den generelle oppstoda vil finne stad, når Jesus vender attende som domar og frelsar. Også dette er ein del av "dogmene" i den kristne trua. Dersom Jesu oppstode ikkje fann stad, fell også framtidsvisjonen, og kristendomen er ikkje lenger eit legitimt livssyn. 

For å oppsummere: Finst det eit sant rammeverk? Ja, til dømes den nikenske truvedkjenninga. Dette høyrer tydeleg med til det dogmatiske materialet i den kristne kyrkja. Rammeverket går også vidare, men her er ein alle fall godt innanfor grensene. 

Til ditt andre spørsmål: Korleis vurderer kyrkja deg, som "ugudeleg"? Eg er samd med deg i at eg også ville teke med meg alle menneske til Guds rike, om eg kunne. Som nemnt over, kan det nærast sjåast som ein plikt for truande å lengte etter, og håpe på, at alle menneske vert frelste. Men dette er ikkje noko eg kan bestemme; dersom vi subjektiviserer teologien, mistar han sin rasjonalitet. Teologien er forplikta på den overleverte tradisjonen, og må kome til rette med denne. Og kva denne tradisjonen seier, er allereie skissert i sitata frå katolsk katekisme og ortodoks teologi. 

Det betyr ikkje at eg eller nokon andre kan døme om det einskilde mennesket, og dets møte med Gud. Ingen veit djubda i kva det einskilde mennesket tenker, eller kva dets relasjon til Gud er. Men som representant for den kristne kyrkja, kan eg peike mot tradisjonen, vitne om denne, freiste å vise korleis denne tradisjonen har ein ibuande rasjonalitet, og deretter seie: "You do the math." Det betyr: Ikkje berre "do the math" om rasjonaliteten i dette, men også "do the math" med omsyn til kva du sjølv bør gjere. 

Eg trur ikkje eg kan seie noko meir "presist" enn dette. Du tek opp spørsmålet om kva menneskesyn som er implisert i kyrkjas syn på Guds dom. Og det er saktens noko å reflektere over. Den grunnleggjande visjonen er dette: Alt godt, alt vakkert, alt sant, alt som er verdt å elske, alt som gjer livet rikt og meiningsfullt, alt som skaper sunne og varme fellesskap - alt dette er frå Gud. Guds rike er å leve i samfunn med Skaparen som har gjeve alt dette; å anerkjenne han som gjevaren, og ære han som dette, ved å overgje seg sjølv og tene han, og vie livet sitt til kjærleik.

Motsett: Etter denne visjonen går det også an å medvite avvise gjevaren av gåvene, og avvise det fellesskapet og den forvandlinga han inviterer til. "Helvete" er at konsekvensene av denne avvisninga når sitt endemål. Men alt dette inneber at det ligg eit ansvar på den kristne kyrkjas teologar: Å vise at denne visjonen faktisk er plausibel og sann. Korleis Gud vil døme om dei tilfella der kyrkja ikkje har skjøtta dette ansvaret, kan eg ikkje uttale meg om. Men i alle høve er det ein alvorleg ting å ikkje ta sanning og godleik på alvor. 

Kommentar #21

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Vi tar litt mer kanskje

Publisert over 6 år siden

Jeg tror som sagt at du er så ærlig du kan være. Din rolle som prest i Dnk kan ikke være lett overfor mine spørsmål. Det er ikke så mye mer for meg å terpe på. Men siden jeg ikke har svart nok angående å ikke kunne tro, må jeg ta litt til, som du kanskje ønsker å si mer om 

Hallvard:

Den grunnleggjande visjonen er dette: Alt godt, alt vakkert, alt sant, alt som er verdt å elske, alt som gjer livet rikt og meiningsfullt, alt som skaper sunne og varme fellesskap - alt dette er frå Gud.

Robin:

Dette slår du fast, i henhold til din verden. I min verden fins ingen Gud. Alt dette kan være en evolusjonær nytteverdi, og/eller et sådant biprodukt. 

Hallvard:

Guds rike er å leve i samfunn med Skaparen som har gjeve alt dette; å anerkjenne han som gjevaren, og ære han som dette, ved å overgje seg sjølv og tene han, og vie livet sitt til kjærleik.

Robin:

Er det å vie livet sitt til kjærlighet, å ha den tro og forestilling at den allmektige og grenseløst kjærlige Gud sender de aller fleste menneskene til evig pine? Kristne som ikke reflekterer som du gjør, svarer at det er menneskene selv, ved å ikke kunne tro, som sender seg selv til evig pine. Du har kanskje dine refleksjoner?

Hallvard:

"Helvete" er at konsekvensene av denne avvisninga når sitt endemål. Men alt dette inneber at det ligg eit ansvar på den kristne kyrkjas teologar: Å vise at denne visjonen faktisk er plausibel og sann.

Robin:

Avvising er ikke et gangbart ord hva meg angår. Jeg kan ikke avvise noe som helst overfor en Gud eller et vesen jeg aldri har møtt, sett eller hørt noe fra.

Så siterte jeg følgende fra hva Dnk tror:

"Det enestående ved Bibelens frelsesbegrep er at Gud selv sørget for denne soning. Jesu død på korset på Golgata og hans oppstandelse fra graven tre dager etter døden, forstås som «forsoningsverket». Gud har selv, gjennom sin egen sønn Jesus Kristus, bygget en bro over motsetningsforholdet mellom menneskene og Gud. Mennesker som tar imot Jesu frelsesverk blir Guds barn av bare nåde. Mennesket kan ikke på noen måte bidra til sin frelse. Ikke en gang troen kan eller skal prestere noe over for Gud. Troen ses som en gave som Gud gir ved sin Ånd."

Her finner jeg mye jeg ikke kan tro på. Målet med menneskene skulle være samværspartnere i en Himmel. Hvorfor måtte et motsetningsforhold oppstå? Jeg skrev et innlegg om det meningsløse i denne historien - om en ond djevel som kunne forføre flere mennesker over til evig fortapelse, en makt Gud slapp til og ikke vil fjerne før den har gjort sin nytte?. Hva straffer denne Guden for? Er det noen som får denne nådegaven og kvitterer med et nei  takk? Hvis jeg hadde fått en slik gave, altså kunnet tro på forkynningen, hadde jeg jo ikke vært vantroende.

Mye tankekors, paradokser og selvmotsigelser i mine øyne. Men jeg sier ikke at de som finner mening er dumme, så dum er jeg ikke.

Kommentar #22

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Mer presist

Publisert over 6 år siden

Du er reflektert Hallvard. Feil eller svakheter her?;:

Jeg har lært at denne himmelen er en paradistilværelse, kanskje vel så bra som den menneskene levde i sammen med Gud før syndefallet.

Så forstår jeg det slik at uansett hva et menneske måtte ha gjort av ugjerninger og synd; dersom det tror på frelsesverket og ber omtilgivelse og nåde, så vil gud gjøre det fri fra alle onde følelser og lyster. I himmelen er alle snille med hverandre, "lammet går sammen med løven". Dette var grunnen til at jeg ville ta alle med meg dit. Gud kunne jo bare foreta denne renselsen, han elsker jo også synderne.

Hvorfor denne krypingen og bønn om nåde? Er ikke denne tankegangen primitiv og helt fjern for dagens opplyste mennesker? Henger bønn om nåde sammen med grenseløs kjærlighet, når det bare er å fjerne den onde drivkraften hos den man elsker? Hva skulle slik pining tjene til? Lage selvstendige mennesker sa Søvik, som har tatt doktorgrad på dette. Men blir de selvstendige hvis de gjør all verdens faenskap og så ber om nåde?

Mer trenger jeg vel ikke å si for å begrunne min vantro?

Kommentar #23

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Respons

Publisert over 6 år siden

Hei igjen, Robin, og takk for ein god kommentar. Eg tenker ikkje det er så vanskeleg å vere ærleg, som prest i Dnk, i møte med dine innspel. Det er ting eg freistar å tenke gjennom sjølv, på eiga hand. Så ideelt sett bør ulike typar av innvendingar også ha rom i mi tru. Så lenge innvendingane er saklege og seriøse og sanningssøkande, så er dei gode å lytte til (ei anna sak er at ein ikkje alltid har tid eller overskot til å gå inn tinga. Ein må ta det litt etter litt.)

Om den eine verda, evolusjonære biprodukt etc.

Så nokre korte refleksjonar i møte med det du skriv. Temaa reiser enorme problemstillingar, og vi vil heilt sikkert ikkje kunne bli samde innan ein liten dialog som dette. Så her er berre nokre korte refleksjonar. Du vil sikkert vere samd i at vi lever i ei verd; det finst berre ei sanning (om enn sanninga er veldig pluriform og uutgrunneleg). Så dersom det viser seg at det verkeleg er ei motsetning mellom vår evolusjonære utvikling som menneske pdes. og eksistensen av godleik, sanning, venleik som objektive ekstra-mentale verdiar/idear/eigenskapar pdas., så kan ikkje båe tinga vere sanne. 

Og dette er veldig store diskusjonar, ikkje sant. For min del må eg berre seie at teologien og den kristne kyrkja har mykje att her, i å tenke gjennom desse tinga, dvs. klassisk røyndomsforståing i ljos av moderne evolusjonsbiologi. [Eg ser situasjonen som litt analog til vestleg teologis møte med Aristoteles på 1100-talet]. Ei av årsakene til dette, er at moderne evolusjonsbiologi i seg sjølv er i rask utvikling og også er pluralistisk i sine metodar og innfallsvinklar. Ei anna årsak er at evolusjonsteorien av reint kontingente årsaker vart utvikla i ein tidsperiode i vesten då materialistisk metafysikk stod sterkt i vesten. Så det er ein skjelningsprosess som må gjerast her.

Ei enkel slutning frå evolusjonsutvikling til eit materialistisk/mekanistisk verdsbilete kan ein i alle høve enkelt utelukke, som om kritikk av Paleys moderne "design"-teologi inneber ei blankoavvisning av kristen og klassisk tradisjon. Heller kan det gjevast gode, prinsipielle argument for å seie at sjølve naturvitskapen, inkludert biologien, treng å ha visse premiss på plass for i det heile å fungere. Desse premissa utelukkar ei mekanistisk-deterministisk røyndomsforståing, men peikar i staden relativt tydeleg i retning av ei klassisk røyndomsforståing, anten i meir platonsk eller meir aristotelisk utgåve.

Alt dette er store påstandar, som det tek mykje arbeid å pakke ut; eg henviser igjen til Cunninghams Darwin's pious idea og Hanbys No God, No science for meir om dette, eller sjølvsagt Edward Fesers Last Superstition. 

Dersom nokon vil satse si livsinnretting på at vår notidige populære link mellom evolusjon og ateisme held vatn, så hindrar ikkje eg nokon i å gjere det. Men det er altså ikkje noko eg anbefaler, på reint rasjonelt grunnlag. Til sjuande og sist må kvar og ein av oss gjere eit eksistensielt val her, om kva livssyn vi innrettar oss i retning av. Og på sikt blir det erfaringa som vil vere domar; om anten livet ender i det store intet, eller om ikkje det ender hjå Gud.

Når ein skal finne veg i desse tinga, tenker eg (som nemnt i ein annan tråd) at ein gjer svært lurt i å ta utgangspunkt i eit langt breiare erfaringsreservoar enn det ei mekanistisk-materialistisk røyndomsforståing "tillet". Det betyr meir konkret at eg ikkje anbefaler universelle og dogmatiske restriksjonar på kva liv, natur, kjærleik, meining, venleik, fellesskap etc. kan fortelje oss om røyndomen. (Dvs. restriksjonar av typen: "Her veit vi på førehand at dette er "nothing but" partiklar/tilfeldigheiter/meiningsløyse/"natur" etc.") 

Elles: Ei interessant øving for den som verkeleg tek på alvor eit mekanistisk-materialistisk-evolusjonistisk livssyn, er å oppdatere språket sitt, og sjå kva som då blir utfallet. Set at venleik (skjønnhet) faktisk ikkje er ein objektiv eigenskap ved noko som helst (korleis kan det vere det?), men kun er ei subjektiv kjensle som opptrer inne i oss på evolusjonspsykologiske måtar. Så prøv å tale sant ut frå denne forståinga.

Kvar gong nokon seier: "Dette er vakkert!", kan ein respondere og seie: "Nei, no tala du ikkje sant. Sei heller: 'Dette er verken vakkert eller stygt. Det er meiningslaust å seie at noko objektivt sett er vakkert. Men eg får ei slags oppleving når eg ser på dette.'" Like eins med alle andre idear, fenomen etc. som ikkje får rom i paradigmet. (Til dømes "kjærleik", som du sjølv nemner. Skal du vere konsekvent, kan neppe dette omgrepet overleve syrebadet av ateistisk mekanistisk metafysikk.) Rosenberg er vel ein av dei som har gått lengst i å tenke konsekvent ut desse tinga. Resultatet blir, for å vere ærleg, absurd og inkoherent, og dermed kan det ikkje vere sant. 

Guds kjærleik til oss, og kjærleiken som skal prøvast i domen

Nøyaktig kva som er "logikken" i at Guds dom har den karakter han har, i det bibelske tradisjonsmaterialet, er det verdt å tenke over. At Gud elskar kvar og ein av oss, og ynskjer det beste for kvar og ein av oss, er eksplisitt i materialet, og er ein heilt sentral del av kyrkjas forkynning og kristnes truserfaringar. Det er også ein kjærleik alle kristne må vise mot sine medmenneske, også dei som ikkje deler trua. Guds kjærleik uttrykkast fyrst og fremst, men ikkje eksklusivt, i Jesus Kristus. Difor er domen knytt til det å motta han som frelsar. 

Det den lutherske tradisjonen, for å vere ærleg, ofte har teke veldig feil i, er imidlertid kva som konkret seiast om domen i NT og kristen tradisjon. Logikken i Bibelen og hovudstraumen av kristen tradisjon er ikkje slik som i sitatet du nemner; dette er den lutherske feilforståinga (eg siktar til luthersk tradisjon, ikkje nødvendigvis til Luther sjølv, som likevel diverre etter mi meining forvanskar NT-materialet med si forståing av "lov og evangelium". Eg viser til Daphne Hampsons "Christian Contradictions", som her kan samanliknast med NT Wrights Romarbrevskommentar, eller i meir populær form, hans "Justification").

Logikken er slik: Den som trur på Jesus, får sine synder tilgjevne og vert forsona med Gud og med andre menneske, fyrst og fremst Guds folk. Samstundes vert den truande fornya, til å leve eit nytt liv, prega av kjærleik og sjølvoppofring. Det er dette livet som skal prøvast i domen. Difor er frelse ikkje berre å forstå som ei "eingongs-handling" som består av tilgjeving for synder ved Jesu soning. Frelsa er også ein prosess, der mennesket blir meir lik Gud, meir prega av kjærleik, lever meir for andre menneske. 

Denne "prøvinga" av kjærleiken i domen skal alle gjennomgå, også dei truande kristne. Dette gjev eit ganske anna perspektiv på sakene, så å seie. (Sjølv var det veldig tankevekkande for meg å lese om Nietzsches kristendomskritikk i Kaufmanns framifrå introduksjonsbok. Og eg innsåg at det Nietzsche ofte polemiserte mot (stundom med rettferdig kritikk), var ein karikert versjon av kristendom som han hadde overteke frå sin lutherske tradisjon).

Poenget er kort sagt at domen fyrst og fremst vil dreie seg om å prøve den kjærleik, miskunn og truskap som ein har framvist. Dette står ikkje i motsetning til å seie at den som lever i kyrkja, har tilgang til dei nådegjevande sakramenta og det livgjevande nærveret av den treeinige Gud.

Men uansett: Du seier at du ikkje veit om noko du kan avvise. Og du peikar på ting du tykkjer ikkje gjev meining i den kristne trua, slik som du opplever ho. Mykje kan eg sympatisere med (som du kan skjøne av det eg allereie har skrive), men eg ville samstundes også tenke at den kristne trua kan framstillast på andre og meir plausible måtar.

Men som ei "brubyggjing" til deg, kan eg kanskje seie det fylgjande: Du brukar ordet i "kjærleik" i din kommentar. Og med utgangspunkt i di forståing av kjærleik, kritiserer du den kristne læra om domen, slik du forstår henne. Eg ser kva du seier her. Her vil eg berre peike på at du i alle fall viser at du trur at kjærleik finst, og at kjærleik er viktig, og bør takast omsyn til.

Om du ikkje kan akseptere andre delar av den kristne røyndomsforståinga, så har du likevel ei røyndomsforståing der kjærleik er noko viktig (det er langt frå opplagt, gjeve eit livssyn der ateisme har ei sentral rolle). Det er eit punkt der eg som kristen og du som ateist kan ha ein felles grunn å stå på. Og om du ikkje har forståing for mykje i den kristne trua, vil du kunne ha forståing for at det er noko gale og vondt i å ikkje vise kjærleik, eller å vise vondskap. Samstundes er det noko rett og godt og rosverdig i å opne livet sitt for kjærleik, og gje kjærleik vidare, og ofre av sitt eige. Her vil eg, som kristen, seie at du allereie har gripe essensen i kven Gud er, og kva den ytste røyndom er. (Men korleis dette rasjonelt sett kan sameinast med eit materialistisk-ateistisk livssyn, har eg større vanskar med å sjå).

Kommentar #24

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Viktige innspel

Publisert over 6 år siden

Ein kort respons til din kommentar #22. Dette er også viktige og legitime ting du tek opp. Når det gjeld Atle og eg, er vi gode vener, og eg lærer stadig ting av han. Men vi står ikkje heilt i same tradisjon (eg orienterer meg mest mot katolsk og ortodoks tradisjon, der han står meir i moderne teologiske tradisjonar). 

Uansett: Sjølv har eg etter kvart fått meir sans for tanken om skjærselden (eg seier ikkje at eg er heilt overtydd her). Logikken her, er ikkje som i den litt vulgære lutherske tradisjon som til dømes Nietzsche reagerte mot, at frelse berre dreier seg om å falle på kne, og så "vips", så er ein tilgjeven uansett kor mykje vondt ein har gjort, og det er "end of story." [Igjen: Luther sjølv tenkte langt meir komplekst enn dette. Seinare luthersk tradisjon har imidlertid ofte ikkje gjort det.]

Heller er poenget at "Guds rike", og det endelege tilveret er ei sameining med Gud. Gud er kjærleik og for øvrig uutgrunneleg. Difor er det å nå Guds rike lik ein evig prosess der vi kjem stadig djupare inn i fellesskap med Gud og med kvarandre og med skaparverket. Logikken bak skjærselden er at vi på Guds rekneskapsdag ikkje vil ha vorte "fullt ut" reinsa, slik vi er i oss sjølve. Det vil difor bli ein reinsingsprosess der vi førebuast til å sjå Gud. 

For øvrig er det verdt å minne om - med gresk ortodoks tradisjon - at dei orda eg brukar her, ikkje kan takast i nokon direkte forstand, som om "eld" betyr bålet vi tenner på fjelltur, eller som om "reinsing" er nett det same som å vaske ei skjorte. Orda peikar i retning av mysteriet, men dekker det ikkje fullt ut. 

Kvifor treng vi å be om nåde? Vel, kanskje ein kan seie at dette er noko som høyrer til det å vere skapning, og ha den rette "audmjuke" haldning i møte med Gud? Eg veit ikkje. I alle fall trur eg vi kan erkjenne, frå våre eigne liv, kor rett og godt det kan kjennest å be om tilgjeving når vi har gjort noko gale mot nokon andre. (Skal slike opplevingar avvisast som eit "narrespel" som eigentleg har å gjere med djupare evolusjonsmekanismar; dvs. at det er skjulte strategiar for overleving? Eller kanskje at dei er uttrykk for determinerte mekanismar i våre hjernesynapser?)

Eg trur også at det er rimeleg å etablere - endog utan å henvise til Gud! - at vi med våre liv ikkje er fullkomne. Vi kunne vist meir omsorg mot våre naboar; vi kunne gjort meir for flyktningar på rømmen; vi kunne sagt fleire varme og gode ord.

(Eg tykkjer fort det kan bli veldig slitsomt å leggje vekt på "alt vi kunne gjort betre" etc., berre så det er sagt. Også dette trur eg både kristne og ikkje-kristne kan ha fine dialogar om. Korleis kan vi kome til rette med liva våre, og freiste å leve opp til våre ideal, og samstundes leve på sunne og tilfredse måtar? Eg trur at ein på eitt eller anna punkt må eksplisitt involvere Gud i ei slik gjennomtenking, men det er like fullt mogleg å anerkjenne det gode, vakre, sanne i alle menneskes liv!)

Kommentar #25

Kjell G. Kristensen

132 innlegg  13843 kommentarer

Egentlig

Publisert over 6 år siden

Robin Tande:

Hva mener kirken om meg en ugudelig
_______________________________________________

Ingenting, der telles det bare hoder? Husk at alle ugudelige kan være døpt der! Så da tilhører de kirken okke som!

Kommentar #26

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Hva skal jeg fokusere på her? Det må vel bli kjærligheten

Publisert over 6 år siden

Takk for dine kommentarer Hallvard. Jeg nevnte evolusjonen og du skriver en hel del knyttet til den. Her er det sikkert mange som klør i fingrene etter å svare deg. Det er ikke så relevant for min vantro, som kom gradvis gjennom oppveksten. Og det var så vist ikke vitenskapen og evolusjonsteoriene som forstyrret meg. Men begrepet kjærlighet var med. Du sier at jeg viser at jeg mener at den fins. Da vil jeg si kjærlighet og kjærlighet fru Blom. Den er litt av hvert av følelser. Kjærlighet til far og mor, kjærlighet til sine barn og kjærlighet mellom ektefeller har med overlevelse og videreføring av arten å gjøre. Kjærlighet til Gud kommer kanskje når han blir en etterlengtet autoritet og kjærlig far. Så har vi empati og medfølelse; altruisme. Her må jeg i dag innom evolusjonen, og sakser fra en tidligere kommentarer:

"Har ikke naturen gitt oss en iboende moral; fordi den har avdekket, og gjennom evolusjonen tatt konsekvensen av, at blant annet altruisme best ivaretar vår evne til å overleve og videreføre våre gener?

Moralen er således en arv vi har felles med andre høytstående dyrearter. Studier av visse primater har vist oss at også disse har en moral. Ja, ikke bare primater:

Rotter er typiske sosiale dyr som lever i så store flokker at individene ikke kjenner hverandre enkeltvis. Alle individer i samme flokk har imidlertid et luktestoff felles. ...Rottene viser ikke aggresjon overfor andre individer fra samme flokk. Tvert imot er de svært hjelpsomme mot hverandre. Rottene advarer f.eks. hverandre mot dårlig mat, og hunnene passer hverandres unger.. Svake og syke individer blir forsvart og beskyttet. Overfor individer fra andre flokker er holdningen en helt annen. Fremmede rotter som kommer innenfor territoriegrensene, blir angrepet og drept. Under jakten er hele kolonien med., og alle rottene er sterkt opphisset. (Fra et foredrag av Lars Walløe, gjengitt i boken Ikke-kristen etikk, Gyldendal Norsk Forlag 1981.)

Spørsmål som Hvor kommer moralen fra? Hvor kommer ondskapen fra? og Hvor kommer fremmedfrykten fra?, lå altså der, lenge før det fantes mennesker som kunne formulere dem."

En annen kommentar jeg fant berører også min pass melding til forkynningen av Guds store kjærlighet:

"”Hvis Gud har kunnet skape mange verdener som er tryggere enn vår, så skal vi være glade for at han også skapte vår verden, resonnerer Atle O. Søvik. For det gjør det mulig at vi eksisterer”. I sannhet et eiendommelig resonnement. Skulle vi ha en moral som gjorde oss glade, også for eksistensen av de fortapte? Hvilke behov tilfredstilles for hvem, med skapelsen av evigvarende tortur for de store masser? Skulle det være en betingelse for at vår glede i himmelen skulle bli stor nok – om vi kom dit?

Modig gjort tross alt, å gå løs på en slik doktoravhandling. Men jeg bøyer meg i respekt for dr.theol. Ragnar Leivestad: Det beror på en tro. Hva kan vi egentlig svare…? (i svar til Andreas Edwien 1958)"

Har jeg så snart fått nok svar på mitt spørsmål? Tror jeg må sove på det

God natt!

Kommentar #27

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Respons

Publisert over 6 år siden

Takk igjen for din kommentar. Du er innom store og viktige problemstillingar. Desse er det svært viktig både for filosofar og teologar og vitskapsfolk å freiste å tenke gjennom, og det finst også gode arbeid her som eg gjerne skulle hatt betre tid til å sjå på; Dupre, Human nature and the limits of science; Philip Kitcher, Vaulting ambition. 

Heilt kort tenker eg at alle må vere samde om at vår menneskelegheit og vår tenking og vår moral er prega av vår evolusjonære bakgrunn. Der er vi samde, og her treng også mange kristne å vere meir opne for dette, tenker eg. Men kva tyder dette meir konkret? Der vil eg meine at det gjevast mange prinsipielle og avgjerande argument for å avvise meir radikal evolusjonspsykologi. Ja - mennesket er utvikla i evolusjonen. Men mennesket har utvikla ein ibuande rasjonalitet som det gjevast heilt prinsipielle argument for at ikkje kan forklarast gjeve ein "mekanistisk metafysikk" (det er til dømes dette Nagel-debatten rundt boka "Mind and Cosmos" dreier seg om, og Feser tek fram argumenta HER). Det betyr at heile metafysikken antakeleg må reviderast, og at mekanistisk tolking av evolusjonsteorien ikkje er eit gangbart alternativ. Dette er også eit vesentleg poeng i Hanbys bok. 

Eigentleg treng ein ikkje gå inn på metafysikken for å vere samd i dette. Ja; evolusjonsmekanismar inkluderer overleving av den best tilpassa (sjølv om mekanismane er langt meir pluriforme enn dette). Men no har mennesket frigjort seg frå evolusjonens grep; vi er menneske, ikkje dyr, og kan ta val basert på rasjonalitet, kjensler, føremål etc. Dette kan ein gje prinsipielle filosofiske argument for, men i tillegg er det jo åpenbart for alle. Poenget er uansett at slik som mennesket er utvikla, så har dets evolverte rasjonalitet forvandla den "animalske" naturen. Det betyr at sjølv om vi er i slektskap med rotter reint evolusjonært, og har slektskap med mange av deira karaktertrekk, så er vi ikkje rotter: Vi er menneske, med vår evolverte rasjonalitet, som skil oss frå resten av dyreriket, og som gjev ein særleg verdigheit og ein særleg "status" til våre handlingar.

Til dømes høyrer det til moralen som vi menneske kan erkjenne og leve ut frå, ut frå vår rasjonalitet (vel å merke ein klassisk rasjonalitet; resonnementet fungerer ikkje, gjeve mekanistisk metafysikk, som utelukkar teleologi), at vi ikkje har sex nett slik dyr gjer. Joda, vi har våre "animalske" instinkt - ingenting å skamme seg over! - men vi er også romantiske, vi kan forstå djubden i kvarandres personlegdom, vi har evne til skam og blygsel, og vi gjennomfører komplekse ritual og symbolhandlingar som ein del av utøvinga av vår seksualitet. Det same kan seiast om ei lang rekke andre område av livet; vår menneskelege rasjonalitet forvandlar og utviklar vår animalske natur. Enkle evolusjonsmekanismar kan åpenbart ikkje gje fyldestgjerande forklaringar av slike handlingar, og tenkinga som ligg bak dei. 

[Det er for øvrig ei årsak til at det evolusjonspsykologiske sitatet du nemner, er misvisande, sjølv om det kan peike på viktige ting. Kva "moral" er det forfattaren eigentleg føreset? Utilitaristisk? Emotivistisk? Kantiansk? Aristotelisk? Å seie at moralen er tilknytt vår evolusjonært utvikla natur, er ukontroversielt. Å seie at vår evolusjonære fortid er "der moralen kjem frå" eller det som kan forklare vår framandfrykt i dag, er djupt reduksjonistisk, og viser noko av ideologien her. Framandfrykt kan ha med naturmessig bakgrunn, ja. Det kan også ha med økonomiske forhold, religiøs bakgrunn, angstlidingar, politisk agitasjon etc. Å ville forklare alt dette ut frå evolusjonær bakgrunn, står ikkje til truande; det er ideologi, ikkje vitskap.] 

Det er dette som gjev eit interessant perspektiv på ulike forsøk på å seie at "vi er eigentleg berre...apar/rotter/dyr og handlar eigentleg berre ut frå primitive instinkt etc." Ja, vi har vår evolusjonære forhistorie, som pregar oss på utallige måtar. Men vi er menneske, ikkje apar. Vi har utvikla oss vidare, med særtrekk som våre evolusjonære forfedre ikkje har. Og kva livssyn ein må ha for verkeleg å akkomodere fenomenologien i all menneskeleg verksemd, moral, kjærleik, kultur, kunst, tenking, vitskap etc. er eit interessant spørsmål. Det fungerer nok ikkje, gjeve reduktiv metafysikk. Uansett: Dette er veldig viktige problemstillingar du tek opp, som det er stort behov for at teologien tek på alvor. Eg har som sagt arbeidd for lite med desse tinga, så eg har mykje å lære, og ein lang veg å gå. 

Ang. det du skriv om "glede" og den tryggast moglege verda, så sympatiserer eg med det du seier. Dersom ting er slik som du skisserer dei, så gjev ikkje dette så god meining. Men då er spørsmålet om vi har legitimert å forkaste kristendomen som heilskap. Kan det kanskje hende at det finst seriøse alternativ til denne måten å tenke på, i kristen tradisjon? Jo, det gjer nok det, og dette er noko som treng grundig gjennomtenking, med kjennskap til heile den kristne tradisjonen, eller i det minste hovudposisjonar i den djupe tradisjonen. Eg trur i alle høve ikkje meininga i den kristne eskjatologien er nett slik Michelangelos visjon i det sixtinske kapell er, med to adskilte sfærer - oppe og nede - der den øvre ser ned på lågare, og djevlar torturerer dei lågare, medan englar trøystar dei øvre. Her er det rom for spekulasjonar, for den som høyrer til innan den breie ramma av kristen tradisjon.

Kommentar #28

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Tilbake til saken

Publisert over 6 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Har jeg så snart fått nok svar på mitt spørsmål? Tror jeg må sove på det

Hei Hallvard. Takk igjen for kommentar. Jeg er imponert over hva du har lest og studert, og over hvor lange kommentarer du kan skrive, og bryr deg om å skrive til meg. Men det bringer oss lett inn på avsporinger. Evolusjonen måtte jeg vise til som et svar på din fremstilling av kjærligheten, men den er ikke relevant for min vantro, min problemstilling og mine spørsmål.

Vi er sikkert enig om hva vi mener med kjærlighet i angjeldende sammenheng. Å ha og vise kjærlighet til et annet vesen er å ville gjøre det som er godt for det, og hjelpe det til å unngå smerte og det som ondt er. Straff som har en hensikt, for eksempel i f m oppdragelse, er noe helt annet enn evig straff. Sistnevnte har ingenting i et kjærlighetens senario å gjøre. Det blir det stikk motsatte. Derfor er det totalt umulig for meg å tro på at en allmektig og kjærlighetsfull skaper kan stå for noe slikt. Det må bero på en meget primitiv tankegang. Det er mitt ærlige syn på dette, og mer trenger jeg ikke å si som begrunnelse for min vantro.

Jeg har intet problem knyttet til en gud og noe hinsidig, men har nå i høy alder opplevd at denne oppfatningen av hva slaks type menneske jeg er, kan virke urespektabelt, og skape små sosiale og relasjonsmessige problemer.

I denne tråden har jeg stilt opp to subjekt/objekt konstellasjoner. I den ene er jeg subjekt for en utforskning av hva du og den kirken du tjener egentlig lærer i dag, om det jeg ikke har kunnet tro. I den andre konstellasjonen er du subjekt. Jeg er objekt for din klargjøring, men også en del av det du skal klargjøre ditt synet på. Du må da bruke meg som eksempel på en som ikke kan tro; du må kjøpe det jeg ved hjelp av introspeksjon kan blottlegge for deg.

Da har jeg altså spurt om hva jeg som en av de "vantroende" skal straffes for, og hva jeg i henhold til din tro og mening bør og kan gjøre for å slippe denne grusomme straffen?

Du har skrevet mye, men jeg har ikke klart å tolke fram et svar. Er det noe jeg har oversett?

For noen kan kanskje dette virke usympatisk, og som å sette inn et nådestøt. Men det kan det vel ikke være? Tar jeg helt feil hvis jeg mener at det faller i ditt lodd som kirkens og din guds tjener, å svare på dette? Og du har sikkert en hel del gode rådgivere rundt deg.

Kommentar #29

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Kort respons

Publisert over 6 år siden

Takk igjen for kommentar, som inneheld viktige ting. 

Ang. det du seier om straff, så svarar eg at dette må eg tenke meir på. Det handlar om å forstå logikken i det bibelske materialet, rundt dette som har med straff å gjere, og så i neste omgang knyte det til andre forståingshorisontar, som ei rørsle der "tru søker forståing." Og dette er ei stor oppgåve, som eg ikkje har tenkt nøye gjennom. Eg trur det finst fleire måtar å tilretteleggje dette på. Tentativt vil eg tenke langs desse banar: 

Evangeliet dreier seg om gjenoppretting av det skapte, og om ei stadfesting av alle gode ting - av sanning, venleik, kjærleik, godleik, fellesskap. Dette skal - ideelt sett - utfaldast i kyrkjelyden og i det einskilde kristne liv. Gud er sentrum for dette livet; han er gjevaren, og i kyrkjelyden anerkjennast han som dette. Samstundes har ein fellesskap med Gud og med Kristus, i sakramentet og ved trua, og i kjærleikens einskap. 

Den kristne domslæra bør, som nemnt, sjåast i samanheng med det å avvise Gud som gjevaren av, og kjelda for, alt det gode. Det dreier seg om å avvise Skaparen, som held alle ting oppe og gjev alle gode ting. Dette vil få konsekvenser, i fylgje kristen tradisjon. Visjonen for det gode, sanne, vakre, vil fragmenterast og erodere bort. Menneskets verdigheit blir øydelagt.

Om eg skal seie rett ut kva eg tenker, så blir det langs desse liner: I Noreg i dag, har mange hatt kontakt med den kristne bodskapen. Det finst mykje kristendom i folks verdiar, haldningar, vanar, relasjonar, oppfatningar. (Til dette, sjå framfor alt DB Hart "Atheist delusions", som er meir seriøs enn tittelen gjev inntrykk av).

Kva skjer dersom det norske folk ikkje lenger har tilgang til kristen tru? Vel, kven veit. Det eg trur vi rimeleg sikkert kan seie, er ein meir ateistisk og materialistisk visjon for livet, med sannsyn vil ha store og drastiske konsekvenser for verdisyn, menneskesyn, moralsyn, fellesskap, dersom han verkeleg takast på alvor, og får "utfalde seg" over ein generasjon eller to.

Dersom folk verkeleg byrjar å tru på den metafysiske visjonen for liv og røyndom som ein til dømes finn hjå Dawkins eller Rosenberg, så vil eg meine at det er lite grunn til å tru at det vil bli gode konsekvenser, og mykje grunn til å tru at det vil bli negative konsekvenser (dette seier eg frå min kristne visjon sitt standpunkt; frå eit radikalt reduksjonistisk standpunkt finst det ikkje noko objektivt standpunkt der ein kan vurdere noko som "negativt" eller "positivt" eller "moralsk" eller "umoralsk" eller "vakkert" eller "stygt" etc.)

Poenget mitt er at eg meiner at det gjevast plausible grunnar for å ta på alvor den kristne tradisjonens visjon om at det å forkaste Gud vil innebere ei fragmentering av det vakre, sanne, gode, samt ei nedbryting av menneskets gudsbilete. "Straffa" kan i så måte sjåast som ei utvikling av denne prosessen, der den prosessen som har starta her og no, når sitt endemål.

Det Bibelen omtalar som "straff" er i så måte det av Gud fullførte endemålet i ein sjølvvalt prosess der ein har forkasta kjelda og gjevaren av det gode, sanne, vakre. Endemålet inneber då ei øydeleggjing av gudsbiletet og det som gjer menneskelivet godt (sidan alt dette har sitt opphav i Gud). Dette resonnementet byggjer fyrst og fremst på Rom 1-2, som er sentral urkyrkjeleg teologi. 

Kva bør du, ut frå mi tru og meining, gjere for å sleppe "denne grusomme straffa"? Om du spør om mi personlege meining, har eg sagt ein del om dette allereie: Å ta modige steg for å nærme deg Gud innanfor det du meiner er sant og rett og rasjonelt. Dette seier eg mest som ein "strategi"; eg trur ikkje det har mykje for seg å tvinge nokon til å tru på noko, dersom dei er overtydd i hjarta sitt om at noko ikkje kan vere sant.

Men eg trur uansett ikkje at du har "absolutte" og "logisk tvingande" grunnar for å avvise kristen tru, så altså meiner eg det vil vere rasjonelt for deg å utfordre rammeverket ditt. Du kan til dømes vende deg til den Gud du ikkje trur på, og seie "Dersom du finst, så bed eg om at du openberrar deg for meg, og om at du tilgjev meg mine synder, og at du hjelper meg å ta steg nærare kjærleik og sanning." Denne "strategien" føreset at det pågår ein levande dialog om desse tinga, lik den vi har no.

Om du spør kva "mi tru" seier, så blir dette meir generelt og prinsipielt. Då er svaret for så vidt klart nok: Vend om og tru på Jesus, for han er av Gud sett til domar og frelsar og Herre for alle ting. Ta kontakt med din næraste kyrkjelyd med solide røter i kyrkjas tradisjon, gå til skriftemål, ta imot nattverden og bli ein del av fellesskapet. Lev som ein kristen, med dagleg bøn og andakt, almisser og kjærleiksgjerningar. 

Kommentar #30

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Så kom katten ut av sekken

Publisert over 6 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Om du spør kva "mi tru" seier, så blir dette meir generelt og prinsipielt. Då er svaret for så vidt klart nok: Vend om og tru på Jesus, for han er av Gud sett til domar og frelsar og Herre for alle ting. Ta kontakt med din næraste kyrkjelyd med solide røter i kyrkjas tradisjon, gå til skriftemål, ta imot nattverden og bli ein del av fellesskapet. Lev som ein kristen, med dagleg bøn og andakt, almisser og kjærleiksgjerningar.

Dette utbruddet var min første reaksjon da jeg leste dette. Og katten er i kjent valør. Men selvfølgelig hadde jeg ikke ventet noe annet. Det ville være urimelig Hallvard, din stilling tatt i betraktning. Jeg ville, i likhet med Rune Holt, ha klart språk. Det har du nå gitt, og ærlig indikert personlig usikkerhet og tvil.

Vi har problemstillingen klar nå. Dere har sannheten (for deg personlig prinsipielt og tradisjonelt), og ser det ikke som lovlig å ha en annen tro. Det er en så grenseløs forbrytelse at evig pine er en rimelig straff. Jeg kan ikke gjøre det du anbefaler. Det er komplett umulig fordi jeg ikke i det hele tatt tror at denne Guden fins. Det er ikke vrangvilje og avvising. Jeg skal i følge det dere mener og vet, straffes med evig pine for dette - jøder og muslimer like så, fordi de ikke tror på frelsesverket.

Hvordan ville du ha sett på en anbefaling som den siterte du gir meg, overfor en annen tro og Gud? Hadde det ikke vært mangel på respekt for ditt trosmessige ståsted? Hva med respekten for meg og mitt ståsted? Det kvalifiserer for evig pine må vite. Jeg presiserte at mine spørsmål kun har med klargjøring av kirkens tro og lære å gjøre, ingen trosmessig vakling hos meg personlig. Du mener selvfølgeli ikke å være respektløs overfor meg, Men troen og læren?

Dette som min umiddelbare respons. Men jeg må tenke, det er sikkert mere jeg bør avrunde med. Foreløpig stor takk for din velvilje. Jeg har stor tro på og tillit til, dine menneskelige kvalifikasjoner. Du er sikkert et bra produkt av arv og miljø. 

Kommentar #31

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Kunne du ha svart meg noe slikt?

Publisert over 6 år siden

Dersom det er like vanskelig for deg å tro Bibelen og dens dom- og frelsesbudskap som det er for meg å tro at det er i Koranen og ikke i NT vi finner sannheten og frelsen, så er det ingenting du kan gjøre. Du er allerede dømt til fortapelse og evig pine. Ref. CA 17

Kommentar #32

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Hei igjen

Publisert over 6 år siden

Takk for ditt svar. Du reiser, som vanleg, viktige problemstillingar. 

Eg har fundert på dette. Av og til høyrer eg om Koranens truslar om "eld" og "svovel" etc. Dei bit ikkje noko på meg. Eg tenker, "jaja, slik er det å vere muslim etc." Så når menneske her på VD el. l. agiterast av kristendomens domslære, så tolkar eg dette som at dei har ei viss tru på at det kan vere noko i dette. Dersom tolkninga er korrekt, så er dette i så fall ganske naturleg; den kulturen ein veks opp, pregar ein, og det er uansett svært vanskeleg å logisk utelukke kristendom, så å seie. 

Men ja, eg er ikkje så sikker på om eg er samd med deg i den slutninga du trekker av det eg seier. Ja, spør du meg om kva "mi tru" har å gje deg av råd, så er dette greitt nok. Men reint personleg kan eg ha mangt av funderingar og spekulasjonar og tvil om det eine og det andre i trua. Det er ok. Eg har ein grunnleggjande tillit til kyrkjas økumeniske tradisjon, og eg vedkjenner denne, og eg lever og døyr på han. Men ein viss fleksibilitet må det vere. Det er jamvel offisiell katolsk lære at formuleringar kan endrast, at ein kan få djupare innsikt i ting etc. 

Eg tenker nok for øvrig også at offisiell katolsk lære kan akkomodere tilfelle der menneske er i tvil, har vorte prega av ikkje haldbar tenking, har vorte svikta av kristne etc., slik at dei ikkje har sett det som mogleg å kunne slutte seg til ein kyrkjelyd. Eg skal ikkje uttale meg for mykje her, for eg har ikkje studert dette så nøye. Men eg reknar nok med at ein ikkje vil vere for dogmatisk her, men seie at det finst håp, og at domen tilhøyrer Gud.

Vel - dette er eit viktig felt for meg å studere vidare. Eg ser poenget ditt, og eg trur det må vere mogleg å anerkjenne menneske som er i ein prosess, så lenge dei (NB) fylgjer sitt samvit og er opne for sanning og kjærleik og venleik (=Gud). Ei interessant bok her, er er Gerald O'Collins "Salvation for all, God's other peoples" (eg seier ikkje at eg kan fylgje han i alt, eg berre peikar på boka som ein veg vidare i diskusjonen).

Uansett - anmodninga om å slutte seg til ein kyrkjelyd etc. fungerer berre dersom ein har som premiss at "fylden av sanning" er i evangeliet og kyrkjelyden, og at det faktisk reint prinsipielt er mogleg å vise dette, i alle fall langt på veg. Derav behovet for teologi, dialog etc., som tidlegare nemnt. 

Kommentar #33

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Takk for interessant og imøtekommende kommentar

Publisert over 6 år siden

Jeg vil her svare litt uttømmende.

"Eg har fundert på dette. Av og til høyrer eg om Koranens truslar om "eld" og "svovel" etc. Dei bit ikkje noko på meg. Eg tenker, "jaja, slik er det å vere muslim etc." Så når menneske her på VD el. l. agiterast av kristendomens domslære, så tolkar eg dette som at dei har ei viss tru på at det kan vere noko i dette. Dersom tolkninga er korrekt, så er dette i så fall ganske naturleg; den kulturen ein veks opp, pregar ein, og det er uansett svært vanskeleg å logisk utelukke kristendom, så å seie."

Jeg vokste opp i et dissenter samfunn; med bedehus og voksendåp. Fra dette ståstedet opplevde jeg kirkesamfunnets dobbelmoral. Kristne lærere uttalte seg mobbende om bedehusfolka, mens jeg pugget skoleleksene, med den samme læren som bedehusfolka stod ærlig fram med. Kirkebarna løp rundt bedehuset og harselerte, og konfirmantene (guttene) stod ute på strøket og kjekket seg med å latterliggjøre det de lærte på konfirmasjonsforberedelsen. Derfor lar jeg meg nå, fra diametralt ståsted, provosere av dobbelmoralen, på vegne av de som står ærlig fram med sin tro.

Så hadde det seg også slik at jeg som barn, så langt tilbake som jeg kan huske (1930) og fram til krigen var slutt - som 3-, 6-, 9¨-, 13- og 17-åring - ble konfrontert med sterke opplevelser tett inn på livet, i form av sykdom, lidelse og død; og dertil knyttet bønner i massevis til den allmektige barmhjertige Gud, og den snille og barnekjære Jesus. Det var harde tide den gangen. Erfaringen ble møte med totalt fraværende slik Gud og  Jesus; et kaldt og dødt Guds ansikt. Da jeg som 17-åring fikk nyheten om at min kjære onkel - som hadde vært som en far for meg i den tidligste barndom - hadde lidd en fryktelig død, var min siste bønn bedt. Jeg ser at noen står fram og forteller om en problemfri barndom, så kommer problemer i voksen alder, problemer som de forteller ble løst i møte med Gud. Med så ulike erfaringer kan vi ikke være varsomme nok med å dømme hverandre. Jeg får vel tilføye at min mor og mine eldre søsken  ga meg kjærlighet, støtte og mye kompenserende glede. Jeg har aldri kunnet la være å tenke på de barna som bare opplever det negative traumatiske, blir ødelagt som menneske og fordømt av andre. Jeg kjenner til slike fra den tiden.

Vel - dette er eit viktig felt for meg å studere vidare. Eg ser poenget ditt, og eg trur det må vere mogleg å anerkjenne menneske som er i ein prosess, så lenge dei (NB) fylgjer sitt samvit og er opne for sanning og kjærleik og venleik (=Gud). Ei interessant bok her, er er Gerald O'Collins "Salvation for all, God's other peoples" (eg seier ikkje at eg kan fylgje han i alt, eg berre peikar på boka som ein veg vidare i diskusjonen)".

Hvilken prosess? Når jeg er ateist, og ikke inne i noen som helst prosess, kan jeg ikke anerkjennes da? Hvilken sannhet? Mener du at det som er sannhet for deg angående trosspørsmål, også må være sannhet for meg. Se ovenfor om min erfaring. Din indre verden er ikke min indre verden.

"Uansett - anmodninga om å slutte seg til ein kyrkjelyd etc. fungerer berre dersom ein har som premiss at "fylden av sanning" er i evangeliet og kyrkjelyden, og at det faktisk reint prinsipielt er mogleg å vise dette, i alle fall langt på veg. Derav behovet for teologi, dialog etc., som tidlegare nemnt."

Ja, i dag er det mye snakk om respekt og toleranse i møte med andres livssyn. Berge Furre holdt en tale i Stavanger i 2000 "Når livssyna møtest - ei von for framtida" og avsluttet slik:

"Dialog mellom trussamfunn - kvar bør det føra oss?

Til meir forstand - og større respekt. Til å sjå menneskeverdet på tvers av trusgrenser. Til å sjå den verdfulle gåva som ligg i mangfaldet. Til å forstå seg sjølve betre - i eit heilare livssyn, kanskje. Vi skal ikkje bli like - gjennom blanderi eller overtalingskunst. Men det høyrer fridomen til å utvikla seg frå ei tru til ei anna. Og det er min risiko å koma til overtydinga om at ei anna tru har sett noko av sanninga som eg enda ikkje har sett. Livet er vågeleg. Men så er det og spennande."

Men ærlig talt: Er ikke kristendommen, i likhet med en annen nå påtrengende gudstro, per definisjon og presentasjon respektløs og intolerant overfor andre livssyn? Kan man si noe annet når de som ikke kan slutte seg til denne troen som noe sannhet, blir fortalt at de ikke eier menneskeverd? Det kan de jo ikke eie når de skal pines evig. Du sier Hallvard at du kan se mitt poeng. Takk for det. Men det er vel egentlig mer enn et poeng - at slikt kan stå på trykk og vedkjennes av "en inkluderende kirke" i år 2014. Det er også mange som kaller seg kristne, men tar avstand fra denne delen av troen. Ikke at jeg forstår sistnevnte. Det dreier seg vel om å ta avstand fra kristendommens sentrale budskap? Man kan kanskje tolke andre budskap ut av Bibelen? Men hvor blir det da av kristendommen? Så du ser Hallvard, jeg forstår det alvorlige problemet du har. Jeg har også problem, men det er fordi jeg ikke kan være ærlig og hensynsfull samtidig, overfor kristne, når det gjelder denne problematikken. Jeg støtter selvfølgelig Levi Fragell fullt ut i.hans kamp mot direkte skadelig utslag av kristen tro. Men det blir litt avsporing. Mitt innlegg til denne tråden i et nøtteskall, har jeg gitt ved mitt spørsmål i kommentar #31.

Vel Hallvard, jeg er nesten 60 år eldre enn deg. Jeg kunne ha fortalt deg mye fra et langt liv, i møte med mange typer mennesker fra forskjellige miljøer, livssyn og kulturer. Man får så mye å tenke på. Men jeg er bare blitt styrket hele tiden i mitt ståsted. Bibelens menneskesyn totalt sett, utmeislet for flere tusen år siden? Jeg bare rister på hodet. Men i min mors boks med mannakorn var det plukket fram mye godt å leve etter.

Kommentar #34

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Hei, er du der Hallvard?

Publisert over 6 år siden

Du har kanskje ikke mer du ønsker å si på denne tråden, om dine vurderinger og meninger, men du har ikke sagt takk for deg, så du kikker kanskje ennå inn?

I min siste kommentar har jeg anstrengt meg med å få deg til å forstå meg, og kanskje kunne se meg som en ærlig ateist. Du gir nemlig inntrykk av å mene det samme som jeg er så vant med fra kristen omgivelse; å ha grunnlag og frihet til å si: Kom til oss så skal vi frelse deg; fra din tvil og fra helvetes evige pine.

Jeg har primært villet bli forstått, og møtt i en diskusjon i henhold til en korrekt forståelse av mitt ståsted. I hvilken grad jeg har klart nå fram overfor deg her, er jeg ikke helt sikker på.

Så har jeg sekundært villet få tak på hva du og din kirke egentlig lærer og står for. Hvilket svar konkluderer jeg med å ha fått på dette? For kirkens vedkommende har du vel svart at det bare er å lese trosbekjennelsene, og ta alt - i all sin gru - som det skrevet står. For ditt eget vedkommende? Jeg møter en teolog og prest i visse vanskeligheter. Så hva skal jeg si? Det virker som om du bekrefter kirkens lære, men med - for meg uklare - forbehold. Her må jeg krype til korset hadde jeg nesten sagt. Jeg strekker ikke til  - verken når det gjelder språk, teologi eller psykologi - for en saklig tolking av det du totalt sett skriver og mener. Du refererer og refererer til både det ene og det andre, mens jeg trodde at alt hva vi trenger for din klargjøring er Bibelen, og kirkens tro og lære. Lenger kommer vi ikke.

Jeg kan bare takke deg igjen, for velvillige anstrengelser med å forsøke å klargjøre for meg. Jeg gjentar at jeg har forståelse for dine vanskeligheter. Og at jeg har all respekt for deg som en person med gode kvaliteter. Det er bare slik at vi er i hver vår (indre) verden.

Så tar jeg med til slutt - for fjerde gang her på Vd:

Det jeg ikke kan respektere og anerkjenne hos mine medmennesker, er brudd på lover, bestemmelser og menneskerettigheter, samt handlinger som skader andre. Ellers ser jeg på alle, uansett livssyn, for å være minst like gode og verdifulle - uten behov for forandring - som meg selv. Og jeg finner det i blant berikende, på forskjellige måter, å omgås dem, og å lytte til deres livssyn. Kan en kristen si det samme om en totalt gudløs person som meg? Kan de se det slik at jeg absolutt ikke trenger noen omvendelse for å bli like mye verdsatt som dem - også i den store sammenheng? Ref. mitt tidligere spørsmål om kristendommens mulighet for respekt og toleranse.

Kommentar #35

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Har lest det meste av Robin Tande her

Publisert nesten 6 år siden

Jeg hadde et lengre svar på dette med ondskapens og lidelsens problem på Kristenblogg som Dagen kjøpte og la ned.

Kortversjonen er vel omtrent:

En Gud som griper inn mot det onde gir en psykotisk verden. Hopp utenfor stup uten å slå deg. Drukne deg uten å drukne. Osv. Ansvar oppheves. Drep naboen uten at han får ondt og dør. Vi gjøres til roboter, determineres. En mer eller mindre allmektig Gud kan ikke forstås. Derfor er det en øvelse i irrasjonalitet å si hva Gud ville gjort om han fantes. Evighetsperspektivet. Den lidelse vi har i dette uendelig korte livet, har logisk sett uendelig liten betydning i et evighetsperspektiv.

Kanskje er vi har for å lære oss kjærlighet og sannhet? Kanskje kan bare smerten lære oss hva kjærlighet er? Jeg kan ikke skjønne hvordan kjærlighet skal kunne læres uten i kampen mot lidelse og smerte. Det er der kjærligheten vises. En Gud som tar vekk alt det onde er en Gud som fjerner kjærligheten i OSS.

Kommentar #36

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

til #35

Publisert nesten 6 år siden

Denne tråden er for eliten -

akkurat som Himmelen.

Kommentar #37

Kjell G. Kristensen

132 innlegg  13843 kommentarer

Det er egentlig ikke noe problem

Publisert nesten 6 år siden

Robin Tande:

Mitt problem som ikke kristen er hvordan jeg bør forholde meg til de forskjellige trosvariantene. Med en fargerik omgivelse hva tro angår, og et innblandende samfunn, slipper en ikke helt unna et slikt problem.
____________________________________________________

Kirken, menighetene, troen og teologene lever helt sitt eget liv utenfor Guds vitnesbyrd. De lager seg menneskelige vitnesbyrd. De første som kalte seg kristne var på en tid da en stor hungersnød rammet hele verden, men ved Guds nåde skjedde dette.  (Apg.11.23-28)  Sjekk historiebøkene - eller Bibelen - Guds nåde har samhørighet med nådens og frelsens dag (2.Kor.6.2, Jes.49.8) som ligger på samme dag som DHÅ blir utgytt (Apg.11.23-28 ovenfor, og Apg.2.17-20) Det er som det står skrevet i Apg.2.20 - på Herrens dag, det er forresten den samme dag som døperen Johannes fikk DHÅ ( i Åp.1.9-10) Og før den tid kommer frafallet og fortapelsens sønn og setter seg inn i Guds tempel (2.Tess.2.2-6).

Vi har også en forkynnelse som ikke er kirkelig, men bibelsk som går ut på at alt er forgjengelig - og det er vel mer sant enn at en er født på nytt og blitt uforgjengelig? (Fork.1.2, 3.19: For det går mennesket som det går dyrene, den ene som den andre: Begge skal dø, samme livsånde har de alle. Mennesket har ingen fortrinn framfor dyrene. For alt er forgjengelig. 

I.Kor.15.52-54 sier det slik; brått, på et øyeblikk, ved det siste basunstøt. For basunen skal lyde, de døde skal stå opp i uforgjengelighet, og vi skal bli forvandlet.For det forgjengelige må bli kledd i uforgjengelighet, og det dødelige må bli kledd i udødelighet.Og når dette forgjengelige er kledd i uforgjengelighet og dette dødelige er kledd i udødelighet, da oppfylles det som står skrevet...

Oppsiktsvekkende teologi som ikke blir brukt, men som tilhører Guds vitnesbyrd, men det oppfylles altså ikke før på den siste dag sier Marta, 1.Kor.15.26 bruker om døden (som oppstandelse/ frelse) som den siste fiende som blir overvunnet, akkurat som i Matt.24.21-22. En oppstandelse (frelse) er nok religion for mange, men den er altså tidsbestemt og kommer ikke før Gud har skaffet seg all makt i himmel og på jord.

Så lenge hans inngripen ikke er tilstede, er det derfor et skille mellom den forgjengelige verden og den uforgjengelige som er den som skal komme. I den kan alle kalle seg kristne for; Som det også står i 1.Kor.15.26-28: Den siste fienden som blir tilintetgjort, er døden.For alt la han under hans føtter. Når det står alt, er det klart at Gud er unntatt. Det er jo Gud som legger alt under ham.Men når alt er underlagt ham, skal også Sønnen selv underordne seg Gud, som har lagt alt under ham, og Gud skal være alt i alle.

Her kan du ikke kalle deg ateist, for her har du blitt ekte kristnet!


 

Kommentar #38

Mads Tore Tengesdal

41 innlegg  2421 kommentarer

Troen er individuell og baserer seg på Guds Ord

Publisert nesten 6 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Mitt problem som ikke kristen er hvordan jeg bør forholde meg til de forskjellige trosvariantene. Med en fargerik omgivelse hva tro angår, og et innblandende samfunn, slipper en ikke helt unna et slikt problem.

Egentlig et lett spørsmål som ikke behøver noen teologisk utredning.

Troen er individuell og baserer seg på Guds Ord. Det er altså Bibelen som må definere og forme din tro, ikke trosvariantene. Man blir ikke kristen av å gå i kirken eller andre trossamfunn. Man blir kun kristen av å lese (høre) Guds Ord.

Din tro gir deg trosretningen, ikke motsatt.

Kommentar #39

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Joda, den siden er enkel

Publisert nesten 6 år siden
Mads Tore Tengesdal. Gå til den siterte teksten.
Det er altså Bibelen som må definere og forme din tro, ikke trosvariantene.

Den siden er enkel, ja.

Problemet er at Robin Tande har en gordisk knute han ikke klarer å løse: Det ondes problem og lidelse kontra en allmektig Gud.

En morsom analogi fra Wikipedia:

Til slutt kom Aleksander den store forbi i 334 f.Kr. Som de fleste andre problemer denne mannen hadde, ble også dette problemet løst med sverdets makt, han hogg knuten tvers av.

DET er også løsningen overfor problemet med lidelse og onskap kontra en allmektig Gud. Fordi det er en logisk blindgate. Det er utenfor det som kan vurderes med det menneskelige sinn, fordi vi står overfor både begrep som "allmektig" og "evig". Dette finnes det ikke hjernekapasitet til å gripe hos mennesker. Altså må problemstillingen hoppes over. Det er en tankefeil å konkludere basert på manglende forståelse av premissene.

Så da "hogger man av" hele "knuten", det uløselige, og problemet er borte. Så forholder man seg heller til det mennesker kan forstå og oppleve.

Det er den eneste ærlige måten å forholde seg til logikken her, så langt jeg kan se.

Kommentar #40

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Mads Tore Tengesdal. Gå til den siterte teksten.
Troen er individuell og baserer seg på Guds Ord. Det er altså Bibelen som må definere og forme din tro, ikke trosvariantene.

Det er ikke hvike variant jeg skal tro på jeg har problem med, jeg tror ikke på noen variant. Men det er hvordan jeg skal forholde meg overfor de troende. Hvem fortjener i tilfelle kritikk fra meg? De ærlige bibeltro, eller de rasjonaliserende (etter mitt syn) liberale?

Kommentar #41

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Kort svar i farten

Publisert nesten 6 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.
Jeg hadde et lengre svar på dette med ondskapens og lidelsens problem på Kristenblogg som Dagen kjøpte og la ned.

Kortversjonen er vel omtrent:

Jeg registrerer din oppfatning. Hvorfor jeg ikke kan ressonere slik mener jeg å ha redegjort grundig for. Kan du sitere meg på noe der du ikke forstår hva jeg mener?

Kommentar #42

Mads Tore Tengesdal

41 innlegg  2421 kommentarer

Fasiten for kristendommen er Bibelen

Publisert nesten 6 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Det er ikke hvike variant jeg skal tro på jeg har problem med, jeg tror ikke på noen variant. Men det er hvordan jeg skal forholde meg overfor de troende. Hvem fortjener i tilfelle kritikk fra meg? De ærlige bibeltro, eller de rasjonaliserende (etter mitt syn) liberale?

Men dette er jo enda lettere å svare på.

Du skal forholde deg til de forskjellige troende på samme måte som alle andre basert på dine egne meninger slik du definitivt allerede gjør. Det siste du behøver er i alle fall teologiske utredninger for å finne ut hva du selv skal mene.

Dersom du som et selvstendig individ faktisk ønsker å finne ut hva du mener om kristendommen er der fortsatt kun et alternativ, og det er selv å studere Bibelen. Dette kommer du 'dessverre' ikke utenom dersom du ønsker å finne ut hvem som har mest rett. Fasiten for kristendommen er tross alt kun Bibelen.

Kommentar #43

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Er ikke dette en noenlunde klassisk beskrivelse av "det ondes problem" eller "lidelsens problem"?

Publisert nesten 6 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Jeg registrerer din oppfatning. Hvorfor jeg ikke kan ressonere slik mener jeg å ha redegjort grundig for. Kan du sitere meg på noe der du ikke forstår hva jeg mener?

Det er dette jeg har besvart. Når jeg raskt gikk igjennom så jeg ikke annet enn den klassiske ideen om at onskap/lidelse motsier en kjærlig allmektig Gud. Den oppfatningen er ulogisk mental konstruksjon.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere