Eivind Sletner

8

Ukraina; hva er det med demokratiet i øst?

På tv går de olympiske leker i Sotsji sin gang, men den olympiske fred hersker ikke i øst. I Kiev er det alvor. Dødstallene stiger og løsningen er på samme tid nær og fjern. De høye menn tviholder på sin makt.

Publisert: 20. feb 2014

På tross av at det angivelig er de ytterliggående gruppene i demonstrasjonen, samt ordensmakten, som står for den etter hvert omfattende og grove voldsutøvelsen, virker det samtidig like tydelig at demonstrasjonen har bred legitimitet i folket. Nøyaktig hvor bred nekter Yanukovych oss å finne ut, da han ikke er villig til å utstede nyvalg. Jeg konstaterer allikevel at over 800 000 på et tidspunkt deltok i demonstrasjonen, og at den nå har vart i rundt tre måneder. Vi snakker altså uansett ikke om en håndfull småirriterte dissidenter.

Bakgrunnen for hele denne borgerkrigsliknende tilstanden virker til å kunne spores tilbake til den kalde krigen, noe Obama også mistenker, da han senest i dag føler at han offentlig må understreke, og betrygge, at dette ikke er en brikke i et kaldkrigsetterspill («a Cold War chessboard»). De seneste tre måneders politiske aktivitet virker oversiktlige nok; Yanukovych søker seg mot Russland, store deler av folket søker vestover, mot EU. Partene står hardt mot hverandre. Likvideringer, skarpskyttere og dødstall nå sannsynligvis oppe i det tresifrede peker mot dype sår; slike som uansett hvor godt de helbredes alltid etterlater stygge arr.

Så til poenget med de ovenstående skriblerier. Fra mitt ståsted her i det for tiden trygge, om noe værharde nord, virker Yanukovych manglene evne til handling utilgivelig. Han skulle for lengst utskrevet til nyvalg. Vi er en evighet unna mistillitsforslag og kabinettspørsmål; det er som flere kommentatorer har vært inne på, et spørsmål om demokratiets være eller ikke være. Altså, er det noe som ikke kommer til overflaten her? Og videre, hva slags kanaler mangler i Ukraina som gjør slike opptøyer som vi nå er vitne til «nødvendige»? Jeg klarer på mitt nåværende grunnlag ikke se annet enn en styringsform som er et demokrati kun i navnet, og som i all hovedsak styres bak kulissene.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Så til poenget med de ovenstående skriblerier. Fra mitt ståsted her i det for tiden trygge, om noe værharde nord, virker Yanukovych manglene evne til handling utilgivelig. Han skulle for lengst utskrevet til nyvalg. Vi er en evighet unna mistillitsforslag og kabinettspørsmål; det er som flere kommentatorer har vært inne på, et spørsmål om demokratiets være eller ikke være. Altså, er det noe som ikke kommer til overflaten her? Og videre, hva slags kanaler mangler i Ukraina som gjør slike opptøyer som vi nå er vitne til «nødvendige»? Jeg klarer på mitt nåværende grunnlag ikke se annet enn en styringsform som er et demokrati kun i navnet, og som i all hovedsak styres bak kulissene.

Demokratiet er ikke forankret i tradisjon eller politisk sedvane. Ukraina har bare ca 20 år med demokratibygging bak seg. Institusjonene som skal bære demokratiet er enda svake, og folket er ikke rutinerte mht å overlate makt til styrende organer. Det har ingenting med den kalde krigen å gjøre på annen måte enn at da rådet undertrykkelse og diktatur gjennom lang tid før noen tok lokket av gryten og alt begynte å koke over. Vi har vært vitne til mange reportasjer om fascistiske tilstander flere steder i Øst-Europa, særlig i forbindelse med fotball-EM i fjor. Da kom det frem at deler av befolkningen befinner seg på samme nivå som i mellomkrigstiden mht antisemittisme, fascisme og holdninger knyttet til fremmede. I det lys kan vi også i dag se de handlinger som foregår, med en tidligere statsminister i fengsel på tvilsomt grunnlag.

Balkan er et annet område som har gjennomlevet det samme som Ukraina gjennomgår i dag. Heller ikke der er demokratiet grunnfestet enda. Selv her på VD ser vi at demokratiet ikke er spesielt godt grunnfestet blandt en del kristne da de ser ut til å foretrekke et slags autoritært kristenstyre fremfor et demokratisk Norge. 

Vi må gi Ukraina tid. Presidenten er ikke nødt til å skrive ut nyvalg nå, men det ville hjulpet både med president- og parlamentsvalg. Kanskje trenger grunnloven en renovering? Samtidig må det arbeides frem både partier og strukturer, og korrupsjonen må bort. Da er de lempelig å starte med presidenten som viste korrupsjonens sanne ansikt da han etter at avtalen med EU forelå reiste til Moskva for å hente et overbud han straks slo til på. Sannsynligvis er det tjenlig at han bare forsvinner ut. Jeg vil ikke en gang tiltenke ham oppgaven med å styre i en overgangsperiode. EU og Europarådet kan sikkert bistå opposisjonen med å styre trygt frem mot demokratiske valg.  

Kommentar #2

Erling Grape

57 innlegg  1046 kommentarer

Utenlandsk innblanding

Publisert over 6 år siden

Som vanlig kommer en ikke utenom den utenlandske innblanding i en uavhengig stats indre anliggender.

USA har investert mange milliarder dollar direkte i arbeidet med å styrte det eksisterende styret i Ukraina. Som det er fremkommet gjennom lekkasjer fra viseutenriksminister Victoria Nulands telefonsamtaler, så har hun allerede regjeringslista klar for det nye styret i Ukraina.

Målet er, som Ron Paul Institute konstaterer: "Det tilsynelatende målet for USAs politikk i Ukraina er å sette igang igjen den kalde krigen og innsette en regjering skapt av USA i Kiev, og at denne regjeringa underskriver en assosierigsavtale med EU som inkluderer NATO-språket og gjennom det effektivt skyver Berlinmuren fram mot portene til Moskva og Sant Petersburg."

EU med Tyskland i spissen har sin egen agenda og har andre kandidater til den nye regjering, men stort sett har de for en stor del felles interesser med USA i å knytte Ukraina til Vesten. Da er det ikke så nøye om det er nynazister og fascister som er samarbeidspartnere.

Og Russland kan ikke vil aldri tillate verken at USA eller EU river Ukraina ut av sin innflytelsessfære.

Jeg antar at de fleste demonstrantene verken er fascister eller nazister og forsåvidt har rettmessige krav om mer demokrati og reformer i et gjennomkorrumpert samfunn, men jeg oppfatter at de i denne sammenhengen kun er brikker i et spill som domineres av andre aktører som nødvendigvis ikke har samme langsiktige interesser som disse.

Kommentar #3

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 6 år siden

@Kristiansen

"Balkan er et annet område som har gjennomlevet det samme som Ukraina gjennomgår i dag. Heller ikke der er demokratiet grunnfestet enda."

Ja, tenkte på det samme da jeg skrev åpningsinnlegget. Det er vel så enkelt som du sier; de mangler tid og tradisjoner. Morsomt at du skulle nevne grunnloven. Jeg var nylig på et foredrag med tidligere statsekretær Per Christian Skulberg, ang. 1814 og de historiske begivenhetene som første frem til vår egen grunnlov. Han sa noe av det samme; at har et land en solid grunnlov, der folk samtidig har en stor respekt for slike dokumenter (altså tradisjonen for det), så er det sjelden eller aldri problemer som ikke kan løses med politiske midler alene (og da tenker jeg ikke i Clausewitz forstand, hehe). Takk for svaret forøvrig, det bekrefter mine egne tanker.

Kommentar #4

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 6 år siden

@Grape

Ja, jeg ser at flere versjoner av mer eller mindre det samme som du sier verserer på nett. Hva er den viktigste ressursen Ukraina sitter på som gjør at landene er villige til å legge ned millioner av kroner, og ta så store risker (politisk sett) for å sikre seg fremtidige handlesfornindelser med landet?

Kommentar #5

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Må gi deg litt rett

Publisert over 6 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Selv her på VD ser vi at demokratiet ikke er spesielt godt grunnfestet blandt en del kristne da de ser ut til å foretrekke et slags autoritært kristenstyre fremfor et demokratisk Norge.

Tja, jeg må vel gi deg rett et stykke på vei. Jeg merket meg også at når aviser og debattforum i dag var opptatt av dramatikken og blodbadet i Kiev, så diskurerte de her inne religiøse eller religiøst relaterte spørmål, særlig var de opptatt av hva frøken Simonsen i Dagbladet hadde ment. Og ja, jeg ble overrasket, jeg vet at her er mange troende, men at de stenger den profane verden til de grader ute fremstår som utrolig.

Kommentar #6

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.
Tja, jeg må vel gi deg rett et stykke på vei. Jeg merket meg også at når aviser og debattforum i dag var opptatt av dramatikken og blodbadet i Kiev, så diskurerte de her inne religiøse eller religiøst relaterte spørmål, særlig var de opptatt av hva frøken Simonsen i Dagbladet hadde ment. Og ja, jeg ble overrasket, jeg vet at her er mange troende, men at de stenger den profane verden til de grader ute fremstår som utrolig.

Legg bare merke til debatten om IOC som er VD's hovedoppslag med sine to svar, mens yppersteprestinne Simonsen omtales i hundrevis av innlegg, til og med av selveste eks-statsministeren. :-)

Kommentar #7

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Ikke så enkelt Grape

Publisert over 6 år siden
Erling Grape. Gå til den siterte teksten.
Målet er, som Ron Paul Institute konstaterer: "Det tilsynelatende målet for USAs politikk i Ukraina er å sette igang igjen den kalde krigen og innsette en regjering skapt av USA i Kiev, og at denne regjeringa underskriver en assosierigsavtale med EU som inkluderer NATO-språket og gjennom det effektivt skyver Berlinmuren fram mot portene til Moskva og Sant Petersburg."

Det er vel både rett og galt Grape. For at det foreligger en klar motsetning politisk mellom vest og øst Ukraina er ganske så klart, og den er historisk. Vest-Ukraina ble ikke en del av Ukraina før i 1939, de har en helt annen kulturell, språklig , religiøs og historisk bakgrunn, og var frem til 1918 en del av Østerrike-Ungarn før området kom under polsk kontroll frem til 1939. At denne delen av befolkningen søker mot vest er forståelig, på samme vis som at befolkningen i øst søker mot Russland, vi snakker om to forskjellige identiteter. Dette er ganske så empirisk, men at så stormaktene bedriver et spill der det kulturelle motsetningene innad i Ukraina brukes i et spill på makronivå det er en helt annen ting, og at utenlandske aktører "puster til ilden" er det liten tvil om. Personlig så spekulerer jeg på om ikke det går mot en deling av landet, for det virker å være den eneste mulige løsningen pr.dags dato.

Kommentar #8

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Erling Grape. Gå til den siterte teksten.
Og Russland kan ikke vil aldri tillate verken at USA eller EU river Ukraina ut av sin innflytelsessfære.

Jeg antar at de fleste demonstrantene verken er fascister eller nazister og forsåvidt har rettmessige krav om mer demokrati og reformer i et gjennomkorrumpert samfunn, men jeg oppfatter at de i denne sammenhengen kun er brikker i et spill som domineres av andre aktører som nødvendigvis ikke har samme langsiktige interesser som disse.

Hvis det skal bli demokrati i Ukraina er valget opplagt; en forbindelse vestover. Russland har ikke egen demokratisk tyngde å eksportere, og heller ingen andre naboland i østkretsen. Skal det bli støtte til demokratiarbeidet må den komme fra EU og Europarådet. Dette er folket oppmerksomme på og derfor er kampen så intens. Jeg regner med at det er mange totalitære elementer blandt opposisjonen og at det ikker er selvsagt at det vil være plankekjøring selv om de vinner et valg, men at likevel er det der tyngdepunktet må ligge videre. 

Fremfor alt må korrupsjonen bekjempes i alle ledd. Så lenge den består som et samfunnsfenomen er svært mye nytteløst.  

Kommentar #9

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

En tvilsom historie

Publisert over 6 år siden

At det blant vest ukrainerne finnes fascistoide elementer tør være ganske klart. UPA geriljaen sammarbeidet i sin tid med de tyske nazistene, og kjempet helt frem til 1949 mot sovjet. Slik sett så har vest  ukraninerne en stygg historie med anti-semittisme og nazikollaborasjon. Imidlertid så utgjør de halve befolkningen i Ukraina, og man kan ikke overse deres krav.

Men det er nettopp denne splittelsen mellom vest og øst som de utenlandske aktørene har spillt på i den konflikten som topper seg nå. Hva angår korrupsjon så er alle politiske fraksjoner mer eller mindre korrupe, enten de såkner til vesten eller til Russland.

Kommentar #10

Erling Grape

57 innlegg  1046 kommentarer

Jeg er ingen ekspert

Publisert over 6 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Hva er den viktigste ressursen Ukraina sitter på som gjør at landene er villige til å legge ned millioner av kroner, og ta så store risker (politisk sett) for å sikre seg fremtidige handlesfornindelser med landet?

men prøver å lese, følge med på og forstå hva som foregår. Slik sett er jeg den rene amatør.

Aller først, vi snakker ikke bare om millioner av kroner, men USA har direkte brukt 5 milliarder dollar i å støtte organisasjoner i Ukraina som arbeider for å styrte den nåværende regjering og knytte Ukraina til Vesten. Beløpet som EU har brukt, vites ikke.

Jeg mener at herværende (på VD) Kjell Aarsund har beskrevet noen av de historiske forutsetningene for den interne splittelse som eksisterer i Ukraina, men det er også mulig at jeg har lest om det (flere) andre steder.

Jan Hårstads skriverier her på VD er absolutt diskutable. Alt han skriver baserer seg ikke bare på konspiratorisk noia, noe er faktisk fakta som kan gjenfinnes i uavhengige kilder, blant annet USAs åpne arroganse vist gjennom ambassadetilknyttet personale i Kiev.

På meg virker det som om USAs motiv er vel så mye geopolitiske som direkte økonomiske. USA rivaliserer med Russland om makt og innflytelse som selvsagt i neste omgang kan bety økonomiske fordeler. Ukraina som jordbruksland tror jeg ikke er av spesiell interesse for USA. Viktigere er nok Ukraina som transittland for gassleveranser til Vesten. Men kanskje enda viktigere er Ukrainas geografiske plassering delvis mellom Russland og Svartehavet (husk Krim-halvøya med russisk marinebase) samt nærheten til vestallierte Georgia.

I EU er det Tyskland som er den ledende både generelt økonomisk samt med en historisk interesse for Ukraina. EUs forslag til avtale med Ukraina tilbød ingen økonomisk hjelp, kun at Ukraina åpnet for EUs fire friheter, fri flyt av varer, tjenester, kapital og arbeidskraft. Ukrainas egen produksjon ville ikke ha sjanse i en slik konkurranse, men for EU ville det bli fri tilgang til et nytt marked samt fri tilgang til Ukrainas rike landbruksressurser. Det internasjonale pengefondet har tidligere fremsatt klare krav om privatisering av jordbruksland og EU stiller også krav om at Ukraina fjerner energisubsidieringen av sin industri.

En skal ikke helt glemme at med Tysklands voksende økonomiske makt, har det også kommet stadig sterkere signaler om oppbygging av Tysklands militære styrker samt villighet til å bruke disse.

Russland har historisk svært nære og sterke bånd til Ukraina. I dag har Russland sin marinebase for Svartehavsflåten i byen Sevastopol på Krimhalvøya sammen med Ukraina.

Kommentar #11

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 6 år siden

@Grape

Takk for godt svar! Jeg får også opp Ukraina med flere topp-plasseringer i alt fra kull og jern til uran, så det ser også ut til å være viktig i forhold til råstoff. Selv om det er en "smule" idealistisk, og med Aarsunds betraktning ang. korrupsjonen i alle de politiske fraksjonene i bakhodet, så virker det for meg viktigere at de beveger seg i retning av virkelig demokrati (med alle sine svakheter) enn noe annet. Slik kan man si at all bevegelse mot vest er av det gode :)

Kommentar #12

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.
At det blant vest ukrainerne finnes fascistoide elementer tør være ganske klart. UPA geriljaen sammarbeidet i sin tid med de tyske nazistene, og kjempet helt frem til 1949 mot sovjet. Slik sett så har vest ukraninerne en stygg historie med anti-semittisme og nazikollaborasjon. Imidlertid så utgjør de halve befolkningen i Ukraina, og man kan ikke overse deres krav.

Vet du hvor de russiske frihetskjempere (de tsarvennlige) tok veien etter 1918? Finnes de enda i dag?

Kommentar #13

Erling Grape

57 innlegg  1046 kommentarer

Polakkene i Ukraina

Publisert over 6 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.
UPA geriljaen sammarbeidet i sin tid med de tyske nazistene, og kjempet helt frem til 1949 mot sovjet. Slik sett så har vest ukraninerne en stygg historie med anti-semittisme og nazikollaborasjon.

Det er riktig, som du skriver i en annen kommentar, at Ukraina er et splittet land mellom den vestligorienterte delen og den østlige russiskorienterte. Disse motsetningene er svært dype og kan kanskje medføre at resultatet av dagens stridigheter ender opp med et delt Ukraina.

Men det som jeg tenkte å spørre deg i forbindelse med det siterte, er om den ukrainske (vestlige) befolkningens forhold til Polen og polakker. Jeg har forstått at selv om det til dels absolutt har eksistert en markert antisemittisme både under den tyske okkupasjonen og ellers, så har polakkene bosatt i Ukraina fått gjennomgå vel så mye med etnisk rensing, særlig under krigen. Mulig at UPA var drivkraften bak disse hendelsene.

Kommentar #14

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Erling Grape. Gå til den siterte teksten.
I EU er det Tyskland som er den ledende både generelt økonomisk samt med en historisk interesse for Ukraina. EUs forslag til avtale med Ukraina tilbød ingen økonomisk hjelp, kun at Ukraina åpnet for EUs fire friheter, fri flyt av varer, tjenester, kapital og arbeidskraft. Ukrainas egen produksjon ville ikke ha sjanse i en slik konkurranse, men for EU ville det bli fri tilgang til et nytt marked samt fri tilgang til Ukrainas rike landbruksressurser. Det internasjonale pengefondet har tidligere fremsatt klare krav om privatisering av jordbruksland og EU stiller også krav om at Ukraina fjerner energisubsidieringen av sin industri.

Om/når det blir en EU/Ukraina-avtale vil denne ta utgangspunkt i en bestemt situasjon hvor det ikke vil være grunnlag for å pøse varer inn i Ukraina hvis ingen har råd til å kjøpe. Det vil være overgangsordninger slik det har vært for Romania og Bulgaria, og det vil være en langsom tilpasning over lang tid. Begge de nevnte land hadde lengre perioder før de ble fullt ut medlemmer, og det siste skrittet ble tatt nå ved nyttår. Hensikten er naturligvis at det skal bygges opp både et demokratisk marked på den økonomiske siden og den politiske. Dette vil være krefter som balanserer og støtter hverandre for velstandsoppbygning og fordeling. Uten verdiskapning ingen vekst. Og som Sletner påpeker er det et råvarerikt land det er snakk om, men sannsynligvis med noe tilbakeliggende teknologi slik at det vil være en viss teknologiutveksling fra de mer avanserte prosessindustriene i vest. 

Jeg reagerer på dette fiendebildet som tegnes av EU vis a vis Ukraina og alle andre. EU viser mye storsinn i sine prosesser, slik som overfor Tyrkia, og det er en forutsetning at man går mot mer avanserte samfunn, legger feudalisme bak seg, løfter seg opp på bedre demokratiske nivåer mht lover og byråkrati. Tyrkia er enda på ventestadiet fordi de ikke lever opp til løftene om mer stabil utvikling i sine demokratiske prosesser, men økonomisk har Tyrkia løftet seg betraktelig de siste 15 år mens medlemsskapet har lokket i det fjerne. Det er ikke i noens interesse å oppretthodle et slikt fiendebilde.

For å dra dette et skritt lenger tror jeg at et mulig løsnings-scenario for Nord-Afrika er en avtale med de sørlige deler av EU om samarbeide, fx for å holde flyktningestrømmene i sjakk. Men som nevnt, det er en annen skål.  

Kommentar #15

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Erling Grape. Gå til den siterte teksten.
Det er riktig, som du skriver i en annen kommentar, at Ukraina er et splittet land mellom den vestligorienterte delen og den østlige russiskorienterte. Disse motsetningene er svært dype og kan kanskje medføre at resultatet av dagens stridigheter ender opp med et delt Ukraina.

Ser du på eldre kart vil du finne at grensene har vært flyttet ofte, og at enkelte land slik som Polen historisk sett ikke har vært et entydig begrep. 

Noen av oss, hvori opptatt meg, mente etter "die Wende" i Tyskland i 1989/90 at man skulle etablere Tyskland etter kartet fra 1937. Det ville nok ha utløst en krig bl.a. om Polen. Klokelig nok stoppet de tyske krav ved Oder-Neisse-linjen. Hvis ikke ville Vest-Polen blitt tysk og det kunne utløst krav fra Russland, Belarus og Ukraina om sine deler av Polen. Resultatet for Polens del kunne vært noen byer i tillegg til Warsawa. Klart denne ideen ikke var bærekraftig.

Men på den annen side vil du ved å se på gamle kart forstå at folkegruppene er godt blandet med alt hva det innebærer også med antisemittisme og annet rasehat.  

Kommentar #16

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Et merkelig spørsmål

Publisert over 6 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Vet du hvor de russiske frihetskjempere (de tsarvennlige) tok veien etter 1918? Finnes de enda i dag?

??? Det var da et merkelig spørsmål Kristiansen. Men jeg skal forsøke å gi deg et svar. De kan deles i to hovedgrupper (for det var mange fluktveier, noen dro til Iran for eksempel, siden Trans-Kaspia i en periode var under britisk kontroll de facto ). Den ene hovedgruppen var den som ble evakuert fra Sør-Russland, og særlig fra Sevastopol på Krim, dette var de hvites siste posisjon i europeisk Russland, og som de holdt lenge, både under Denikin og Wrangel. Disse flyktningene endte opp i Konstantinopel (det var i alle fall første stopp, siden evakueringen foregikk med skip). Mange av disse slo seg senere ned i Frankrike, der man fikk et stort eksilmiljø som også omfattet radikale immigranter/flyktninger, som for eksempel Nestor Makhno, og ukrainske nasjonalister som Simon Petlura. En del endte også opp i Tyskland. Den andre hovedgruppen var de som befant seg øst for Ural, de hvite ble her drevet stadig lengre østover,men japanerne okkuperte Valdivodstok, sammen med amerikanske enheter, og etter de hvites militære sammenbrudd som følge av at de tjekkoslovakiske troppene lot seg evakurere. De hvite flyktningene i øst ble evakuert med skip, noen endte opp i Hong Kong, som fikk sitt eksilmiljø, andre i USA, lederen for den siste provisoriske regjeringen Alexander Kerinsky bosatte seg i for eksempel i New York og ble professor i statsvitenskap ved et universitet der. Noen flyktet over den russisk kinesiske grensen og etablerte et eksilsamfunn i Harbin i Nord-Kina, hvorfra de også drev en form for gerilja mot bolsjevikene i en periode. Generelt sett så eksisterte det operative hvite enheter lengre i asiatisk enn i europeisk Russland, det er derfor vansklig å sette noen eksakt dato for borgerkrigens opphør i asiatisk Russland. Atter andre russere endte opp i Baltikum og Finland og forskjellige øst-europeiske land. Om de finnes i dag ? Ja, det er lite sannsynlig siden de nok må være døde for lenge siden, husk den russiske borgerkrigen pågikk grovt sett fra 1917 til 1921.

PS ! Hvor vidt de tsarvennlige var frihetskjempere er et høyst diskutabelt spørsmål.

Men jeg forstår fremdeles ikke spørsmålet ditt.

Kommentar #17

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

De var også i konflikt med polakkene

Publisert over 6 år siden
Erling Grape. Gå til den siterte teksten.
Det er riktig, som du skriver i en annen kommentar, at Ukraina er et splittet land mellom den vestligorienterte delen og den østlige russiskorienterte. Disse motsetningene er svært dype og kan kanskje medføre at resultatet av dagens stridigheter ender opp med et delt Ukraina.

Men det som jeg tenkte å spørre deg i forbindelse med det siterte, er om den ukrainske (vestlige) befolkningens forhold til Polen og polakker. Jeg har forstått at selv om det til dels absolutt har eksistert en markert antisemittisme både under den tyske okkupasjonen og ellers, så har polakkene bosatt i Ukraina fått gjennomgå vel så mye med etnisk rensing, særlig under krigen. Mulig at UPA var drivkraften bak disse hendelsene.

UPA lå også i krig både med tjekkoslovaker og polakker. Krigføringen mot Polen varte vel så vidt jeg kan huske i farten frem til1947. UPA var i krig både med de polske kommunsitene og den anti-kommunistiske polske motstandsbevegelsen. Hva angår deres forhold til nazi-Tyskland så kan vi vel snakke om en slags "Tjetnik-kontekst" for å ta Jugoslavia som et eksempel.

Kommentar #18

Erling Grape

57 innlegg  1046 kommentarer

En spådom i oppfyllelse?

Publisert over 6 år siden

Noen av de analysene jeg har vært borti, har spådd at selv om president Viktor Janukovytsj skulle vise moderasjon og tilbakeholdenhet i forhold til demonstasjonene, så er det sterke krefter i ooposisjonen som slett ikke er interessert i en slik nedtrapping av konfliktnivået. Tvert i mot, de ønsker en eskalering opp til et nivå hvor EU og USA tar til ordet for en mer direkte inngripen.

Det er i denne sammenhengen vi bør se de sanksjonene EUs utenriksministre torsdag tok til ordet for rettet mot ukrainske milliardærer (les presidentens nærmeste familie samt andre oligarker som støtter presidenten). Propagandaen fra EU-hold retter seg mot president Viktor Janukovytsj samt den delen av oligarkene som tilhører hans krets. Disse skyteskivene er takknemlige mål for propagandaen ettersom de ikke akkurat fremstår som samlende landsfadere og absolutt har sine svin på skogen.

En sak er nå at Viktor Janukovytsj er Ukrainas lovlig valgte president. Men taktikken virker fryktelig kjent. Jeg tviler på at president Janukovytsj er helt i samme klasse som Saddam Hussein, Gadaffi og Assad, men ingen av disse har fremstått som svigermors drøm og har vært enkle mål for propagandaen å sverte i vestlige medier. Slik har en bygd opp en oponion og et grunnlag for å gripe inn, om så med militær makt.

Svigermors drøm kan en neppe heller kalle de personene som EU og USA har pekt ut som sine samarbeidspartnere i det fremtidige Ukraina uten Viktor Janukovytsj. Arseniy Yatseniuk (Fedrelandsforbundet), Vitali Klitschko (UDAR), Oleh Tiahnybo (Svoboda) er USAs utvalgte. Yatseniuk er er utvalgt som fremtidig president mens Tyskland satser på Klitschko. Og den som skal legge til rette for USAs planer, er FNs generalsekretær Ban Ki-moon. Det har viseutenriksminister Victoria Nuland sagt.

I dag Viktor Janukovytsj og oligarkene som vitterlig har stjålet sin rikdom gjennom korrupsjon og maktmisbruk - i morgen militær intervensjon?

Neppe det siste, til det er fortsatt Russland for sterkt militært og nærværende. Men det sier noe om alvorlighetsgraden i det spill som EU og USA har begitt seg inn på.

Kommentar #19

Erling Grape

57 innlegg  1046 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.
UPA var i krig både med de polske kommunsitene og den anti-kommunistiske polske motstandsbevegelsen.

Såvidt jeg har forstått så var det ikke bare de polske kommunistene og polsk motstandsbevegelse som fikk gjennomgå. Tusener av sivile polakker ble fordrevet fra sine landsbyer eller slaktet ned i det som helt klart fremstod som etnisk rensing.

Den historiske bakgrunnen for disse hendelsene er selvsagt de grenseendringene som har vært opp gjennom tidene og særlig polakkene som bodde i de tidligere polske områdene, ble ansett som en risiko av nasjonalistiske ukrainere.

Kommentar #20

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Intervensjon er utenkelig

Publisert over 6 år siden

Nei jeg tviler på at det scenarioet er holdbart. Jeg vil si at det er totalt utenkelig at USA eller EU skulle intervenere i Russlands "bakgård". Stormaktene spiller, både Russland og vesten, men de spiller med stedfortredere, en intervensjon derimot ville resulterere i en omfattende storkrig. Selv russerne stoppet sin fremrykking i Georgia i sin tid. Men at ekstremister vil holde konflikten gående (og de kan finnes på begge sider) er nok en riktig observasjon. Men situasjonen er låst, landet er delt på midten, med andre ord der er ikke noe rom for videre mobilisering av nye tilhengere hverken for de som søker mot vest eller for de russiskvennlige. Under normale forhold ville rasjonelle politikere innse det umulige i situasjonen og velge en deling, lik den man i sin tid fikk i Tjekkoslovakia. Men de rasjonelle aktører glimrer med sitt fravær i Ukraina , i begge leire. Og dette bringer debatten inn på et spørsmål Sletner stillte, nemlig hvorfor det er noe galt med demokratiet i øst. For det er noe galt, og galskapen ligger i en tradisjon for å velge konfrontasjonen og fatalismen, for å forholde seg til "svart-hvitt", nederlag eller sier, et fravær av kompromissvilje. Her har vi vel et kulturhistorisk moment, for det er på mange vis arven fra byzant og mongolveldet, som preger både russere og andre land og folk i regionen. Man velger med andre ord kamp fremfor kompromiss, men situasjonen i Ukraina er av et slag som ikke lar seg løse med kamp, for lojaliteten er i stor grad også knyttet til territorium, altså øst mot vest i ytterste konsekvens, for jeg er ikke i tvil om at oppørerne kan erklære sin suverenitet i vest, og få støtte av den store majoriteten av befolkningen, politi og militære styrker i disse områdene, på samme vis som de russiskvennlige kan gjøre det i øst. Med andre ord blir kompromisset eneste utvei, men det krever pragmatisme og realitetssans, og finnes den ?

Kommentar #21

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Riktig

Publisert over 6 år siden
Erling Grape. Gå til den siterte teksten.
Såvidt jeg har forstått så var det ikke bare de polske kommunistene og polsk motstandsbevegelse som fikk gjennomgå. Tusener av sivile polakker ble fordrevet fra sine landsbyer eller slaktet ned i det som helt klart fremstod som etnisk rensing.

Den historiske bakgrunnen for disse hendelsene er selvsagt de grenseendringene som har vært opp gjennom tidene og særlig polakkene som bodde i de tidligere polske områdene, ble ansett som en risiko av nasjonalistiske ukrainere.

Det er en riktig observasjon.

Kommentar #22

Erling Grape

57 innlegg  1046 kommentarer

Din analayse

Publisert over 6 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.
Man velger med andre ord kamp fremfor kompromiss, men situasjonen i Ukraina er av et slag som ikke lar seg løse med kamp, for lojaliteten er i stor grad også knyttet til territorium, altså øst mot vest i ytterste konsekvens, for jeg er ikke i tvil om at oppørerne kan erklære sin suverenitet i vest, og få støtte av den store majoriteten av befolkningen, politi og militære styrker i disse områdene, på samme vis som de russiskvennlige kan gjøre det i øst. Med andre ord blir kompromisset eneste utvei, men det krever pragmatisme og realitetssans, og finnes den ?

Denne kommentaren synes jeg virker som en riktig analyse.

Kommentar #23

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Gjennomkorrupt

Publisert over 6 år siden
Erling Grape. Gå til den siterte teksten.
I dag Viktor Janukovytsj og oligarkene som vitterlig har stjålet sin rikdom gjennom korrupsjon og maktmisbruk - i morgen militær intervensjon?

Neppe det siste, til det er fortsatt Russland for sterkt militært og nærværende. Men det sier noe om alvorlighetsgraden i det spill som EU og USA har begitt seg inn på.

Militær intervensjon i Ukraina er neppe et diskusjonstema.  Det ville i så fall ikke bare få alvorlige - men helt katastrofale følger.

Situasjonen virker uløselig, noe som antakelig (som mange har vært inne på her i tråden) svært svake demokratiske tradisjoner.  Er det i det hele tatt mulig å finne topp-politikere i landet som ikke er korrupte - helt uavhengig av politisk partitilhørighet?

Kommentar #24

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

De er alle korrupte

Publisert over 6 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Er det i det hele tatt mulig å finne topp-politikere i landet som ikke er korrupte - helt uavhengig av politisk partitilhørighet?

Svaret på det er nei, det er alle korrupte, og jeg mener det konkret, ikke retorisk. Dette er gamle pamper som i sin tid "skuflet rubler og dollar ned i skuffene sine", de fortsatte etter Sovjets oppløsning, og yngre krefter er nok også formet av den tankegangen. Tro du meg, jeg har sett slike typer. Dette er uvaner både fra tsar og sovjet tiden.

Kommentar #25

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Den fjerde statsmakt; nå oss alle?

Publisert over 6 år siden

Korrupte eller ei, nå får vi altså meldinger om at en avtale er stablet på bena. Det skal være utenriksministerne fra Polen, Tyskland og Frankrike, samt representanter fra Russland til stede. Dette gir grunn for optimisme, og da tenker jeg ikke nødvendigvis på kun denne situasjonen.

Flere store politiske begivenheter har de siste årene kommet i stand på grunn av sosiale medier, lett tilgjengelig opptaksutstyr osv. Har vi kommet til en tid da demokrati kan presses gjennom av, ja nettopp, folket selv? Tankene går til beskrivelser av Nero, som angivelig skal ha grått når han så tragiske skjebner i skuespill, men som selv, ihvertfall etterhvert, hadde få kvaler med å gjøre tilsvarende ting mot sine undersåtter. Rammes diktatorer verden over av samme inntrykk når de får sin egen politikk spillt opp igjen for seg? Der det blir overtydelig at de er "skurken"?

Eller det "Vietnam-effekten" vi har fått tilbake med de nye massemediene; et lynkjapt medium for å gjøre vold og krigshandlinger svært upopulære og føre til massemønstring av opposisjon. Der tv-selskapene ikke lenger slipper til tar folket nå tilsynelatende kameraet i egne hender. En ting er å lese "77 døde", en annen å se en enkelt persons desperate blikk mens denne blør ut.

Jeg husker da Esta Soler nylig holdt frem hvor viktig polaroiden var for kampen mot vold i hjemmet. Spiller de tre maktinnstanser i virkeligheten annenfiolin for den fjerde? 

Kommentar #26

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

?

Publisert over 6 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Selv her på VD ser vi at demokratiet ikke er spesielt godt grunnfestet blandt en del kristne da de ser ut til å foretrekke et slags autoritært kristenstyre fremfor et demokratisk Norge.

Hva i all verden er det som rører seg i hodet ditt når du klarer å komme med sånt sprøyt i denne tråden som handler om "demokratiet" i et gammelt østblokk-land.???

 

Kommentar #27

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 6 år siden

Timothy Snyder, professor i historie fra Yale med øst-Europa som spesialfelt, har denne kronikken om Ukraina i The New York Review  of Books:

Fascism, Russia and Ukraine

http://www.nybooks.com/articles/archives/2014/mar/20/fascism-russia-and-ukraine/

Kommentar #28

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.
??? Det var da et merkelig spørsmål Kristiansen. Men jeg skal forsøke å gi deg et svar. De kan deles i to hovedgrupper (for det var mange fluktveier, noen dro til Iran for

Gamle Morgenbladet i CC's tid hadde av og til små artikler om dem. NSA eller NSR, tror jeg. Antagelig tenker jeg på den grenen som emigrerte til Paris, som du skriver om. Jeg har ikke hørt noe om dem siden ca 1990. På den tid var de i Trondheim for å begå en udåd. Sannsynligvis endret de rolle etter Sovjetunionens oppløsning. Naturligvis må de ha vært gamle, men de hadde vel sønner som bare arven videre tenker jeg. 

Kommentar #29

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Hva i all verden er det som rører seg i hodet ditt når du klarer å komme med sånt sprøyt i denne tråden som handler om "demokratiet" i et gammelt østblokk-land.???

En kritisk sans mht lesing av flere debattanters innlegg, særlig i forrige uke, men også i denne ukes debatt om Børre Knudsen vil du finne sorten. 

Kommentar #30

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Korrupte eller ei, nå får vi altså meldinger om at en avtale er stablet på bena. Det skal være utenriksministerne fra Polen, Tyskland og Frankrike, samt representanter fra Russland til stede. Dette gir grunn for optimisme, og da tenker jeg ikke nødvendigvis på kun denne situasjonen.

En forsiktig optimisme er på sin plass. Avtaler er én ting. Gjennomføring noe annet. Når det trekker ut med raske løsninger man tidligere fikk servert av mafaibossen sin i løpet av noen dager, spørs det hva som skjer i tålmodighetsprøven frem til et vedtak som til og med kan gå i egen disfavør. Slike enkle små øvelser blir avgjørende for tempoet i den videre utvikling. 

Kommentar #31

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

NTS

Publisert over 6 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Gamle Morgenbladet i CC's tid hadde av og til små artikler om dem. NSA eller NSR, tror jeg. Antagelig tenker jeg på den grenen som emigrerte til Paris, som du skriver om. Jeg har ikke hørt noe om dem siden ca 1990. På den tid var de i Trondheim for å begå en udåd. Sannsynligvis endret de rolle etter Sovjetunionens oppløsning. Naturligvis må de ha vært gamle, men de hadde vel sønner som bare arven videre tenker jeg.

NTS var det vel, de hadde forøvrig sitt hovedkvarter i Tyskland om jeg ikke husker feil. Miljøet i Frankrike opprettet tidlig en såkalt eksilregjering som i utganspunktet besto av gamle aristokrater, de hold sine møter helt frem til Sovjets fall, men ingen tok nok denne gruppen alvorlig siden midt på nitten tyve tallet. Når det gjelder "de hvite" så slo den hvite armeens fremste leder ,Denikin seg ned i USA. Han skrev forvrig boken "The Russian Turmoil", hans arvtager Wrangel skrev også en betertning fra den russiske borgerkrigen "Always with Honor".

Men nå rapporteres det om at det igjen skytes i Kiev, så vi får se hva utfallet blir.

Kommentar #32

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Hva nå, Ukraina?

Publisert over 6 år siden

Janukovitsj er altså avsatt - og har stukket av, til stor jubel fra et flertall og til stor skuffelse for mange av hans støttespillere i øst. Sikkerhetsstyrkene har gått over til opposisjonen - og  NRK melder i kveld at Janukovitsj har satt fyr på en rekke kompromitterende dokumenter.  Spørsmålet er om det finnes politikere som har nok tillit til å overta.  Foreløpig skal altså Ukraina styres av parlamentet.  I kveld er det visstnok rolig i Kiev - men utviklingen de nærmeste dagene blir det svært spennende å følge.

http://www.nrk.no/verden/brant-dokumenter-for-han-romte-byen-1.1156339 7

Kommentar #33

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Ny link

Publisert over 6 år siden

Fungerende link

Enig Oddbjørn, dette er svært spennende! Det virker til at de fleste mistanker nå blir innfridd for hvert sjikt av den politiske tåken som letter...

Kommentar #34

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Neste stopp Venezuela

Publisert over 6 år siden

Revolusjonen rulles i gang i Caracas. Begynnelsen på slutten har startet. 

Kommentar #35

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Njål i sjeldent modus

Publisert over 6 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Revolusjonen rulles i gang i Caracas. Begynnelsen på slutten har startet.

Det er ikke daglig kost å se at Njål uforbeholdent forteller skråsikkert om framtiden. Nå ble Venezuelas skjebne plutselig noe for hjemlige bookingmakere.

Selv holder jeg på at kun to ting er helt forutsigbare:

1: Utenriksminister Kerry vil ikke klare å få til en fredsavtale mellom Israel og Palestina;

2: Halleys komet vil dukke opp i 2061.

Kommentar #36

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Tiltredes!

Publisert over 6 år siden
Leif GuIIberg. Gå til den siterte teksten.
Selv holder jeg på at kun to ting er helt forutsigbare:

1: Utenriksminister Kerry vil ikke klare å få til en fredsavtale mellom Israel og Palestina;

2: Halleys komet vil dukke opp i 2061.

Men hva skjedde med skatten og døden som de sikreste ting i verden? Personelly holder jeg på skatten som den aller sikreste for den kommer til og med etter at døden er inntrådt. 

Kommentar #37

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Russland er taperen

Publisert over 6 år siden

Her er Sveriges utenriksminister Carl Bildts syn på saken; 

http://www.project-syndicate.org/commentary/carl-bildt-places-the-blame-for-the-country-s-agony-squarely-on-russia

Kommentar #38

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Venezuela er en tragedie

Publisert over 6 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Revolusjonen rulles i gang i Caracas. Begynnelsen på slutten har startet.

Venezuela er et korrupt galehus, befengt med høy og voldelig kriminalitet. Fra naturens side et paradis, med Orinocoelven og "høylandet", et mangfoldig dyreliv og en frodig vegetasjonen. Å sitte på en båt ute på Orinoco i kveldingen, og høre "papegøyenes sang", se etter freksvannsdelfin som vaker, og mixe deg en rom og cola, nærmere en paradisk tilstand kommer du ikke, eller på øyene utenfor kysten, der du kan plukke kokosnøtter på staranden , kutte av topppen, og blande deg en drink med blandevann dirkete fra naturen, eller spise enorme cryfish stekt i hvitløksmarinade til en slikk og ingenting. Men for alle del, gå aldri alene, ta aldri taxi uten at du vet at selskapet er seriøst, ha aldri for mye penger på deg, og vær forberedt på at du kan få et pistolløp opp i ansiktet for di noe vil ha lommeboken din.

Venezuela er en tragedie, men landet har en historie med korrupsjon, fattigdom og vannstyre som går generasjoner tilbake.

Kommentar #39

Erling Grape

57 innlegg  1046 kommentarer

En av de større revolusjoner

Publisert over 6 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
http://www.project-syndicate.org/commentary/carl-bildt-places-the-blame-for-t he-country-s-agony-squarely-on-russia

I hvert fall her på Verdidebatt: Njål Kristiansen la ut en lenke!!!

(en annen sak er at lenken ikke fungerer. Her må det mer trening til!)

Feilen er et mellomrom for mye "the-country"

http://www.project-syndicate.org/commentary/carl-bildt-places-the-blame-for-the-country-s-agony-squarely-on-russia

Kommentar #40

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Erling Grape. Gå til den siterte teksten.
I hvert fall her på Verdidebatt: Njål Kristiansen la ut en lenke!!!

(en annen sak er at lenken ikke fungerer. Her må det mer trening til!)

Ja det er så man kan miste pusten! Jeg kopierte bare, så jeg er uskyldig i den forstand. 

En annen tanke som kom opp under kveldens rapportering fra Ukraina er at det russiske folk burde lære av ukrainerne. De burde reise seg og marsjere mot Kreml og ta makten der. Demokratisk erfaring er omtrent like god i begge land, og tilfredsheten med det sittende styre omtrent lik, og det samme gjelder utsiktene.

Spørsmålet blir om det lar seg gjøre å finne rene ukorrupte politikere som kan ta over uten å berike seg. Det er spenningselementet nå.

De som ser seg i stand til det anbefales å ta Ukraina med i sine forbønner.  

Mest leste siste måned

Tåkelagt
av
Liv Osnes Dalbakken
rundt 1 måned siden / 3441 visninger
Sover heile regjeringa?
av
Lisbeth Marie Austnes
12 dager siden / 1225 visninger
Nei, Lægdene, vi er ikke i mot kvinner
av
Mikael Bruun
rundt 1 måned siden / 959 visninger
Når fest blir dom
av
Kristine Sandmæl
18 dager siden / 883 visninger
Er jeg rett kalt prest?
av
Julie Schjøth-Jovik
10 dager siden / 815 visninger
Takk og farvel, KrF
av
Kristofer Olai Ravn Stavseng
10 dager siden / 627 visninger
Det viktigste er et godt arbeidsmiljø
av
Martin Enstad
22 dager siden / 561 visninger
Kristnes omtale av president Trump.
av
Kjell Tveter
3 måneder siden / 490 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere