Werner Skaug

63

Jesu liknelser om fortapelse - en ny vri

I den pågående debatten om hva fortapelse eventuelt betyr, synes jeg det er viktig å gå Jesu liknelser nærmere etter i sømmene. Er det noe som har blitt oversett?

Publisert: 16. feb 2014

I Matt 13 snakker Jesus i ulike liknelser. Én av liknelsene er den om såkorn, åker og verdens ende. Og høsten. Denne liknelsen står i versene 24-30. Man får umiddelbart inntrykk av at dette omhandler vår framtid. Men det er verdt å vurdere hvordan en del preterister leser denne liknelsen. 

Versene 36-43: "Så forlot han folkemengden. Da han var kommet inn i huset, gikk disiplene til ham og sa: 'Forklar oss lignelsen om ugresset i åkeren!' Han svarte: 'Den som sår det gode kornet, er Menneskesønnen. Åkeren er verden (kosmos). Det gode kornet er de som er rikets (Israel på den tiden) barn, ugresset er den ondes barn. Fienden som sådde ugresset, er djevelen. Høsten er verdens (aion = tidsalder) ende, de som høster inn, er englene. Og slik som når ugresset blir sanket sammen og brent på ilden, slik skal det gå ved (toutou: med denne) verdens (aion = tidsalder) ende: Menneskesønnen skal sende ut sine engler, og de skal sanke sammen og ta bort fra hans rike (Israel) alt som fører til fall, og alle som gjør urett. Så skal de kaste dem i ildovnen (Jerusalem), der de gråter og skjærer tenner. Da skal de rettferdige skinne som solen i sin Fars rike. Den som har ører, hør!'" 

Legg merke til nåtid i liknelsen. Jesus sår i nåtid. Åkeren er. Det gode kornet og rikets barn er. Osv. Altså omhandlet liknelsen menneskene i Jesu samtid. I Matt 23 taler Jesus igjen om sin egen generasjon, som var eksepsjonelt onde. Og i Matt 24 snakker han om hva som skal skje med disse menneskene innen én generasjon (40 år).

Så det Jesus sier på godt norsk, er dette: I Israel ville gode og onde mennesker fortsette å leve sammen helt til romerne inntok Jerusalem i år 70. Romerne brant byen og jevnet templet med jorden. Ildovnen blir da i denne liknelsen et bilde på nettopp denne hendelsen som skjedde i Jerusalem.

Dette betyr ikke at preterister anser alle liknelser for å omhandle år 70. En del liknelser har utvilsomt med andre ting og vår framtid å gjøre. Men syntes det var viktig å få fram den preteristiske måten å forstå akkurat denne liknelsen. 

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Werner Skaug. Gå til den siterte teksten.
Så det Jesus sier på godt norsk, er dette: I Israel ville gode og onde mennesker fortsette å leve sammen helt til romerne inntok Jerusalem i år 70. Romerne brant byen og jevnet templet med jorden. Ildovnen blir da i denne liknelsen et bilde på nettopp denne hendelsen som skjedde i Jerusalem.

Hei Werner

Jesus snakker om endetiden. Da skal englene  samle inn hveten,og ugresset sammen. Dette er et bilde på den ene part som gjorde urett( UGRESSET), og den andre part gjore det som var rett (HVETEN), Han snakker ikke om en tid fram, for ellers så hade ikke Jesus nevnt endetiden i denne lignelsen, og videre står det at englene som skulle høste inn, kom for å samle inn det som var godt og det som ikke var godt, og man skulle skille dem i endetiden, for hvis man tok hveten før, så kunne man også risikere å rive opp ugreset med hveten, og dette igjen er gjerne et bilde der Gus domstol sier, se jeg skiller sauene og geitene fra hverandre, den ene får sin straff i evighet, og den andre får sit liv i evighet. For når man ser på hva man sier om ildovnen anre plasser i Bibelen, så er det i forbindelse med enetiden. Ved Jesus igjennkomst, også dette med at de som gjør urett skal gråte og skjære tenner er etter innhøstninge  ved dommen tid. Det er også i forbindelse med endetiden når Jesus kommer igjen. De fleste lignelsene Jeus kom med har med endetiden å gjøre.

Hvor får englene plass i ditt bilde av denne lignelsen Werner?

Og hvor passer det inn der man gråter og skjærer tenner?

Og der det står man skal skille hveten og ugresset,er ikke det et bidel på å skille sauene og geitene fra hverandre

mvh

Rune

Kommentar #2

Kjell G. Kristensen

121 innlegg  13843 kommentarer

Viktigheten av det som står skrevet

Publisert over 6 år siden

Werner Skaug:

Legg merke til nåtid i liknelsen. Jesus sår i nåtid. Åkeren er. Det gode kornet og rikets barn er. Osv.
_____________________________________________________________________

Jeg synes bestandig det og få med seg viktighetene av det man leser er et must for forståelsen av grunntekstene, som Fork.1.9, eller 3.15 -Det som har skjedd, skal atter skje og det som ble gjort, skal gjøres på nytt.   Intet er nytt under solen.Blir det sagt om noe: «Se, dette er nytt», har det likevel hendt i tidligere tider,  lenge før oss.

Dette forstår ikke folk noe av?

I Jes.46.10 sier Herren:Fra begynnelsen forteller jeg slutten, på forhånd forteller jeg det som ikke har hendt. Jeg sier: «Min plan står fast, alt jeg vil, det gjør jeg.»

Luk.21.22:For straffens tid er kommet, da alt som står skrevet, skal oppfylles.

Hva tror en om slike utsagn? Hvordan kan man unngå å legge merke til hva disse utsagnene betyr sammen med Jesu utsagn? Joh.14.29:Nå har jeg sagt dere dette før det skjer, for at dere skal tro når det skjer.

Er det mulig å se bort fra slike uttalelser? Jeg har alltid lært at profetier er forutsigelser og ikke historie inntil det som står skrevet er oppfylt og vedtatt?

Fra tekster fra en som "var" - "er" og som "kommer"...  (alfa og omega)



Kommentar #3

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Rune Staven. Gå til den siterte teksten.
Hvor får englene plass i ditt bilde av denne lignelsen Werner? Og hvor passer det inn der man gråter og skjærer tenner? Og der det står man skal skille hveten og ugresset,er ikke det et bidel på å skille sauene og geitene fra hverandre

Hei Rune,

Englene får sin plass om man leser i Åp 14:14-20. Disse versene omhandler hva som skjedde i Jerusalem i år 70, slik preterister tenker det. At de gråt og skar tenner, er det mange eksempler på om man leser historien om hva som skjedde i Jerusalem den gangen. Bl.a en langvarig sult. Samt at folk torturerte hverandre for å få tak i mat. Og mer kunne nevnes.

Det er forskjell på preterister. Noen mener, som du nevner, at liknelsen om å skille sauene og geitene, handler om framtiden. Men at en del liknelser handlet om år 70.

Poenget med innlegget er at folk legger alle liknelser fram i tid. Jeg mener dette er delvis feil. Noen liknelser handlet om hva som skjedde i Jerusalem den gangen. Man leser i Matt 23 og 24 om alt det forferdelige som skulle skje med Jerusalem fordi de var så onde. Jesus snakket om templets ødeleggelse. Noe som skjedde i år 70. Matt 24:1-3: "Jesus forlot nå tempelet. Da han var på vei ut, kom disiplene til ham og pekte på tempelbygningene. Men han sa: 'Ja, ser dere alt dette? Sannelig, jeg sier dere: Her skal det ikke bli stein tilbake på stein, alt skal rives ned.'" Dette skjedde i år 70 da romerne inntok Jerusalem og jevnet templet med jorden. Og videre: "Da han satt på Oljeberget, og disiplene var alene med ham, kom de og spurte: 'Si oss: Når skal dette skje, og hva er tegnet på ditt komme og verdens ende?'"

1. Når skal dette skje at templet ødelegges? Dette skjedde i år 70.

2. Hva er tegnet på ditt komme? Dette lister Jesus opp i de videre versene. Ordet "komme" er her parousia på gresk. Dette kan bety nærvær. Flere ganger i GT "kommer" Gud. Ikke synlig. Men for å utføre noe. Andre ganger kommer Gud synlig, som på Sinai fjell, f.eks. Det er et slikt nærvær de første kristne opplevde. Jesus kom for å sette et punktum for templet og ofringene der.

3. Verdens ende? Her tror man umiddelbart at det handler om verdens ende i vår framtid. Men da må man lese grunnteksten. Det står aion = tidsalder. Helt siden Daniels profetier f.eks, så ventet jødene på sin etterlengtede Messias. Og han kom. De så fram mot sin apokalypse i flere århundrer. Og den kom. Med templets ødeleggelse, og Jesus på korset som innførte en ny pakt, var den jødiske æra under Moseloven definitivt over. Det Messianske riket de hadde ventet på så lenge, kom med Jesus. Jesus sa jo stadig at riket hadde kommet. 

Jeg kunne valgt mange eksempler. De beste er når forfatterne av NT sier "snart". De visste fra Matt 24:1-3 hva de hadde i vente. Og Jesus sa at alle tegnene skulle skje innen én generasjon. Dette sier han i Matt 23:36 hvor han profeterte: "Sannelig, jeg sier dere: Alt dette skal komme over denne slekt!" Jesus snakket altså til sine samtidige. Og i Matt 24:34 profeterte han igjen: "Sannelig, jeg sier dere: Denne slekt skal ikke forgå før alt dette skjer." "Alt dette", er da de tegnene han har listet opp fra vers 1 og videre i dette kapitlet. Og det skjedde. Nøyaktig én generasjon senere.

Stefanus ble beskyldt for noe spesielt. I Apg 6:14 står det: "Vi har hørt ham si at denne Jesus fra Nasaret skal rive ned helligdommen og forandre de skikkene som vi har fått overlevert fra Moses." Dette var noe Jesus selv sa i Matt 24. Og Stefanus hadde fokynt det Jesus sa. Templet skulle rives ned. Og GT erstattes med NT. Og for dette blir Stefanus steinet. Det er interessant å merke seg denne grunnen til at Stefanus ble drept. Skikkene ble forandret; NTs æra hadde begynt. En ny pakt. Samt at skikken om å ofre, sluttet. Da templet ble ødelagt, var det ikke lenger mulig å ofre.

:-)

Kommentar #4

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

Publisert over 6 år siden

Så kommer Jesus en gang i vår framtid? Selvsagt gjør han det. Men man må skille mellom når han "kom" i år 70 og når han en gang skal komme i vår framtid. Her må man skille kortene, mener jeg. Et bra vers på dette, er Apg 1:11 hvor det står: "...og sa: 'Galileere, hvorfor står dere og ser mot himmelen? Denne Jesus som ble tatt bort fra dere opp til himmelen, han skal komme igjen på samme måte som dere har sett ham fare opp til himmelen.'" :-)

Kommentar #5

Kjell G. Kristensen

121 innlegg  13843 kommentarer

Vannflommen?

Publisert over 6 år siden

Werner Skaug:

Englene får sin plass om man leser i Åp 14:14-20. Disse versene omhandler hva som skjedde i Jerusalem i år 70, slik preterister tenker det. At de gråt og skar tenner, er det mange eksempler på om man leser historien om hva som skjedde i Jerusalem den gangen. Bl.a en langvarig sult. Samt at folk torturerte hverandre for å få tak i mat. Og mer kunne nevnes.
______________________________________________________-

Så innhøstingen av høsten begynte år 70 ved at mannen med ljåen satt på en sky, er det det du mener Werner?

Vil bare vise til at Åp.14.20 samsvarer med Jes.8.7-8, jeg siterer dem begge:

Utenfor byen ble vinpressen tråkket, og blodet fløt fra vinpressen så det sto opp til bisselet på hestene hele 1600 stadier borte.  Note : 1600 stadier: ca. 300 km. = mål og vekt.

se, derfor lar Herren Storelven stige over dem med veldige vannmasser – assyrerkongen og all hans makt. Den skal stige over alle sine elveløp og gå over alle sine bredder,den kommer inn over Juda, oversvømmer og brer seg utover til den når opp til halsen. Med sine utspente vinger fyller den landet ditt, så vidt som det er, Immanuel!

(Bredden = 1600 stadier)

Hmmm... Immanuel's fødsel er nevnt sammen med Jesu fødsel i Matt.1.21-23 og i Jes.7.14- 16 ff. Merkelig!?

Dan.9. 26 Etter de sekstito ukene skal den salvede ryddes av veien og bli borte.
        
          Byen og helligdommen skal legges øde
          av hæren til en fyrste som kommer.
          Han skal ende sine dager i en flom.
          Ødeleggelsen som er fastsatt,
          skal vare til krigen er slutt.

Kommentar #6

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Så innhøstingen av høsten begynte år 70 ved at mannen med ljåen satt på en sky, er det det du mener Werner?

Ja. Om man leser Åp 14 og 15 i helhet, får man dette: De 144 000 jødene var de kristne jødene på den tiden som forkynte Jesus. De andre jødene som ikke trodde på Jesus, og derfor ikke hørte på Jesu råd om å flykte fra Jerusalem når Titus' hær kom, ble drept, sultet ihjel, eller ble bortført som fanger. Det sies at det døde rundt 1,1 millioner jøder på denne tiden. Fordi de holdt seg inne bak Jerusalems murer. Hadde de flyktet ut av Jerusalem slik Jesus sa, kunne det ha gått annerledes. Kanskje de også ville ha reddet sitt liv. 

Alt dette skjedde under Nero. Hvis jeg husker historien korrekt, så var det Nero som ga Vespasian beskjed om å dra mot jødene. Vesapasian gir ansvaret for dette til sin sønn Titus. Det står i Åp 15:2 at: "Og jeg så noe som lignet et hav av glass blandet med ild. På glasshavet sto de som hadde seiret over dyret og bildet av det, og tallet som står for dyrets navn." I flere år hadde det vært martyrer. Folk som nektet å bøye av for romernes forfølgelse. Folk som nektet å tilbe Nero framfor Jesus. 

Når det gjelder blod og stadier og slikt, må jeg innrømme at jeg ikke har alle detaljer på plass. Studerer fortsatt preterisme. Og har mer å lære. Så kan dessverre ikke gi en kommentar på alle slike detaljer, som sagt. 

:-)

Kommentar #7

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Byen og helligdommen skal legges øde
av hæren til en fyrste som kommer.
Han skal ende sine dager i en flom.
Ødeleggelsen som er fastsatt,
skal vare til krigen er slutt.

Her står det jo rett ut at det skulle komme en hær. Noe som skjedde med Jerusalem i de dager, da romerne kom. 

Kommentar #8

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Luk.21.22:For straffens tid er kommet, da alt som står skrevet, skal oppfylles. Hva tror en om slike utsagn? Hvordan kan man unngå å legge merke til hva disse utsagnene betyr sammen med Jesu utsagn?

Du trekker jo fram et viktig vers. Luk 21 er parallellen til Matt 24. Om vi ser på Luk 21 fra vers 20 av: "Når dere ser Jerusalem kringsatt av hærer, da skal dere vite at byen snart blir lagt øde. Da må de som er i Judea, flykte opp i fjellene, de som er i byen, må komme seg ut, og de som er ute på landet, må ikke gå inn i byen. For straffens tid er kommet, da alt som står skrevet, skal oppfylles." Leser man dette i sammenheng, og også versene som følger videre, er det utvilsomt romernes inntog i år 70 det er snakk om. Og også Lukas fikk notert hva Jesus sa, i vers 32: "Sannelig, jeg sier dere: Denne slekt skal ikke forgå før alt dette skjer."  Jesus snakket til sin slekt. Ikke en framtidig slekt. I vers 24 står det at de skulle falle for sverd og bli bortført som fanger. Dette skjedde den gangen. De som overlevde ble tatt til fange og bortført av romerne.

Legg merke til ordet "sverd". Vi driver ikke krigføring med sverd i dag. Så dette var myntet på den gangen, mener jeg.

Kommentar #9

Kjell G. Kristensen

121 innlegg  13843 kommentarer

Ja, det er gåtespråk...

Publisert over 6 år siden

Werne Skaug:

Legg merke til ordet "sverd". Vi driver ikke krigføring med sverd i dag. Så dette var myntet på den gangen, mener jeg.
_______________________________________________

Ja, he he he... hvis du blander sammen sverd og stridsvogner /jernvogner og hester av jern, så får en rare sammenblandinger?

Dom.4.13:Han samlet alle vognene sine, ni hundre jernvogner, og hele den hærstyrken han hadde, og førte dem fra Harosjet-Haggojim til Kisjon-dalen...

Larmen av vingene deres var som larmen av mange hester og vogner som stormer fram til kamp.

De hadde vinger også, og det hadde de sikkert også i år 70?

Kommentar #10

Kjell G. Kristensen

121 innlegg  13843 kommentarer

Dette virket noe puslete?

Publisert over 6 år siden

Werner Skaug:

Her står det jo rett ut at det skulle komme en hær. Noe som skjedde med Jerusalem i de dager, da romerne kom.
_______________________________________

Med så stort mannefall at alt blodet av disse ble sammenlignet med vin fra en vinpresse som stod helt opp til bisselet på en hest i en bredde på 300 km? (Åp.14.20)

Synes dette ligner mer på slaget ved Harmageddon, jeg... Åp.16.14-16

Kommentar #11

Kjell G. Kristensen

121 innlegg  13843 kommentarer

Jesus er forkynt i mange århundrer alt....

Publisert over 6 år siden

Werner Skaug:

Ja. Om man leser Åp 14 og 15 i helhet, får man dette: De 144 000 jødene var de kristne jødene på den tiden som forkynte Jesus.
______________________________________________

Ikke om man forstår at det var disse som nevnes i Åp.14.3-5 og i Åp.20.4 - de som ikke skulle ta dyrets merke eller navn, de skulle bli levende igen og regjere som konger og prester i tusenårsriket sammen med Jesus. Dyrets merke eller tallet for dets navn var 666... var det også i år 70?

En god start på dette med forkynnelsen av Jesus kan begynnes med 1.Pet.1.18-20:

Dere vet at det ikke var med forgjengelige ting som sølv eller gull dere ble kjøpt fri fra det tomme livet dere overtok fra fedrene, det var med Kristi dyrebare blod, blodet av et lam uten feil og lyte, (Åp-14.5 uten feil og lyte). Han var bestemt til dette før verdens grunnvoll ble lagt, og for deres skyld er han blitt åpenbart nå ved tidenes ende.
(Legg merke til grunnvollen (Kristus, 1.Kor.3.11) var kjent i verden før han kom.)

Kommentar #12

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Werner Skaug. Gå til den siterte teksten.
3. Verdens ende? Her tror man umiddelbart at det handler om verdens ende i vår framtid. Men da må man lese grunnteksten. Det står aion = tidsalder. Helt siden Daniels profetier f.eks, så ventet jødene på sin etterlengtede Messias. Og han kom. De så fram mot sin apokalypse i flere århundrer. Og den kom. Med templets ødeleggelse, og Jesus på korset som innførte en ny pakt, var den jødiske æra under Moseloven definitivt over. Det Messianske riket de hadde ventet på så lenge, kom med Jesus. Jesus sa jo stadig at riket hadde kommet.

Hei Werner

Da har vi to forskjelige bilder på dette, når det gjelder Jesu lignelser. for ved endetiden sier Jesus flere ganger, og endetid, er når det går mot slutten av av den ondes innflytelse på våre liv, Jesus sier når tegnet på endetiden er her så sier Han se på fikentreet,Og dette er et bilde på Israel som beveger seg mot Guds løfter og sanne ord, og det kan man se i dag at tiden er nær til Jesu igjennkomst er her. s jeg trorå tyde Jesu ligneser som om noe allerede er oppfylt er i en gråsone,som gjerne menneskene finner på, for å vilede oss bort i fra sannheten. Lignelsene er i tidsonen vår, det kan man se på de ti jomfruene, såkornet. talentene osv. Det forteller oss at vi må være våkne og beredte og ikke falle i søvn, ved for eksempel med å tro på løgner, som går utenom Bibelen. Men alltid intresant å se på nye ideer, selv om man ikke er enige.

mvh

Rune

Kommentar #13

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Han var bestemt til dette før verdens grunnvoll ble lagt, og for deres skyld er han blitt åpenbart nå ved tidenes ende.

Her deler du jo et vers som en preterist vil ta som et bevis på at "enden" var på de første kristnes tid. Nå - den gangen - ved tidenes ende. Peter sier jo rett ut her i verset du siterer, at tidenes ende var da. Altså jødenes apokalypse og endetid, som Daniel forkynte om. Tidenes ende for jødenes del. Det futurister gjør feil, mener jeg, er å plassere jødenes endetid inn i vår framtid. Man gjør om på jødenes endetid til å bli de kristnes endetid.

Apokalypse betyr åpenbaring. Og Jesus kom for å åpenbare seg selv til jødene. I sitt liv og i sin tjeneste. Og han åpenbarte seg da han gjorde slutt på ofringene i templet. Han åpenbarte gjennom dette at GTs tidsalder var over, og at NTs tidsalder hadde begynt. 

Men poenget mitt var jo opprinnelig å ta for seg liknelser som mange antar handler om fortapelsen. Jeg stiller spørsmålstegne ved noe av dette, sett i lys av preterismen. Igjen, det finnes preterister som tror på fortapelsen. Men det er vel uenighet innbyrdes der, som i alle andre tolkninger, retninger og kirkesamfunn.

:-)

Kommentar #14

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Rune Staven. Gå til den siterte teksten.
Men alltid intresant å se på nye ideer, selv om man ikke er enige.

Ja, spennende. Problemet med futurisme - det du tror på - og preterisme - det jeg tror på -, er at disse to gruppene ofte snakker forbi hverandre. Vi har to helt forskjellige utgangspunkt for å forstå dette store temaet endetid. Vi er helt enige i at man må tro Bibelen. Men tror at før man forkaster pretersime, så bør man sette seg godt inn i hva den forkynner. Og man bør sette seg godt inn i hva futurisme sier. Og i tillegg til disse to, så har vi også historisisme og idealisme. Og muligens flere tolkninger om hvordan man kan forstå endetid. Og alle bruker Bibelen som sitt grunnlag for forståelse. Hvem har rett? 

Fortapelse er helt klart et tema i Bibelen. Hvordan dette temaet skal forstås, er jo hva vi debatterer her inne. Vi sammenlikner tolkninger. Forsøker å forstå dette temaet bedre. Og som du allerede vet, så har vi de som tror at alle kommer til Himmelen, de som tror på evig pine, osv. Og alle mener at de har dette fra Bibelen.

Det har vært en virkelig øyeåpner å sette seg inn i andre tolkninger enn de jeg selv har hatt/har. For alle(?) har noe bra å komme med. Ingen ser alt. Vi forstår alle stykkevis og delt. Og synes det er flott at vi kan samtale om dette, Rune, og være enige om å være uenige. Forventer ikke at du skal bli preterist bare fordi jeg kommer med et par argumenter. Kanskje du har rett i at futurismen er den riktige måten å tolke på? Men dette er et pågående og langvarig studium. Mye å sette seg inn i da mange brikker må på plass, som du allerede vet. 

:-)

Kommentar #15

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

Publisert over 6 år siden

Angående de ti jomfruene og flere liknelser i Matt 24 og 25, så mener preterister generelt at disse omhandler tiden fram mot romernes inntakelse av Jerusalem. Kanskje med unntak av liknelsen om da Jesus skiller geitene fra sauene. Her mener "delvise preterister", at dette ligger fram i tid. Men "fullstendige preterister" som mener at aboslutt alt i Bibelen er oppfylt, vil se på denne eksakte liknelsen på en annen måte.

Altså en helt annen tilnærming enn futurismen, som legger disse liknelsene i vår framtid. Det kan være lurt å sette seg inn i argumentene og kommentarene til preteristene for å forstå hvorfor de mener det de mener. Man trenger ikke å si seg enig. Men i det minste kan man konkludere på grunnlag av et studium av denne tilnærmingen.

Leif Opheim driver og forklarer meg hva historisisme er for noe om dagen. Det tar tid å forstå hans tolkning. Er ikke gjort over natten. Er enig i en del av hva han sier, men ikke alt. Men da er det på grunnlag av studium. Og jeg kan ikke avfeie det umiddelbart fordi jeg ikke har hørt hans argumenter før nå. At noe er ukjent for meg, betyr ikke automatisk at det han sier, er feil. Jeg må høre hans argumenter og sammenlikne de med slik jeg forstår Bibelen. Høre hans argumenter igjen, og studere Bibelen atter en gang. Slikt tar tid.

Futurister har også rett i en del av det de sier, mener jeg. Har studert futurisme i mange år og kjenner argumentene godt. Men problemet på den tiden var at jeg ikke kjente til noe som helst av hva andre hovedtolkninger mente. Og mangel på kunnskap er ikke en bra ting. 

Kommentar #16

Kjell G. Kristensen

121 innlegg  13843 kommentarer

Ikke delning, bare et tillegg

Publisert over 6 år siden

Werner Skaug:

Her deler du jo et vers som en preterist vil ta som et bevis på at "enden" var på de første kristnes tid. Nå - den gangen - ved tidenes ende. Peter sier jo rett ut her i verset du siterer, at tidenes ende var da. Altså jødenes apokalypse og endetid, som Daniel forkynte om. Tidenes ende for jødenes del. Det futurister gjør feil, mener jeg, er å plassere jødenes endetid inn i vår framtid. Man gjør om på jødenes endetid til å bli de kristnes endetid.
Men poenget mitt var jo opprinnelig å ta for seg liknelser som mange antar handler om fortapelsen. Jeg stiller spørsmålstegne ved noe av dette, sett i lys av preterismen. Igjen, det finnes preterister som tror på fortapelsen.
______________________________________________________

Neida jeg deler ikke, jeg tilegger det ekstra opplysninger. Legg merke til: ”det ikke var med forgjengelige ting ” - Dette tar også 1.Kor.15.50-52 også opp som jeg har skrevet om tidligere?

Men det sier jeg, søsken: Kjøtt og blod kan ikke arve Guds rike, og det forgjengelige skal ikke arve uforgjengelighet.
51 Se, jeg sier dere en hemmelighet: Vi skal ikke alle sovne inn, men vi skal alle forvandles, 52 brått, på et øyeblikk, ved det siste basunstøt. For basunen skal lyde, de døde skal stå opp i uforgjengelighet, og vi skal bli forvandlet. (Jesu oppstandelse/ førstegrøden ved høsten som kommer)

Legg også merke til at det skal (futurum) skje ved siste basun, (Jefr. Åp.10-6-7) Jeg kunne også legge til at de 144 000, er Kristus, beskrevet i 1.Kor.15.20-23, Åp.14-3-5, og Åp.20.4: Og jeg så troner, og noen satte seg på dem, og de fikk makt til å holde dom. (de det er menneskesønnen, Joh.5.27 - ingen andre er kalt til dette, hans komme, se Matt.24.27, 37) Og jeg så sjelene til dem som var blitt halshugget på grunn av Jesu vitnesbyrd og Guds ord, de som ikke hadde tilbedt dyret eller dyrets bilde, og ikke tatt imot merket på pannen eller hånden. De ble levende igjen og hersket som konger sammen med Kristus i tusen år.

Fortapelsen (fortapelsens sønn 2.Tess.2.3:  La ingen villede dere på noen måte! For først må frafallet komme og den lovløse vise seg, han som er fortapelsens sønn.(Den lovløse i Matt.24.9-13, under den store trengsel)

Det er ingen fortapelse. Kristus ble utsendt for å redde de fortapte. Joh.17.12: Da jeg var hos dem, bevarte jeg dem i ditt navn, som du har gitt mig, og jeg voktet dem, og ingen av dem gikk fortapt, uten hint fortapelsens barn, forat Skriften skulde oppfylles.

Jes.27.13: Og det skal skje på den tid at de skal støte i en stor basun, og da skal de komme de fortapte i Assurs land og de fordrevne i Egyptens land, og de skal tilbede Herren på det hellige berg i Jerusalem.

Esek.34.16: Det fortapte vil jeg oppsøke, og det bortdrevne vil jeg føre tilbake, og det sønderbrutte vil jeg forbinde, og det syke vil jeg styrke. Men det fete og det sterke vil jeg ødelegge; jeg vil røkte det etter hva rett er.

Kommentar #17

Kjell G. Kristensen

121 innlegg  13843 kommentarer

Han skal ende sine dager i en flom

Publisert over 6 år siden

Werner Skaug:

Kjell Kristensen – gå til den siterte teksten.

Byen og helligdommen skal legges øde
av hæren til en fyrste som kommer.
Han skal ende sine dager i en flom.
Ødeleggelsen som er fastsatt,
skal vare til krigen er slutt.

Her står det jo rett ut at det skulle komme en hær. Noe som skjedde med Jerusalem i de dager, da romerne kom.
__________________________________________________

Ja, men det står ikke noe om at de var romere? Det står at han (fyrsten) skal ende sine dager i en flom. Hva hvis vi sier at dette var Titus i år 70, han omkom da ikke i en flom? Menneskesønnens dager skulle være lik Noahs dager, da var det flom.

Titus døde en naturlig død 13 september år 81 http://no.wikipedia.org/wiki/Titus

Dette stemmer ikke med år 70.

Kommentar #18

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Ja, men det står ikke noe om at de var romere? Det står at han (fyrsten) skal ende sine dager i en flom. Hva hvis vi sier at dette var Titus i år 70, han omkom da ikke i en flom? Menneskesønnens dager skulle være lik Noahs dager, da var det flom.

Her er det sikkert mye å sette seg inn i. F.eks så står det at når "fienden kommer som en flom, skal Herrens Ånd drive ham tilbake." Skal man tolke ordet "flom" helt bokstavelig, eller billedlig? Det er mange kommentarer om hva denne flom betyr. Hvordan det skal forstås. Og akkurat dette temaet har jeg ikke studert - rent teologisk, og sett i lys av historien. Så der må jeg melde pass. Men en rask sjekk på grunnteksten når det gjelder Dan 9:26, så står det at "enden skal komme som en flom." Mulig det ikke henvises til en bestemt person her. 

At Menneskesønnens dager skulle være lik Noahs dager, tolker jeg som at Jesus mente at hans komme skulle være uventet. Som en tyv om natten. 

Men at Titus døde en naturlig død, var jo en viktig ting du delte. 

Men nå må jeg avslutte debatten i denne tråden for min del. Blir for mye verdidebatt. Ta en pause. Takk for kommentarer og en fin tone i vår samtale.

:-)

Kommentar #19

Kjell G. Kristensen

121 innlegg  13843 kommentarer

En flom kan være så mangt

Publisert over 6 år siden

Werner Skaug:

" Skal man tolke ordet "flom" helt bokstavelig, eller billedlig?

At Menneskesønnens dager skulle være lik Noahs dager, tolker jeg som at Jesus mente at hans komme skulle være uventet. Som en tyv om natten.

Men nå må jeg avslutte debatten i denne tråden for min del. Blir for mye verdidebatt. Ta en pause.
___________________________________________

Det siste er kanskje lettere sagt enn gjort... pausene blir som regel ikke så lange... he he...

Det første er hvordan du definerer bibelens bilde for vann og hav når du leser Åp.17.15?

Jesus er i Joh.10 overbevisst på at man ikke skulle vente på tyven som bare kom for å rane og røve, omtrent som i Luk.12.49 ff, han mente vi burde vente på porten... sitt andre komme hvor alle skulle se Guds frelse (Luk.3.4-6)

Bare ta den pausen du trenger - det er mye tungt stoff å studere på!

Takk for hyggelig utveksling av meninger!

Kommentar #20

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Takk for hyggelig utveksling av meninger!

I like måte, Kjell! God bless! :-)

Kommentar #21

Mons Henrik Slagsvold

160 innlegg  2436 kommentarer

Indre ugress.

Publisert over 6 år siden
Werner Skaug. Gå til den siterte teksten.
'Forklar oss lignelsen om ugresset i åkeren!'

"Guds rike er inne i eder".- - - Ser man lignelsen i dette perspektivet kan den forstås som en omtale av den enkeltes indre liv og det ugress som er å finne der. Så det handler kanskje om deg og din "åker",Werner. Og min.

Kommentar #22

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Mons Henrik Slagsvold. Gå til den siterte teksten.
Så det handler kanskje om deg og din "åker",Werner. Og min.

Mulig det, Mons. :-)

Mest leste siste måned

Tåkelagt
av
Liv Osnes Dalbakken
rundt 1 måned siden / 2816 visninger
Nei, Lægdene, vi er ikke i mot kvinner
av
Mikael Bruun
rundt 1 måned siden / 1270 visninger
Sover heile regjeringa?
av
Lisbeth Marie Austnes
6 dager siden / 1185 visninger
Når fest blir dom
av
Kristine Sandmæl
12 dager siden / 857 visninger
Er jeg rett kalt prest?
av
Julie Schjøth-Jovik
4 dager siden / 724 visninger
Det viktigste er et godt arbeidsmiljø
av
Martin Enstad
16 dager siden / 546 visninger
Takk og farvel, KrF
av
Kristofer Olai Ravn Stavseng
4 dager siden / 539 visninger
Kristnes omtale av president Trump.
av
Kjell Tveter
2 måneder siden / 490 visninger
NLM og ukultur
av
Gunnar Hansen
rundt 1 måned siden / 429 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere