Heidi Terese Vangen

46    1447

Er det Godt?

De færreste stiller de viktige spørsmålene. I stedet danser vi rundt dem med samtaler om regler og lovbestemte rettigheter, praktisk tilrettelegging og, noen ganger, vonde følelser.

Publisert: 13. feb 2014 / 1523 visninger.

Man passer på å holde det på en behagelig avstand, dette som visstnok er forhistorisk, eller i det minste temmelig passé. Spørsmålene som ikke bare danner kjernen i den pågående debatten, men i alle debatter, og i hvert vårt liv: Er det Godt? Er det riktig dette vi holder på med? Gjør det oss bedre?

Man kan riktignok ymte frempå, men om ikke lenge kommer anklagen om moralisme og altså forhistoriskhet. Myndighetene har tross alt ordnet saken for oss: Ikke lenger skal vi måtte belemre oss med ubehagelige spørsmål, for er det lov, skal det også være rett, og ikke minst en rettighet. Saken er avgjort – inntil noen kommer luskende med en samvittighet som ikke vil slå seg til ro med at flertallet alltid har rett eller at det kan vedtas ved lov at abort ikke skal være et vanskelig spørsmål.

Riktignok sier alle at abort er et vanskelig spørsmål. Det er pliktreplikken man må fremsi før en kommer til poenget, som gjerne er en noe penere innpakket versjon av at én enkelt gruppe mennesker bare har verdi i den grad de er ønsket av andre. Hvordan det har seg slik, er det mange kreative svar på, men alt munner ut i forsvaret for retten til å få dem fjernet, dersom ønskelig. Og det er der jeg savner spørsmålet de færreste stiller: Er det Godt?

Det er nødvendig, sier man. Jeg tar det som et nei.

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #51

Sigurd Eikaas

15 innlegg  5300 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Med andre ord: Vi kan ikke selv noen gang bli ofre for abort.

Og deri ligger kanskje noe av det styggeste....

Svar
Kommentar #52

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4119 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Er det da slik at det ikke er dømmende og nedlatende av meg å si at en handling er gal, så lenge du er enig i det. Mens det er dømmende og nedlatende hvis du ikke er enig i at det er galt? Eller er det konsensus i samfunnet som skal avgjøre når man kan kalle noe for galt, og når det å kalle noe for galt blir nedlatende og dømmende? (jmf også#41)

Men igjen, jeg har ikke kalt noen mennesker for barbarer. Jeg har karakterisert handlinger som barbariske, deriblant fosterdrap og "barmhjertighets"-drap. I begge tilfeller tar man mengder av menneskeliv. Og det er vel nettopp det som er kjennemerket ved barbariet! Enten disse drapene er uttrykk for et lovløst samfunn, eller de er institusjonalisert og iverksatt ifølge lov.

Så skriver du at "retten til selvbestemt abort er godt fundamentert og argumentert for, på etisk rasjonelt grunnlag." Noe slikt har ikke jeg sett. Fra det øyeblikk et egg er befruktet, så vil det å ta livet av det medføre at en frarøver et menneske dets liv. Jeg kan ikke se hvordan morsbestemt fosterdrap kan argumenteres for på et etisk godt grunnlag. Stakkars barn, som blir frarøvet livet. Og stakkars mor, som blir stående alene og ensom med hele ansvaret.

Det er lettvint å være for fri abort. For, som Else Michelet sa det en gang: "Alle som er for fri abort er allerede født".

Med andre ord: Vi kan ikke selv noen gang bli ofre for abort.

Jeg har vel allerede svart på det meste du spør om....

Lovendringer krever forarbeid og debatt. I noen tilfeller store samfunnsdebatter, samt faglige debatter. At du ikke kjenner rasjonalet for retten til selvbestemt abort er jo ditt problem, og ikke mitt. Det har blitt gjort rede for, på solid grunnlag - både på filosfisk og empirisk. 

Jeg ser likevel at du forsøker her. Men hva skal man si til det? Tror du virkelig 5-6 tekslinjer fremstår som overbevisende motargumentsjon? Virkelig?

Du har ikke engang nevnt de motstridende verdier og prinsipp som kommer i konflikt i abortsaken.

Eikaas, dette er syltynt, men hvis du har et seriøst bidrag - så skal jeg besvare det i detalj. 

Svar
Kommentar #53

Sigurd Eikaas

15 innlegg  5300 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Jeg har vel allerede svart på det meste du spør om....

I denne kommentaren svarer du vel tvert imot ikke på noe som helst.

Du har ikke svart på dette:

Er det da slik at det ikke er dømmende og nedlatende av meg å si at en handling er gal, så lenge du er enig i det. Mens det er dømmende og nedlatende hvis du ikke er enig i at det er galt? Eller er det konsensus i samfunnet som skal avgjøre når man kan kalle noe for galt, og når det å kalle noe for galt blir nedlatende og dømmende? (jmf også#41)

Du har ikke vist at  "retten til selvbestemt abort er godt fundamentert og argumentert for, på etisk rasjonelt grunnlag."

Du har ikke argumentert mot følgende eller vist hvorfor det evt ikke er noe gyldig argument: Fra det øyeblikk et egg er befruktet, så vil det å ta livet av det medføre at en frarøver et menneske dets liv.

Du har ikke vist hvorfor følgende ikke er en etisk problematisk problemstilling: "Alle som er for fri abort er allerede født". Med andre ord: Vi kan gjøre andre til ofre for abort, men vi kan ikke selv noen gang bli ofre for abort.

Svar
Kommentar #54

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Heidi Terese Vangen. Gå til den siterte teksten.
Men så tar jeg altså utgangspunkt i at det finnes objektive sannheter og at moral er større enn hva som føles riktig for den enkelte i øyeblikket.

Så din objektive sannhet er at et barn i mors mage er like mye verdt som et barn som er født, uansett når i svangerskapet det er snakk om?
Er det slik å forstå? Bare så jeg ikke misforstår hvor du konkret står mht ditt syn på abort/foster/osv.

Jeg skriver "din objektive", fordi du her kommer med en objektiv sannhet som jo likevel er din (altså subjektiv ettersom det finnes folk som er uenig med deg).

Svar
Kommentar #55

Heidi Terese Vangen

46 innlegg  1447 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
Så din objektive sannhet er at et barn i mors mage er like mye verdt som et barn som er født, uansett når i svangerskapet det er snakk om? Er det slik å forstå? Bare så jeg ikke misforstår hvor du konkret står mht ditt syn på abort/foster/osv. Jeg skriver

Ja. Det er gode argumenter for at et menneske har like høy verdi under hele livsløpet, fra unnfangelse til død. Det er selvfølgelig også min subjektive mening, men når vi snakker om objektive sannheter, snakker vi jo om standpunkter som er sannsynliggjort gjennom argumenter. Og så er det forskjellige meninger om hvor gode argumentene er og hvilke standpunkter som faktisk er i tråd med den objektive virkelighet, men det er uansett et helt annet utgangspunkt enn et relativistisk moralsyn, der alt måles ut fra hva som passer den enkelte. Jeg skriver litt kronglete her for å unngå misforståelser.

Svar
Kommentar #56

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4119 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
I denne kommentaren svarer du vel tvert imot ikke på noe som helst.

Du har ikke svart på dette:

Er det da slik at det ikke er dømmende og nedlatende av meg å si at en handling er gal, så lenge du er enig i det. Mens det er dømmende og nedlatende hvis du ikke er enig i at det er galt? Eller er det konsensus i samfunnet som skal avgjøre når man kan kalle noe for galt, og når det å kalle noe for galt blir nedlatende og dømmende? (jmf også#41)

Du har ikke vist at "retten til selvbestemt abort er godt fundamentert og argumentert for, på etisk rasjonelt grunnlag."

Du har ikke argumentert mot følgende eller vist hvorfor det evt ikke er noe gyldig argument: Fra det øyeblikk et egg er befruktet, så vil det å ta livet av det medføre at en frarøver et menneske dets liv.

Du har ikke vist hvorfor følgende ikke er en etisk problematisk problemstilling: "Alle som er for fri abort er allerede født". Med andre ord: Vi kan gjøre andre til ofre for abort, men vi kan ikke selv noen gang bli ofre for abort.

1. Nei det er ikke konsensussynet som skal sette presedens. Ei heller min mening. Det er argumentenes gyldighet. 

2. At det er dømmende har jeg besvart. 

3. Vi har en lov. Den er selvsagt argumentert for. Etikken også. Det er ikke behov for meg å vise denne argumentasjonen. Det er kun behov for å refutere motargumentasjon som ikke er holdbar. Argumentasjon som er gyldig aksepterer jeg.   

4. Jeg verdsetter alt liv. Men å ta liv er ikke automatisk umoralsk. Abort er en verdikonflikt som må beskrives og vurderes. (som jeg nevnte) Det gjør du ikke, og det du skriver berører derfor ikke abortspørsmålet i det hele tatt. 

5. Nei det er ikke en etisk problemstilling. En etisk problemstilling handler om to eller flere verdier som kommer i konflikt med hverandre. At jeg er født fordi jeg ikke er abortert er kun et selvinnlysende utsagn. Et foster kan heller ikke abortere seg selv, avgjørelsen må tas av et bevisst vesen - åpenbart...

Svar
Kommentar #57

Sigurd Eikaas

15 innlegg  5300 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Det er argumentenes gyldighet.

Hvem eller hva skal avgjøre hva som er gyldige argumenter? Din påberopelse av objektivitet har intet grunnlag.

Når det er sagt, så viser det at våre posisjoner og premisser i denne saken så langt fra hverandre at jeg ikke kan se hvordan vi kan ha en fruktbar debatt. Du aksepterer ikke mine argumenter som gyldige. På samme måte aksepterer ikke jeg dine argumenter som gyldige. 

Jeg velger derfor for min del å avslutte denne debatten. 

Svar
Kommentar #58

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Heidi Terese Vangen. Gå til den siterte teksten.
Ja. Det er gode argumenter for at et menneske har like høy verdi under hele livsløpet, fra unnfangelse til død.

I min verden vil det alltid være litt forskjell likevel.
Om man har valget mellom å redde en gammel mann fra å drukne, og et barn, så velger man automatisk barnet tenker jeg. Og det tror jeg det er mange som gjør helt automatisk.

På samme vis så er det også naturlig for de fleste fedre å redde barnet sitt fra å drukne om han må velge mellom sin kone og barnet de har sammen. Det hadde nok de fleste mødre også ønsket, at barnet ble reddet fremfor dem om kun en kunne reddes.
Men så snart det er snakk om valget mellom mors liv og et ufødt barns liv, så er det som oftest omvendt. Da er ikke barnet like mye "verdt" som et barn som allerede er født.
Og jo tidligere i svangerskapet, desto flere vil velge å redde mor fremfor barnet. Altså en gradvis "gradering" av "verdi" fra unnfangelse til fødsel.

Kjenner du mange som likestiller "verdien" av et ufødt barn (uansett om det er snakk om en uke på vei eller åtte måneder) med et barn som allerede er født?

En ting er å være "konsekvent" når man diskuterer abort, selv slipper å føle på en sko som trykker mer enn man klarer å bære, og si at man verdsetter alt liv like høyt.
Men er det egentlig slik i praksis når man står der og må føle på det i sitt eget liv?

Svar
Kommentar #59

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

En god konklusjon

Publisert over 4 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Når det er sagt, så viser det at våre posisjoner og premisser i denne saken så langt fra hverandre at jeg ikke kan se hvordan vi kan ha en fruktbar debatt. Du aksepterer ikke mine argumenter som gyldige. På samme måte aksepterer ikke jeg dine argumenter som gyldige.

Muligens vi burde starte debatter hvor det ikke er overskuelige forskjeller men muligheter for debatter og ikke bare monologer hvor vi fremsetter våre fastspikrede meninger.

Langt på vei mangler Verdidebatt de gode hverdagsdebattene, de som ikke tar for seg det eksistensielle men heller tar for seg alt det vi som mennesker møter i hverdagen.

Man kan jo noen ganger lure på hva slags liv vi som skriver her inne egentlig har, noen ganger kan man lurer på om vi i det hele tatt har noe liv utenfor verdidebatt. 

Svar
Kommentar #60

Heidi Terese Vangen

46 innlegg  1447 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
I min verden vil det alltid være litt forskjell likevel.
Om man har valget mellom å redde en gammel mann fra å drukne, og et barn, så velger man automatisk barnet tenker jeg. Og det tror jeg det er mange som gjør helt automatisk.

På samme vis så er det også naturlig for de fleste fedre å redde barnet sitt fra å drukne om han må velge mellom sin kone og barnet de har sammen. Det hadde nok de fleste mødre også ønsket, at barnet ble reddet fremfor dem om kun en kunne reddes.
Men så snart det er snakk om valget mellom mors liv og et ufødt barns liv, så er det som oftest omvendt. Da er ikke barnet like mye "verdt" som et barn som allerede er født.
Og jo tidligere i svangerskapet, desto flere vil velge å redde mor fremfor barnet. Altså en gradvis "gradering" av "verdi" fra unnfangelse til fødsel.

Kjenner du mange som likestiller "verdien" av et ufødt barn (uansett om det er snakk om en uke på vei eller åtte måneder) med et barn som allerede er født?

En ting er å være "konsekvent" når man diskuterer abort, selv slipper å føle på en sko som trykker mer enn man klarer å bære, og si at man verdsetter alt liv like høyt.
Men er det egentlig slik i praksis når man står der og må føle på det i sitt eget liv?

I noen situasjoner står liv mot liv, og man må prioritere, og da vil nok de fleste velge slik du skriver, men den prioriteringen vitner ikke nødvendigvis om forskjell i menneskeverd. Altså en forskjell som også bør gjelde i situasjoner hvor man ikke trenger å velge ett liv fremfor et annet, og i de aller, aller fleste svangerskap, er det ikke nødvendig å velge. Man kan ikke overføre vurderinger tatt i en krisesituasjon, hvor det kun er mulig å redde ett liv blant flere, til en situasjon hvor ingen trenger dø overhodet.

Eller sagt på en annen måte. Et bolighus brenner og alle har kommet seg ut, med unntak av en eldre dame og et spedbarn. Tiden er knapp, og man må velge hvem en skal hjelpe ut først - kanskje er det bare nok tid til å redde en av dem. De fleste ville valgt spedbarnet først, og de fleste vil kanskje også være enig i at det er en klok vurdering, uten at det gjør situasjonen noe mindre trist for det. Men dette i seg selv betyr ikke at den eldre damen har en lavere grad av menneskeverd enn barnet, eller at dette brennende hus-eksempelet et et argument for å faktisk ta livet av henne under helt andre omstendigheter, f.eks. fordi hun er blitt en byrde for familien. Eller ville du der også sagt at du ikke kan mene noe fordi du ikke har gått i deres sko?

Jeg kjenner riktignok ikke overveldende mange som sidestiller menneskeverdet til et ufødt barn med et født; noen ganger tar majoriteten feil - historien viser at det ikke er et nytt fenomen. For argumentets skyld vil jeg påpeke det at man trenger ikke nødvendigvis mene at de er av akkurat samme verdi og har rett på akkurat samme grad av beskyttelse, for å mene at liv som en absolutt verdi likevel trumfer et eventuelt ubehag knyttet til gjennomførelsen av et uplanlagt svangerskap.

Svar
Kommentar #61

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4119 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Hvem eller hva skal avgjøre hva som er gyldige argumenter? Din påberopelse av objektivitet har intet grunnlag.

Når det er sagt, så viser det at våre posisjoner og premisser i denne saken så langt fra hverandre at jeg ikke kan se hvordan vi kan ha en fruktbar debatt. Du aksepterer ikke mine argumenter som gyldige. På samme måte aksepterer ikke jeg dine argumenter som gyldige.

Jeg velger derfor for min del å avslutte denne debatten.

Logikk har regler. Min mening har ingen betydning. 

For å diskutere dette bør en ha litt kunnskap om: 

Logikk Argumentasjonslære Etikk Jeg kan ikke engang se at du erkjenner at et etisk dilemma består av motstridende verdier. 
Hvordan skal en da diskutere abort?
Det er faktisk meningsløst å fortsette...
Svar

Lesetips

Kristne i samfunnsdebatten
av
Nils-Petter Enstad
rundt 19 timer siden / 371 visninger
1 kommentarer
Mørke skyer i horisonten
av
Anders Breidlid
rundt 19 timer siden / 97 visninger
0 kommentarer
Når Bibelen blir dystopi
av
Ole Jakob Løland
rundt 20 timer siden / 158 visninger
1 kommentarer
Evna til å tenkje konkret
av
Oddbjørn Heinum
rundt 20 timer siden / 83 visninger
1 kommentarer
Bistand til å bygge en grunnmur
av
Bent Høie
rundt 23 timer siden / 213 visninger
0 kommentarer
Merket mysterier
av
Rolf K Eckhoff
4 dager siden / 85 visninger
0 kommentarer
Åndens mangfold
av
Erling Rimehaug
5 dager siden / 3122 visninger
36 kommentarer
Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Bjørn Blokhus kommenterte på
Syria-krisen krever mer enn humanitær hjelp
31 minutter siden / 2887 visninger
Morten Christiansen kommenterte på
Til mine ureligiøse venner
rundt 1 time siden / 4840 visninger
Bjørn Abrahamsen kommenterte på
Til mine ureligiøse venner
rundt 7 timer siden / 4840 visninger
Robin Tande kommenterte på
Til mine ureligiøse venner
rundt 8 timer siden / 4840 visninger
Daniel Krussand kommenterte på
Når Bibelen blir dystopi
rundt 8 timer siden / 158 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Stormløpet mot Israel er i gang.
rundt 9 timer siden / 2360 visninger
Roald Øye kommenterte på
Stormløpet mot Israel er i gang.
rundt 10 timer siden / 2360 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
Min entusiasme for Det gamle testamente
rundt 10 timer siden / 878 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Evna til å tenkje konkret
rundt 10 timer siden / 83 visninger
Frode Meland kommenterte på
Til mine ureligiøse venner
rundt 10 timer siden / 4840 visninger
Terje Gjovaag kommenterte på
Til mine ureligiøse venner
rundt 11 timer siden / 4840 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
Min entusiasme for Det gamle testamente
rundt 11 timer siden / 878 visninger
Les flere