Åshild Mathisen

108

Svovel på skjermen

Når Jan-Aage Torp velger å stille til helvetesdebatt i NRK, har han sine gode grunner. Men hvilke grunner har NRK for å invitere ham?

Publisert: 13. feb 2014

Forfatter Gunn Hild Lem skriver i en kronikk på NRK Ytring at hun av og til kan bli en sinna-ateist, og det er når «mennesker mener det er deres rett å forkynne at andre skal lide i helvete for sine misgrep». Bakteppet for utspillet er enkelte kristnes kraftige uttalelser om helvete.

Forestilling. Mandag stilte hun på «Aktuelt» til debatt om de fordømtes sted, og motstanderen var omstridte Jan-Aage Torp. Det ble en seanse NRK antakeligvis var tilfreds med. Motpolene var tydelige: Ung, blond kvinne utfordrer kontroversiell karismatiker. Men hvor mye klokere ble vi av denne forestillingen? For det var dét det var. En forestilling. NRKs Ole Torp satte øynene i frikirkepastoren og sa: «Jeg blir så fascinert av at du helt sånn fysisk tror på alle disse tingene vi faktisk lærte som barn… om flammer og tenners gnissel og lemmer som brekkes og spyd som stikkes – og du tror på alt det…?»

«Ja, svarer Torp, jeg tror på Bibelen, jeg har valgt å leve livet mitt deretter.»

Tabloid. Det var nesten så jeg fikk en godhet for mannen. Jeg tror han vet at han løper NRKs ærend. At han i retorikk og fremtoning bekrefter det enkle bildet av en kristen som er så ute av takt med samtiden at seerne kan le hoderystende i sofaen. Men Torp gjør antakelig dette fordi han likevel tror han kan nå fram til noen villfarne sjeler. Og fordi han ser forbi det han mener er et trangt, lite Norge som har mekket kristendommen til eget forgodtbefinnende. Hans blikk er rettet mot det han mener er den virkelige verden av kristendom i norske menigheter og bedehus, og globalt.

Avkristning nå! Når Torp med sin tro på et fysisk helvete med middelalderske pinsler blir NRKs representant for kristne, er det to grupper som heier. Ateistene ser gjerne at kristne fremstilles som bokstavtro mørkemenn uten kontakt med samtiden. Som en skrev i forbindelse med debatten på Levi Fragells Facebook-side: «Godt å få vist fram Torp, så vi kommer raskere i mål med å avkristne landet!» En annen, fra konservativ kristen side, heier på Torp fordi han er en frimodig kar som stiller opp for bibelsk tro.

Helvetesproblem. Prester flest er ikke særlig sterke i hverken troen på eller omtalen av helvete. Og det er jo dette som er interessant: At selv blant konservative kristne vegrer man seg for å snakke om helvete. Selv om NRK synes det er morsomt å sitere en og annen pastor som kommer med en svoveltale, er det ikke særlig representativt for hvordan selv lavkirkelige kristne tenker om forkynnelse og fortapelse. For eksempel fikk NRK kritikk fra andre pinsevenner på sosiale medier for å bruke Torp i debatten. Det som diskuteres blant konservative kristne er nok ikke hvorvidt det fins helvete. Det er man enige om. Det man diskuterer, er hvordan man forkynner det. Espen Ottosen innrømmer at han kjenner på lysten til å avlyse læren om helvete når mennesker forteller om sin angst for å gå fortapt.

To utganger. Sunniva Gylver har i Aftenposten skrevet at mens noen miljøer snakker for mye om det, snakker andre ikke om det i det hele tatt. «Bibelen snakker tydelig om to utganger på livet så mange steder og på så mange måter, at vi ikke uten videre kan avvise det». Nettopp Gunn Hild Lem og Gylver hadde en interessant ordveksling om dette i Aftenposten.

Men antakelig er NRK så fanget i et karikert og polarisert syn på religionsdebatt og Kristen-Norge at de ikke ser det interessante ved at to frittalende og rocka kvinner i samme generasjon barker sammen om helvete. Det hadde vært god TV. Det hadde også vært nyansert og opplysende.

Ikke klokere. I en tid der kristne flest ser ut til å ha avlyst troen på helvete, og folk flest ikke bryr seg, trenger mediene tydeligvis slike som fortsatt har en sterk overbevisning.

Men om NRK skal lage virkelig spennende TV om religionsdebatt, må de se at det ikke alltid er i de karikerte motpolene det interessante stoffet finnes. Lems helveteskritikk treffer jo dessuten langt hardere i folkekirken, der man ikke ser ut til å vite hva man skal gjøre med spørsmålet om evig pine. I dette tilfellet var det den tause majoriteten i midten, den samtidsvennlige kirkemakten, som burde svart for seg. Kanskje ville de kommet Gunn Hild Lem i møte og avlyst helvete på direkten? Det hadde vært god TV, det.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #151

Ellen Hageman

78 innlegg  1075 kommentarer

Vårt Lands mulighet

Publisert nesten 7 år siden
Åshild Mathisen. Gå til den siterte teksten.
Kirken må svare på hva de mener med læren om de to utganger, og ikke overlate arenaen for å fomulere dette, til Jan Aage Torp.

Det er jeg helt enig i. Og Vårt Land har jo mulighet til å ta opp handsken. Det er viktig å høre hva biskopene mener i denne saken. Det er nok ullen forkynnelse i Dnk på dette punktet.

Kommentar #152

Kjell G. Kristensen

132 innlegg  13843 kommentarer

Tenker du på disse?

Publisert nesten 7 år siden

Kjell Bjørn Veland:

Bare for å se at jeg tror at dette med ildsjøen er et symbol på at de ugudelige skal tilintetgjøres totalt.
_______________________________________________

Jer.23.11: Både profet og prest er ugudelige, selv i mitt hus har jeg funnet ondskapen deres, sier Herren.

Kommentar #153

Kjell G. Kristensen

132 innlegg  13843 kommentarer

De ugudelige

Publisert nesten 7 år siden

Kjell Bjørn Veland:

Bare for å se at jeg tror at dette med ildsjøen er et symbol på at de ugudelige skal tilintetgjøres totalt.

Hvordan dette vil utarte seg for det enkelte ugudelige mennesket etter at det har fått det de fortjener etter det liv de har levd her på denne jord står det vil ikke så mye om.
________________________________________________________________

Det er bestandig vanskelig å få kontakt når noen hevder noe de ikke burde i forhold til skriften, og en blir svar skyldig. Allikevel opplever jeg at en ikke tar inn over seg det som skrevet står, men fortsetter denne evige selvtolkningen av skriften, det står at det ikke er friske som trenger lege. Hvis de frelste ble frelst, ble det ikke mange som ble frelst, for det er om de dager det forkynnes, ble ikke disse dager forkortet... resten husker du sikkert selv.

Rom.5.6:  Mens vi ennå var svake, døde Kristus for ugudelige da tiden var inne.  7 Selv for et rettskaffent menneske vil vel neppe noen gå i døden. Eller kanskje ville noen gjøre det for en som er god.  8 Men Gud viser sin kjærlighet til oss ved at Kristus døde for oss mens vi ennå var syndere.

Er vi fortsatt syndere har altså ikke Kristus lidt døden enda, for hvis de døde ikke er stått opp er heller ikke Kristus oppstanden.

Det er helt genialt og enkelt, 1.Pet.4.17: For nå er tiden kommet da dommen skal begynne, og den skal begynne med Guds hus. Men kommer dommen over oss først, hvordan går det da til slutt med dem som er ulydige mot Guds evangelium?18  Og er det vanskelig for den rettferdige å bli frelst, hvordan skal det da gå den ugudelige og synderen? 19 Derfor skal de som lider etter Guds vilje, overgi sin sjel til den trofaste Skaperen og gjøre det gode.

Det står noe om fordømmelse av andre i 1,Kor.1.26-29: Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål og ikke mange med makt eller av fornem slekt.27 Men det som i verdens øyne er dårskap, det utvalgte Gud for å gjøre de vise til skamme, og det som i verdens øyne er svakt, det utvalgte Gud for å gjøre det sterke til skamme. 28 Ja, det som i verdens øyne står lavt, det som blir foraktet, det som ikke er noe, det utvalgte Gud for å gjøre til intet det som er noe, 29 for at ingen mennesker skal ha noe å være stolt av overfor Gud.

Kommentar #154

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Hva Bibelen sier.

Publisert nesten 7 år siden
Åshild Mathisen. Gå til den siterte teksten.
Bakteppet for utspillet er enkelte kristnes kraftige uttalelser om helvete.

Jeg så debatten om helvete på NRK, og synes at NRK gjorde en slett jobb med å belyse hva helvete er og hvordan dette kan forstås. Det er virket på meg at begge debattantene faktisk var enig i sin forståelse, og det er at helvete var et sted for evig pinsel, altså et skremmende sted. Kunne kanskje vært flere med andre synspunkter, fordi for meg, ser det ut som de kommer fra samme bevegelse, pinsebevegelsen. Akkurat som Ole T. Eriksen i kommentar 12 synes jeg at det kunne vært andre trosretninger med, i hvertfall flere kirkesamfunn med kristen bakgrunn om man skal snakke om det kristne helvete alene. Samtidig bør det fokusere på livets linje i Bibelen som handler om å velge Gud og dødens linje i Bibelen som handler om å velge bort Gud. Det siste leder til fravær av Gud. Gud kan ikke gi av Sin nåde til dem som velger Ham bort. Han er rettferdig og god, og Han tvinger ikke Seg Selv på dem som ikke vil ha Ham, det er det kun "kristne" mennesker som gjør. Han vil at de skal velge Ham selv. Mennesker har frihet til å ta et valg, og det valget er å velge Gud eller å velge bort Gud. Hvordan kan Gud som er rettferdig tvinge Seg Selv på dem som har valgt Ham bort. Når Han så skal dømme dem som har valgt Ham bort, hva kan Han gjøre? Det beror på gjerningene deres, og hvordan de behandler Guds folk. I Bibelen står det faktisk at Gud dømmer noen utifra deres gjerninger mot Hans folk (de som har valgt Ham), dvs de får leve, de får spise av Livets tre, de spiser av løvverket, som er helende for alle nasjonene. 

Johannes 22:2

Midt i Byens gate, og på begge sider av elven, vokser livets tre som bærer tolv frukter; hvert tre gir sin frukt hver måned. Bladene på treet er til legedom for folkeslagene. 

Kommentar #155

Eirik Flikke

70 innlegg  377 kommentarer

Noen flere ord/Blødende magesår for Dnk?

Publisert nesten 7 år siden

@trådstarter Åshild Mathisen i # 147: "At det finnes to utganger er en del av Den norske kirkes lære. Hvorfor snakker de så lite om dette?"

"Kirker verden rundt protesterer mot bruk av tortur og dødsstraff, mens de samme kirkene - ihvertfall i prinsippet - opprettholder synet på en Gud som skal straffe mennesket med evig pine. For meg henger ikke dette sammen", sa teolog Kjetil Grandal i 2003.

Slik er det mye som peker i retning av at læren om de "to utganger" er et "blødende magesår" for Dnk, et sår man ikke helt vet hvordan man skal behandle.

Da skal imidlertid kristenrockens far - Larry Norman - ha "credit" for at han gikk rett på sak.. Og lite ante jeg - hvor tett opp til "Hallesby" rockern faktisk var - da jeg som tenåring satt i skråningen foran scenen på Skjærgårdsgospel og lyttet til en av Normans mest kjente sanger:

"A man and wife are sleep in bed, she hears a noise and turns her head - he is gone. I wish we all been ready.

Two men walking up a hill, one disappear and one left standing still. I wish we all been ready. Theres no time to change your mind, the Son has come and you been left behind."

Kommentar #156

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Larry Norman

Publisert nesten 7 år siden
Eirik Flikke. Gå til den siterte teksten.
"A man and wife are sleep in bed, she hears a noise and turns her head - he is gone. I wish we allbeen ready.

Two men walking up a hill, one disappear and one left standing still. I wish we all been ready. Theresnotime to changed your mind, the son has come and you been left behind."

Han burde kanskje få litt hjelp med tekstene?

Kommentar #157

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Problemet er todelt:

Publisert nesten 7 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Hvis ikke du tror på Gud, så tror du ikke på helvete heller. Så hva er da problemet?

Intellektuelt: Hvordan er det mulig for noen mennesker å tro på et evighetens apartheid Moralsk: Hva slags pervertert menneskesyn har disse som tror på ideen om evig lidelse/fortapelse for "de andre"?
Kommentar #158

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

@Johannessen

Publisert nesten 7 år siden

Det er mange som har slitt med helvetesangst, Kvinlaug (Sitat:OJ)

Jo, jeg kjenner til Kjell Askildsen. Noen av hans familie er mine gode venner. Jeg har derfor vært i bardnomshjemmet hans mange ganger og jeg har frekventert de samme misjonsforeninger og de samme Cafeer som ham.

Jeg kjenner ikke ham personlig, har vel bare sagt "Hei" en gang. Han husker nok ikke meg heller og han har vel ikke gått glipp av noe....

Det som i midlertid er interessant er at jeg kan kjenne meg igjen i mange av hans beskrivelser. Uansett hva du skriver, har det en tendens til å bli selvbiografisk.

Bildene og metaforene han bruker er det samme som jeg kunne gjort, hvis jeg hadde vert like flink da, men de er veldig gjenkjennelige. Han sier selv han kan bruke flere timer på enkelte setninger!

Så har vi havnet med forskjellig standpunkt, selv om vi kommer fra samme kultur. Nå er Kjell en del eldre enn meg men vi har samme ballasten.

Noen sliter med den, andre gjør ikke. Jeg kan ikke gi noe fasitsvar på hvorfor det er sånn men jeg tror det har mye med hvilke venner du får/har. Derfor er det mange som får et vendepunkt i 18-års alderen, hvor de flytter ut og må finne seg nye venner. Det er jo slik det er i Mandal og andre småbyer. De intellektuelle flytter til Oslo og andre universitetsbyer. Der treffer du mange rare folk:)

Jeg er selv en av dem men jeg har beholdt troen.

Mvh Petter

Kommentar #159

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Kjell Bjørn Veland. Gå til den siterte teksten.
Kan du ikke sitere Guds ord heller nå, kan ikke se at det står i min bibel, dette du sitere fra disse bibel vers, du siterer her. Har du lest dem selv, eller bare limer du dem inn, fra Bibelsk Tro? Det var jo spørsmål om hvor du har bibelevers som det står at mennesket har en udødelig sjel, her i livet og i det kommende. Og du har enda ikke innsett at ordet sjel er det samme som liv!

Hei Kjell Bjørn

Ja det gikk litt fort i svingan, jeg skrev jo at ette var et sitat i fra Bibelsk tro.jeg vet at sjel er det samme som liv, men ikke det samme som støv. Det har du enno ikke vist meg hvor står. 

men i esekel står det følgende 

Esekiel 18:4 Se, alle sjeler hører mig til, både farens sjel og sønnens sjel; mig hører de til; den som synder, han skal dø.

Legg merke til ordene alle sjeler hører mig til, både farens sjel og sønnens sjel¨

 

Dersom vi skulle kunne benytte bare siste del av verset til å bekrefte en så viktig lære at sjelen dør  hva skal vi da gjøre med resten av verset og resten av argumentasjonen forøvrig? Hvorfor blander Esekiel inn farens og sønnens sjeler? Av den enkle grunn at han snakker om noe helt annet enn dét Vitnene gjør Esekiel snakker om det faktum at det er den som utfører en gal handling som skal få straffen for sine ugjerninger, og ingen andre og hva beviser dette kjell, jo at alle sjelene tilhører Gud, og at hver sjel vil leve i evighet og skal ikke dø men at man skal få sin dom over sitt liv slik han skal skille sauene og geitene fra hverandre,til evigt liv eller evigt straff

mvh

Rune

Kommentar #160

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

En ting til Johannessen

Publisert nesten 7 år siden

Da jeg bodde hjemme i Mandal var det en del som hadde rare meninger. Jeg skjønte jo det, men de ville deg bare alle det beste de kunne gi! Da fikk jeg troen på Gud men også på Mennesket.

Da jeg reiste ut i verden så jeg mange kjeltringer. Da mistet jeg troen på Mennesket men troen på Gud er der fortsatt.

I disse ord er det mye visdom!

Mvh Petter

Kommentar #161

Kjell Bjørn Veland

67 innlegg  2813 kommentarer

Sjelens udødelighet?

Publisert nesten 7 år siden
Rune Staven. Gå til den siterte teksten.
Ja det gikk litt fort i svingan, jeg skrev jo at ette var et sitat i fra Bibelsk tro.jeg vet at sjel er det samme som liv, men ikke det samme som støv. Det har du enno ikke vist meg hvor står.

Hei

Ja, det kan du har rett i at det gikk litt fort.

Men du skulle jo gi meg noen vers, der det står rett ut at sjelen er udødelig?

Kommentar #162

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Hvem rettleder hvem, i relasjonen mellom kristne og deres Gud??

Publisert nesten 7 år siden

Jeg vil igjen henlede oppmerksomheten på en omfattende og representativ informasjonskilde, eller la oss si et teologisk læreverk; Illustrert Bibelleksikon på 12 store bind. Siste utgave er trykket rundt 1990. Forfatterne har lest og forstått Bibelen på samme måten som Jan-Aage Torp. Her bruker man flere sider på å begrunne, referere og understreke at evig fortapelse ikke er eksistensopphør, men en evig pine som aldri tar slutt. Og vi får vite at psykiske lidelser kan være en følge av onde ånders grep om menneskets personlighet, og mye mer som går salige Hallesby og dagens høylydte dommedagsprofeter en høy gang. En skarer av Kirkens teologer - deriblant åtte biskoper (kun 30 år siden) står bak dette verket.Nevnes bør Erling Utnem (som norsk redaktør) og Sigurd Lunde."

Nå går det tilsynelatende til helvete med helvete. Også  Satan må kunne sies å være blitt fordervet badevann? Men hvor mye av badevannet kan kastes ut før barnet følger med? "Kristne hevder at livet og tilværelsen må ha en mening. Derfor må det være en skaper som hadde en hensikt og mening med det han skapte. Skapte han så en ond makt til å ivareta noe hensiktsmessig i vår i påvente av paradistilværelsen? Eller gikk det over styr for ham? Hvis denne engelen Lucifer som med "fri vilje" valgte ondskap, i stedet som sine brødre, hadde valgt det gode, hva da? Det må vel ha betydd til himmels med oss alle, uten tullede problemer, og ingen fortapelse og/eller evig pine. Hvorfor tilrettela skaperen for dette valget, når hensikten og målet var å skape mennesker for en evig paradistilværelse?

Enhver bør få ha sin egen tolkning av religiøse skrifter i fred. Men, er Bibelen fra Gud til menneskene - direkte til alle menneskene? Alle er kanskje ikke fullverdige mennesker? Hva må man ha av lærdom, IQ etc. for å bli det, slik at man kan forstå? Skulle en allmektig Gud trenge å gjøre det så vanskelig? I en avisdebatt om homofili i SA for en del år siden kunne to prester forteller oss at problemene bunner i de bibelske forfatteres mangel på kunnskap. Den forestilte allmektige skaper manglet kvalifiserte formidlere? Hans foreskrevne moral, dom og straff ble derfor primitiv? Så tilegnet hans skapninger seg kunnskaper og human adferd, som skaperen har fått med seg, og han har forstått å oppdatere sine bud og leveregler til å passe inn i tiden?

Trådstarter og andre bør røre bedre i grøten.

Kommentar #163

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Kjell Bjørn Veland. Gå til den siterte teksten.
Hei

Ja, det kan du har rett i at det gikk litt fort.

Men du skulle jo gi meg noen vers, der det står rett ut at sjelen er udødelig?

Hei Kjell

Jeg prøver på nytt, det ser ikke ut som man forstår hverandre, eller vil forstår hverandre,men sender deg en go undevining på hva som skjer etter døden. 

Sitat fra perlen.

Bibelen har et budskap om tilstanden etter døden for både troende og ikke troende. Bibelen lærer at de troende og de vantroende vil fortsette på hver sitt sted etter døden, og begge vil alltid for all evighet være til.

Evig død betyr rett og slett evig atskillelse ifra Gud i Ildsjøen. Dette er kalt den annen død, som er Ildsjøen. Det er ikke noe mystikk ved det, som noen tror. Adventistene og Jehovas Vitner, og noen få andre sekter lærer at de onde vil bli utryddet, eller helt slutte og eksistere. Men Bibelen lærer ikke denne teorien. Skriftsteder gitt av disse sekter for å bevise UTRYDDELSEN er skriftsteder hvor ord som "ødelegge", "forsvinne", "ødeleggelse" og "oppbrukt" er funnet, men ingen av disse ordene i teksten betyr utryddelse.

Ordet ødelegge i Matt. 10.28: "Frykt ikke for dem som dreper legemet men ikke kan drepe sjelen. Frykt heller for ham som kan ødelegge både sjel og legeme i helvete!" Ordet "ødelegge" både sjel og legeme i helvete - kommer ifra det greske ordet apollumi, betyr å ødelegge i form av, og drepe legemet. Matt 2.13; 12.14; og straff med pine (Matt. 12.8,29; Mark. 1.24) og gå fortapt. 2.Kor 4.3. Ordet forgå kommer fra det samme greske ordet og det betyr aldri utryddelse, som vi ser i Matt 5.29-30; "Om ditt høyre øye frister deg til fall, da riv det ut og kast det fra deg! For det er bedre for deg at du mister ett av dine lemmer enn at hele ditt legeme blir kastet i helvete. Og om din høyre hånd frister deg til fall, da hogg den av og kast den fra deg! For det er bedre for deg å miste ett av dine lemmer, enn at hele ditt legeme kommer i helvete." Det Greske ordet apolluim betyr å ruinere, forspille, undergang, ødeleggelse, styrte i fordervelse, rett og slett å bli gjort ubrukelig som sett av de siterte skriftsted ovenfor.

Daniel. 12.2: "Og de mange som sover i jordens muld, skal våkne opp, noen til evig liv, noen til skam og evig avsky." Noen hevder at evig betyr en tidsalder eller periode av tid. Det Hebraiske ord som her er brukt i Dan 12.2 betyr evighet, tid uten ende, for alltid. Det er det samme som det Greske aionios som er brukt om den evige Gud (Rom. l6.26) " ... men som nå er kommet for lyset og etter den evige Guds befaling ved profetiske skrifter er blitt kunngjort for alle folk for å virke troens lydighet. Evig liv Joh.3.l6; Evig frelse Heb.9.l4; Evig forløsning Heb 9.l2; Den evige ild. Matt 18.8;25.41,46; Flere skriftsteder kunne vært tatt med men disse er nok til å understreke at ikke er livet bare evig men også straffen og helvete er evig. Det er en evig straff for de ugudelige. Det å opphøre å eksistere er ingen straff. Der det ikke er noen å straffe, kan ingen straff bli utført. Den person som blir straffet for evig må for evig være til. Matt l0.28. "Frykt ikke for dem som dreper legemet, men ikke kan drepe sjelen. Frykt heller for ham som kan ødelegge både sjel og legeme i helvete!"

Det er to ord som benyttes av Herren: "apokteinai" (drepe) og "apolesai" (ødelegge). Man har villet påvise at ødelegge betyr det samme som tilintetgjøre. Men sammenligner vi Matt 10.28 og Luk 12.5: "jeg skal vise dere hvem dere skal frykte: Frykt for ham som har makt til å slå i hjel og til deretter å kaste i helvete. Ja, sier jeg dere: Ham skal dere frykte" finner vi at så ikke er tilfelle. Disse skriftsteder påviser en virkelig eksistens i en annen tilværelse. Jesu mening er at selv om legemet slåes i hjel her og ødelegges, så kan det etter oppstandelsen atter igjen bli ødelagt idet det kastes sammen med sjelen og ånden i helvete - Gehenna.

Jesus lærer i Matt 25.41,46 at den evige ild er beredt for djevelen og hans engler. At evig pine har samme lengde som evig liv. "Så skal han si til dem på venstre side: Gå bort fra meg, dere som er forbannet, til den evige ild, som er beredt for djevelen og hans engler. Og disse (de ugudelige) skal gå bort til evig (aionios) pine, men de rettferdige til evig (aionios) liv."

Det greske aionios er oversatt evig i v.46. Straffen til de ugudelige er nøyaktig like lang som livet til de rettferdige. Dersom de ugudeliges straff er tidsbestemt så er de rettferdiges liv det også. Men dette greske ordet alonios (ahee-o-nee-os) er i skriften oversatt med evig, uten begynnelse og ende, det som alltid har vært og alltid vil være. Men aldri oversatt med en begrenset tid.

Dødsriket

Det er uriktig å oversette Hades (dødsriket) med "graven" som i den engelske oversettelse, for Hades omfatter alltid de ånder som er adskilt fra legemet og ikke selve legemet. Det kan derfor ikke forbindes med den materielle verden, men sikter til de dødes oppholdssted mellom døden og oppstandelsen.

LASARUS OG DEN RIKE MANN

Mye mer kunne vert sagt om denne alvorlige og grufulle sannheten om evig straff, jeg føler det er riktig og ta fram til slutt her i denne sammenheng beretningen om Lasarus og den rike mann. Denne beretningen i Luk l 6 avdekker virkeligheten for oss. To menn dør, sier Jesus. Den ene "slo sine øyne opp i Hades (dødsriket), der han var i pine". Den andre blev båret "av engler i Abrahams skjød", Paradis. Det nytter ikke og bortforklare det hele som kun en lignelse. Det er en mektig virkelighet bak Jesu ord. Det hente således som Jesus påstår det gjorde. Begge kommer til Hades, den usynlige verden. men den ene blir trøstet, den andre må lide pine. Den rike lider vistnokk ikke fordi han var rik, og den fattige trøstes ikke fordi han hadde levd i fattigdom. Den fattiges Gudsforhold var riktig, men det var ikke den rikes. Men det sies klart her at den rike mann blev begravet. Hans legeme var her, men hans ånd var i dødsriket.

Jesus har således fastslått at ånden og sjelen er forskjellig fra legemet og kan i mellomtilstanden leve den for uten.

Jesus kunne umulig fremsette en villfarende 
tanke som virkelighet

Det ligger meg på hjerte og få sakt så alvorlig til deg ufrelste venn at du ikke behøver å komme til dette grufulle stedet helvete. Du skal vite at Jesus elsker deg og døde for deg for at du ved og motta han som den personlige Herre og frelser skal unnfly fortapelsen og vinne evig frelse. Joh.3.l6: "For så har Gud elsket verden at han gav sin Sønn, den enbårne, for at hver den som tror på ham, Ikke skal fortapes, men ha evig liv."

HIMMELEN ER DE TROENDES EVIGE MÅL

Det er en hovedtanke i den nytestamentlig åpenbaring om livet etter døden, at for den troende betyr det å være "hjemme hos Herren", 2Kor 5.13. Derfor er selve døden en vinning, og Paulus sier: "jeg har lyst til å fare herfra og være med Kristus, for dette er meget, meget bedre", Fil 1.21-23. Den som dør i Herren, vil altså oppleve en foreløpig virkeligjørelse av foreningen med Kristus, en forsmak og begynnelse på dette som er selve saligheten i evighetstilstanden. Det er dette samvær med Herren som er det evige mål. Jesus sier: "Hvor jeg er skal mine tjenere være", Joh 12.26. "Når jeg er gått bort og har beredt dere sted, kommer jeg igjen og vil ta dere til meg, for at også dere skal være der jeg er" 14.3. "Fader, jeg vil at hvor jeg er, der skal også de som du har gitt meg være hos meg, for at de skal se min herlighet,17.24. Når Herren kommer skal de troende oppleve bortrykkelsen, "Se ham som han er", 1Joh 3.2. "Og så skal vi alltid være med Herren", lTess 4.l7.

Den troende går altså umiddelbart etter døden inn i en tilstand som er "meget bedre" en jordelivet. Ut over dette sier Bibelen ikke så mye om himmelen og det tjener ikke til noe å la gjetninger og fantasi fortsette der åpenbaringen tier. Men en ting som er sikkert, det er at Gud igjennom Jesu Kristi triumferende og seiersrike død og oppstandelse har åpnet veien til himmelen for alle som tar i mot Guds nåde gave i Kristus Jesus som er evig liv, et liv i samfunn med Gud for all evighet. "Den forstandige går livets vei oppover for å unngå dødsriket der nede." Ord 15.24.

mvhRune
Kommentar #164

Kjell Bjørn Veland

67 innlegg  2813 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Rune Staven. Gå til den siterte teksten.
Jeg prøver på nytt, det ser ikke ut som man forstår hverandre, eller vil forstår hverandre,men sender deg en go undevining på hva som skjer etter døden.

Jeg spør deg bare om du kan viset til noen skriftsteder der det står rett ut, om at mennesket har en udødelig sjel?

Hvis du ikke har det så for vi fortsatt være enige i at vi er uenige.

Ha en god natt.

Kommentar #165

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Kjell Bjørn Veland. Gå til den siterte teksten.
Jeg spør deg bare om du kan viset til noen skriftsteder der det står rett ut, om at mennesket har en udødelig sjel?

Hei Kjell

Det samme etterspør jeg deg om Kjell. Er det noen plass i Bibelen er man kan henvise til at sjelen blir til støv.? uten at man tolker sjele til legemet? men her er det godt forklart på hva sjel og på hva legemet er i mennesket i det jeg sendte deg,man kan velge dette bort, og bortforklare dette,og det er ditt valg om du velger å se bort fra dette, begrunn av stolthet eller stahet, kansje. Jeg er mer oevrbevist en noen gang, at sjelen tilhører Gud og at sjelen er evighet skapt. fodi vi er skapt i Guds bilde, og hva betyr det kjell?

mvh

Rune

Kommentar #166

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Nå går det tilsynelatende til helvete med helvete.

Godt sagt! Voner du har rett!

Kommentar #167

Kjell Bjørn Veland

67 innlegg  2813 kommentarer

Bare Gud er udødelig.

Publisert nesten 7 år siden
Rune Staven. Gå til den siterte teksten.
Det samme etterspør jeg deg om Kjell. Er det noen plass i Bibelen er man kan henvise til at sjelen blir til støv.? uten at man tolker sjele til legemet? men her er det godt forklart på hva sjel og på hva legemet er i mennesket i det jeg sendte deg,man kan velge dette bort, og bortforklare dette,og det er ditt valg om du velger å se bort fra dette, begrunn av stolthet eller stahet, kansje. Jeg er mer oevrbevist en noen gang, at sjelen tilhører Gud og at sjelen er evighet skapt. fodi vi er skapt i Guds bilde, og hva betyr det kjell?

 

Hei

 

Den utleggelsen eller tolkningen du kommer med fra Perlen er de tradisjonelle tolkningen som også jeg var opplært til å tror det var den de ledere og forkynnere i bedehus, frimenigheter og kirkesamfunn av opplært til å forkynne til sine menigheter.

Men det er denne lære som mange i dag som tar og studere inngående dette som har med om dette er den rette lære ut fra det som bibelen forkynner oss.

Denne lære som jeg trodde like sterkt på som deg, at mennesket som ikke var kristne skulle pines i all evighet dag og natt, og som jeg aldri trodde jeg skulle kunne få noe annet syn på, var nettopp på grunn av at sjelen min var udødelig.

Som jeg har fortalt før så var det ved en tanke som jeg tror var fra Gud som sa til meg:

 

Kan jeg skape noe av ingenting så kan jeg vel la det gå tilbake til ingenting også.

 

Tror du at Gud den allmektige Gud kan det?

 

Det var her det begynte, at jeg gikk til ord i bibelen og såg om det var ord som kunne under bygge denne tanke som jeg hadde fått.

Et av de første ordene jeg fikk var at det stod, at det var bare Gud selv som var udødelig.

 

De mange bibelord som vi har prøvd og si som understreker at mennesket slett ikke er udødelig avviser du jo, og da har du jo ikke noen mulighet til å se noe annet en det du ser nå og som du tviholder på.

Men nå har du fått så mange ord fra Guds ord at om dette at det nytter ikke å diskutere mer om dette i denne omgang, så du for ha en god dag.

Kommentar #168

Jostein Sandsmark

118 innlegg  455 kommentarer

1. Mosebok 3,22

Publisert nesten 7 år siden
Rune Staven. Gå til den siterte teksten.
Vårt legeme blir til støv, men ikke sjelen

I dette nevnte bibelsitatet fra 1. Mosebok er det vel tydelig at mennesket ikke har evig liv, - hvis det ikke får ete av Livets Tre - som jeg tror er Jesus. Helt i tråd med nattverdsliturgien.

Kommentar #169

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Sjelen

Publisert nesten 7 år siden
Jostein Sandsmark. Gå til den siterte teksten.
I dette nevnte bibelsitatet fra 1. Mosebok er det vel tydelig at mennesket ikke har evig liv, - hvis det ikke får ete av Livets Tre - som jeg tror er Jesus. Helt i tråd med nattverdsliturgien.

Hvorfor sier da Paulus angende døden:

"Derfor er vi alltid frimodige og vet at så lenge vi er hjemme i legemet, er vi borte fra Herren;  for vi vandrer i tro, ikke i beskuelse;  vi er altså frimodige, og vil heller være borte fra legemet og være hjemme hos Herren.  Derfor setter vi og vår ære i, enten vi er hjemme eller borte, å tekkes ham. "

Utrykkene "hjemme i legemet, og borte fra herren" og motsatt" borte fra legemet og hjemme hos herren", viser at det finnes en tilstand før oppstandelsen som kalles "hjemme hos herren".

Så hva er det som går dit? Ialefall ikke legemet, det ligger i grav og blir til støv etter en tid.

Det er selvføgelig sjelen.

Kommentar #170

Jostein Sandsmark

118 innlegg  455 kommentarer

Sjelen udødelig?

Publisert nesten 7 år siden
Gunnar Lund. Gå til den siterte teksten.
Det er selvføgelig sjelen.

Ja, de som har spist av Livsens Tre: Jesu legeme, - de salige sjelene, har Evig Liv. Men de fortapte sjelene består ikke den siste dommen og blir kastet i Ildsjøen og tilintetgjort.

Kikk på: "Min profil" - innlegget: "Annihilasjonslæren," - der står det mer utførlig om dette.

Kommentar #171

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden

Ja, de som har spist av Livsens Tre: Jesu legeme, (Sitat:JS)

Ja, de som har spist av kunnskapens tre er syndige. Den arven har vi fra Adam og Eva.

De spiste ikke fra livsens tre. Gud forhindret dem i det.

Når de ikke hadde det, hvorfor skal vi ha det?

Fortapelsen er en tilintetgjørelse. Livet i Gud og troen på Jesus er evigvarende.

Mvh Petter

Kommentar #172

x x

1 innlegg  138 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Det hele fortoner seg for den tilfeldige tilskuer som den reneste alkymisme...

Ikke så rart, kanskje. Når kunnskapen er liten, er ofte innsikten ditto.

Omtrent som mitt forhold til crickett: Ikke vet jeg noe om det utover det helt overfladiske, ikke gidder jeg å følge med på det, og ikke greier jeg å la de små detaljer som skiller middels håndtverk fra kunst, engasjere meg det minste.

Jeg vet rett og slett for lite om spillets fasetter til å kunne være noen troverdig diskusjonspartner i en seriøs diskusjon om emnet.

Ikke sånn å forstå at dette nødvendigvis hadde stanset meg fra å synse i vei om emnet crickett i en time eller to, om dette hadde fremstått som aktuell tidtrøyte.

Men en kjenner av spillet - ja, selv en med kun fhv begrenset innsikt i emnet, hadde avslørt meg som rimelig kunnskapsløs i løpet av to og en halv setning.

Omtrent som her på VD og andre fora der f.eks kristendom diskuteres:

Det er alltid en del som ikke kan spesielt mye om emnet, men som likevel vil være med på synsingen. Ikke har de forståelse, og ikke har de innsikt. Men mene noe skråsikkert, det krever man likevel sin rett til å få gjøre.

Og da går det jo nødvendigvis som det må gå, da.. :)

Kommentar #173

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Cricket

Publisert nesten 7 år siden
x x. Gå til den siterte teksten.
Men en kjenner av spillet - ja, selv en med kun fhv begrenset innsikt i emnet, hadde avslørt meg som rimelig kunnskapsløs i løpet av to og en halv setning.

Omtrent som her på VD og andre fora der f.eks kristendom diskuteres:

Det er alltid en del som ikke kan spesielt mye om emnet, men som likevel vil være med på synsingen. Ikke har de forståelse, og ikke har de innsikt. Men mene noe skråsikkert, det krever man likevel sin rett til å få gjøre.

Den dagen cricketgærningene truer oss acricketister med evig fortapelse skal jeg jammen gå inn på deres diskusjonsfora og si min hjertens mening!

Kommentar #174

x x

1 innlegg  138 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Den dagen cricketgærningene truer oss acricketister med evig fortapelse skal jeg jammen gå inn på deres diskusjonsfora og si min hjertens mening!

Som crickettnostiker er jeg nok ikke like millitant engasjert i dette som deg.

Jeg aksepterer at noen hevder å ha sett en crickettkamp, på samme måten som at jeg aksepterer at andre hevder at denslags ikke finnes. Og påstår at de som hevder å ha vært på kamp eller sett det på tv, halliusinerer eller har en slags psykisk sykdom.

Selv har jeg valgt ikke å ha noen mening om dette, og derfor eksisterer sikkert ikke crickett..

:)

Kommentar #175

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Militant

Publisert nesten 7 år siden
x x. Gå til den siterte teksten.
Som crickettnostiker er jeg nok ikke like millitant engasjert i dette som deg.

Jeg blir ikke militant før noen truer med evig fortapelse.

Derfor lar jeg meg ikke opprøre av hverken Julenissen eller criket. 

Kommentar #176

x x

1 innlegg  138 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden

...var ment som en spøk ;)

Kommentar #177

Torill Born

296 innlegg  1335 kommentarer

Ja, OG igjen: Skal vi tro Bibelen eller mennesket

Publisert nesten 7 år siden
Leif Lohne. Gå til den siterte teksten.
Når alternative til frelse imidlertid ikke blir så mye verre (for hva skal man egentlig «frelses» fra i vår materialistiske velstand?) da avkristnes landet både ovenifra (styresmakter) og innenifra (Dnk).

Etter mange tusen års skrøpelighet og falskhet og hykleri og enda ikke har våknet opp - denne arten som kalles menneske. Og så skal jeg tro mennesket FØR Bibelen..... For MEG gir svaret seg selv.  Israels Gud vekke oss...

Kommentar #178

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

HAHA HEHE HO

Publisert nesten 7 år siden
x x. Gå til den siterte teksten.
..var ment som en spøk ;)

Joda, den kristne "fortapelsen" er en vits, men ikke glem at mange mennesker tar den på alvor og lar den påvirke deres menneskesyn.

Kommentar #179

Kjellrun Marie Sonefeldt

238 innlegg  1504 kommentarer

Ellen Hageman. Har du lest mitt innlegg her på vd?:

Publisert nesten 7 år siden

KRISTEN TILPASNING TIL ANDRE RELIGIONER. Der viser jeg til røttene våre i jødedommen,at jødedommen har er en helt annen oppfattelse av livet etter døden,enn troen som har festet seg i kristendommen. Skjærsilden kan synes å ha sin rot i det jødiske.

Den første kristne menighet besto vel mest av jødekristne. Paulus som misjonær kom jo senere. Mon tro  hvor mye  jødene tok med fra jødedommen  i etableringen av kristendommen i den første tid? Men det er vel grunn til å tro at de tok med seg jødedommens tradisjonelle holdning til livet etter døden også,og annet som er visket ut av tidens tann og oversettelser.

 

 

Kommentar #180

Lilli Spæren

172 innlegg  2066 kommentarer

Om himmel og helvete finnes...

Publisert nesten 7 år siden

så vil vi oppdage det en gang. Det spiller ingen rolle om noen truer med det eller glatter over det. Problemstillingen er plagsom, men vi blir tydeligvis ikke kvitt den hvordan vi enn prøver. Men det er kanskje ikke det største problemet for debattantene.

Kanskje det største problemet er at helvetespredikantene bruker temaet som maktmiddel og fremstår som arrogante i en slags bedrevitenhet.

Kanskje er det også i dette spørsmålet slik, at folk liker Gud bedre enn de liker tilhengerne hans.

Forkynnelse om livets to utganger bør i tilfelle presenteres med stor varsomhet, optimisme og varm nestekjærlighet, lik en lege gir informasjon til en alvorlig syk pasient.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere