Ståle Halsne

50

Byfugliens politiske prioriteringer

Avisen Dagen melder i dag på sine nettsider dagen.no at preses i Den Norske Kirke, Helga Haugland Byfuglien, ikke vil engasjere seg i reservasjonsdebatten.

Publisert: 13. feb 2014

Til Dagen sier Byfuglien; «Min vurdering er at det nå i større grad handler om partiers forpliktelser i forhold til regjeringsdannelse og avtaler, med stort politisk spill. Derfor finner jeg ikke å skulle delta i den debatten i offentligheten nå».

Til sammenligning deltok Byfuglien den 24. august med appell i forbindelse med «klimakonsert» foran valget i 2013. Hun sa blant annet:

«En rettferdig verden med bærekraftig forvaltning av skaperverket avhenger av våre valg- i dag, og i dagene som kommer. Vi har kunnskapen, vi har ressurser, vi må handle.»

Preses og Kirkens engasjement i klimasaken ser ikke ut til å være forhindret av «regjeringsdannelse og avtaler, med stort politisk spill». Selv ikke før valget. DNK bidrar sterkt i klimasaken, og på deres nettsider finner vi blant annet grønnkirke.no og studieopplegget klimakirken.no. Engasjementet er sikkert prisverdig nok i en sak som langt fra handler om teologi, men undertegnede kunne nok tenke seg et større fokus på evangeliet om Jesus, og misjonsoppdraget vi har fått for å få dette ut til alle.

Ser vi litt mer på studieopplegget klimakirken.no finner vi der å lese om kirkens stemme i klima- og miljøpolitikken;

"Sakspapiret til Kirkemøtesaken 2007 «Truet liv — troens svar» sier at det trengs en teologisk avklaring: «Engasjement for miljø og rettferd handler ikke om en ”sak” på siden av kirkens egentlige oppdrag. Dette er spørsmål som direkte berører troen på Gud som skaper, frelser og livgiver, kirkens vitnesbyrd og troverdighet og kallet til å være en bekjennende, misjonerende og tjenende kirke. (…) Nye økoteologiske refleksjoner må komme ned på menighetsplan og bidra til en tro som ser helheten og som fører til bærekraftige liv: Hva betyr etterfølgelse av Jesus Kristus i dag konkret? Vern om skaperverket er begrunnet i alle tre trosartikler. Slik blir vår skapertro et konkret håp for fremtiden. Hva lærer Jesus oss i Bergprekenen og i talen om sin gjenkomst i Matteus 25?"

Her er klar tale om at «vern om skaperverket er begrunnet i alle tre trosartikler.» For Byfuglien er dette soleklart når det gjelder politiske saker innenfor klima og miljø.

Spørsmålet blir jo; hvorfor er ikke Byfuglien like klar i saken om reservasjonsretten?

Byfuglien står i fare for å skape et inntrykk av at hun og DNK vegrer seg for å gå inn i politiske saker hvor det er uenighet, og hvor konservative grupper står imot liberale. Kampen for klima og miljø er langt fra kontroversiell, og har bred støtte i liberale kretser. Engasjement og standpunkt i klimasaken vil derfor aldri true takhøyden i kirken.

Spørsmålet om reservasjonsrett har, enten politikere vil det eller ei, alltid vært en debatt om abort i seg selv. Dette vet sannsynligvis Byfuglien også. Men desto mer merkelig blir det at ikke Byfuglien benytter anledningen til å fronte hennes og Kirkens klare syn på det ufødte liv og menneskeverdet. Siden det ikke skjer, og Byfuglien tvert imot ikke vil uttale seg, danner det seg et inntrykk av at preses og DNK faktisk ikke har noe klart syn på vernet av det ufødte liv. For i seg selv er det ikke problematisk at preses ikke vil gå inn i politisk debatter. Det problematiske er at preses er selektiv til hvilke politiske debatter hun deltar i, og da danner det seg unektelig sterke signaler om hva som er viktigst for kirken.

Klima har millioner av støttespillere og stemmer som taler dens sak. Det har ikke det ufødte liv, og kampen for menneskeverdet.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Lilli Spæren

172 innlegg  2066 kommentarer

Sosialteologi i praksis

Publisert nesten 7 år siden

Hun er ansatt av staten og må være lojal mot sin arbeidsgiver. I den forbindelse er det mye som må ofres.

Kommentar #2

Leif Lohne

13 innlegg  354 kommentarer

De koster ingenting å støtte klimapolitikken,

Publisert nesten 7 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
«Engasjement for miljø og rettferd handler ikke om en

Men når det kommer til spørsmålet om å bli tvunget til å henvise til å ta livet av et lite uskyldig menneske, så stiller saken seg tydeligvis annerledes.

Da er det nok best å gjemme seg langt inne i "skapet", og ikke komme på banen med en eneste uttalelse.

Hvorfor? Fordi DNK nå er styrt av de politisk korrekte liberale innstatt i sin tid av det sosialistiske hegemoniet. DNK er ikke lenger forpliktet på de mest elementære lover og leveregler vi har fått nedfelt i Guds Ord - deriblant budet: Du skal ikke slå i hjel.

Når det koster å gå mot strømmen, da bøyer man av og velger "minste motstands vei". Skremmende, men ikke overraskende.

Kommentar #3

Heidi Terese Vangen

66 innlegg  1462 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden

Til tross for at Dnk merkelig nok ikke alltid gjør bruk av de teologiske ressursene som finnes når kirken taler for miljøvern og klimatiltak, er det utviklet mye god økoteologi de siste årene, som gjør det mer enn tydelig at miljøvern er noe kristne bør være opptatt av. Det er rett og viktig at kirken engasjerer seg på dette området, men det er også rett og viktig at kirken engasjerer seg både på vegne av det ufødte liv og, i reservasjonssaken, den samvittighetsfrihet som vil gjøre det mulig for kristne å leve, jobbe og delta i samfunnet uten å måtte gå på tvers av grunnleggende verdier.  

Kommentar #4

Lars-Toralf Utnes Storstrand

34 innlegg  878 kommentarer

Interessant bortforklaring

Publisert nesten 7 år siden

«En rettferdig verden med bærekraftig forvaltning av skaperverket avhenger av våre valg»

Dermed kan vi slutte at for biskopen er land, jord, etc. en del av skaperverket, men ikke mennesket.

Da jeg var ung lærte mine foreldre meg å kalle slikt for «bortforklaring». 

Kommentar #5

Øyvind Norderval

14 innlegg  462 kommentarer

Uberettiget kritikk av Byfuglien

Publisert nesten 7 år siden

Ståle Halsne går ut med uberettiget kritikk av preses Helga Byfugliens vurdering av diskusjonen om legenes reservasjonsrett. Byfuglien har uttalt seg tidligere om de problematiske etiske sidene i denne saken, og hennes vurdering av den politiske status nå, er helt korrekt: Det dreier seg om et politisk spill: «Min vurdering er at det nå i større grad handler om partiers forpliktelser i forhold til regjeringsdannelse og avtaler, med stort politisk spill. Derfor finner jeg ikke å skulle delta i den debatten i offentligheten nå... I høringen i desember deltok jeg med et sterkt og tydelig innlegg. Særlig de vanskelige, etiske spørsmålene tok jeg på prinsipielt grunnlag tak i.»

Å sette to tunge etiske spørsmål opp mot hverandre slik Halsne og en del andre gjør på denne tråden, er fullstendig ute av kurs i et etisk resonnement.

Kommentar #6

Helge Sundar Loekke

0 innlegg  519 kommentarer

Saken er klar..

Publisert nesten 7 år siden

Hun er en politiker, ikke leder for en kristen kirke, og de driver også med oljepolitikk, legger seg opp i høyesteretts arbeid, driver poltikk i MØ mot Israel til fordel for deres despotiske fiender. Bare ikke å gjøre jobben sin, som skulle være å bringe frelse, det evige liv til det norske folk. Og det ufødte liv skal ikke få en sjanse heller. Det angår dem ikke etter flere modige prester ble sparket. De er ellers hissig på homofil vielse, fullstendig i strid med Guds Ord. Vi kjenner dem på hva de prioterer.

Kommentar #7

Inger Vist

9 innlegg  122 kommentarer

En kvinne vi kan være stolte av!

Publisert nesten 7 år siden

Jeg har alltid hatt stor sympati og respekt for Helga Haugland Byfuglien. Sympatien og respekten er ikke blitt mindre etter dette!

Jeg tror faktisk svært mange er enig med meg i nå, særlig de som ikke bryr seg om å stå opp for meningene sine her inne!

Jeg håper vi får beholde henne riktig lenge! Hvis Gud vil...

Kommentar #8

Øyvind Norderval

14 innlegg  462 kommentarer

Usakligheten fremstår som enda klarere

Publisert nesten 7 år siden
Helge Sundar Loekke. Gå til den siterte teksten.
Hun er en politiker, ikke leder for en kristen kirke

Det nytter ikke å diskutere på et slikt lavmål.

Kommentar #9

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Uberettiget kritikk?

Publisert nesten 7 år siden

Norderval mener min kritikk er uberettiget, og at det er ute av kurs å sette to tunge etiske spørsmål opp mot en annen (klima og menneskeverd).

Jeg ser ikke at Norderval gir noen begrunnelse hverken for det ene eller det andre. Jeg velger likevel å svare.

For det første er debatten om reservasjonsretten en helt annen idag, 13. februar, enn den var 5. desember. Kampen mot reservasjonsretten har hardnet til, og motstanderne har hentet bred støtte for sin sak. Legene som ønsker reservasjonsrett er i sterkt mindretall, i tillegg til at debatten mer og mer har blitt en debatt om abort generelt.

Dette gjør, Norderval, at de som kjemper for reservasjonsretten trenger støtte. En solid støttespiller i preses for DNK er ikke uten betydning. Det vet Norderval, og det vet Byfuglien. For øvrig er det svært rart at man skal kunne gi klart uttrykk for en støtte den 5. desember for så å si to måneder senere at man ikke vil uttale seg. Det skaper unektelig en helt unødvendig forvirring.

For det andre er begrunnelsen Byfuglien gir for ikke å uttale seg merkelig. Det virker som om saken nå har fått en slags ny status, hvor saken skal avgjøres av et politisk spill? Jeg skjønner ikke at det skulle bety at en ikke bør uttale seg? Jeg skjønner ikke hvordan vi i det hele tatt kan uttale oss om noe som helst som skal avgjøres politisk om en slik begrunnelse skulle være gyldig. Det samme må vel da gjelde oljeboring i Lofoten og Vesterålen all den tid at den saken også skal avgjøres av poltisk spill?

Forklaringen virker derfor lite troverdig. Det er Norderval velkommen til å nekte for, og gjerne begrunne utførlig.

For det tredje problematiserer jeg at Byfuglien og DNK ser ut til å ville prioritere politiske saker som ikke er kontroversielle. Jeg sier "ser ut til". Det er med andre ord et etterlatt inntrykk. Når jeg da setter to saker opp mot en annen for å vise dette, så setter ikke jeg spørsmålene opp mot en annen. Det kunne jeg meget godt gjort, og begrunnet det utfyllende, men det var ikke poenget. Det blir for enkelt å si at jeg er ute av kurs. Jeg problematiserer hvorfor det virker som om engasjementet er så mye større for klima enn det er for menneskeverdet. Så er Nordeval velkommen til å begrunne at så ikke er tilfelle.

Kommentar #10

Ben Økland

15 innlegg  4083 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Inger Vist. Gå til den siterte teksten.
Jeg har alltid hatt stor sympati og respekt for Helga Haugland Byfuglien. Sympatien og respekten er ikke blitt mindre etter dette!

 Ja, hun er en stjerne!

Ståle Halsne sitt skriveri synes i første rekke å bero på at han ikke evner å skille mellom det teologiske og det politiske. Men så begeistres han selv av stemningen i sin hjemmesnekrede bannbulle mot kirkens presens:

"Byfuglien står i fare for å skape et inntrykk av at hun og DNK vegrer seg for å gå inn i politiske saker hvor det er uenighet, og hvor konservative grupper står imot liberale" skriver han. Her skal personen Helga Byfuglien karaktersvekkes, og dermed kommer han ut å gå i et direkte usmakelig ærend. 

Til slutt kommer en slags forklaring: Halsne lever tydeligvis i en forestillingsverden hvor det foregår en politisk debatt om abort. Det gjør jo ikke det. Selv høyreministeren i helsedepartementet klargjør så godt han kan at saken om reservasjonsrett dreier seg om å ivareta fastlegers anledning til ikke å måtte kompromisse på sitt etiske grunnsyn ut fra påbud gjennom stillingsinstruks. Men Halsne skjønner ikke helseministerens politiske hovedpoeng. Han tror visstnok debatten gjelder at Solbergregimet vil ha omkamp om kvinners rett til abort. Det er jo slett ikke tilfelle. Halsne har tydeligvis ikke fattet temaet, og så skriker han over seg i frustrasjon over at presens ikke rykker opp på barrikadene for et politisk tema som ikke er tema.

Og dermed har han åpnet slusene for det pure, teologiske idioti a la eksempelvis Lars-Toralf Utnes Storstrand som i kommentar nr. 4 presterer å fremføre: "Dermed kan vi slutte at for biskopen er land, jord, etc. en del av skaperverket, men ikke mennesket."

På slikt lavmål blir det hensiktsløst og absurd å prøve å føre noen meiningsfull samtale. Øyvind Norderval sier det så klart i kommentar nr. 8: "Det nytter ikke å diskutere på et slikt lavmål"

Kommentar #11

Ben Økland

15 innlegg  4083 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
Det skaper unektelig en helt unødvendig forvirring.

Ja, innlegget ditt bærer preg av forvirring. Rett nok det.

Kommentar #12

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

@ Økland

Publisert nesten 7 år siden

Gode Økland! Du har muligens rett i at jeg ikke evner å skille det politiske og det teologiske. Men da foreslår jeg at DNK og preses selv setter et klart skille, holder seg til forkynnelsen av evangeliet, og lar politikere ta seg av oljeboring og klimakampen så vel som reservasjonsretten.

Jeg har ellers ikke hevdet at Byfuglien skal ut på barrikadene for å kjempe en ny abortkamp. Selv om det hadde sannelig vært noe. Derimor viser jeg i kommentar nr. 9 til hvorfor debatten er en annen idag enn den var 5. desember. Ellers er det jo fristende å spørre Økland om hvorfor støtten til reservasjonsretten var mer riktig 5. desember enn den er det i dag? Var temaet mer teologisk i desember, Økland?

Kommentaren til Økland har ellers en stil som er harselerende. Jeg har ikke skreket. Og om Økland mener min "bannbulle" mot kirkens presens er det rene "idioti" så er det helt greit, men jeg foretrekker at Økland argumenterer. I stedet fyres det av om "lavmål", "hensiktsløst" og "absurd" om en debatt som Økland overhodet ikke bidrar til å heve i nevneverdig grad. Snarere tvert imot.

Kommentar #13

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Ja, innlegget ditt bærer preg av forvirring. Rett nok det.

Vær grei og argumenter om du vil være med, Økland! Det er en henstilling!

Kommentar #14

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

Nordhaug

Publisert nesten 7 år siden

Biskopen i Bjørgvin, Halvor Nordhaug, framstår som et håpets fyrtårn i en ellers dunkel forsamling av biskoper.

Undertegnede er, vil jeg tro, liberal i de fleste henseender, og jeg sliter med den fundamentalistiske teologien som mange fortsatt holder seg med. Pekefingeren blir brukt i tide og utide. Derfor er det befriende at biskopene ikke tilhører flokken av teologiske refsere.

Men det er ikke det at de sitter stille og gjemmer seg bort heller. De lar høre fra seg i klimaspørsmålet, om oljeboring utenfor Lofoten, om asylbarn, om innvandring generelt, om romfolk, om ja til kirkelig vigsel av homofile og er forsvarere for muslimers rett til å la seg krenke av alminnelig ytringsfrihet – noe forøvrig den kristne kirken for sin del for lengst har vendt seg til.

Det hadde vært interessant om Byfuglien og også Norderval kunne forklare oss hvilke av disse sakene som ikke i stor grad handler om partiers forpliktelser i forhold til avtaler og helt klart er et stort politisk spill. Og videre kunne det vært interessant å få en kjapp redegjørelse om hvorfor de mener at saken om reservasjonsrett i så måte politisk skiller seg fra de forannevnte.

På den annen side kan Byfuglien og også Norderval opplyses om at for landets kristne, de som utgjør den aktive delen av menigheten i kirken deres, er sannsynligvis reservasjonsretten et langt viktigere spørsmål i forhold til tro enn de fleste av de ovennevnte. Jo da, det vet det, og det er det som gjør det hele så frustrerende. Vi blir sittende på de harde kirkebenkene å lure på hva som skjer og vi stiller oss det enkle spørsmålet: Hvorfor? Og til slutt lurer vi på: Hva gjør vi her  – egentlig?

Det er mange av oss stiller oss undrende. Det vi savner – for mange er savnet dypt og inderlig, er at kirkens ledere, våre ledere står opp for troen og også noe så gammeldags som tradisjonene – i hvert fall når disse er relevante. Og det er de jo fortsatt i flere henseender. Det er frustrerende når kirkens fremste menn og kvinner nærmest konsekvent snakker og snakker, og går i fakkeltog for typisk politiske saker, som jo er de politiske partienes anliggender, mens de nærmest like konsekvent blir stille og innadvendte når det kommer opp saker som det ellers ville vært naturlig å engasjere seg i. Slik som f.eks. reservasjonsretten.

For mange av oss er ikke dette primært et spørsmål om abort, men om retten til å kunne reservere seg i alvorlige trosspørsmål og -konflikter, om respekten for folks tro og samvittighet og kanskje dypest sett også et spørsmål om respekten for den grunnleggende retten til religionsfrihet. Kirken har opp gjennom historien holdt seg med mange rare forordninger og påbud. De fleste av disse, for ikke å si alle de "rare" eksiterer ikke lenger. Men nå er vi kommet til kjernen, og da må framfor noen kirkens ledere stå opp for det som er rett. This is the core business. Nothing less. Og da er det alvor.

Som sagt, Halvor Nordhaug er i så måte et lyspunkt. Han gjør noe så uvanlig – til biskop å være, at han klyver opp på barrikadene og tar til motmæle mot urettmessige angrep på kirken og den kristne tro. Hurra!

Vi er ganske billige drift. Det skal ikke så mye til. Med dette fatter vi nytt håp og tror at det fortsatt likevel er mulig å stole på kirken. Muligens. Enn så lenge. Tillitsforholdet mellom ledelsen og den aktive delen av menigheten har fått seg en alvorlig knekk. Det er biskopenes ansvar og deres alene å prøve å gjenopprette tilliten. Det er en jobb som blir stadig tøffere.

Kan ikke annet enn å ønske lykke til.

 

Kommentar #15

Ben Økland

15 innlegg  4083 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
Du har muligens rett i at jeg ikke evner å skille det politiske og det teologiske. Men da foreslår jeg at DNK og preses selv setter et klart skille, holder seg til forkynnelsen av evangeliet, og lar politikere ta seg av oljeboring og klimakampen så vel som reservasjonsretten.

Greitt og klargjørende for din egen del.

Men å føre argumenter er ikke eneste betingelse for å debattere seriøst. Man bør også anvende en noenlunde saklig virkelighetsbeskrivelse.

At også presens ikke skiller mellom det politiske og det teologiske blir for mye av en projeksjon, kjære deg. Hun gjør det - til fingerspissene.

Når du bærer frem understatement om at det motsatte faktisk er tilfelle, ikke bare for presens sitt vedkommende men for hele Dnk, og serverer retten som ferdikokt virkelighetsbeskrivelse, så blir alt bare så feil og trist.

Du burde heller ha sagt klart at dette er din vurdering, inne i ditt hode. Skjønner?

Helga Byfuglien er først og fremst teolog. Hun vet inderlig vel når hun skal avholde seg fra å opptre som politiker, og hun anvender sunn sans for når den aktuelle situasjonen tross hennes kirkelige rolle gjør det nødvendig å avgi en uttalelese som har politiske implikasjoner ut fra tvingende, teologiske grunner. Balansegangen hennes synes jeg det står respekt av.

Kommentar #16

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Du burde heller ha sagt klart at dette er din vurdering, inne i ditt hode. Skjønner?

Det er snart nok Økland.

I mitt innlegg sier jeg "Byfuglien står i fare for å skape et inntrykk av.." og at det "danner seg et inntrykk av...". Kan du være grei og se det? Så har alle sin fulle rett til å hevde at det ikke er tilfelle. Like fullt som jeg har rett til å hevde at dette er mitt inntrykk. Du må også gjerne forsøke å overbevise meg om at jeg er den eneste som vurderer det slik, eller at jeg har en usaklig virkelighetsbeskrivelse.

Slike argumenter og påstander holder ikke, Økland. Om du mener innlegget og debatten er lavmål og totalt usaklig, så har du allerede sagt så, og jeg foreslår at du da lar tastaturet være i fred resten av kvelden.

Men siden Byfuglien takler dette til "fingerspissene" ifølge deg, Økland, så kan du kanskje si meg hvorfor det var riktig å støtte reservasjonsretten i desember og ikke idag? Eller hvorfor det er teologisk å delta på klimakonsert med Fagforbundet og Natur & Ungdom?

Kommentar #17

Ben Økland

15 innlegg  4083 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Arne Danielsen. Gå til den siterte teksten.
Tillitsforholdet mellom ledelsen og den aktive delen av menigheten har fått seg en alvorlig knekk

Ja, i så fall er det på høy tid at "den aktive delen av menigheten" går litt i seg selv. Anerkjenner for eksempel at kanskje er de ikke selv de eneste kristne i landet. Kanskje fins det til og med, ja kanskje som en stor gruppe av folket, mange, mer ydmyke mennesker som faktisk er troende, kristne i sin sjel, men som ikke ser det som et hovedpoeng å brilliere med det. Mennesker som opplever seg til dels fremmedgjort i kirkerommet av at "den aktive delen av menigheten" høylydt og ofte prediker at de selv er "de kristne", underforstått bare de, ikke alle andre.

Kommentar #18

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Ja, i så fall er det på høy tid at "den aktive delen av menigheten" går litt i seg selv. Anerkjenner for eksempel at kanskje er de ikke selv de eneste kristne i landet. Kanskje fins det til og med, ja kanskje som en stor gruppe av folket, mange, mer ydmyke mennesker som faktisk er troende, kristne i sin sjel, men som ikke ser det som et hovedpoeng å brilliere med det. Mennesker som opplever seg til dels fremmedgjort i kirkerommet av at "den aktive delen av menigheten" høylydt og ofte prediker at de selv er "de kristne", underforstått bare de, ikke alle andre.

Uten tvil.

(Men det er vel strengt tatt en annen debatt.)

Kommentar #19

Ben Økland

15 innlegg  4083 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
Om du mener innlegget og debatten er lavmål og totalt usaklig, så har du allerede sagt så, og jeg foreslår at du da lar tastaturet være i fred resten av kvelden.

Men siden Byfuglien takler dette til "fingerspissene" ifølge deg, Økland, så kan du kanskje si meg hvorfor det var riktig å støtte reservasjonsretten i desember og ikke idag? Eller hvorfor det er teologisk å delta på klimakonsert med Fagforbundet og Natur & Ungdom?

Skal du herske gjennom å jage vekk folk som sier i mot?

Nei, jeg vil ikke påta meg å begrunne på vegne av presens i Dnk. Jeg er nok for liten til en slik oppgave.

Men jeg kan i det minste ane at respekten for den finstemte balanse og orden i skaperverket er respekt for Gud. Og at når tullingeadferd fra politikere truer med å sette balansen i skaperverket over styr, og de derigjennom i bunn og grunn håner Gud, så foreligger det gode nok teologiske grunner til å si fra.

Kommentar #20

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
Spørsmålet om reservasjonsrett har, enten politikere vil det eller ei, alltid vært en debatt om abort i seg selv. Dette vet sannsynligvis Byfuglien også. Men desto mer merkelig blir det at ikke Byfuglien benytter anledningen til å fronte hennes og Kirkens klare syn på det ufødte liv og menneskeverdet. Siden det ikke skjer, og Byfuglien tvert imot ikke vil uttale seg, danner det seg et inntrykk av at preses og DNK faktisk ikke har noe klart syn på vernet av det ufødte liv. For i seg selv er det ikke problematisk at preses ikke vil gå inn i politisk debatter. Det problematiske er at preses er selektiv til hvilke politiske debatter hun deltar i, og da danner det seg unektelig sterke signaler om hva som er viktigst for kirken.

Paven ville aldri valgt en slik tilnærming som preses har gjort her. 

Kommentar #21

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Skal du herske gjennom å jage vekk folk som sier i mot?

Nei, og jeg beklager om jeg gav inntrykk av det. Jeg beklager også ordbruken. Kan vi starte på nytt igjen?

Jeg håper på det, og vil bare nevne at i siste avsnitt i din kommentar nummer 19 illustreres jo problemet. Så er spørsmålet da om det er mulig å være uenig i når det finnes gode teologiske grunner for å si fra, og når det ikke gjør det.

At du ikke vil påta deg å begrunne på vegne av preses er helt greit. Jeg kunne bare tenkt meg å høre din mening.

Kommentar #22

Ben Økland

15 innlegg  4083 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
Kan vi starte på nytt igjen? Jeg håper på det, og vil bare nevne at i siste avsnitt i din kommentar nummer 19 illustreres jo problemet. Så er spørsmålet da om det er mulig å være uenig i når det finnes gode teologiske grunner for å si fra, og når det ikke gjør det.

Ja.

Selvsagt er det ok å være uenig. For den som måtte ta mål av seg til å refse presens og kirkens adferd, så er det også ok. Men så bør man helst ytre sitt synspunkt uten å komme med en beskrivelse av hvordan presens er. Å opptre som kirkerefser er en stor oppgave. Det blir liksom litt mindre krevende hvis man faktisk er fornøyd med ledelsen.

Kommentar #23

Øyvind Norderval

14 innlegg  462 kommentarer

Paven

Publisert nesten 7 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Paven ville aldri valgt en slik tilnærming som preses har gjort her.

Nei, paven har nå sitt å slite med.

Kommentar #24

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

Økland

Publisert nesten 7 år siden

@Økland: "Ja, i så fall er det på høy tid at "den aktive delen av menigheten" går litt i seg selv. Anerkjenner for eksempel at kanskje er de ikke selv de eneste kristne i landet. Kanskje fins det til og med, ja kanskje som en stor gruppe av folket, mange, mer ydmyke mennesker som faktisk er troende, kristne i sin sjel, men som ikke ser det som et hovedpoeng å brilliere med det. Mennesker som opplever seg til dels fremmedgjort i kirkerommet av at "den aktive delen av menigheten" høylydt og ofte prediker at de selv er "de kristne", underforstått bare de, ikke alle andre."

Du berører et tema som kan være aktuelt, men som ikke har noen relevans til denne debatten. Her dreier det seg om hvordan biskopene (stadig) agerer på en måte som i stor grad er i utakt med svært mange innenfor kirken, men også utenfor kirken. Og det er ikke sjelden at det ikke er teologien og troen som er anstøtsstenen, men eventuelt mangel på forankring i kirkens egentlige oppgave, tro, praksis og tradisjon.

Ok, så er det noen som mener at biskopene er nettopp det, i pakt med deres oppgave. Ja vel, men da er det i så fall fordi agendaen er endret. Kan hende at det er riktig at kirkens ledere i hovedsak skal konsentrere seg om typisk politiske saker og mindre med teologiske, trosmessige og det som tidligere ble oppfattet som typisk kirkelige anliggende. Og da er jo nettopp omkostningen at svært mange føler seg fremmedgjort.

Når det gjelder det du tar opp, Økland, så føler jeg meg definitivt fremmedgjort. Mange kristne utenfor DNK også her på VD etterlyser mer "ånd, kraft, og liv" i DNK. En typisk menighet i den alminnelige norske kirke er ofte passivt tilstedeværende (men jeg tror det er det mange av dem / oss ønsker). Ut over dette er det lite felles engasjement. Men derimot er det mye av dette i andre trossamfunn og menigheter. Så jeg vil tro at du ikke treffer blink når beskylder kristne i DNK i sin alminnelighet for å være bedrevitende og fordømmende, altså offensive og pågående. Mest typisk er det vel akkurat det som mangler. Men det finnes jo en god del slike, og de finner du ikke så mange av i DNK - vil jeg tro.

Kommentar #25

Ben Økland

15 innlegg  4083 kommentarer

Danielsen

Publisert nesten 7 år siden
Arne Danielsen. Gå til den siterte teksten.
Kan hende at det er riktig at kirkens ledere i hovedsak skal konsentrere seg om typisk politiske saker og mindre med teologiske, trosmessige og det som tidligere ble oppfattet som typisk kirkelige anliggende

Kunne du eventuelt tenke deg å utvise så pass respekt for biskopenes oppgave at du overlot til dem selv å avgjøre hva som er teologi og hva som er politikk?

Kommentar #26

Ben Økland

15 innlegg  4083 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Arne Danielsen. Gå til den siterte teksten.
Så jeg vil tro at du ikke treffer blink når beskylder kristne i DNK i sin alminnelighet for å være bedrevitende og fordømmende

Ja men kjære deg da. Det har jeg ikke gjort. Jeg mente å nevne, som tilsvar til din argumentasjon omkring "den aktive delen av menigheten" i din forrige kommentar, at disse kan opptre uheldig ekskluderende. Det var ikke min hensikt å bruke ord som "bedrevitende og fordømmende", hvilket jeg heller ikke gjorde. Og jeg mente i den sammenhengen bare å snakke om "den aktive delen av menigheten", ikke "kristne i DNK i sin alminnelighet", som du synes å vri det til. De sistnevnte tror jeg nok utgjør en større og mer mangfoldig flokk. - Bare for å oppklare, altså.

Men før det igjen hamres løs om irrelevans og på siden av tema og sånt, så vil jeg vise til at biskopene nødvendigvis må være biskoper for alle medlemmer av Dnk. De kan ikke la seg lede utelukkende av sutring fra "aktive i menighetene", som neppe utgjør noe flertall blant medlemsmassen. Vis en smule forståelse for biskopenes oppgave, da mann!

Kommentar #27

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Biskopens oppgave ja

Publisert nesten 7 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Men før det igjen hamres løs om irrelevans og på siden av tema og sånt, så vil jeg vise til at biskopene nødvendigvis må være biskoper for alle medlemmer av Dnk. De kan ikke la seg lede utelukkende av sutring fra "aktive i menighetene", som neppe utgjør noe flertall blant medlemsmassen. Vis en smule forståelse for biskopenes oppgave, da mann!

I denne tråden har Økland vært særdeles aktiv.

Det er selvfølgelig innlysende at han støtter biskoper når de til de grader lar være å heise flagg i de saker som han også mener de bør holde kjeft om.

Det ser ut til at naturen....altså IKKE menneskeverdet,men altså naturen er viktig for kirkens geistlige.Og der treffer de folk som Økland hjemme.Folk som egentlig ikke tror på Bibelens Jesus og evangeliet.

En "folkekirke" som lar være å sette menneskeverdet høyest,men som samtidig skriker om oljeboring er helt etter Øklands hjerte.

Men det blir en kirke som er kastrert og amputert for det den BØR ha som hovedsak. 

Kommentar #28

Lilli Spæren

172 innlegg  2066 kommentarer

Hele folkekirkekonseptet er basert på den rådende styreform i landet

Publisert nesten 7 år siden

Vår tids demokratiske styreform er derfor også gjeldende i den norske kirke. Kirken er for hele folket, og hele folket består mest av alt av ikke - troende. Derfor må de ikke - troende ha størst makt til å definere hva kirken skal stå for til enhver tid.

Jeg mener at til dette har vi "Folkets hus", men det er demokratiet som eier den allikevel. Derfor er det relevant å spørre folk på gata hva kirken skal mene, og derfor er det å forvente at kirkens ledere er politikernes løpegutter - og piker.

For noen av oss blir dette feil, fordi vi tolker bibelens budskap som kirkens rettesnor og vil ha kirken til å være et trossamfunn.

Kanskje burde politikerne og biskopene vært tydelige på disse forholdene slik at de bibeltroende virkelig kan forstå at vi må melde oss ut og konvertere til et annet trossamfunn.

Slik det er nå, tror vi at vi har en mulighet til "redde kirken" som trossamfunn. Hvis dette ikke er noe mål hverken for biskopene eller politikerne, så vil vi gjerne ha klar tale så vi ikke kaster bort dyrebar energi på et tapsprosjekt.

Kommentar #29

Ben Økland

15 innlegg  4083 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Det ser ut til at naturen....altså IKKE menneskeverdet,men altså naturen er viktig for kirkens geistlige.Og der treffer de folk som Økland hjemme.Folk som egentlig ikke tror på Bibelens Jesus og evangeliet

Jeg tror ikke på Jesus?

Menneskeverdet er ikke viktig for kirkens geistlige?

Dette var helt ukjent for meg. Begge deler. Sjokkerende nyheter er det også. Er du helt sikker på at menneskeverdet ikke er viktig for kirkens geistlige, eksempelvis for Helga Haugland Byfuglien?

Kommentar #30

Leif Lohne

13 innlegg  354 kommentarer

Menneskeverdet

Publisert nesten 7 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
eksempelvis for Helga Haugland Byfuglien?

Hvis det var viktig, så hadde hun uttalt seg mere om det, og forsvart det ved å støtte leger, hvis samvittighet forbyr dem å henvise til steder hvor det tas livet av små [ufødte] barn.

Eller mener hun kanskje at menneskverdet ikke teller for disse?

Kommentar #31

Ben Økland

15 innlegg  4083 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Leif Lohne. Gå til den siterte teksten.
Hvis det var viktig, så hadde hun uttalt seg mere om det, og forsvart det ved å støtte leger, hvis samvittighet forbyr dem å henvise til steder hvor det tas livet av små [ufødte] barn.

Eller mener hun kanskje at menneskverdet ikke teller for disse?

Nå finner jeg det betimelig å sitere utdrag fra Øyvind Norderval sin opplysende kommentar #5:

Byfuglien har uttalt seg tidligere om de problematiske etiske sidene i denne saken... "I høringen i desember deltok jeg med et sterkt og tydelig innlegg. Særlig de vanskelige, etiske spørsmålene tok jeg på prinsipielt grunnlag tak i."

Jeg har ingen grunn til å tvile på at Øyvind Norderval snakker sant og gir en klar fremstilling. Derimot tviler jeg på din integritet når du ut fra dette (regner med at du har lest kommentar #5?) får deg til å stille spørsmål om hvorvidt Byfuglien mener at menneskeverdet ikke teller for leger.

 

Sår du fast ved at du har grunnlag for å fremsette en slik insinuasjon om henne?

Kommentar #32

Leif Lohne

13 innlegg  354 kommentarer

Misforstått.

Publisert nesten 7 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
får deg til å stille spørsmål om hvorvidt Byfuglien mener at menneskeverdet ikke teller for leger

Nei,

Jeg stiller spørsmålstegn ved hvorvidt Byfugllien mener at menneskeverdet ikke teller for de ufødte barna, når hun velger å være taus i denne saken.

For hadde hun tenkt på de ufødte barna, og erkjent at de har det samme menneskeverdet og retten til liv som både du og jeg, så hadde hun nok også erkjent behovet for legers reservasjonsrett og tatt stilling til det i den offentlige debatten.

Kommentar #33

Ben Økland

15 innlegg  4083 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Leif Lohne. Gå til den siterte teksten.
Jeg stiller spørsmålstegn ved hvorvidt Byfugllien mener at menneskeverdet ikke teller for de ufødte barna, når hun velger å være taus i denne saken. For hadde hun tenkt på de ufødte barna, og erkjent at de har det samme menneskeverdet og retten til liv som både du og jeg, så hadde hun nok også erkjent behovet for legers reservasjonsrett og tatt stilling til det i den offentlige debatten.

Forslaget fra departementet om legers reservasjonsrett har vært sendt på høring. Kirken har vært høringsinstans. Hela Byfuglien har i den sammenheng deltatt med et sterkt og tydelig innlegg. Særlig de vanskelige, etiske spørsmålene tok hun på prinsipielt grunnlag tak i.

Dette er hennes oppgave som kirkens presens, og hun har utført den. Jeg kjenner ikke til ordlyden i hennes innlegg. Gjør du?

Men Helga Byfuglien har altså tatt stilling til spørsmålene omkring legers reservasjonsrett, i den offentlige debatten, og på det nivå hvor hun skal gjøre det, altså i diskusjonen mellom kirken og departementet.

Det er kjent at det pågår et politisk spill, spesielt med utgangspunkt i forholdet mellom Solbergregimet og Kristelig Folkeparti om denne saken. Forøvrig diskuteres partikonstellesjoner i forbindelse med forslagets endelige skjebne i Stortinget.

Mener du at Helga Byfuglien plikter å tre inn i spillet mellom partiene på vegne av Den norske kirken? Dette synes jeg du bør svare på, for i neste omgang må jeg eventuelt spørre deg: Mener du at Den norske kirken bør registrere seg som politisk parti?

Gjør dette klart, er du snill, så det går an å begripe hva det er du kritiserer for noe.

Kommentar #34

Ben Økland

15 innlegg  4083 kommentarer

Sterk påstand fra Lilli Spæren

Publisert nesten 7 år siden
Lilli Spæren. Gå til den siterte teksten.
Kirken er for hele folket, og hele folket består mest av alt av ikke - troende

Presist er ca. 86% av folket medlemmer i Den norske kirken.

Jeg må forstå deg dit hen at du setter frem påstand om at flertallet blant de 86% av hele folket som er kirkens medlemmer, er ikke-troende.

Det er en rimelig spenstig påstand, for å si det mildt. Jeg ber deg om å begrunne den, eventuelt dokumentere den, eller vise til dokumentasjon eller kilde.

Hvis det skulle foreligge en undersøkelse eller statistikk som tydeliggjør at flertallet i Den norske kirke er ikke-troende, så spør jeg deg: Ut fra hvilke kriterier har undersøkelsen eller det statistiske underlagsmaterialet avgjort i hvert enkelt tilfelle hvorvidt personer er troende eller ikke-troende?

 

Kommentar #35

Ben Økland

15 innlegg  4083 kommentarer

trykkleif

Publisert nesten 7 år siden

Det skal selvfølgelig være kirkens preses

Kommentar #36

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Joda

Publisert nesten 7 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror ikke på Jesus?

Som en historisk god person og forbilde har du sagt at du tror på han...

Men det gjør stort sett alle mennesker det.

Det blir noe helt annet når Jesus er veien til Gud gjennom sitt offer på korset og vår redningsmann for evigheten.

Biskopen ser ut til å være mer opptatt av naturens ve og vel enn f.eks saker som omhandler menneskers samvittighet og legers rett til å nekte henvisning til drap på små foster (mennesker).

Oljeboring i Lofoten f.eks var noe som fikk dem til å rope høyt i protest.

Det skal mye vrangvilje til for å unngå å se hvor fokus er hen. 

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere