Bjørnar Christensen

5

Ja til reservasjonsmulighet!

Ideene om det liberale, åpne og tolerante samfunn er ikke til stede i debatten. Dessverre – fordi debatten burde dreid seg mer om disse grunnleggende verdiene.

Publisert: 4. feb 2014

For tiden er reservasjonsmulighet for fastleger ute på høring og det har skapt stor støy. Debatten minner mer om ”skyttergravskrigen” fra 70-tallets ufine abortkamp enn hva godt er. Både fordi tilhengere og motstandere har ramlet ned i ferdig gravde, dype ideologiske og politiske skyttergraver. Godt hjulpet av et velvillig korps av aktører i media, som både av økonomiske hensyn og kanskje ideologisk/politisk ståsted, har løftet debatten ut av den rammen den burde høre hjemme i og inn i en kontekst preget av usaklig fortegning, plumpe fordommer og unngåelig fordømmelse. Ideene om det liberale, åpne og tolerante samfunn er ikke til stede i debatten. Dessverre – fordi debatten burde dreid seg mer om disse grunnleggende verdiene.

Ordskiftet burde egentlig handlet om i hvor stor grad fellesskapet (staten) skal bestemme over individenes (fastlegene) samvittighet. Ordskiftet burde egentlig handlet om yrkesforbud kontra hensynet til respekt for eller toleranse overfor annerledestenkende. For det er dette saken egentlig handler om; i hvor stor grad er det riktig at staten skal tvinge fastleger til å legge til rette for noe som er i strid med deres samvittighet og i hvor stor grad skal fastlegers samvittighetskonflikt respekteres og tolereres? Og kanskje enda viktigere – kan fellesskapet (staten) akseptere at denne uenigheten mellom statlig lovgivning og individets frie tanke og kanskje tro blir offentlig gjort kjent og systematisert gjennom fritaksordninger?

For 25 år siden var det noen av mine venner som ikke ønsket å avtjene militær verneplikt – på sesjon eller tidlig på rekruttskolen fikk disse fritak av samvittighetsgrunner og en mulighet til å avtjene en sivil tjeneste. Denne fritaksordningen fra militær verneplikt ble innført av samvittighetshensyn. Før fritaksordningen ble innført var fengselstraff ved dom valget for de som ikke ønsket å avtjene militær verneplikt. Men fordi individets rett til egen samvittighet er det bærende prinsipp i menneskerettighetene, selve grunnsteinen i vårt åpne og tolerante samfunn, ble fengselstraff byttet ut med mulighet til siviltjeneste. I respekt for og i toleranse overfor de som tenkte annerledes. 

I saken om fastlegers fritaksmulighet møtes rettigheter i lovs form (ideologi) og behovet for individuell frihet (samvittighet) på nytt. Men nå virker det som om knivene slipes og gode prinsipper gravlegges. Er det ikke i vårt samfunn plass til de som tenker og tror annerledes – selv om de er fastleger? I Helse- og omsorgsdepartementets høringsnotat innføres et nytt prinsipp - reservasjonsmulighet - i respekt for og i toleranse overfor de som tenker annerledes.

Det er de som ønsker å gjøre muligheten for fastleger til å reservere seg mot henvisning og behandling ved alvorlige samvittighetskonflikter knyttet til liv og død,til en kamp om kvinners rett til fri abort. Denne rettigheten er ikke truet, ikke på noen som helst måte, av Helse- og omsorgsdepartementets konklusjoner i høringsdokumentet. Det som står igjen er debatten om retten til samvittighetsfrihet og grunnleggende menneskerettigheter. Disse verdiene vil bli satt under et sterkt press om det ikke er plass tilfastleger som ønsker å reservere seg mot henvisning og behandling ved alvorlige samvittighetskonflikter knyttet til liv og død. Et slikt sterkt press vil kunne oppfattes som en svekkelse av grunnleggende samfunnsverdier.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2107 kommentarer

Reservasjonsmulighet, bare for leger?

Publisert over 5 år siden

Skal personer innen andre yrkesgrupper også kunne reservere seg mot arbeidsoppgaver utifra samvittighetsgrunner eller gjelder det bare leger?

Kommentar #2

Bjørnar Christensen

5 innlegg  20 kommentarer

Reservasjonsmulighet, bare for leger?

Publisert over 5 år siden

Høringsdokumentet fra Helse og omsorgsdepartementet handler kun om reservasjonsmulighet for fastleger.

 

Kommentar #3

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2107 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Bjørnar Christensen. Gå til den siterte teksten.
Høringsdokumentet fra Helse og omsorgsdepartementet handler kun om reservasjonsmulighet for fastleger.

Men hva mener du selv, skal personer innen andre yrkesgrupper også kunne reservere seg mot arbeidsoppgaver utifra samvittighetsgrunner eller skal bare leger ha denne rettigheten?

Kommentar #4

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Jeg har nå også en jobb hvor etiske dileammer er den del av hverdagen. Det har påvirket hvor jeg jobber og jeg må hele tiden vurdere om jeg kan jobbe i den type stilling. Jeg kan ikke nekte å utføre den jobb jeg er pålagt. Det blir altså opp til meg og vurdere om mine moralske holdninger er i samsvar med den jobb jeg gjør, og hvilke konsekvenser det skal få om det ikke er samsvar.

Uproblematisk i bunn og grunn.

I forhold til militær og siviltjeneste, ja man måtte da velge siviltjeneste. Man kunne ikke velge militæret, men ikke bruke våpen og ikke være villig til å delta i en krig.

Man kan kanskje ikke være fastlege og ikke gjøre jobben du er satt til?

Kommentar #5

Bjørnar Christensen

5 innlegg  20 kommentarer

@ Isak BK Aasvestad

Publisert over 5 år siden

Sitatfunksjonen funker ikke

Men hva mener du selv, skal personer innen andre yrkesgrupper også kunne reservere seg mot arbeidsoppgaver utifra samvittighetsgrunner eller skal bare leger ha denne rettigheten?

Godt spørsmål. Jeg er enig i at vi bør engasjere oss  - ikke minst mtp våre individuelle rettigheter slik de er bl.a. nedfelt i den europeiske menneskerettighetskonvesjon §9. I Høringsnotatet drøftes våre individuelle friheter eksplisitt vdr. fastlegene, men spm er overførbart til andre yrkesgrupper.

I denne saken er det legeforeningen som har vært den aktive part for å løfte saken opp på det nasjonale politiske nivå. Jeg mener at det bør være et tilsvarende kollektiv bak en slik evt. ny sak for andre yrkesgrupper for at den skal kunne nå opp til vurdering i lovgivningen.

 

Kommentar #6

Bjørnar Christensen

5 innlegg  20 kommentarer

@ Morten Christiansen

Publisert over 5 år siden

Sitatfunksjonen virker ikke

Jeg har nå også en jobb hvor etiske dileammer er den del av hverdagen. Det har påvirket hvor jeg jobber og jeg må hele tiden vurdere om jeg kan jobbe i den type stilling. Jeg kan ikke nekte å utføre den jobb jeg er pålagt. Det blir altså opp til meg og vurdere om mine moralske holdninger er i samsvar med den jobb jeg gjør, og hvilke konsekvenser det skal få om det ikke er samsvar.

Godt at du er deg bevisst dine holdninger og handlinger. Kikk litt på side 6 og 7 i høringsdokumentet. Der problematiseres nettopp ditt dilemma knyttet til hvor grensen går knyttet til om du kan nekte å utføre den jobb du er pålagt basert på din samvittighet/overbevisning.

Uproblematisk i bunn og grunn.

Vi er vel egentlig strengt tatt ikke enige i at det er uproblematisk i bunn og grunn, med du har ditt standpunkt og bør slik jeg ser det være en drøm for enhver arbeidsgiver.

I forhold til militær og siviltjeneste, ja man måtte da velge siviltjeneste. Man kunne ikke velge militæret, men ikke bruke våpen og ikke være villig til å delta i en krig.

Nei det var ikke mulig å gjennomføre rekruttskulen i noen våpengren uten grunnleggende våpenopplæring, avfyre skudd, kaste granater, grunnleggende kunnskaper om militær krigsstrategi etc.

Man kan kanskje ikke være fastlege og ikke gjøre jobben du er satt til?

Jeg er ikke fastlege, eller lege, men jeg forsøker alikevel så samvittighetsfullt jeg kan å gjøre den jobben jeg er satt til etter beste evne.

Kommentar #7

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Bjørnar Christensen. Gå til den siterte teksten.
Godt at du er deg bevisst dine holdninger og handlinger. Kikk litt på side 6 og 7 i høringsdokumentet. Der problematiseres nettopp ditt dilemma knyttet til hvor grensen går knyttet til om du kan nekte å utføre den jobb du er pålagt basert på din samvittighet/overbevisning.

Den grensen er tilpasset denne problematikken, det har ingeting med samvittighet generelt sett å gjøre, det har med abortdebatten å gjøre. Jeg lar meg ikke lokke inn i denne definisjonen. Enten så diskuterer vi etisk reservasjon eller så diskuterer vi abort. At etiske dilemma skal defineres, ikke av den enkelte, men av politikere viser hva det virkelig handler om.

Abortkampen har vi tatt allerede, så har KrF tatt en hestehandel hvor de har dratt H ut på glattisen. Det har folket merket og and the people are not amused.

Kommentar #8

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Bjørnar Christensen. Gå til den siterte teksten.
I denne saken er det legeforeningen som har vært den aktive part for å løfte saken opp på det nasjonale politiske nivå. Jeg mener at det bør være et tilsvarende kollektiv bak en slik evt. ny sak for andre yrkesgrupper for at den skal kunne nå opp til vurdering i lovgivningen.

Det blir håpløst dersom politikere skal definere hva som kan være etisk reservasjon eller ikke på vegne av individet. I Norge så har vi regler som ivaretar individer. Det gjør at man må leie ut/selge bolig uten hensyn til etnisitet. Annonser med samer/nordlendiger bør ikke søke er ikke lov. Muslimske taxi sjåfører må ta med blindehunder selv om hunder i Islam er urene dyr.

Kunden har rettigheter.

Fastlegen må gjøre jobben sin.

Så er det ingen som tinger en til å jobbe som taxi sjåfør dersom troen ikke tillater urene dyr, man må ikke leve av utleie dersom en ikke vil leie ut til visse grupper med mennesker, og man må ikke jobbe som fastlege dersom en ikke kan gjøre jobben sin.

Jeg synes det er en god løsning og jeg har ingen planer om å la KrF ta ansvar for min samvittighet.

Kommentar #9

Bjørnar Christensen

5 innlegg  20 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Den grensen er tilpasset denne problematikken, det har ingeting med samvittighet generelt sett å gjøre, det har med abortdebatten å gjøre. Jeg lar meg ikke lokke inn i denne definisjonen. Enten så diskuterer vi etisk reservasjon eller så diskuterer vi abort. At etiske dilemma skal defineres, ikke av den enkelte, men av politikere viser hva det virkelig handler om.

Abortkampen har vi tatt allerede, så har KrF tatt en hestehandel hvor de har dratt H ut på glattisen. Det har folket merket og and the people are not amused.

Med lov skal landet bygges et kjent mantra, det gjøres ikke av individet - men av staten. Når etiske utfordringer i møte med lovverket sette på prøve er det bra at vi har et internasjonale rammeverk å forholde oss til slik, at vi kan få målt oss selv opp mot en annen standard enn det til enhver sittende politiske flertall. I denne sammenheng er det Menneskerettighetene og EMK.

Fra høringsdokumentets side 10:

Departementet mener det er verdifullt for samfunnet at fastleger har høy etisk bevissthet og reflekterer over etiske spørsmål. Samfunnet er tjent med at det er rom for ulike overbevisninger og at fastleger ikke føler seg tvunget til å handle i strid med sinsamvittighet. Formålet bak retten til tanke-, samvittighets- og religionsfrihet etter menneskerettighetsloven og EMK artikkel 9 bør støttes opp under.

Samtidig er det viktig at samvittighetsfriheten og utøvelsen av den ikke påfører pasientene en uforholdsmessig belastning eller ulempe. Den klare hovedregelen bør være at pasienter kan regne med å få tilbud om alle de allmennlegetjenester som de har behov for hos sin faste lege. Fastlegene skal ivareta det offentliges interesse av at alle innbyggere får tilbud om en fast lege som gir allmennlegetjenester, informasjon og veiledning og som fyller rollen som hjelper og veiviser for pasientene inn mot den øvrige helsetjenesten.

Departementet mener fastleger bør ha adgang til å reservere seg, men adgangen bør være begrenset og forbeholdt situasjoner med alvorlige samvittighetskonflikter knyttet til liv og død. Ved den nærmere utformingen av reservasjonsordningen må hensynet til pasientene veie tungt.

Kommentar #10

Bjørnar Christensen

5 innlegg  20 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Det blir håpløst dersom politikere skal definere hva som kan være etisk reservasjon eller ikke på vegne av individet. I Norge så har vi regler som ivaretar individer. Det gjør at man må leie ut/selge bolig uten hensyn til etnisitet. Annonser med samer/nordlendiger bør ikke søke er ikke lov. Muslimske taxi sjåfører må ta med blindehunder selv om hunder i Islam er urene dyr.

Kunden har rettigheter.

Fastlegen må gjøre jobben sin.

Så er det ingen som tinger en til å jobbe som taxi sjåfør dersom troen ikke tillater urene dyr, man må ikke leve av utleie dersom en ikke vil leie ut til visse grupper med mennesker, og man må ikke jobbe som fastlege dersom en ikke kan gjøre jobben sin.

Jeg synes det er en god løsning og jeg har ingen planer om å la KrF ta ansvar for min samvittighet.

Man kan godt leie ut eller selge en bolig med hensyn til etnisitet, det er har ikke lov til å annonsere at man gjøre, da det er diskriminerende.

Det høringsnotatet peker på er at lovgivning kontra samvittighetspørsmål er en utfordring i et liberalt samfunn som vårt og at reservasjonsmulighet ikke er en innsnevring av rettigheter i forhold til førstelinjetjenesten som fastlegene representerer.

Kommentar #11

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2107 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Bjørnar Christensen. Gå til den siterte teksten.
Godt spørsmål. Jeg er enig i at vi bør engasjere oss - ikke minst mtp våre individuelle rettigheter slik de er bl.a. nedfelt i den europeiske menneskerettighetskonvesjon §9. I Høringsnotatet drøftes våre individuelle friheter eksplisitt vdr. fastlegene, men spm er overførbart til andre yrkesgrupper.

I denne saken er det legeforeningen som har vært den aktive part for å løfte saken opp på det nasjonale politiske nivå. Jeg mener at det bør være et tilsvarende kollektiv bak en slik evt. ny sak for andre yrkesgrupper for at den skal kunne nå opp til vurdering i lovgivningen.

Du svarer som en yrkespolitiker.

Kommentar #12

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2107 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Bjørnar Christensen. Gå til den siterte teksten.
Jeg mener at det bør være et tilsvarende kollektiv bak en slik evt. ny sak for andre yrkesgrupper for at den skal kunne nå opp til vurdering i lovgivningen.

Så man har bare rett til samvittighetsfrihet hvis man har et yrkeskollektiv bak seg?

Kommentar #13

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Bjørnar Christensen. Gå til den siterte teksten.
Det høringsnotatet peker på er at lovgivning kontra samvittighetspørsmål er en utfordring i et liberalt samfunn som vårt og at reservasjonsmulighet ikke er en innsnevring av rettigheter i forhold til førstelinjetjenesten som fastlegene representerer.

Det er en innsnevring for mennesker i sårbar posisjon stilt ovenfor en fastlege i maktposisjon. Igjen, dersom du ikke har samvittighet til å være fastlege så søk en annen stilling. Det er helt greit å ha samvittighet, men det kan faktisk ha konsekvenser. Pasientene skal ikke ta konsekvensene av legens samvittighetskvaler.

Kommentar #14

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Kunden har rettigheter.

Fastlegen må gjøre jobben sin.

Så er det ingen som tinger en til å jobbe som taxi sjåfør dersom troen ikke tillater urene dyr, man må ikke leve av utleie dersom en ikke vil leie ut til visse grupper med mennesker, og man må ikke jobbe som fastlege dersom en ikke kan gjøre jobben sin.

Man bør ta inn over seg at en abort er det samme som drap. Man tar livet av et menneske. Å hevde at en muslimsk taxisjåfør skal kunne nekte å kjøre en hund fordi hunden er uren for muslimer blir en ynkelig sammenligning... vel og merke om man evnet til å se at en abort er et drap, noe å kjøre en hund ikke er. Men det finnes hundrevis av blinde som ikke får taxi nettopp fordi sjåføren er muslim. Dette hører vi fint lite om i media.

Kommentar #15

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.
Man bør ta inn over seg at en abort er det samme som drap.

Hvis man mener det så får man ta konsekvensen av det. Det blir ikke opp til deg og definere hva samvittighet skal bety for ulike mennesker.

Abort er nå ikke bare lov i norge, det er noe som faller inn under helsetjenester staten har ansvaret for. Det vet man når man starter legestudiet, det vet man når man velger å bli fastlege.

Frem til dere får definisjonen at abort = drap inn i Norsk lov så må vi forholde oss til samfunnet slikt det er. Jeg har ingenting imot at mennesker har samvittighet, men hvem har sagt at det ikke skal koste noe?

Kommentar #16

Bjørnar Christensen

5 innlegg  20 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Isak BK Aasvestad. Gå til den siterte teksten.
Så man har bare rett til samvittighetsfrihet hvis man har et yrkeskollektiv bak seg?

Nei jeg snakket ikke om rettighet, men at det er enklere å nå fram med sin sak hvis man har et kollektiv bak seg som støtter saken. I dette tilfellet handler legeforeningens engasjement om noe mer. Legeforeningen ser at mangel på reservasjonsmulighet knyttet til fremtidige lovpålakte rettigheter f.eks evtanasi vil være utfordrende for hele legestanden.

Både menneskerettighetene og EMK §9 gjelder deg som individ men mange saker viser at samvittighetsspm ført som enkeltperson oftest blir lagt til side eller ved dom dømt imot denne enkelte person - så derfor er det bra å ha et yrkeskollektiv bak seg 

Kommentar #17

Bjørnar Christensen

5 innlegg  20 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Det er en innsnevring for mennesker i sårbar posisjon stilt ovenfor en fastlege i maktposisjon.

1. Det er frivillig hvilken fastlege man ønsker å ha og kvinner får i høringsdokumentet lagt bedre rettigheter til å skifte fastlege enn menn.

2. Alle fastleger som ønsker å benytte reservasjonsmulighet av samvittighetshensynkvinner skal selv på egen hånd sørge for et alternativ innen 24 timer. Dette alternativet skal være på plass før godkjenning av reservasjonmulighet kan foreligge. Hvis ikke dette er på plass, ingen reservasjonsmulighet.

3. Alle kvinner som er på fastlegens liste vil bli tilskrevet og gjort oppmerksom på benyttelse av reservasjonsmulighet.

4. Kvinnene vil da A, enten kunne bytte lege på forhånd fordi de er uenige i legens samvittighetskvaler eller B, kunne kontakte den andre legen direkte eller ta kontakt direkte med klinikken.

Slik jeg tolker høringsdokumentet så er det ingen innsnevering i rettigheter, men du mener kanskje at innføring av reservasjonsmulighet skaper et moralske bias?

 

Kommentar #18

Bjørnar Christensen

5 innlegg  20 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Abort er nå ikke bare lov i norge, det er noe som faller inn under helsetjenester staten har ansvaret for. Det vet man når man starter legestudiet, det vet man når man velger å bli fastlege.

Flere land har valgt å trekke en del helsetjenester ut av primærhelsetjensten nettop for å unngå at lovverket kommer i konflikt med menneskerettighetene og EMK §9.

 

 

Kommentar #19

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2107 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Bjørnar Christensen. Gå til den siterte teksten.
1. Det er frivillig hvilken fastlege man ønsker å ha og kvinner får i høringsdokumentet lagt bedre rettigheter til å skifte fastlege enn menn.

Det er også frivillig for en lege å undertegne fastlegeavtale med kommunen.

Kommentar #20

Bjørnar Christensen

5 innlegg  20 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Isak BK Aasvestad. Gå til den siterte teksten.
Det er også frivillig for en lege å undertegne fastlegeavtale med kommunen.

Det er ikke problematisert, det er frivillig hvor man ønsker å arbeide. Høringsdokumentet ønsker ikke å legge opp til et yrkesforbud for disse legene, da den kompetansen som disse legene besitter i førstelinjetjenesten er for viktig for det generelle lokale helsetilbud.

Det er viktig å huske at forutsetningene er endret for mange fastleger. Flertallet av de som i dag er fastleger, var kommunalt ansatte leger lenge før fastlegereformen. Videre ble praksisen knyttet til reservasjonsmulighetene inndratt uten høring, kun ved et departementalt rundskriv i november 2011. Måtten dette skjedde på er det flere enn legeforeningen som protesterte kraftig på. 

En stat som tvinger ansatte til å utføre arbeid som strider imot deres samvittighet gjennom maktpress i lovverket - og ja - da tenker helse og omsorgsdepartementet på samvittighetsspørsmål større enn hunder og taxisjåfører, her er det samvittighetsspørsmål knyttet til liv og død - er en stat som kan legge opp til en strid knyttet til individets rettigheter jmf. internasjonale konvensjoner.

Jeg tolker deg dithet at noe i disse konvensjonene ikke helt passer og derfor skal legges bort.Vår nasjonale lovgivning er underlagt disse konvensjonene og ikke omvendt  - at vår nasjonale lovgivning trumfer internasjonale konvensjoner. Dette er meget godt gjort rede for i høringsdokumentet.

Å se bort ifra helt sentrale rettigheter som arbeidstakere har - og heller ikke ønske å gå inn i en dialog omkring de spørsmål som jeg stiller i artikkelen synes jeg er forundelig og også litt trist. Fordi at en stat bruker lov som makt og pressmiddel overfor annerledestenkene i bunn og grunn ikke er en tolerant og liberal stat. Det er trekk av totalitarisme. At du som enkeltperson mener det er helt greit fordi det er din rett å mene det du mener og det ønsker jeg velkommen. Respekt for uenighet er viktig. Derfor mener jeg at staten må gå foran med et godt eksempel og vise innbyggerne dette, det er et raust og varmere samfunn. 

 I russland er det de siste årene blitt vedtatt en hel del lover i Dumaen som helt klart går på tvers av internasjonale rettighetskonvensjoner, som begrenser invididers frihet; f.eks forsamlingsfrihet og offentlige møter.

La meg stille et retorisk spørsmål til deg Isak; Ville du stilltiende ha akseptert en tilsvarende lovgivning i Norge og sagt at de som ikke vil "innorde" seg dette må akseptere å bli arrestert og internert årevis i straffeleire - fordi det er et politisk flertall som har vedtatt dette i Stortinget?

  

Kommentar #21

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2107 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Bjørnar Christensen. Gå til den siterte teksten.
La meg stille et retorisk spørsmål til deg Isak; Ville du stilltiende ha akseptert en tilsvarende lovgivning i Norge og sagt at de som ikke vil "innorde" seg dette må akseptere å bli arrestert og internert årevis i straffeleire - fordi det er et politisk flertall som har vedtatt dette i Stortinget?

Nei, selvfølgelig ikke.

Et ikke-retorisk spørsmål til deg: Ser du virkelig ingen forskjell på å kreve at fastleger henviser til abort (eller f.eks. kreve at muslimske butikkmedarbeidere selger svinejøtt og øl) på den ene siden og å internere folk i fangeleire på den andre siden?

Kommentar #22

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2107 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Bjørnar Christensen. Gå til den siterte teksten.
Å se bort ifra helt sentrale rettigheter som arbeidstakere har - og ikke ønske å gå inn i en dialog omkring de spørsmål som jeg stiller i artikkelen synes jeg er forundelig og også litt trist.

Og du mener selvfølgelig at disse helt sentrale rettigheter som arbeidstakere har også omfatter muslimske butikkmedarbeidere som nekter å selge svinekjøtt og øl og muslimske politikvinner som krever å få bruke hijab, eller?

Kommentar #23

Bjørnar Christensen

5 innlegg  20 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Isak BK Aasvestad. Gå til den siterte teksten.
Et ikke-retorisk spørsmål til deg: Ser du virkelig ingen forskjell på å kreve at fastleger henviser til abort (eller f.eks. kreve at muslimske butikkmedarbeidere selger svinejøtt og øl) på den ene siden og å internere folk i fangeleire på den andre siden?

He, he...

Igjen vil jeg henvise til høringsdokumentet; det dreier seg om samvittighetsspørsmål knyttet til liv og død.

Jeg forstår at du er veldig opptatt av hunder og svin og muslimer. Men dette er å forvanske debatten noe litt utover det nødvendige, men det er du i din rett til å gjøre. Jeg skulle ønske at vi kunne ha et ordskifte omkring grunnleggende liberale rettigheter i et tolerant og pluralitisk samfunn. Å nekte å selge svinekjøtt fordi man er muslim er forsåvidt viktig for enkelte muslimer, men husk at det å selge svinekjøtt til vantro ikke nødvendigvis er galt i muslimsk ideologi. I enkelte sære og ekstremistiske muslimske kretser så er dette et problem. For de fleste moderate muslimer er dette uproblematisk.

Når det gjelder temaet så er det faktisk flere ikke-religiøse fastleger som ønsker reservasjonsmulighet. Så saken handler om mer enn tro, selv om flertallet av fastlegene sannsynligvis er kristne.

Jeg ser ingen forskjell i at staten tvinger yrkesaktive til å utføre handlinger som strider mot deres samvittighet knyttet til liv og død, enten det er fastleger eller politifolk. Jeg tror at det er en del politfolk i russland og også dommere der, for den saks skyld, som nok innerst inne mener at det de er med på ikke er rett og at de har store samvittighetskvaler - men de vet at nekter de å utføre disse pålagte oppgavene så mister de i beste fall jobben. De lever i et samfunn der staten er totalitær og har all makt, hvor individuelle rettigheter er nullet ut.

Så må jeg avslutte da fjellet kaller. God helg!

 

Kommentar #24

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2107 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Bjørnar Christensen. Gå til den siterte teksten.
Igjen vil jeg henvise til høringsdokumentet; det dreier seg om samvittighetsspørsmål knyttet til liv og død.

Du vil altså ikke gi et klart svar. Hvem er det egentlig som ikke ønsker å gå inn i dialog?

Kommentar #25

Bjørnar Christensen

5 innlegg  20 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Isak BK Aasvestad. Gå til den siterte teksten.
Og du mener selvfølgelig at disse helt sentrale rettigheter som arbeidstakere har også omfatter muslimske butikkmedarbeidere som nekter å selge svinekjøtt og øl og muslimske politikvinner som krever å få bruke hijab, eller?

Så ikke denne før nå - skal fatte meg i korthet.

Du mener at Høringsdokumentet konklusjon vil åpne for dette?

Til butikkmedarbeidere - se mitt forrige svar.

Vdr. politi; jeg mener at det bør ikke være åpning for bruk av hijab i politiet da disse er statstjenestemenn og staten er religionsnøytral. Det samme gjelder for dommerstanden.

Kommentar #26

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2107 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Bjørnar Christensen. Gå til den siterte teksten.
Jeg forstår at du er veldig opptatt av hunder og svin og muslimer. Men dette er å forvanske debatten noe litt utover det nødvendige, men det er du i din rett til å gjøre. Jeg skulle ønske at vi kunne ha et ordskifte omkring grunnleggende liberale rettigheter i et tolerant og pluralitisk samfunn. Å nekte å selge svinekjøtt fordi man er muslim er forsåvidt viktig for enkelte muslimer, men husk at det å selge svinekjøtt til vantro ikke nødvendigvis er galt i muslimsk ideologi. I enkelte sære og ekstremistiske muslimske kretser så er dette et problem. For de fleste moderate muslimer er dette uproblematisk.

Det jeg er veldig opptatt av er like rettigheter. Hvis en yrkesgruppe skal ha rett til å reservere seg mot arbeidsoppgaver av samvittighetsgrunner, så må alle yrkesgrupper ha denne retten.

Enkelte muslimer anser at det å selge svinekjøtt til vantro er uproblematisk, andre muslimer ikke. Er det den enkelte arbeidstager som skal avgjøre dette eller er det du som politiker?7

At abort er et spørsmål om liv og død er heller ikke gitt. Og sprørsmålet blir da igjen, hvem er det som skal avgjøre dette, den enkelte arbeidstager eller politkerne?

Kommentar #27

Bjørnar Christensen

5 innlegg  20 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Isak BK Aasvestad. Gå til den siterte teksten.
Du vil altså ikke gi et klart svar. Hvem er det egentlig som ikke ønsker å gå inn i dialog?

Jeg ser ingen forskjell i at staten tvinger yrkesaktive til å utføre handlinger som strider mot deres samvittighet knyttet til liv og død, enten det er fastleger eller politifolk.

Du ønsker å diskutere muslimers rett til å ikke selge svin og øl i butikken, bruk av hijab i politiet og hunder i taxier kjørt av muslimer og mener at et yrkesforbud for fastleger som ikke vil henvise til abort er å foretrekke.

Jeg ønsker å diskutere hvor grensen går knyttet opp til reservasjonsmulighet for fastleger i et liberalt samfunn - jeg mener at yrkesforbud er å gå for langt.

Igjen; mener du at helse og omsorgsdepartementets konklusjoner i høringsdokumentet vdr. reservasjonsmulighet åpner for dine påstander vdr. de muslimske problemstillingene du reiser?

Kommentar #28

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2107 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Bjørnar Christensen. Gå til den siterte teksten.
Vdr. politi; jeg mener at det bør ikke være åpning for bruk av hijab i politiet da disse er statstjenestemenn og staten er religionsnøytral. Det samme gjelder for dommerstanden.

Så da gleder ikke samvittighetsfriheten for disse yrkesgruppene....

Kommentar #29

Bjørnar Christensen

5 innlegg  20 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Isak BK Aasvestad. Gå til den siterte teksten.
Så da gleder ikke samvittighetsfriheten for disse yrkesgruppene....

Mener du at FNs menneskerrettighetene og EMK §9 blir brutt om politikvinner og dommere ikke får bruke hijab?

Forklar..

Jeg må stikke nå!

God helg Isak.

 

Kommentar #30

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2107 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Bjørnar Christensen. Gå til den siterte teksten.
Du mener at Høringsdokumentet konklusjon vil åpne for dette?

Ikke høringsdokumentet i seg selv, men hvis man skal forsøke å være prinsipiell og konsekvent så åpner man gjennom å gi reservasjonsrett til en yrkesgruppe også for å gi reservasjonsrett til andre yrkesgrupper.

Kommentar #31

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2107 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Bjørnar Christensen. Gå til den siterte teksten.
Tilgi meg hvis jeg er dum - men jeg forstår faktisk ikke problemstillingen knyttet opp til helse og omsorgsdepartementets høringsskriv vdr. fastlegene.

Du forstår virkelig ikke at det er problematisk å gi en yrkesgruppe reservasjonsrett og samtidig nekte andre yrkesgrupper denne rettigheten?

Kommentar #32

Bjørnar Christensen

5 innlegg  20 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Isak BK Aasvestad. Gå til den siterte teksten.
Ikke høringsdokumentet i seg selv, men hvis man skal forsøke å være prinsipiell og konsekvent så åpner man gjennom å gi reservasjonsrett til en yrkesgruppe også for å gi reservasjonsrett til andre yrkesgrupper

Kort innpå - det er ikke snakk om en reservasjonsrett, men en mulighet. Det er en vesensforskjell. Ingen fastleger kan kreve dette uten å ha lagt til rette for en praktisk løsning, derfor mulighet.

Hadde det vært en rettighet så kunne enhver - hvorsomhelst og nårssomhelts kreve dette. Det legger ikke helse og omsorgsdepartemetet opp til.

NÅ MÅ JEG STIKKE

Kommentar #33

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2107 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Bjørnar Christensen. Gå til den siterte teksten.
Kort innpå - det er ikke snakk om en reservasjonsrett, men en mulighet. Det er en vesensforskjell. Ingen fastleger kan kreve dette uten å ha lagt til rette for en praktisk løsning, derfor mulighet. Hadde det vært en rettighet så kunne enhver - hvorsomhelst og nårssomhelts kreve dette. Det legger ikke helse og omsorgsdepartemetet opp til.

Så det som i et par kommentarer tidligere var "helt sentrale rettigheter som arbeidstakere har" som det var "trekk av totalitarisme" å ignorere er nå ikke lenger en rettighet, bare en mulighet?

Mest leste siste måned

Glansbilder av Sjømannskirken?
av
Arnfinn Eng
29 dager siden / 1940 visninger
Idiotforklarer kristen høyreside
av
Espen Ottosen
28 dager siden / 1667 visninger
Servietter og skam
av
Merete Thomassen
21 dager siden / 1645 visninger
Tenåringstrass i regjeringen
av
Usman Rana
29 dager siden / 1603 visninger
Ord som truer vår religionsfrihet
av
Trond Bakkevig
20 dager siden / 1481 visninger
Hva skjer Hanvold?
av
Bendik Storøy Hermansen
18 dager siden / 1418 visninger
En samfunnsskapende kraft
av
Berit Hustad Nilsen
22 dager siden / 1376 visninger
170 år med misforståelser
av
Joanna Bjerga
8 dager siden / 963 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere