Morten Slmonsen

34

Årets nyvinning: Sjelsrasisme

Jeg har vurdert litt frem og tilbake om dette er verdt å løfte fram. Kanskje skulle man forbigå denne slags i stillhet, men på den annen side vitner det om en tankegang som er dypt problematisk - for alle involverte.

Publisert: 1. feb 2014

Dypt i forumets irrganger, etter en diskusjon som (vanlig) er vanskelig å holde på det saklige planet, så blir det reagert på min såkalte indignasjon (døm selv). Følgende kommer fra vår trofaste kommentator Hans Petter Halvorsen:

"Lett fornøyelig å registrere enkelte teisters indignasjon her. Heldigvis står alle ikke-troende astronomiske sprang fra den sjelsrasismen som ligger i det monoteistiske frelse/fortapelse-paradigmet. Det er kort og godt liksom vanskelig å bli mer fornærmende overfor andre mennesker.

Ikke det at jeg føler meg særlig krenket, men skal man vurdere folks moral, så må man jo innta deres posisjon og syn på verden.

Fra et slikt punkt ser den ikke pen ut."

Det er på en måte et interessant blikk inn i tankegangen til HPH - her kommer et moralsk fundament som kan forsvare alskens? ufinheter. Ikke vet jeg hvor langt dette strekker seg, men det er klart at med en slik stor forurettethet (det er et "astronomisk" sprang ned til en hederlig ateist), så kan man jo frykte at svært mange ting kan forsvares. Jeg håper jo selvsagt at HPH er ensom om et slikt synspunkt, men er han det? Hvis ikke så har ateistene slått inn på en farlig vei etter min mening - både for troende og for seg selv. 

På den annen side forklarer det også hvorfor mange ateister bruker mye tid på å argumentere - de er såret over kristendommens budskap? Selv ville jeg kanskje trodd det var mulig å ignorere Jesu ord (vet ikke helt hvorfor jeg tror det da), men det er kanskje ikke så enkelt?

Hva angår en dissikering av selve ordet "sjelsrasisme" og dets eksistensberettigelse så lar jeg det i bero for nå. Kanskje vil noen andre berøre det, eller så kan jeg komme tilbake til det.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #101

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Du dømmer jo selv!!!

Publisert over 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
et menneskesyn der de som tror på en Gud som deler mennesker inn i klasser, og verdsetter dem etter hva disse menneskene finner å kunne tro på, mener at en slik Gud likevel er god og rettferdig.

Du sitter visstnok som meddommer i Oslo tingrett ( ? ) så du er jo selv blandt dem som dømmer folk til fengsel og straffer. Du avkrever soning for etisk uakseptable handlinger og jeg antar at du skal ta stilling til skyldspørsmålet. Du vet hva straffen blir.  Du dømmer dem til evig i å stå i norsk strafferegister og de er dermed avskåret fra å reise til USA f.eks.  Det er altså ikke nok for disse fordømte å be om tilgivelse og love bot og bedring. De skal straffes og du er med på denne avstraffelsen. Det hjelper ikke om vedkommende har mange gode gjerninger å "betale" med.  Du selv etablerer altså denne to-delingen i dennesidig, de som står i straffergisteret og de som ikke gjør det. Burde man etter soning få sitt navn slettet i strafferegisteret? Du representerer et system uten tilgivelse, dette til tross for at du selv mener at vi ikke har fri vilje.  Dette mener du altså er rettferdig og godhet av det sekulære samfunn samtidig som du forakter Guds rettferdighet.  Hvorfor dømmer du dine medmennesker? Er det et ønske om hevn, almen avskrekkelse, krav om soning som skal oppveie det onde eller er det av hensyn til et krav fra offeret?     

Kommentar #102

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Selvfølgelig

Publisert over 5 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Er dette et forsvar for ideen om livets to utganger?

Ja, selvfølgelig.

Idéen om livets to utganger bedrer levevilkårene for folk flest fordi det gir en sterkere moralsk bevissthet.

Rasjonelt og logisk.

Kommentar #103

Robin Tande

22 innlegg  3738 kommentarer

Svar fra meg

Publisert over 5 år siden

MS:

Det ville også være interessant om alle dere om sier dere enig i HPH om sjelsrasismen, også tar stilling til dette spørsmålet. Jeg vil gjerne vite om det har noen konsekvens for hva slags oppførsel man kan tillate seg.

RT:

Fra Wikipedia: Rasisme kan også defineres til et system som medfører undertrykking basert på rasemessig forskjellsbehandling.

Hvis vi så bytter om rasemessig med sjelsmessig, så har vi hva jeg mener med å bruke en slik betegnelse.

Det er ikke visse troende personer jeg mener er slik baserte rasister. Det er en lære jeg snakker om. Min gode selvoppofrende og hjelpsomme mor trodde på denne læren. Jeg er svært glad for å ha hatt en slik mor. Og hun var veldig glad for den hjelpen hun fikk fra meg så lenge hun levde. Hun kunne ikke bare velge å ikke tro på læren, like lite som jeg kan velge å tro på den. Jeg holder fast ved min oppfatning av læren som hva jeg kaller sjelerasisme.

Kommentar #104

Robin Tande

22 innlegg  3738 kommentarer

Jeg forstår ikke

Publisert over 5 år siden

Hva mener du å si her Are K?

Stalin: Du har brutt mine lover. Du slipper å fryse i Gulag, dersom du tar imot min benådning. Dersom du velger å ikke ta imot min benådning, må du ta din straff.

Men la meg, hvis jeg forstår hva det hele gjelder, stille deg følgende spørsmål for avklaring av din mening og forståelse av Bibelens Gud:

1. Hva skal Gud tilgi?

2. Hva er betingelsen for at han skal tilgi?

3. Hva blir konsekvensene hvis han finner å ikke kunne tilgi?

Kommentar #105

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
1. Hva skal Gud tilgi?

2. Hva er betingelsen for at han skal tilgi?

3. Hva blir konsekvensene hvis han finner å ikke kunne tilgi?

1. Synd.

2. At jeg ønsker tilgivelse.

3. Det tenker jeg er feil spørsmål. Han har alt tilgitt. Hva saken dreier seg, er om jeg vil motta tilgivelse.

Kommentar #106

Robin Tande

22 innlegg  3738 kommentarer

1. Synd

Publisert over 5 år siden

Unskyld min enfoldighet, men har ikke Jesus sonet? Vil han da tilgi at jeg ikke er i stand til å tro på denne soningen? Hvor bærer det hen? Jeg tuller ikke. Jeg forstår faktisk ikke hva dere mener å fortelle meg. Bør jeg forsøke å forstå det, i håp om å forstå dere, eller bør jeg la dere være i fred.

Jeg ønsker kun å forstå mine medmennesker, og å bli forstått.

Kommentar #107

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Unskyld min enfoldighet, men har ikke Jesus sonet? Vil han da tilgi at jeg ikke er i stand til å tro på denne soningen? Hvor bærer det hen? Jeg tuller ikke. Jeg forstår faktisk ikke hva dere mener å fortelle meg. Bør jeg forsøke å forstå det, i håp om å forstå dere, eller bør jeg la dere være i fred.

Jeg ønsker kun å forstå mine medmennesker, og å bli forstått.

Du stiller som vanlig vesentlige spørsmål!

Jo, Jesus har sonet. En gang for alle. Ja, jeg tror også at han tilgir dem som ikke er i stand til å tro. Jeg tenker at Gud ser til hjertet. Jeg tror ikke det er noen formaliteter som skal på plass.

Nei, jeg ønsker ikke at du lar oss være i fred. Dine spørsmål er viktige, og det er sikkert fler som bærer på de samme. Vi som tror har godt av å gjøre rede for hva vi tror på.

Kommentar #108

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Moral vs tro

Publisert over 5 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Idéen om livets to utganger bedrer levevilkårene for folk flest fordi det gir en sterkere moralsk bevissthet.

Rasjonelt og logisk.

Det handler altså om moral og ikke om rett tro?

Kommentar #109

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Unskyld min enfoldighet, men har ikke Jesus sonet? Vil han da tilgi at jeg ikke er i stand til å tro på denne soningen? Hvor bærer det hen? Jeg tuller ikke. Jeg forstår faktisk ikke hva dere mener å fortelle meg. Bør jeg forsøke å forstå det, i håp om å forstå dere, eller bør jeg la dere være i fred. Jeg ønsker kun å forstå mine medmennesker, og å bli forstått.

Eit godt spørsmål og svaret veit du heldigvis for du er ein klok mann. Forstå dine medmenneske med omsyn til dette emnet? Ved å diskutere her på VD kan du få innsyn i menneskesinnet, men ikkje forstå.

Lykjelen til å tru på religiøse forestillingar, det er indoktrinering av born. For å sikre seg at desse individa skal leve i trua, bør ein nekte dei utdanning og unngå at dei får grundig kjennskap til andre kulturar.

I kristendommen er det det heidenske "blodsofferet" som står sentralt også i år 2014. Det kan ein ta til etterretning, men forstå?

Eg skal snart vitje Mexiko. Det gled eg meg til. Når eg får stå på offerplassen der dei år om anna blodtappa tusenvis av menneskje fordi dei trudde at om Sola ikkje fekk blod, så ville jordrotasjonen stoppe opp. Etterpå åt dei kroppane til offera.

Forstå blodsoffer kristne eller andre? Det er vel ikkje mogleg for noko normalt menneske. Takk for kommentaren.

Kommentar #110

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Unskyld min enfoldighet, men har ikke Jesus sonet? Vil han da tilgi at jeg ikke er i stand til å tro på denne soningen? Hvor bærer det hen? Jeg tuller ikke. Jeg forstår faktisk ikke hva dere mener å fortelle meg. Bør jeg forsøke å forstå det, i håp om å forstå dere, eller bør jeg la dere være i fred. Jeg ønsker kun å forstå mine medmennesker, og å bli forstått.

Hei Robin

Jeg kan bare snakke for meg selv, i min overbvisning,og slik mitt hjerte, og forstand har motat den visdom fra Ånden som leder oss i Guds ord. Ikke alt skal være åpenbart på det som står skrevet i Bibelen. Men når det gjelder synd, så er den største synden å ikke å tro på Jesus som Guds sønn. Jesus har sonet våre synder, tok på seg all verdens synd. Døde på korset og Faderen reiste Han opp igjen etter å ha vunnet over døden. Å bli en nyskapning eller å bli født på nytt i hjertet, så må man tro på Jesus i sitt hjerte og med sin munn beskjenne at Jesus er Herre i sitt liv, og da motar man den Hellige Ånd i sitt liv. Det er en talsmann som hjelper, trøster og veileder oss i det nye livet. Man forstår dette når man omvender seg fra synden og blir født på nytt. Da vender man seg om 180 grader og begynner å gå motsatt vei. Noen tar det lengere tid med ,mens andre kortere. Den som ikke tror på sønnens soning vil dø, å gå i fortapelsen. Jesus taler om livets to utganger. Den ene veien fører til fortapelsen, mens den andre til det evige livet. Det er slik det står rett ut. Troen kommer av det man hører, så hvis du har vanskeligheter med å tro, så be til Jesus om å velsigne deg i den visdom som blir åpenbart i tro for ditt hjerte. Troen er en gave man motar, og den åpnner man i tro. Rop på han som hører din hjertes stemme. Det er viktig å forstå sannheten i Guds ord Robin.

Guds fred, og må Gud gi deg visdom til tro.

mvh

Rune

Kommentar #111

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Kristne mener å vite at mennesker er utstyrt med en sjel som har potensiale for evig liv, gitt at man tror rett. Når de så også hevder, basert påsentrale kristne dogmer, at mennesker, som altså alle har sjel, skal deles i to kategorier, verdige og uverdige, der de verdige gudstroende skal leve evig i lykke med Gud, mens de uverdige skal gå fortapt og "pines uten ende" (ordrett fra det lutherske bekjennelsesskrift Confessio Augustana), basert på at de mangler gudstro, så kan jeg ikke skjønne annet enn at begrepet "rasisme" passer like godt her, som det gjør i situasjoner der mennesker deles i grupper med ulik verdi, basert på hudfarge, etnisk opprinnelse, eller annet.

Hei Hans Petter

Når ble et valg, et menneske gjør friviligt rasistisk ? Det er jo ditt valg om du velger å ikke tro på Jesus.eller? så da mener du at når man blir inndelt i to grupper til slutt den ene går fortapt mens den andre går til paradis, så er det rsistisk, my har jeg hørt men dette topper mye av det jeg har hørt. Fikk de svarte noe valg? Fikk jødene noe valg? Tenk litt igjennom det som du kaller rasisme, for her får du uansett valget om du ikke vil tror eller ikke.

mvh

Rune

Kommentar #112

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Jo

Publisert over 5 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Unskyld min enfoldighet, men har ikke Jesus sonet? Vil han da tilgi at jeg ikke er i stand til å tro på denne soningen? Hvor bærer det hen? Jeg tuller ikke. Jeg forstår faktisk ikke hva dere mener å fortelle meg. Bør jeg forsøke å forstå det, i håp om å forstå dere, eller bør jeg la dere være i fred.

Jeg ønsker kun å forstå mine medmennesker, og å bli forstått.

Nei det stemmer at vi ikke er i stand til å tro eller fatte med vår hjerne den uendelige nåde Jesus har tilveiebrakt.
Fordi dette er en åndelig dimensjon som skjer i det åndelige.

Men vi kan be til Gud om hjelp,så vil det skje underlige ting i vårt indre.Når vi sier med vår munn at vi tar imot Jesus i hjertet og mener det,er underet skjedd.

Kobl ut hjernen og be med hjertet. 

Kommentar #113

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Det er jo dette som er umulig,

Publisert over 5 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Når vi sier med vår munn at vi tar imot Jesus i hjertet og mener det,er underet skjedd.

og derfor er er rasismeanalogien 100% relevant.

Jeg kan si (og har sagt) at jeg tror på Jesus og at han er min frelser, men din gud (hvis han eksisterer) gjennomskuer selvsagt mitt hykleri.

Kommentar #114

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Du sitter visstnok som meddommer i Oslo tingrett ( ? ) så du er jo selv blandt dem som dømmer folk til fengsel og straffer.

Yep! Bare pass deg, Bratlie! ;)

Kommentar #115

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Jeg kan si (og har sagt) at jeg tror på Jesus og at han er min frelser, men din gud (hvis han eksisterer) gjennomskuer selvsagt mitt hykleri.

Helt og holdent korrekt.

Kommentar #116

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Ja

Publisert over 5 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Jeg kan si (og har sagt) at jeg tror på Jesus og at han er min frelser, men din gud (hvis han eksisterer) gjennomskuer selvsagt mitt hykleri.

Hvis du vet at det du sier ikke er ærlig ment,er det selvfølgelig hykleri..Men den situasjonen har mange vært i før deg,og så har det skjedd forandring i selve troen på at det likevel er sant at Gud finnes.

Selverklærte ateister har snudd helt rundt når det går opp at dette virkelig ER sant.Og troen har dermed kommet.

Man må åpne opp sitt indre menneske,og ikke la fastlåste forestillinger stå i veien. 

Kommentar #117

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Ja, hjernen er....

Publisert over 5 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Selverklærte ateister har snudd helt rundt når det går opp at dette virkelig ER sant.Og troen har dermed kommet.

..definitivt et fantastisk organ; den arbeider hvert sekund, 24 timer i døgnet, 7 dager i uken og 52 uker i året, fra før du forlater livmoren og helt frem til du snubler inn i religionen...

Kommentar #118

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
..definitivt et fantastisk organ; den arbeider hvert sekund, 24 timer i døgnet, 7 dager i uken og 52 uker i året, fra før du forlater livmoren og helt frem til du snubler inn i religionen...

:-)

Kommentar #119

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Idéen om livets to utganger bedrer levevilkårene for folk flest fordi det gir en sterkere moralsk bevissthet.



Tja, det er mye som tyder på at det ikke er slik i praksis. For eksempel vil ideen om evig liv sterkt devaluere livet på jorden. Personlig skjønner jeg ikke at overbeviste kristne egentlig gidder legge ned noen innsats  dette livet i det hele tatt.

Og mange, ikke så mange kristne, men en del fra andre religioner som deler idéen om de to utganger, tar dette så alvorlig at de begår alvorlige amoralske handlinger for å få en snarvei til himmelen. Slik som å sprenge seg selv og andre.

Det er også den generelle risikoen at ideen om å tilhøre en utvalgt elite av rettskafne og retttroende kan få folk til å begå umoralske handlinger. Slik som å kaste stein på barna til de som er litt mindre retttroende enn en selv. 

Jeg skjønner tanken, og den er nok ikke uten sannhet, men eksemplene på at det ofte også ikke virker helt slik som ønsket er mange.

Kommentar #120

Ben Økland

13 innlegg  4083 kommentarer

Hva er såkalt "synd" for noe?

Publisert over 5 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.
Lykjelen til å tru på religiøse forestillingar, det er indoktrinering av born. For å sikre seg at desse individa skal leve i trua, bør ein nekte dei utdanning og unngå at dei får grundig kjennskap til andre kulturar

Krystallklart. Rett på et hovedoeng.

Massiv propaganda. Systematisk indoktrinering. Forstillingene våre skulle temmes. Vi ble intellektuelt gjetet inn på den eneste, sanne og rette sti. Fra alle bauger og kanter. Overmakten var formidabel, og avvik skulle knuses. Med alle midler.

Hvor vellykket det var, er en helt annen historie...

Problemets kjerne: Hva er synd? Hva snakket de gamle åndsautoriteter egentlig om? Eksempelvis, og særlig, Jesus selv?

Vel, det er sannelig ikke lett å få greie på. Gjennom to tusenår har kloke hoder vridd, vrengt og tolket på budskapets innhold. Stridd og kjempet med hverandre om hvordan poenget rettelig skulle være til å forstå.

Selv i dag er ensrettingen massiv. Propagandaen danner en tett, ugjennomtrengelig front. Hvis en sannhetssøkende sjel prøver å trenge gjennom den hellige muren, så straffes vedkommende. Se bare på eksempelvis Einar Gelius: Yrkedforbud. Makta rår.

Ja, nettopp: Gelius var obsternasig nok til å mene (til og med offentlig) at doktrinen om synd og straff og helvetes evige pine var uverdig sprøyt. Sånt rokker en av grunnsteinene til (den vesteuropeiske, og særlig den protestantiske) doktrinen om sonoffer, nåde og frelse for alle og enhver gjennom henrettelse og endelig seier ved oppstandelse. Vekk med Gelius, han var plagsom, for å si det mildt.

Frelsesdoktrinen har nok reddet siste håp for mange. Særlig de gamle martyrene. For dem var en slik doktrine alfa og omega. Og så ble den grunnmuren i kirkens lære. Som rimelig kan være.

Men hva er det menneskene nå skal frelses fra, da? Nå altså. Neppe fra Nero sine henrettelser. Nei, fra sin egen såkalte "synd".

Hva i alle dager er så synd egentlig for noe? Hva går ideen om synd ut på? Opprinnelig?

Ja, det er sannelig ikke lett å få greie på. Lærepropagandaen legger skjul på en hel del viktige sammenhenger. Bevisst, systematisk og massivt.

Folk er enkle å lede. De mange tror hva de får seg fortalt.

Eksempelvis: Det var angivelig 4 skribenter som forfattet 4 evangelier, og beretningene likner så mye på hverandre innbyrdes (sælig de 3 synoptiske) at dette må jo være den fulle og hele sannhet. Særlig fordi teologene har sagt det, gjennom hundervis av år, så da må det jo være selveste Gud sine ord...Makan!

Sannheten? Nei, den vil tilsynelatende ingen komme nærmere inn på. Derfor er det spennede å prøve å finne ut hva som skjuler seg bak propagandatåka.

For egen del har jeg ikke klart å finne ut så mye. Sannheter er fortsatt skjult for meg, og hva jeg vet er mangelfullt, og på enkelte punkter kanskje feilaktig. Lærde skriftforskere vet selvsagt en hel del, men hva de vet, er vanskelig tilgjengelig.

Men noe: Det fins ingen orginale evangelieskrifter som er bevart for ettertiden, bare senere avskrifter av hva man tror kan ha vært de opprinnelige, skrevne beretningene. Trolig skrev Markus først. Kanskje er to av de fire evangeliene senere gjendiktning av tidligere, med litt ulik innfallsvinkel, men ikke mye.

Noen har fremsatt hypotese om at kanskje var Markus øyenvitne i tidlig barndom, men det er usannsynlig. Han måtte i tilfelle ha vært utgammel da han forfattet.

Den opprinnelige storyen bygger temmelig sikkert på overlevering gjennom muntlig fortellertradisjon. Ingen ting overhodet tyder på at noen skrev ned noe i Jesus sin nære flokk og samtid. De senere, skrevne beretningene er spekket med historiske fakta, hvilket faktisk også underbygger troverdigheten til forekomsten av en muntlig tradisjon. 

Og kanskje stikk i strid med hva de fleste umiddelbart skulle tro, men allikvel: Forfattere produserte såkalte "avskrifter" - og de la til og trakk fra og omdiktet orginalene. Det var helt normalt. Muligens kan muntilig sagatradisjon være mer pålitelig enn gammel avskriftstradisjon.

Når forskerne har tilgang på flere generasjoner gamle avskrifter, så sikter de mot å finne ut hva som kan ha vært den opprinnelige storyen. De finner ut mye. Men så setter propagandaen og autoritetene inn sin formidable kraft, og forskningsresultatene dysses hen i gjemsel for offentlighetens kunnskap.

Slipper noe med alvorlig innhold ut i dagslys, så starter man som regel en mot-kampanje for å drukne innholdet i rabalder. Sånn var det lenge med forskningen som påviste at tobbakksrøyking gir kreft. Sånn er det for tiden med forskningen som påviser menneskeskapte klimaendringer. Publikum skal druknes i støy.

Men hva betød egentlig det opprinnelige ordet "synd"?

Vel, ordet er ikke opprinnelig. Det ble lansert i vesteuropeisk kristentradisjon, ut fra en glose på gammelengelsk. Og så ble det nyskapte ordet "synd" tillagt et meiningsinnhold som underbygget gjeldende, teologiske lære og dogmesett. Og dette er fortsatt "rett tro" den dag i dag. Generasjoner bibel-"oversettelser" har snere bekreftet - og underbygget frelsesdogmet, i troskap mot lærens kjernepunkter.

De gamle hebraiske og greske glosene som var i bruk i de eldste skriftene, betyr visstnok noe i retning av "feilgrep" eller "bomskudd", eller eventuelt "tabbe", for å være nymoderne...

Og det er svært vanskelig å forestille seg at det som snere ble omdiktet til nyordet "synd", opprinnelig i det hele tatt skal ha betydd noe i retning av slikt meiningsinnhold som autoritetene tillegger ordet innenfor senere, nyere og moderne, kristendogmatisk metafysikk.

 

Kommentar #121

Ben Økland

13 innlegg  4083 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Skulle ønske noen ville kommentere min kommentar, svare meg, hjelpe mag til bedre å forstå...

Men dette ser jeg selv at avviker noe fra trådens tema. Og tråden synes å ha blitt utmattet...

Skitt la gå. Jeg poster om igjen - som innlegg.

Kommentar #122

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Debattødeleggere

Publisert over 5 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Er du bare sur på Hans Petter Halvorsen, eller forsøker du bevisst å avspore/punktere debatten?

Hans Petter Halvorsen ser ikke sin rolle som debattødelegger. Jeg er sterkt fristet til å vise hva jeg kan av psykiatri, men ønsker ikke å bli sensurert, heller ikke å spre tro på psykiatrien… Så da får jeg vel holde tilbake diagnoseringen.

Men makan til søppeldebatt som man sert fra Hans Petter Halvorsen møter man bare fra et svært lite mindretall uten reell selvinnsikt.

Kommentar #123

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Nye høyder

Publisert over 5 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.
debattødelegger. Jeg er sterkt fristet til å vise hva jeg kan av psykiatri, men ønsker ikke å bli sensurert, heller ikke å spre tro på psykiatrien… Så da får jeg vel holde tilbake diagnoseringen.

Stadig mer høyrøstede og rølpete ad hominem-kommentarer. Skal de få lov til å spore debatten av temaet sjelsrasisme? Jeg håper ikke det.

Kommentar #124

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 5 år siden

@Holta

"Men makan til søppeldebatt som man sert fra Hans Petter Halvorsen møter man bare fra et svært lite mindretall uten reell selvinnsikt."

Jeg er fullstendig overbevist om at HP bøyer seg for et overlegent argument. Problemet er at det så sjelden blir presentert, da det er så mye lettere å ty til ad hominems enn faktisk tenkning. Har man en så klar sak, så er det bare å legge den frem på en ryddig og saklig måte. 

Kommentar #125

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Hva innebærer dette?

Publisert over 5 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Hvis du vet at det du sier ikke er ærlig ment,er det selvfølgelig hykleri..Men den situasjonen har mange vært i før deg,og så har det skjedd forandring i selve troen på at det likevel er sant at Gud finnes.

Innebærer dette at vi som (ennå) ikke har funnet frem til den rette troen har amnesti fra "fordømmelse" (eller hva det nå skal kalles)?

Kommentar #126

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Gjeeeesp...

Publisert over 5 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.
Hans Petter Halvorsen ser ikke sin rolle som debattødelegger. Jeg er sterkt fristet til å vise hva jeg kan av psykiatri, men ønsker ikke å bli sensurert, heller ikke å spre tro på psykiatrien… Så da får jeg vel holde tilbake diagnoseringen. Men makan til søppeldebatt som man sert fra Hans Petter Halvorsen møter man bare fra et svært lite mindretall uten reell selvinnsikt.

Hadde Holta hatt et snev av integritet og injurierende kraft, så hadde det muligens vært på sin plass med et svar på dette.

Hans historie på vd tilsier imidlertid at det ikke er nødvendig.

(PssT, Holta! Husk at du jo alltid skal ha med begrepene "på gruppenivå" og "empiri" som staffasje i dine kommentarer; det glemte du visst her... ;))  

Kommentar #127

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Det handler altså om moral og ikke om rett tro?

Nei, det handler om tro som skaper nytt liv, som fører til Åndens frukt, som betyr god moral.

Kommentar #128

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.
Lykjelen til å tru på religiøse forestillingar, det er indoktrinering av born. For å sikre seg at desse individa skal leve i trua, bør ein nekte dei utdanning og unngå at dei får grundig kjennskap til andre kulturar.

I kristendommen er det det heidenske "blodsofferet" som står sentralt også i år 2014. Det kan ein ta til etterretning, men forstå?

Eg skal snart vitje Mexiko. Det gled eg meg til. Når eg får stå på offerplassen der dei år om anna blodtappa tusenvis av menneskje fordi dei trudde at om Sola ikkje fekk blod, så ville jordrotasjonen stoppe opp. Etterpå åt dei kroppane til offera.

Her på VD har minst 50 % av de kristne som kommenterer blitt kristne i voksen alder.

I kristendommen er det selvsagt ikke det hedenske blodsofferet som står sentralt, men det jødiske.

Siden du åpenbart må ha fulgt dårlig med på søndagsskolen fikk du heller ikke med deg at det jødiske blodsofferet gjaldt dyr, og ikke mennesker. Det eneste mennesket som er blitt ofret, var Jesus, sann Gud og sant menneske. Men så stod han også opp fra de døde. En triumf.

Kommentar #129

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Tja, det er mye som tyder på at det ikke er slik i praksis. For eksempel vil ideen om evig liv sterkt devaluere livet på jorden. Personlig skjønner jeg ikke at overbeviste kristne egentlig gidder legge ned noen innsats dette livet i det hele tatt.

Du som nekter å lese Bibelen, har alt for dårlig innsikt i hva idéen om evig liv går ut på.

Kommentar #130

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Plattheter

Publisert over 5 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Nei, det handler om tro som skaper nytt liv, som fører til Åndens frukt, som betyr god moral.

Du overgår nærmest deg selv i plattheter i denne tråden, Karlsen. I #102 sier du: "Idéen om livets to utganger bedrer levevilkårene for folk flest fordi det gir en sterkere moralsk bevissthet." og her: "Åndens frukt betyr god moral."

Hva er dette for tomme klisjeer? Kan det bli mer meningsløst? Er det et godt utgangspunkt for god moral å handle i frykt for at man skal havne i et redselskabinett etter døden?

Dette er kortslutning av alt som har med moral å gjøre. Moral dreier seg om å handle rett, uansett hva man blir fortalt; religionene driver mennesker til å gjør slik de blir fortalt, helt uavhengig av hva som er rett. 

Kommentar #131

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Extravaganza

Publisert over 5 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Det eneste mennesket som er blitt ofret, var Jesus, sann Gud og sant menneske. Men så stod han også opp fra de døde. En triumf.

Litt av et offer. Litt av en selvmotsigelse.

Sammenlignet med noen av hans helt og holdent jordiske individer, fremstår Jesu´ innsats og “offer” for menneskeheten i sannhet som latterlig pinlig og drenert for innhold. Ta den første kvinnelige Nobelprisvinneren, Marie Curie, som fikk prisen i både fysikk og kjemi. Hun er et glimrende eksempel som gjør Jesu´ glorie rimelig matt i glansen. Curie´s arbeid med å isolere radium er både selve grunnlaget og den absolutte forutsetningen for strålebehandling av kreft, en metode som har reddet millioner av mennesker fra den sikre død. Curie nektet å patentere sine oppdagelser, noe som gjorde hennes gjennombrudd allment tilgjengelig for vitenskap og helseinstitusjoner; selv døde hun av leukemi etter å ha blitt utsatt for farlig radioaktiv stråling gjennom mange år.

Så hvem ville du velge som din helt? En påstått guddom som tilbyr deg frelse fra en synd han selv har plantet i deg, av alle ting ved at han begår et liksom-drap på seg selv, for så å vekke seg selv til live igjen, eller en modig kvinne som Curie, et menneske som virkelig kan sies å ha gitt sitt liv for at andre skulle få leve? Spør du meg så fremstår valget her som langt enklere enn de fleste andre dilemmaer jeg har stått overfor i livet; denne tøvete metafysikken om en gud som “dør for dine synder”, rekker ikke til over skosålene på historier om virkelige mennesker som Marie Curie.

Sammenlignet med mennesker som Marie Curie fremstår Jesus som en teatralsk og ekstravagant posør. 

Kommentar #132

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Konspiratorisk

Publisert over 5 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Den opprinnelige storyen bygger temmelig sikkert på overlevering gjennom muntlig fortellertradisjon. Ingen ting overhodet tyder på at noen skrev ned noe i Jesus sin nære flokk og samtid. De senere, skrevne beretningene er spekket med historiske fakta, hvilket faktisk også underbygger troverdigheten til forekomsten av en muntlig tradisjon.

Og kanskje stikk i strid med hva de fleste umiddelbart skulle tro, men allikvel: Forfattere produserte såkalte "avskrifter" - og de la til og trakk fra og omdiktet orginalene. Det var helt normalt. Muligens kan muntilig sagatradisjon være mer pålitelig enn gammel avskriftstradisjon.

Dine spekulasjoner virker altfor konspiratoriske til at det frister å argumentere. Derfor nøyer jeg meg med dette:

Til første avsnitt i sitatet:

Det er allminnelig enighet om at Første Korinterbrev er skrevet rundt år 65. Kapittel 15 handler om Jesu død og oppstandelse, som bygger på en "overlevering" og henviser til levende vitner av oppstandelsen. Så kan du jo regne ut selv antall år siden begivenhetene fant sted og troverdighet ut fra det.

Til andre avsnitt i sitatet:

For noen tiår siden fant man Dødehavsrullene, som blant annet inneholdt en komplett tekst av Profeten Jesaja. Kopien er fra ca. noen tiår f. Kr. Den hittil eldste kopien skrev seg fra ca. år 900 e. Kr. Altså hadde man nå en kopi som var ca. 1000 eldre.

Så var spørsmålet, som knytter an tll din "insinuasjon": Hvor mye av Profeten Jesaja måtte korrigeres p g a at man nå hadde en 1000 år gammel eldre kopi?

Kommentar #133

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Du som nekter å lese Bibelen, har alt for dårlig innsikt i hva idéen om evig liv går ut på.

Drømmen om evig liv er intet annet enn selvbedragersk ønsketenkning fra mennesker som nekter å innse at de noen gang skal slutte å eksistere. Men - hovmod står jo for fall. Trøsten er at ingen av dere noengang får sjansen til å føle på den skuffelsen det må være å oppdage at man har basert hele livet sitt på et eventyr.

Kommentar #134

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Hva er dette for tomme klisjeer? Kan det bli mer meningsløst? Er det et godt utgangspunkt for god moral å handle i frykt for at man skal havne i et redselskabinett etter døden?

Dette er kortslutning av alt som har med moral å gjøre. Moral dreier seg om å handle rett, uansett hva man blir fortalt; religionene driver mennesker til å gjør slik de blir fortalt, helt uavhengig av hva som er rett.

Jeg er enig med deg i at god moral handler om å handle rett. Men jeg tror også at god moral kan være et resultat av mange slags påvirkninger, alt fra at man handler ut fra en kjærlig og god natur til frykt for konsekvensene.

I det du siterer meg på, synes jeg at jeg har med denne spennvidden: Gjennom troen blir vi født på nytt til et nytt liv i Ånden - vi får en ny natur - som vil føre til god moral.

Men livets alvor i form av to utganger vil også kunne ha en oppdragende virkning.

At du synes dette er plattheter, kan jeg ikke hjelpe deg med. For meg er det virkelighet.

Kommentar #135

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Så hvem ville du velge som din helt?

Marie Curie framstår på mange måter som en helt. Men Jesus er noe mer, han er min Frelser.

Kommentar #136

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Drømmen om evig liv er intet annet enn selvbedragersk ønsketenkning fra mennesker som nekter å innse at de noen gang skal slutte å eksistere. Men - hovmod står jo for fall. Trøsten er at ingen av dere noengang får sjansen til å føle på den skuffelsen det må være å oppdage at man har basert hele livet sitt på et eventyr.

Det betyr at oppsiden er på vår side.

Kommentar #137

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Det betyr at oppsiden er på vår side.

Vær nå ikke så sikker. Hva om muslimene har rett? Da står det riktig dårlig til med kristnes fremtid. I en slik situasjon er nok en nøytral posisjon mer å foretrekke enn en "valgt" side... ;)

Kommentar #138

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Marie Curie framstår på mange måter som en helt. Men Jesus er noe mer, han er min Frelser.

Marie Curie "frelste" mennesker fra kreft og den sikre død. Hva skal Jesus frelse deg fra? Deg selv? Og den synden han selv har befengt deg med, og som han vil straffe deg for dersom han ikke ofrer seg selv til seg selv, for å redde deg fra den straffen han selv har etablert og som du måtte ha tatt dersom han ikke ofrer seg selv, til seg selv?

Kan noe bli mer absurd? Hvordan kan du tro på dette?

Kommentar #139

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Korrekt i en annen kontekst

Publisert over 5 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Har man en så klar sak, så er det bare å legge den frem på en ryddig og saklig måte.

Det er nå en gang slik at mennesket i hovedprinsipp i alle kulturer og kjent historie har evighetstro, tro på ånder, guder, etc.

Ingen har på en "ryddig og saklig måte" kunne utrede dette. Det er ikke blant de ting vi kan mate en datamaskin med, og få ut et svar. Det er et mysterium.

Så får det bli et fritt valg om man vil avsi seg en del av sin menneskelighet. Noen mangler kanskje evnen til å gudstro, og er undskyldte.

Men ingen vet hvorfor mennesket er "programmert" til å tro på evig liv mm på gruppe nivå.

Jeg vet imidlertid at jeg er et menneske og at jeg tror.

Det er manglende humanitet å forakte en del av menneskets vesen. Det finnes ingen enkel logisk snaevei til gudserkjennesle. Men det finnes tro.

Den troen skaper positive ting i mitt liv. Jeg er FOR det som er positivt.

Kanskje man klarer å lage en datamaskin med kapasitet nok til å konkludere at en intelligens "utenfra" påvirker jorden. Det ligger i vert fall bortenfor den menneskelige forstand å vurdere. Ingen har klart å utrede problemstillingen.

Likevel tror vi - og nyter av det.

Hver eneste gang noen krever bevis for tro, så forteller de at de ikke har skjønt at tro er tro. Når gjentakelsene blir ekstremt mange minner det mest om en massesykose hvor man tvangsmessig er sperret for å forholde seg til at tro er tro og ikke empiri, matte og logiske bevis.

Vi er imidlertid noen som kan forholde oss til både tro og det håndfaste (empiri, matte og logikk).

Derimot kan man gjerne forsvare tro med empiri, matte og logikk. Slikt er ARGUMENTER. Men like lite som argumenter beviser hypoteser, så beviser heller ikke argumenter gudstro.

Like lite som argumenter beviser ateisme, så beviser de heller ikke gudstro.

Likevel kan vi tro.

Kommentar #140

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Vær nå ikke så sikker. Hva om muslimene har rett? Da står det riktig dårlig til med kristnes fremtid. I en slik situasjon er nok en nøytral posisjon mer å foretrekke enn en "valgt" side... ;)

Jeg velger uansett Kristus og korset. Tror ikke det er noe som er bedre å ta feil med.

Kommentar #141

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.
Men ingen vet hvorfor mennesket er "programmert" til å tro på evig liv mm på gruppe nivå.

Og der fikk vi "gruppe nivå". Skrives jo i ett ord, men det får vi vel leve med når "empiri" kom hele tre ganger.

Dagen er komplett.

God natt. :)

Kommentar #142

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Godt eksempel

Publisert over 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
den synden han selv har befengt deg med

Her settes premissene til å være noe annet enn den kristne tro. Tydligvis helt uten evne til å oppdage at ting kan ses på flere måter enn ens egen måte. Denne stråmannsargumentasjonen virker han være klippefast i troen på.

Vel, da er det bare å gi opp debatt, og heller debattere med mennesker uten mesiaskompleks. Så kaster man ikke bort tiden.

Mennesker med et hørsomt sinnelag som samler opp argumentene som treffer det man står for, går det an å diskutere med. De andre er håpløse tilfeller inn til de eventuelt skulle våkne opp.

Kommentar #143

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Marie Curie "frelste" mennesker fra kreft og den sikre død. Hva skal Jesus frelse deg fra? Deg selv? Og den synden han selv har befengt deg med, og som han vil straffe deg for dersom han ikke ofrer seg selv til seg selv, for å redde deg fra den straffen han selv har etablert og som du måtte ha tatt dersom han ikke ofrer seg selv, til seg selv?

Kan noe bli mer absurd? Hvordan kan du tro på dette?

Jesus frelser meg først og fremst fra et liv uten Gud. Og til det nye livet i Ånden.

Kommentar #144

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 5 år siden
God natt, Holta! Med "empirisk" hilsen på "gruppenivå". ;)
Kommentar #145

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Premisser

Publisert over 5 år siden

Jeg er enig med Holta i at Halvorsen baserer sin argumentasjon på premisser som strider mot kristen tro. Men Halvorsen mener antageligvis at premissene han setter opp er logiske konsekvenser av visse kristne læresetninger.

Som for eksempel at en allmektig Gud må gjøres ansvarlig for at synden kom inn i verden.

Det kristne svaret er at selv en allmektig Gud ikke kunne hindre Satans opprør. Og at mennesket helt frivillig har valgt å delta i opprøret mot Gud. Derfor er vi henfallen til dom. Eller benådning.

Og gjennom benådningen en gjenopprettet Gudsrelasjon.

Kommentar #146

Robin Tande

22 innlegg  3738 kommentarer

Eksempel? - siter takk?

Publisert over 5 år siden

AK:

Jeg er enig med Holta i at Halvorsen baserer sin argumentasjon på premisser som strider mot kristen tro.

Kommentar #147

Robin Tande

22 innlegg  3738 kommentarer

Kanskje ikke, men

Publisert over 5 år siden

AH:

Men ingen vet hvorfor mennesket er "programmert" til å tro på evig liv mm på gruppe nivå.

Det er gjort forskning, og fremsatt gode teorier. Les boken Sjelens sult.

Kommentar #148

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Det kristne svaret er at selv en allmektig Gud ikke kunne hindre Satans opprør. Og at mennesket helt frivillig har valgt å delta i opprøret mot Gud. Derfor er vi henfallen til dom. Eller benådning.

Dette er intet annet enn etterrasjonalisering og ønske om å tilpasse motstridende aspekter ved kristen tro til en på forhånd inntatt posisjon.

Hele narrativet er inkompatibelt med påstanden om en allmektig Gud.

Kommentar #149

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Holta farer som vanlig med tøv

Publisert over 5 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
AH:

Men ingen vet hvorfor mennesket er "programmert" til å tro på evig liv mm på gruppe nivå.

Det er gjort forskning, og fremsatt gode teorier. Les boken Sjelens sult.

Påstanden til Holta er helt uten substans. Vi er overhodet ikke "programmert for tro på evig liv". Selvsagt ikke. Hadde det vært slik, ville vi alle hatt disse ville forestillingene om at vi aldri skal slutte å eksistere.

Det som er saken er at vi er født med noen evolusjonært utviklede egenskaper for tillæring som lar seg utnytte av autoriteter med religiøse tankesett.

Det er noe ganske annet enn Holtas tullball & dilldall.

Kommentar #150

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Evangeliet er enkelt

Publisert over 5 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Innebærer dette at vi som (ennå) ikke har funnet frem til den rette troen har amnesti fra "fordømmelse" (eller hva det nå skal kalles)?

Det er så enkelt at det har blitt gjort komplisert av de som sverger til å prestere noe for å fortjene noe.

Det er den menneskelige måten å tenke på.Hvis du ikke har nådd opp til nivået for å bli godkjent,blir du avvist og utelatt.

Det nytter ikke å løfte seg sjøl i håret..men man må la seg overgi til den som kan skape en tro vi ikke visste fantes.

Ta er valg..Snakk til Jesus i barnslig tillit.

Det kan høres sprøtt ut,men det går ikke an å dumme seg ut ved å være for barnslig i dette tilfelle. 

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere