Morten Slmonsen

32    1304

Årets nyvinning: Sjelsrasisme

Jeg har vurdert litt frem og tilbake om dette er verdt å løfte fram. Kanskje skulle man forbigå denne slags i stillhet, men på den annen side vitner det om en tankegang som er dypt problematisk - for alle involverte.

Publisert: 1. feb 2014 / 4215 visninger.

Dypt i forumets irrganger, etter en diskusjon som (vanlig) er vanskelig å holde på det saklige planet, så blir det reagert på min såkalte indignasjon (døm selv). Følgende kommer fra vår trofaste kommentator Hans Petter Halvorsen:

"Lett fornøyelig å registrere enkelte teisters indignasjon her. Heldigvis står alle ikke-troende astronomiske sprang fra den sjelsrasismen som ligger i det monoteistiske frelse/fortapelse-paradigmet. Det er kort og godt liksom vanskelig å bli mer fornærmende overfor andre mennesker.

Ikke det at jeg føler meg særlig krenket, men skal man vurdere folks moral, så må man jo innta deres posisjon og syn på verden.

Fra et slikt punkt ser den ikke pen ut."

Det er på en måte et interessant blikk inn i tankegangen til HPH - her kommer et moralsk fundament som kan forsvare alskens? ufinheter. Ikke vet jeg hvor langt dette strekker seg, men det er klart at med en slik stor forurettethet (det er et "astronomisk" sprang ned til en hederlig ateist), så kan man jo frykte at svært mange ting kan forsvares. Jeg håper jo selvsagt at HPH er ensom om et slikt synspunkt, men er han det? Hvis ikke så har ateistene slått inn på en farlig vei etter min mening - både for troende og for seg selv. 

På den annen side forklarer det også hvorfor mange ateister bruker mye tid på å argumentere - de er såret over kristendommens budskap? Selv ville jeg kanskje trodd det var mulig å ignorere Jesu ord (vet ikke helt hvorfor jeg tror det da), men det er kanskje ikke så enkelt?

Hva angår en dissikering av selve ordet "sjelsrasisme" og dets eksistensberettigelse så lar jeg det i bero for nå. Kanskje vil noen andre berøre det, eller så kan jeg komme tilbake til det.

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #151

Robin Tande

14 innlegg  3671 kommentarer

BOKA OM RELIGION ALLE BØR LESE

Publisert over 4 år siden

"Strid om hijab, blasfemi, engleskole, Snåsamannen, fatwa og selvmordsbombere har vist at religion setter sinnene i kok kanskje mer enn noen gang. Og problemet er at vi har misforstått hva religion egentlig er, og hvorfor den har slik makt over menneskesinnet, påstår Bjørn Vassnes, kjent og kontroversiell vitenskapsjournalist, i boken Sjelens Sult. Både de troende og ateistene har tatt feil, hevder han. Religion er verken Guds gave til oss, eller en gigantisk misforståelse. Religion er rett og slett en konsekvens av det å være menneske - med den psyken og den hjernen naturen har gitt oss. For første gang blir den nyeste forskningen om religion innenfor psykologi, hjerneforskning, antropologi og filosofi satt sammen til et spennende og overraskende helhetsbilde av hva religion egentlig er, og hvorfor det er så vanskelig å klare seg uten. Boken inneholder helt nødvendig kunnskap dersom vi skal leve med de utfordringene religionen gir. En bok for både ateister, troende og tvilere!"

Det var bokanmeldelsen. Så fra bokens innledning:

"Den overfladiske måten å forstå religion på gjør at ord som "religion", "Gud" og "tro" ofte brukes i hytt og pine, uten at man er klar over hva man selv og andre mener med disse ordene.

Grunnen til at jeg lenge har følt at de tradisjonelle diskusjonene om religion ikke ser ut til å komme noen vei, er at man hopper bukk over selve basisen. Man diskuterer religion og guds tro uten å gjøre det klart hva en selv eller motstanderen mener med disse ordene. Man problematiserer ikke forståelsen av religion eller religiøsitet, men starter diskusjonen som om man selv og alle andre vet hva religionen eller religiøsitet er.

Det man heller ikke spør om, er: hvorfor har religionen en slik makt over menneskene - selv i en ”opplyst”, moderne verden? Noen vil mene at dette ikke er noe å spørre om, at svaret sier seg selv: fordi det finnes en Gud, og at Han (i religionens verden har likestillingen langt igjen) har lagt en religiøs lengsel i oss, slik at vi ikke kan annet enn å søke Han. Omtrent som Microsoft legger opp til at vi skal behøve deres løsninger på alt mulig, når vi først har innstalert deres operativsystem. Men det kan også tenkes en annen forklaring, og da må vi ikke se på ”varen”, men på ”kjøperen”; oss. Vår trang til religion og religiøsitet kan skyldes tilbøyeligheten i oss, behov som ofte leder oss til religion, men som kanskje ikke må lede dit. Religionene og vår religiøsitet kan ha oppstått fordi de en gang tjente viktige funksjoner, både for den enkelte og for samfunnet, men det kan også være at religion er et mer eller mindre tilfeldig ”biprodukt” av den menneskelige psykologi – og at religionen så å si er programmert inn i hjernens kognitive mekanismer.

Uansett om religionen en gang kunne hatt en funksjon (og kanskje fremdeles har det), ser vi at religionen kan komme i konflikt med andre elementer av vår kultur som vi anser som verdifulle, som demokrati og vitenskap. Når vår viktigste lojalitet blir til en Gud som enkelte gjør krav på å kjenne, men som andre aldri har møtt, blir demokratiske diskusjoner vanskelige og når nye erkjennelser fra vitenskapen truer religiøse dogmer, settes bremsene på. Mange vil derfor helst sett at religionen kunne avskaffes, og at Gud ble begravd en gang for alle. Men dette synes vanskelig - og kanskje ikke engang ønskelig? Religionene beholder sin makt over oss fordi de tilsynelatende taler til universelle behov. Dersom religionen forsvinner – hva vil komme isteden?

Svar
Kommentar #152

Ben Økland

13 innlegg  4067 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Dine spekulasjoner virker altfor konspiratoriske til at det frister å argumentere. Derfor nøyer jeg meg med dette: Til første avsnitt i sitatet: Det er allminnelig enighet om at Første Korinterbrev er skrevet rundt år 65. Kapittel 15 handler om Jesu død og oppstandelse, som bygger på en

Ja, misjonæren og brevskriveren, og først og fremst teologen Paulus var tidligst ute med kristne læreskrifter. Men han var ikke en av evangelistene, så sånn sett er vi strengt tatt litt på siden av hovedpoenget, men allikevel ikke helt utenfor.

Uten at han var reinspikka evangelist, så berettet også Paulus om hendelser fra Jesu liv og gjerning. Og altså før evangelistene.

Men allikevel tidligst en god mannsalder etter korsfestelsen. Teoretisk kan man sette frem en hypotese om at noen hadde skrevet noe i mellomtiden. Men det er lite trolig. Hvilket understreker poenget omkring muntlige overleveringer.

Omkring år 65? Ja, nettopp. Roma brant i år 64. Nero la skylden på de kristne og startet kristenforfølgelsene. Doktrinen om oppstandelsen, frelsen og det evige liv ble høyaktuell.

Paulus ble, fremfor noen, teoretikeren som fikk æren av å ha formulert skriftlig den senere lærens innhold. Den første og den største. Så stor innflytelse for det senere læreinnholdet fikk brevene som den gang ble tilegnet hans forfatterskap, at det kanskje kunne være like religionshistorisk treffende å snakke om en ”paulusianisme” som en ”kristendom”.

Det er ikke direkte grunn til å tro at Paulus egentlig var den helt store ”oppfinneren”. De aller fleste storyene og poengene som verserte innen den muntlige fortellertradisjonen etter Jesu død, var sikkert godt på plass i rom tid før Paulus satte pennen i gang. Det hadde jo bl.a. han selv bidratt til.

Men en annen sak er at Paulus nok også bidro til senere oppfatninger om hva som faktisk hadde skjedd. Og på den måten tilførte han sannsynligvis grunnlagsmateriale til den senere evangelist-tradisjonen.

Hvilke deler av den kristne dogmatikken som med rette kan tilskrives Paulus, er ikke så godt å si. Eksempelvis neppe oppstandelses-storyen, den verserte nok før Paulus kom på banen. Men selve den teologiske frelses-hypotesen? Ja, sånt kunne nok Paulus koke i hop. Eller i det minste temmelig sikkert bidra til.

Og en papyrus-kopi som beretter om Jesaja-profetiene, nedskrevet mer enn 700 år etter Jesaja?

Vel, Jesajaboken ble redigert 400-500 år før Dødehavsrullene, såvidt jeg har forstått. Det er gode 200 år etter Jesaja. Intet motargument mot en eventuell muntlig jesajatradisjon før siste redigering av sagaene under eksil i Babylon.

Allikevel er det sannsynlig at det også fantes en skriftlig jeasjatradisjon i de siste 200 årene av den store diktnings-, skriftsamlings-, omdiktnings- og redigeringsepoken. Jeg kjenner ikke til konkrete funn/data omkring Jesaja. Poenget er resonnementet omkring sannsynlighet, og det understøttes av det skriftforskningsmessige faktum at de gammeltestamentelige bøkene i hovedsak fikk sin endelige, litterære utforming i perioden, som vel kan sees på som en litterær gullalder i forhold til israelittisk diktertradisjon?

At det derimot kan ha vært fasthet innen skriftlig kopieringstradisjon fra Dødehavsrullene og frem til 900 år senere? Ja visst. Ganske som du påpeker.

Og lærd, Jødisk skrifttradisjon etter siste, store redigering i Babylon har også høyst sannsynlig vært relativt pietetsfull avskriftsmessig. Verkene hadde allerede funnet sin endelige form gjennom bortimot 400 års kreativt forfatterskap frem til Babylon. Nå gjaldt det å bevare dem som nasjonalistisk, litterær skattkiste - ikke å dikte nytt.

Det er det stikk motsatte av kristen skrifttradisjon gjennom mer enn to århundrer, i tiden fra Paulus til konsilredigeringene. I kristendommens barndom gjaldt det først og fremst å skape skrifttradisjon. Man må regne med høy kreativitet i forfatterskapene, og altså innen avskriftsvirksomheten, innenfor det tidsrommet som også kan kalles ”paulusianismens barndom” – hvilket inkluderer perioden for evangeliene.

Og kall gjerne fremstillingene mine for spekulasjoner hvis du har glede av å gjøre det. Det blir jo nesten som et kompliment i disse sammenhengene. Jeg prøver etter fattig evne å bedrive tankevirksomhet, ikke bare blind trosvirksomhet. Og spekulasjoner kan forresten også bli til seiglivede ”sannheter”. Frelsesdogmet har holdt seg gjennom nærmere to tusen år.

Men konspirasjonsteorier? Nei, resultatene fra skriftforskningen er ikke konspirasjonsteorier. Kanskje kan det ta seg ut som sådan for mennesker som er noe fastlåst i sin egen lærevariant som forståelsesnøkkel. Men det jeg skriver, gjelder altså en fremstilling som prøver å ta utgangspunkt i det (altfor lille dessverre) jeg har klart å få med meg av bruddstykker fra skriftforskningens område. Kanskje er det til og med spekket med feil. Men kokt sammen som ledd i en konspiratorisk plan blant skumle personer som har vikarierende motiver? Nei det blir vel å gå for langt i retning av å sverte skriftforskningen. Husk at de fleste har ærlige motiver. Selv Paulus hadde sikkert det.

Svar
Kommentar #153

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Jepp…

Publisert over 4 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Det er gjort forskning, og fremsatt gode teorier.

Og nærmere kommer man ikke.

Svar
Kommentar #154

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Hehe

Publisert over 4 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
God natt, Holta! Med "empirisk" hilsen på "gruppenivå". ;)

God dag. Nå bruker jeg jo disse begrepene en del ganger, men håper jeg ikke har uttrykt meg som nevnt… Gidder heller ikke å sjekke.

Svar
Kommentar #155

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Religionene og vår religiøsitet kan ha oppstått fordi de en gang tjente viktige funksjoner, både for den enkelte og for samfunnet, men det kan også være at religion er et mer eller mindre tilfeldig "biprodukt" av den menneskelige psykologi – og at religionen så å si er programmert inn i hjernens kognitive mekanismer.

Jeg tror mer på religion som et kulturelt fenomen som gitt vår psykologi har gode overlevelsesegenskaper.

Og jeg er ikke enig i at det er vanskelig å leve uten, bare at de fleste er opplært til å bli emosjonelt avhengig.

Svar
Kommentar #156

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Feil

Publisert over 4 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Hadde det vært slik, ville vi alle hatt disse ville forestillingene om at vi aldri skal slutte å eksistere.

Denne svart/hvit påstanden er jo åpenbart feil.

Det er like dumt som å si at siden gjennomsnittlig IQ er arvelig, så har alle IQ. Eller at siden språkevner er arvelige så har ingen dysleksi.

Det finnes, kan hende, noen mennesker uten evne til religiøs tro. Det betyr ikke at ikke evnen generelt er arvelig. Det betyr heller ikke at det ikke finnes grader av dette.

At det finnes grader av dette finner man i hver kultur. Ikke alle ender opp med samme religiøse engasjement som shamaen, presten, profeten osv. Men slike finnes i en hver kultur. Det kan ikke forklares med noe annet enn gener, med dagens kunnskap.

På samme måte som maktmennesker kan forklares med gener. Nærmest uansett hvilken kultur man kommer til så finnes det en (mannlig!) høvding, leder, konge, etc. Det betyr ikke at vi alle har genetisk nedlagt i oss å løper etter makt.

På samme måte har ikke alle lagt ned i seg å i samme grad dyrke religiøse interesser. Men det finnes i en hver kultur, som en grunnleggende søyle.

Shamaen, høvdingen og familien. Du finner mønsteret i enhver kultur. For vi er programmerte til å ha dette.

Siden det er graderinger av religiøs interesse, så er det potensielt mulig at yderst få små isolerte kulturer kan mangle gener for religiøse idéer. Men det vil i så fall være svært sjeldne unntak uten normal genetisk spredning.

Konstruksjonister og virklighetfornektere vil ikke forholde seg til slikt, og tror de kan lage samfunn uten slikt. Det skaper kun undertrykkelse av naturlig menneskelig væremåte, med alt det gir av stress, rotløshet, psykosomatiske sykdommer mm.

Svar
Kommentar #157

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 4 år siden

"Det er like dumt som å si at siden gjennomsnittlig IQ er arvelig, så har alle IQ."

Åpenbart...

Svar
Kommentar #158

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.
At det finnes grader av dette finner man i hver kultur. Ikke alle ender opp med samme religiøse engasjement som shamaen, presten, profeten osv. Men slike finnes i en hver kultur. Det kan ikke forklares med noe annet enn gener, med dagens kunnskap.



Emergente egenskaper må som regel forklares med mer enn byggesteinene alene. Kultur har sin egen dynamikk som riktignok er avhengig av mennesket og dets gener, men som også har egenskaper som oppstår som følge av kompleks interaksjon mennesker imellom.

Svar
Kommentar #159

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Selvsagt

Publisert over 4 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
også har egenskaper som oppstår som følge av kompleks interaksjon mennesker imellom.

Det er derfor kulturer er forskjellige.

Men hvorfor har de FASTE likheter? Det er der gener kommer inn, sett fra dagens kunnskap. Når man angriper disse likhetene, så angriper man helt elementære drivkrafter og væremåter. Det er dehumant - undertrykkelse, eller i det minste en kime til undertrykkelse.

Svar
Kommentar #160

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert over 4 år siden

Ikke helt sikker på om det var ironi… Noen har faktisk ikke IQ! Men det kunne kanskje vert bedre å brukt en gradering som eksempel.

Svar
Kommentar #161

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.
Men hvorfor har de FASTE likheter?

Fordi vi mennesker har generelt sett samme natur og dermed gir omtrentlig de samme forutsetninger for ulike kulturelle uttrykk å manifistere seg.

>Det er der gener kommer inn, sett fra dagens kunnskap.

Ja og nei. Det er nok litt mer komplisert sammenheng. Det er klart at gener ligger til grunn for hvem vi er. Men hvilke emergente fenomen som oppstår i oss igjen er ikke gitt av genene direkte. Men selvsagt er det gitt indirekte på den måten alt er gitt av sine omstendigheter, inkludert sine byggesteiner.

Man kan også si at krig er gitt av våre gener. Eller kaffemaskiner. Dette er også emergente fenomener. "The extended phenotype" om man vil. Men disse fenomener er ikke kodet for direkte i genene, slik religion heller ikke er nedlagt direkte i genene.

Svar
Kommentar #162

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Alltid, sjeldent og noen ganger

Publisert over 4 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
ikke gitt av genene direkte. Men selvsagt er det gitt indirekte på den måten alt er gitt av sine omstendigheter, inkludert sine byggesteiner.

Man kan også si at krig er gitt av våre gener. Eller kaffemaskiner.

Det finnes ikke faffemaskiner i enhver kultur. Historisk finnes det nesten ikke i noen. Altså kan det ikke være en nær sammenhang mellom dette og gener.

Det finnes ikke KONTINUERLIG krig i enhver kultur. Altså er ikke sammenhangen så altfor stor her heller.

Men det finnes ALLTID ledere, religion og familier. I hvilken grad det er direkte kodet, vet man ikke. Men siden dette finnes ALLTID, i kulturene, så er det grunn for å tro at det er en relativ klar koding. Men jeg er ikke overbevist om den må være direkte klar. Den kan jo være svært komplisert også. (Fra min tro, derimot, åpner det seg en del andre muligheter… Det finnes også ikke-religiøse svært kreative idéer fra multivers til kvantefysikk… Og mye annet som jeg ikke har funnet det konstruktiv å bruke hodet på.)

Det vil naturligvis OGSÅ antas å være koding som gjør det naturlig å forholde seg til de andres makt, religion, eller til foreldre.

Det finner man igjen i at mennesker søker råd hos presten, shamaen, profeten etc.

Man finner maktmennesket igjen i "de andre" gjennom hangen til autoritetstro. Se bare på begrepet evidens, som ofte ikke handler om at autoritetene mener, og vi oppfatter det som sannheten.

Man finner familien igjen hos barnet som ikke makter motta moral i samme grad fra andre enn biologiske foreldre.

I den grad man fjerner det grunnleggende fra et samfunn, så vil mennesker "famle i mørket", føle seg undertrykket, osv.

Om man da ikke har svaret selv på de åndelige spørsmål, eller er en ledertype… Da er man et lys i mørket, som vår kjære Hans-Petter Halvorsen. :-) Som mennesker kan støtte seg til og si: Jamen, han sa…

Svar
Kommentar #163

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Tullball fra Holta

Publisert over 4 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.
Om man da ikke har svaret selv på de åndelige spørsmål, eller er en ledertype… Da er man et lys i mørket, som vår kjære Hans-Petter Halvorsen. :-) Som mennesker kan støtte seg til og si: Jamen, han sa…

Du prater sannelig mye tull, Holta; det eneste som blir svært tydelig er at du ikke har særlig peiling, hverken på evolusjonære prosesser, eller i hvilket (evolusjonært) forhold barn står i til sine foreldre.

Å hevde at barn er født med en trang til Gud er som å hevde at deres sultfølelse er knyttet til en helt spesiell matrett. Slike påstander er meningsløse. Slik barns sultfølelse kan mettes med den mat foreldrene velger å fore barnet med, er barns medfødte og evolusjonært utviklet tendens til å tilegne seg ny kunnskap, også svært åpen for den informasjon foreldrene velger å gi det. Problemet er at barn ikke klarer å skille nyttig kunnskap fra meningløsheter, eller for den del informasjon som er direkte skadelig.

Av rene darwinistiske årsaker er barns hjerner innstilt på å følge ordrer. Men konsekvensen av å stole blindt på noen er imidlertid at det blir umulig å skille gode råd fra dårlige. Barnet kan ikke vite at gode råd som “Ikke løp etter ballen hvis den ruller ut i veien” og “Skaff deg en utdannelse så får du en bedre jobb” skiller seg fra særdeles dårlige råd som “Hvis du ikke bekjenner deg til Gud, ber aftenbønn og går i kirken hver søndag, havner du i helvete” og “Hvis vi skal få regn til avlingen vår må du ofre en sau ved midnatt”. Alle rådene avgis med autoritet og avtvinger lydighet og respekt. Barnet kan ikke forventes å forstå at det siste rådet i beste fall betyr sløsing med sauer.

Vi mennesker er fascinerende mottagelige for å tro på det mest eksplisitte nonsens, og det er det altså en grunn til. Barn er avhengig av sine foreldre i bortimot to tiår, og i denne perioden, der hele grunnlaget legges for en inntreden i verden på egne ben, er vi som en dyd av nødvendighet svært åpne for læring, men derfor også sårbare og eksponert for eventuelle dårlige ideer. Dette sterke avhengighetsforholdet har enkelt sagt gjort oss svært godtroende når det gjelder hva voksne autoriteter forteller oss. Når mor eller far sier “Spis grønnsakene, for det er sunt for deg!” så kan barn godt protestere ved å si at de ikke liker grønnsaker, men de vil som regel aldri bestride den voksnes påstand om at de er sunne. Og når en av foreldrene forteller barnet at “Noah samlet alle dyrene i skipet sitt.”, så er det bare de sjeldne unntakene blant barna som vil reagere ved å stille spørsmålet “Hvorfor spiste ikke løvene opp geitene?”.

Selv i voksen alder kan vi simpelthen ikke koste på oss å undersøke alt vi hører om og leser, så dersom det som fortelles ikke gir oss en umiddelbar følelse av at noe er galt, vil vi som regel tro på det som fortelles oss av autoriteter vi er vant til å stole på. Vi følger strømmen, og det er denne tendensen religionene utnytter og misbruker ved å forkynne religiøse dogmer for små barn og samtidig utsette dem for etablerte hierarkiske strukturer med autoriteter og prangende omgivelser som sørger for at troende settes i en spesiell sinnstillstand før de eksponeres for religiøse doktriner og trossetninger. De karismatiske bevegelsene er spesielt finslepet på denne teknikken, med sine suggererende helbredelsesseanser, der folk taler i tunger, folk besvimer og andre roper som i trance. Man skal være ganske nøktern for ikke å la seg påvirke av slike hendelser, og et menneske som er vokst opp i et miljø der religiøse ritualer har vært en del av det dagligdagse, er så godt som sjanseløst fortapt i slike situasjoner.

 

Svar
Kommentar #164

Gjermund Frøland

10 innlegg  6271 kommentarer

Hva betyr dette?

Publisert over 4 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Det kan høres sprøtt ut,men det går ikke an å dumme seg ut ved å være for barnslig i dette tilfelle.

Svarte du ja eller nei på mitt spørsmål?

Svar
Kommentar #165

Gjermund Frøland

10 innlegg  6271 kommentarer

Da er vi tilbake til start.

Publisert over 4 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Nei, det handler om tro som skaper nytt liv, som fører til Åndens frukt, som betyr god moral.

Ideen om livets to utganger, og følgelig evig apartheid, tar utgangspunkt i "rett tro".

Du vet godt at din gud gjennomskuer mennesker som hykler "rett tro".

Svar
Kommentar #166

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Jeg er nok et usedvanlig dumt menneske!! :-)

Publisert over 4 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Du prater sannelig mye tull, Holta; det eneste som blir svært tydelig er at du ikke har særlig peiling

Der det finnes flere mulige svar er de som er uenige med Halvorsen tullballer. Er det ikke flott å ha slike overmennesker blandt oss!

Sitat: Å hevde at barn er født med en trang til Gud

Er du sikker på at det var det jeg sa?

Seksualdriften er medfødt, selv om babyer nok har fint lite av slikt. Noen voksne har det heller ikke.
Troen på evig liv, ånder, etc er medfødt selv om babyer nok har fint lite av slikt. Noen voksne har det heller ikke.

Jeg tipper seksualdriften er mer direktestyrt av gener enn gudetro. Jeg hevder altså ikke noe svart/vidt men grader av det hele.

Sitat: Å hevde at barn er født med en trang til Gud er som å hevde at deres sultfølelse er knyttet til en helt spesiell matrett. Slike påstander er meningsløse.

Ville ikke vært så trygg på dette. Det er rart hvordan visse matretter går igjen i alle mulige kulturer. F.eks egg. Neppe tilfeldig. (Jeg spiser tre dagen og har fine kolesterolnivåer.) Jeg har også sett en del babyer som foretrekker morsmelk foran mors beste kjøttkaker…

Sitat: Slik barns sultfølelse kan mettes med den mat foreldrene velger å fore barnet med…

Barn ja,… Kona og jeg har jo formert oss. 10 barn fra -86 til 2006. Barnebarn har vi også. Barn foretrekker vidt forskjellig mat og har vidt forskjellig smak for mat. Derfor gir foreldre dem allsidig med mat. Naturmennesker er tilsvarende. Noen liker den type bær, andre nøtter og noen egg eller bålgrillet bille.

Sitat: Problemet er at barn ikke klarer å skille nyttig kunnskap fra meningløsheter, eller for den del informasjon som er direkte skadelig.

Det har det jo til felles med oss voksne. Deg og meg. Det er derfor det er nyttig med vitenskap, empiri, signifikante reultater, osv. Men problemet er at dette ikke klarer å "gripe" livet etter døden.

Sitat: Vi mennesker er fascinerende mottagelige for å tro på det mest eksplisitte nonsens

Så enig! Så enig!

Sitat: Barn er avhengig av sine foreldre i bortimot to tiår

Man finner skader av adskillelse barn og foreldre opp til 17 års alder. [EDIT:] På GRUPPENIVÅ!! (Måtte ha med gruppenivå!)

Sitat: Selv i voksen alder kan vi simpelthen ikke koste på oss å undersøke alt vi hører om og leser, så dersom det som fortelles ikke gir oss en umiddelbar følelse av at noe er galt, vil vi som regel tro på det som fortelles oss av autoriteter vi er vant til å stole på.

Jepp. Å sette seg inn i evolusjonsteoriens allsidige evidens er mange års arbeid.

Nioen særinger som meg stiller alltid spørsmål ved det etablerte. Selv ikke evolusjonsteorien slipper unna. Kanskje jeg får tid til å komme til bunns i dette til jeg er 103?

Sitat: det er denne tendensen religionene utnytter og misbruker ved å forkynne religiøse dogmer for små barn og samtidig utsette dem for etablerte hierarkiske strukturer med autoriteter og prangende omgivelser som sørger for at troende settes i en spesiell sinnstillstand før de eksponeres for religiøse doktriner og trossetninger.

Hypotese.

"utnytter", "misbruker" er dårlige begrep for noe som er helt naturlig.

"prangende" er delvis feil. Det er da et relativt "moderne" (2-3000 år?) fenomen med de prangende omgivelsene. Naturreligioner er da ikke spesielt prangende. Men det er DER man finner at visse forestillinger er i hovedprinsipp almene.

Da er jeg tilbake ved det du ikke motbeviser: Troen på evig liv, ånder mm er kulturuavhengig. Hvilket forstsatt ER bevis på at vi får det fra andre steder enn kulturen/miljøet.

Hvor da fra? Åpenbarelse eller gener? Eller begge deler? Marsboere?

Det mest nærliggende er gener. Selv om jeg som TROENDE også holder en knapp på åpenbaring og "mer mellom himmel og jord".

Det hadde vert morsomt om man kom fram til at gudetro og slikt ikke grunnleggende kom fra noen kjente steder. Det hadde vert spennende for oss som tror på åpenbarelseskunnskap og slikt.

Svar
Kommentar #167

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4875 kommentarer

Har Halvorsen barn?

Publisert over 4 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Av rene darwinistiske årsaker er barns hjerner innstilt på å følge ordrer.

Kanskje dette gjelder Halvorsen-familien som åpenbart har underlagt seg darwinismen med sjel og sinn?  I min slekt og de fleste andre slekter jeg kjenner til  er det neppe noe som tyder på barna har fulgt noens ordre. Tvertimot har ordrer avstedkommet ganske mye trass og motsigelser.  Så om Halvorsen synes Holta skriver mye rart så har jeg åpenbart mange med meg når jeg skriver at Halvorsen ytrer mye rart.

   Forøvrig bør Halvorsen etter hvert ha fått med seg at han nødvendigvis i sitt mål-løse univers bør innse at det moralsk rettferdig at han tilregner andre den rettighet han åpenbart mener å ha selv. Forhåpentligvis har Halvorsen et livsyn som han mener fungerer bra. ( Han har til dags dato ikke tilkjennegitt noe fornuftig i så måte ) Hans livsyner åpenbart uten noen Gud. Hva betyr det så for Halvorsen at andre har et livsyn med Gud? Åpenbart ganske mye men det er ikke lett å forstå hvorfor.  Dersom andre mennesker er komfortable med og mener det er rasjonelt å ha et livsyn med Gud, hvorfor skal da Halvorsen blande seg opp i det, gitt at det i det gudløse univers ikke spiller noen rolle allikevel?  Det må jo være den enkeltes livsløgn eller livs-sannhet som teller til individets egen livsglede som teller for en ateist! Men dette forstår åpenbart ikke Halvorsen. Konklusjonen er at Halvorsens argumenter som ateist har ene og alene gyldighet for ham selv siden han er tilfreds med sin egen ateisme. For meg og mange andr fremstår Halvorsens premisser i livsynsdebatter som livsfjernt utopi, en besvergelse av virkeligheten slik han ønsker den skal være. Så hvorfor skulle noen ta hensyn til det? Det fungerer jo ganske enkelt ikke, denne naive overforenklingen av tilværelsen.   

Svar
Kommentar #168

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.
Sitat: Å hevde at barn er født med en trang til Gud

Er du sikker på at det var det jeg sa?

Vel, du skrev at mennesker er "programmert til å tro på evig liv mm på gruppe nivå" (gruppenivå; hva i all verden du nå mener med det), samt at religiøse opplevels overbevisning er genetisk styrt. Da har du vel langt på vei sagt at vi er "født med en trang til Gud".

Når det gjelder resten av din #166, så er den så usammenhengende og lite konsistent at jeg ikke orker å kommentere den.

Svar
Kommentar #169

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
I min slekt og de fleste andre slekter jeg kjenner til er det neppe noe som tyder på barna har fulgt noens ordre.

Vel, "ordrer" var kanskje litt upresist, men absolutt ikke uriktig; små barn gjør faktisk i stor grad det de får beskjed om av sine foreldre og andre autoriteter. Det har vært en evolusjonær fordel å følge slike befalinger, fremfor f.eks. å oppsøke farer i den hensikt å gjøre egne erfaringer.

Denne egenskapen utnyttes dessverre grovt av religionene.

Dine evinnelige ad homs går meg forøvrig etterhvert hus forbi; du gjør deg selv til latter i kommentar etter kommentar.

Men deg om det.

Svar
Kommentar #170

Ben Økland

13 innlegg  4067 kommentarer

Barnepsykologi og -dressur

Publisert over 4 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Av rene darwinistiske årsaker er barns hjerner innstilt på å følge ordrer

Her skriver du mye interessant, og jeg for min del er enig i en god del av det.

Fremstillingen var inspirerende og trigger min tendens til å kommentere (eller kanskje min kranglevorenhet? - som man ser det, egentlig).

Jeg tror ikke barn er predisponert til å følge ordrer. Jeg tror de dresseres til det.

Fødselskanalen setter grenser for skalledimensjonen, så menneskebarnet må ut lenge før det (og særlig hjernen) er ferdig utviklet. Det tar flere, postnatale år før kropp og motorikk kan sies å være utviklet til et stadium som tilsvarer ditto hos et to-tre dager gammelt eselføll. Og hjernen til menneskeavkommet fortsetter å vokse gjennom en tiårsperiode etter fødselen (og modnes videre gjennom neste tiårsperiode).

Barnet dresseres kontinuerlig, sælig gjennom tidlige oppvekstår når hjernen er forholdsvis lite utvokst. Dresseringen er en nødvendig konsekvens av omsorgen for avkommet. Mye tyder på at barnet fra naturens side er lite disponert til å følge ordrer. Utviklingen av egen vilje kommer tidlig i prosessen.

Barnets egenvilje kan gi seg praktisk plagsomme utslag for de foresatte. Dessverre er det altfor vanlig blant egoistiske og stupide oppdragere at de gjennom dressurprosessen av det lille barnet gir seg til programmatisk å knekke barnets egenvilje, altså kue ungens spirende selvstendighet. Denne formen for barnemishandling er utbredt og grusom mot barnet.

Konsekvensene av slik underkuings-dressur kan i de mange, mer alvorlige tilfellene bli at man får "spesielt lydige" barn som på grunn av dressurskadene også hemmes under hjernens senere modningsprosess. I patologiske tilfeller får man viljesvake, fullvoksne individer som ikke utviser selvstendighet men eksempelvis lar sine valg av adferd styre av hva "de andre" mener, foretrekker, prediker etc. Slike, mangelfullt utviklede voksenindivder bærer på sjelelig handicap som gjør dem til særlig sårbare ofre for eksempelvis reklamepress, motejag, autoritære organisasjoner, meiningsdiktat fra autoriteter etc. etc.

Jeg har selv eksperimentert: Jeg forlangte ikke mye under oppveksten hennes, men jeg var klinkende klar ovenfor min kone på at vi skal ikke knekke vår datters vilje og derigjennom hemme personligheten hennes. Rent praktisk: Hun skal vinne en diskusjon innimellom (i veldig tidlig alder). Hvis hun begrunner med bare "jo, fordi jeg vil", så skal vi ta det for at hun har ført argument (så langt hun har evne til den slags), og så skal vi tilstrekkelig ofte gi oss, la henne få rett på tross av vår vilje.

En av mine lykkeligste stunder var første gang hun, som 3-4 åring, i raseri smelte døra i ansiktet på sin far, og jeg litt etterpå kunne se henne gjennom vinduet, halvt påkledd, med gummistøvler, puta under armen og suttetommelen i munnen, lange ut med målbevisste skritt i retning mormors hus. Det var så flott et syn!

Resultatet? I dag en 35årig velutdannet kvinne som aldri, under noen omstendighet, vil ta et autoritært påbud for god fisk. Hun er veltilpasset og skikkelig, men foretar alltid vurderinger grunnleggende selvstendig. En stolt, sterk og fri kvinne. Det er så godt! Selvsagt får jeg passet påskrevet når det trengs (og det er jo ganske ofte), men da bare fryder jeg meg i mitt indre (og hun vet også inderlig godt at faren er minst like stridig og har mani for å opponere mot autoriteter, så hun avholder seg klokelig fra å bedrive eldredressur).

Kuede, sjelelige vanskapninger derimot, er særdeles mottakelige for sjelsrasisme. I barnevernet burde man ha større oppmerksomhet rettet mot velferden til barn som mishandles åndelig av sjelsrasistiske foresatte.

 

Svar
Kommentar #171

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror ikke barn er predisponert til å følge ordrer. Jeg tror de dresseres til det.

Enig i stort sett alt du skriver her, men ingenting av dette bestrider mitt poeng, nemlig at barn har en evolusjonært utviklet og genetisk styrt predisposisjon for å høre på autoriteter, og derfor også er sårbare for dårlig infomasjon. Det er jo nettopp det som gjør at de kan dresseres, for eksempel til å følge religiøse tradisjoner og ukritisk tro på deres dogmer.

Svar
Kommentar #172

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Trodde det var elementært

Publisert over 4 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
gruppenivå; hva i all verden du nå mener med det

Men jeg kan selvsagt ta feil. Sånn er det når man langt på vei er selvlært. Da lærer man begreper i en mindre "politisk korrekt" rekkefølge - om en slik finnes…

gruppenivå kontra individnivå

I en gruppe finner man mye man ikke nødvendigvis finner hos hver enkelt individ.

Henter man en gruppe på tusen tidlige vikinger, tusen hottentotter, tusen kinesere, osv og sammenligner hva disse gruppene har felles, men som hvert individ ikke nødvendigvis har, så bruker jeg begreper på gruppenivå. Har noen et bedre begrep, så er jeg åpen for det.

På individnivå finner man at alle har hode, armer, følelser, etc, etc.

Men ikke alle har talent for å være høvding/leder (selv om sosialistiske konstruksjonister virker til å tro det). Høvding finner man ikke nødvendigvis på individnivå. Men ser man på gruppen som helhet (gruppenivå) så finner man at alle gruppene har noe ala høvding. Eller noe ala shaman.

På individnivå finner man ikke alltid familier. Noen lever ensomme. På gruppenivå finner man det imidlertid.

Som sagt: Kom gjerne med forslag til bedre begrepsbruk om dere ikke er fornøyd.

Svar
Kommentar #173

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Enig

Publisert over 4 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror ikke barn er predisponert til å følge ordrer. Jeg tror de dresseres til det.

I vert fall delvis enig.

Jeg leste imidlertid som ung at flere psykiatere hevdet at det er en ikke helt liten prosent (20-25?) som liker å la seg lede også som voksne.

Men det er klart når man ser på barn at de reagerer på tilfeldige autoriteter som politi, lærere mm. Men de dreseres til å akseptere det. Når de er 25-40 sitter dresuren som støpt.

Med noen unntak som gamle raddiser og en del idealister.

Svar
Kommentar #174

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Dine evinnelige ad homs går meg forøvrig etterhvert hus forbi; du gjør deg selv til latter i kommentar etter kommentar.

Det er noen som klarer å kritisere for personangrep samtidig som de kommer med personangrep. At du klarer det forteller om graden av din selvinnsikt.

(Jeg mener personangrep er nødvendig om personen er problemet.)

Svar
Kommentar #175

Ben Økland

13 innlegg  4067 kommentarer

Hmmm.

Publisert over 4 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
barn har en evolusjonært utviklet og genetisk styrt predisposisjon for å høre på autoriteter

Arv-miljø er en av kongene blant problemstillinger. Jeg velger å være skeptisk.

Barn befinner seg i avhengighetssituasjon. Jeg tenker at det å takle sin avhengighet i møte med andre kan være basis for sosial læring, også i relasjonen barn-foresatte.

Barnet lærer til å begynne med gjennom erfaring. Hjernen må ha nådd et visst utviklingsnivå før abstraksjonsevnen er tilstrekkelig til å kunne identifisere noen sosial autoritetsrolle. Hvis barnet skal kunne distingvere mellom autoritetspersoner og andre personer, så tror jeg det betinger kapasitet til å kunne lære gjennom innsikt og derigjennom erverve sosial innsikt.

Følgelig vil jeg anta at det å i det hele tatt kunne ha et forhold til noen som spesifikt ansees for å inneha en rolle som autoritet, betinger evne til avansert form for læring, og erverves. Noe særskilt autoritets-lydighets-gen kan jeg ikke se nødvendigheten av fra naurens side.

Jeg skal ikke bastant bestride forekomst av noe slikt, spesifikt gen. Men jeg betrakter påstanden som spekulativ inntil man eksprimentelt har klart å isolere eller dekode.

Ettåringen kan gjennom prøving og feiling fort finne ut at bikkjepelsen er myk, varm og deilig, og regulere sin egen adferd i henhold til dragningen mot det behagelige. Men det gir ikke god, kognitiv meining å derfor forfekte at bikkja er ettåringens autoritet.

Når mamma gir bryst så opplever nok babyen trygghet, velvære og tilfredsstillelse av sult og tørst. Barnet blir glad i mamma. Men det gjør ikke mamma til noen autoritet i barnets liv.

Hvis det imidlertid skulle foreligge genetisk predisposisjon for autoritetslydighet, så kan forekomsten forklare og et stykke på vei begrunne en naturlig trang til underkastelse under gudsbider på det trosmessige området.

Slik jeg ser det, så har mennekehjernen evne til både å resonnere ut fra abstrakte begreper, altså tenke, og til å foreta sannhetsbeslutninger gjennom mer upresise konklusjoner basert på samspill mellom hjernens underbevisste og bevisste områder, altså tro.

Troen kan manifestere religiøse forestillinger, men jeg finner det søkt og usannsynlig at totempelen motsvarende kan ha virkning på genmatreiale som spesifikt gir evne til å identifisere religiøse autoritetsobjekter.

Nåja, kanskje kunne vi avlive eventuell skinnuenighet ved å komme frem til felles, definitorisk enighet om begrepet "autoritet".... Interessant nok, men egentlig uviktig for denne debatten. Sidespor uten evident relevans. Beklager.

PS.

Jeg kan heller ikke se meiningen i tvekamp om hvem av oss to som kan være den mest påståelige kranglefanten, så jeg kan for husfredens skyld bare like godt seia meg samd: Javisst er det gener i massevis, trolig også et lydighetsgen. Forekonsten av alle soldatene og menighetslemmene bekrefter jo det. Ok?

Svar
Kommentar #176

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

IQ :-)

Publisert over 4 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Når det gjelder resten av din #166, så er den så usammenhengende og lite konsistent at jeg ikke orker å kommentere den.

Dette med evne til å finne sammenhang har jo også med IQ å gjøre. Desto høyere IQ desto mer kan prosesseres samtidig, og når en av IQ'ens viktigste deler, arbeisminnet, har nådd sin begrensning, så kan det bli vanskelig å finne sammenhang.

Det kan også skyldes at man ikke har samme kunnskap. Noen kalte dette for kognitivt underskudd: Man kjenner ikke motpartens kunnskap og beveggrunner, men sin egen, og konkluderer derfor lett med at man selv vet best.

Åpenhet er en annen sak. Er man ikke åpne for de andres impulser, så går man glipp av mye. Da må man nøye seg så mye mer med eget begrensa hode. Det er jo åpenbart en stor begrensning…

Svar
Kommentar #177

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

@Ben

Publisert over 4 år siden
Dette "Troen kan manifestere religiøse forestillinger, men jeg finner det søkt og usannsynlig at totempelen motsvarende kan ha virkning på genmatreiale som spesifikt gir evne til å identifisere religiøse autoritetsobjekter."....viser dessverre at du har misforstått hele mitt poeng. So be it. :)
Svar
Kommentar #178

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

@Holta

Publisert over 4 år siden
Åpenbart. Det er innlysende at du har svært høy IQ (det har du jo også informert oss om før), og at den er mye høyere enn min. Til lykke med det; la oss håpe den også kan komme til anvendelse på et tidspunkt.
Svar
Kommentar #179

Rune Holt

9 innlegg  10931 kommentarer

Vi kan si det sånn

Publisert over 4 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Dine evinnelige ad homs går meg forøvrig etterhvert hus forbi; du gjør deg selv til latter i kommentar etter kommentar.

At om Halvorsens "kunnskaper" hadde hatt noen troverdighet,ville han lagt bort sin uspiselige arroganse og forsøkt å tilegne seg noe av det andre sier til han.

Men han tror kanskje han har lært det som er å lære ... 

Svar
Kommentar #180

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 4 år siden

Neida, Holt. Jeg lærer noe nytt hver dag, jeg; blant annet har jeg etterhvert lært her på VD at det finnes dem som i kraft av sin religiøse dogmetro er utenfor rekkevidde av ny kunnskap, og som derfor heller ikke kan bidra med ny viten til andre.

I tillegg har jeg funnet ut at det nesten ikke er grenser for hvor sutrete voksne mennesker kan bli. 

Svar
Kommentar #181

Robin Tande

14 innlegg  3671 kommentarer

Mer Vassnes

Publisert over 4 år siden

Atle P:

"Jeg tror mer på religion som et kulturelt fenomen som gitt vår psykologi har gode overlevelsesegenskaper.

Og jeg er ikke enig i at det er vanskelig å leve uten, bare at de fleste er opplært til å bli emosjonelt avhengig."

For meg og deg er det ikke vanskelig å leve uten. Jeg føler over hode ikke, og har aldri følt, noen religiøs lengsel. Men det fins også andre ting jeg mer eller mindre mangler.

Nå bruker jeg å være på vakt mot å sluke alt hos de skribenter jeg finner lesbare og fornuftig. Boken til Vassnes synes i hvert fall å være i blinken for det som her nå snakkes om. Her er etterordet:

Da jeg begynte å jobbe med dette stoffet, trodde jeg kanskje at jeg ville klare å finne et system i det religiøse mangfoldet, "knekke koden" så å si. Finne ut hva religion el­ler religiøsitet "egentlig var.

Men religion eller religiøsitet er ikke en ting. Religion og religiøsitet er like sammen­satt som menneskesinnet er. Og vi må huske på at menneskesinnet ikke er konstruert av en mastermind med en helhetlig plan, men har vokst fram gjennom millioner av år med prøving og feiling.

Ingenting med hjernen vår er perfekt, like lite som kroppen vår er perfekt. Den er blitt skrudd sammen over lang tid, der evolusjonen har måttet bruke det som fantes der, og aldri kunne begynne fra nytt. Derfor er hjernens aktivitet, sansingen, følel­sene, tenkningen, ikke alltid logisk, ikke alltid fornuftig, ikke alltid riktig. Men den har fungert, gjennom millioner av år. Og i disse millionene av år har hjernen utviklet seg — på godt og ondt.

En gang for ikke lenge siden, kanskje mellom 150 000 og 50 000 år siden, skjedde det ting med hjernen, som vi ikke har oversikt over ennå. Men disse endringene gjor­de oss til det vi er i dag: tenkende, kreative, intelligente mennesker. Og med på lasset — kanskje som et biprodukt, kanskje som en nødløsning, kanskje som en nødvendig del, fulgte tendenser og tilbøyeligheter som til sammen ledet til det vi kan kalle "det religiøse mennesket". Vi begynte å tenke og føle på måter som skapte grobunn for religion. Religionen kom ikke utenfra, fra en overnaturlig gud. Religion kom fra oss selv, fra vår egen hjerne.

Det er derfor religionene er blitt som de har blitt, om enn forskjellige, så spiller de alle sammen på de samme elementene: vår tilbøyelighet til å dele opp verden i ånd og materie, i godt og ondt, til å tenke oss immaterielle sjeler med et liv etter døden, til å forestille oss en årsak til alt, en mening bak alt. Fordi det var lettest å tenke slik, og fordi vi hadde fått en evne til å forestille oss ting, vesener vi ikke kunne se, ble det helt naturlig for oss å dikte opp, eller se, ånder, engler, guder. Og lage historier om dem.

I våre forhold til disse vesenene projiserte vi følelser og tenkemåter evolusjonen hadde gitt oss for å omgås andre mennesker — både de nærmeste og de vi var sammen med i større grupper. Vi er flokkdyr, ekstremt sosiale, og dette gjenspeilte seg i reli­gionene, som ble idealiserte speilbilder av våre pattedyr- og flokkdyrinstinkter. Til og med moralen kommer herfra, fra våre flokkdyrinstinkter.

I religionen finner vi igjen, fordi vi selv har diktet den opp — våre lengsler etter en kjærlig mor, men også våre lengsler etter den sterke og allmektige lederen, en over­hyrde. Vi finner et sosialt fellesskap, både med virkelige mennesker og den imagi­nære "store hvite flokk". Og vi kan stole på at vår hyrde til syvende og sist vil straffe dem som har gjort oss urett. Også frykt og hevn er viktig i religion, akkurat som kjærlighet.

Og det er ikke noe galt i dette - vi er flokkdyr, og bør snart bli voksne og innrømme at vi er det. Først når vi ser og innrømmer hvor våre religiøse lengsler og tanker kommer fra, og hvorfor de er blitt som de er blitt, kan vi ha håp om å begynne å jobbe oss ut av religionens makt. Om det er det vi vil.

Svar
Kommentar #182

Ben Økland

13 innlegg  4067 kommentarer

Organisert, religiøs virksomhet

Publisert over 4 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
For meg og deg er det ikke vanskelig å leve uten. Jeg føler over hode ikke, og har aldri følt, noen religiøs lengsel. Men det fins også andre ting jeg mer eller mindre mangler

Takk for dine mange, gode kommentarer, Robin Tande. Som regel er de en lise for sjelen å lese.

Heller ikke jeg synes at organisert, religiøs aktivitet er noe for meg. Snarere tvert i mot. Men jeg koser meg med trosspørsmål og med å prøve å finne ut, etter fattig evne, hva som har skjedd med samfunnene ned gjennom historien på denne fronten.

Nå klarer jeg ikke lenger å lese bøker. Synet behersker for lengst ikke de små bokstavene i trykte bøker. Snille mennesker gir meg bøker eller henvisninger til bøker, og så blir jeg flau og vet ikke hva jeg skal si eller hvordan jeg skal få sagt det.

Bruksanvisninger må være djevelens verk. Jeg vet det står skrevet noe der, men selv med lys og lupe klarer jeg oftest ikke å skjønne ordene.

Det er noe annet med PC-en, hvor jeg med noen tasteklikk kan tilpasse skjermoppløsningen. Derfor liker jeg disse debattene bedre og bedre. Og så kommer iblant dine visdomsord og lyser opp i tilværelsen.

Jeg elsker gammel arkitektur. Jeg elsker vår 800 år gamle kirkebygning. Men jeg går ikke dit. Har ikke satt min fot der siden min kones begravelse for 8 år siden, og akter ikke å gjøre det heller.

Kirken kunne jo vært et utmerket sted for meditasjon og høytid, men hvis dørene en sjelden gang er åpne, så foregår det en eller annen bråkete tilstelning eller seanse der.

Det kunne jeg jo ha tålt, hvis det ikke var for de sjelsrasistiske menighetslemmene som gjennomført setter sitt preg på hele kirken. Det blir jo bare ergrelse, for min del, så jeg holder meg vekk.

Og denne gjengen vil kuppe også, tilegne seg kirken, vår alles kirke, og gjøre den til først og fremst koselokale for sin egen, private, lille krets! Det er virkelig et tankekors...

For det er en folkekirke, alles kirke.

Alle har den grunnleggende evnen i den menneskelige hjernen som kan benyttes til å oppfatte sammenhenger hinsides fornuftens område og lage seg forstillinger omkring dem, og som også ligger i bånn for å kunne være kunstnerisk kreativ, ha opplevelse av skjønnhet, og for å tenke normativt, ha oppfatninger om hva som er rett eller galt og godt eller ondt. Oppfatninger og sammenhenger som nok hjernen kan analysere, behandle, systematisere og begrunne eller motbevise ved hjelp av ren fornuft. Men det gjelder allikevel tanker som bygger på begrepsforståelse som benytter berepskjennetegn innen etikkens område.

Så har disse religiøse skolene og "bevegelsene" kuppet dette området. Vi har siden tidlig i sivilisasjonens historie hatt sosiale apparater, retninger og bevegelser som organiserer folks tro og folks trosutøvelse. Prinsipielt ikke noe galt i det: Organisasjonsfriheten etc...

Problemet er at de ofte kan være så diktatoriske: Folk får seg prediket og fortalt et fasttømret metafysisk system som de vær så god skal innordne troen sin etter. Og et moralsystem som de vær så god skal akseptere som leveregelsett. Og avvik tolereres ikke, men slåes ned på.

Merkelig at et slikt system kunne få gjennomslagskraft her til lands, i gammel og sinnsfrisk tid da folkesjela fra folkevandringstid og vikingtid fremdeles var en spill, levende kraft. Vel, det krede jo sine "metoder" da... Og resultatet satt svært langt inne...

 

Svar
Kommentar #183

thor dahlberg

36 innlegg  822 kommentarer

Hva plager moderator.

Publisert over 4 år siden

Som ikke vil vise meg siden til Greta Aune Jotuns innlegg, om Hem er den gode hyrde.

Må jeg gå til googel for å finne den?

Svar
Kommentar #184

Ben Økland

13 innlegg  4067 kommentarer

Publisert over 4 år siden
thor dahlberg. Gå til den siterte teksten.
Må jeg gå til googel for å finne den?

Neida, det er bare å søken den opp på VD. Skriv "Hvem er den gode hyrde?" eller "Greta Aune Jotun" inn i søkefeltet øverst på siden her og trykk på knappen, så finner du den lett.

Svar
Kommentar #185

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Det er derfor religionene er blitt som de har blitt, om enn forskjellige, så spiller de alle sammen på de samme elementene: vår tilbøyelighet til å dele opp verden i ånd og materie, i godt og ondt, til å tenke oss immaterielle sjeler med et liv etter døden, til å forestille oss en årsak til alt, en mening bak alt. Fordi det var lettest å tenke slik, og fordi vi hadde fått en evne til å forestille oss ting, vesener vi ikke kunne se, ble det helt naturlig for oss å dikte opp, eller se, ånder, engler, guder. Og lage historier om dem.

Dette er mer i tråd med hvordan jeg ser på dette. Vår psykologi skaper en grobunn for at noe skal vokse frem. Som et kulturelt fenomen er det en konsekvens av oss, men ikke noe spesielt lagt til rette for verken av gener eller noe annet.

Svar
Kommentar #186

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.
Det finnes ikke faffemaskiner i enhver kultur. Historisk finnes det nesten ikke i noen. Altså kan det ikke være en nær sammenhang mellom dette og gener.

Det finnes ikke KONTINUERLIG krig i enhver kultur. Altså er ikke sammenhangen så altfor stor her heller.

Men det finnes ALLTID ledere, religion og familier. I hvilken grad det er direkte kodet, vet man ikke. Men siden dette finnes ALLTID, i kulturene, så er det grunn for å tro at det er en relativ klar koding.

Det finnes ikke blå øyne og blondt hår over alt heller. 

Men poenget var ikke et det vær nær sammenheng, men at siden alt av kultur og kulturelle uttrykk er avhengig av oss, så er det også en konsekvens av våre gener.

At noen kulturelle uttrykk oftere oppstår er det mange årsaker til. Både eksterne årsaker og interne. Mens kaffemaskiner krever en viss teknologisk utvikling og visse økonomiske forutsetninger, så vil det alltid være attraktivt å love evig liv i sus og dus.

Svar
Kommentar #187

thor dahlberg

36 innlegg  822 kommentarer

Dette har jeg prøvd, uten resultat.

Publisert over 4 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Neida, det er bare å søken den opp på VD. Skriv "Hvem er den gode hyrde?" eller "Greta Aune Jotun" inn i søkefeltet øverst på siden her og trykk på knappen, så finner du den lett.

Men noen har fått meg i vrangstrupen.

Jeg og min herre ønsker deg forbedring med synet.

Med smile fjæs.

Svar
Kommentar #188

Ben Økland

13 innlegg  4067 kommentarer

Publisert over 4 år siden
thor dahlberg. Gå til den siterte teksten.
Jeg og min herre ønsker deg forbedring med synet.

Takk skal du ha.

Jeg kunne jo sikkert trenge å få et klarere syn på tingene

(Også med smilefjes)

Ha god natt.

Svar

Siste innlegg

Logg av!
av
Joanna Bjerga
rundt 1 time siden / 30 visninger
0 kommentarer
23. juli
av
Vårt Land
rundt 4 timer siden / 337 visninger
5 kommentarer
Logg av!
av
Joanna Bjerga
rundt 16 timer siden / 279 visninger
0 kommentarer
Utgår
av
Bjørn Erik Fjerdingen
rundt 16 timer siden / 126 visninger
2 kommentarer
Hetebølgen
av
Vårt Land
2 dager siden / 227 visninger
1 kommentarer
Les flere

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Logg av!
av
Joanna Bjerga
rundt 1 time siden / 30 visninger
0 kommentarer
23. juli
av
Vårt Land
rundt 4 timer siden / 337 visninger
5 kommentarer
Logg av!
av
Joanna Bjerga
rundt 16 timer siden / 279 visninger
0 kommentarer
Utgår
av
Bjørn Erik Fjerdingen
rundt 16 timer siden / 126 visninger
2 kommentarer
Hetebølgen
av
Vårt Land
2 dager siden / 227 visninger
1 kommentarer
Les flere

Siste kommentarer

Njål Kristiansen kommenterte på
23. juli
1 minutt siden / 337 visninger
Kåre Kvangarsnes kommenterte på
23. juli
21 minutter siden / 337 visninger
Are Karlsen kommenterte på
Sommer-refleksjoner: Identitetskrise, overgivelse og kristent liv
21 minutter siden / 2509 visninger
Magnus Leirgulen kommenterte på
Demagogi og "åndelig" manipulasjon!
24 minutter siden / 12124 visninger
Rune Holt kommenterte på
22. JULI OG OPPGJØRET MED EKSTREMISMEN
28 minutter siden / 2243 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
23. juli
39 minutter siden / 337 visninger
Kåre Kvangarsnes kommenterte på
23. juli
43 minutter siden / 337 visninger
Bjørn Erik Fjerdingen kommenterte på
Utgår
44 minutter siden / 126 visninger
Iver-Olaf Grimstad kommenterte på
Erobret kristendom
rundt 1 time siden / 1804 visninger
Lars Gule kommenterte på
22. JULI OG OPPGJØRET MED EKSTREMISMEN
rundt 1 time siden / 2243 visninger
Bjørn Erik Fjerdingen kommenterte på
Utgår
rundt 1 time siden / 126 visninger
Kåre Kvangarsnes kommenterte på
22. JULI OG OPPGJØRET MED EKSTREMISMEN
rundt 1 time siden / 2243 visninger
Les flere