Eivind Sletner

8

Fine-tuning; et faktum

Er moderne vitenskapelige teorier riktige, er "fine-tuning" ikke noe å diskutere, men et faktum. Så langt ok, men hvordan er det man kommer herfra til «Gud må ha skapt det»?

Publisert: 28. jan 2014

Først; hva er egentlig dette med «fine tuning», eller «fininnstilling»?

Det er kort fortalt at universet vårt befinner seg i et krysningspunkt av naturkonstanter som (blant annet) muliggjør ansamling av masse i den grad at stjerner, planeter og andre større himmellegemer kan oppstå. Det overveldende flertall av universer der man fikler med noen av disse grunnleggende konstantene ville resultert i universer som imploderer etter «kort» tid, før dannelse av himmellegemer er mulig. Motsatt, og ennå mer sannsynlig, er at universet ville ekspandert så raskt at ingen elementer ville rukket å utøve tiltrekningskraft på hverandre, og hele universet ville fylles med frie partikler for langt fra hverandre til at de noensinne ville samles.

Er moderne vitenskapelige teorier riktige, er dette ikke noe å diskutere, men et faktum. Det er altså ut fra det vi i dag mener å vite ekstremt få varianter av konstantene som tillater liv. Så langt ok, men hvordan er det man kommer herfra til «Gud må ha skapt det»?

Argumentet går som følger:

1.      Det er mange naturkonstanter.

2.       Antall mulige kombinasjoner av verdien på disse naturkonstantene er tilnærmet lik uendelig.

3.       Enhver nevneverdig tukling med dem medfører et univers som ikke tillaterkomplekseansamlinger med partikler.

4.       Vi vet bare om ett univers (underforstått, det finnes bare ett univers).

5.       Det tillater komplekse ansamlinger med partikler.

6.      Dette må forklares.

7.      Gud er årsaken (eller som de angivelig vitenskapelig anlagte teologer sier: «mestsannsynligvis årsaken»; hva enn de mener med det).

Hadde det vært hele historien, så hadde «fine-tuning» pusherne kanskje hatt et marked. Men dette er på langt nær hele historien, og det er, som vi skal se, en rekke innvendinger man kan og bør ha mot denne svært forfeilede tenkemåten.

A.      Konstantene kunne vært annerledes

At konstantene i seg selv vurderes til å kunne ha vært annerledes peker i en retning også innenfor vitenskapen, selv om teister altså velger å avskjære utviklingen akkurat her. Istedenfor å postulere at denne ekstremt tilfeldige begivenheten er sammenstilt av gud, så kan man faktisk forsøke å finne en vitenskapelig forklaring. Å si at det er en ekstrem tilfeldighet er for øvrig en unødvendig påpekning, da alle partikulære hendelser innebærer en sammenstilling av ekstremt usannsynlige elementer.

Vi har faktisk flere vitenskapelige forklaringskandidater på dette for teistene «uoverstigelige» problem. Multiversteorien, hvorav det finnes flere underkategorier, er av de foreløpig mest populære. Mange av vår tids fremste teoretiske fysikere mener de data vi sitter på gjør det mer sannsynlig at et multivers eksisterer enn at det ikke gjør det. Med en tilnærmet uendelig mengde universer er det selvsagt ikke lenger noe spektakulært over usannsynligheten av vårt eget; den opphører.

Videre har vi sykliske modeller av universet, altså «big-bang/big-crunch» sykluser. Siden det ikke er noe teoretisk i veien for at et big-bang kan skape et helt annet univers så er det heller ikke med en slik teori noe spektakulært over at vårt univers også vil skapes.  Disse er mindre utbredt, men det finnes også noen moderne alternativer her. Poenget er uansett at ingen seriøse vitenskapsmenn har «gitt opp» og avblåst alle håp om en vitenskapelig forklaring. Det er det kun de premature konklusjonene til ulike utålmodige teister som forsøker å overbevise oss om.

Jeg må også påpeke at jeg ikke klarer å lese kritikk av ovenstående forklaringsmodeller som «for teoretiske til å kunne legges til grunn» uten å trekke på smilebåndet; og det uten at jeg av den grunn tror noen av dem av nødvendighet være riktige. Fra tid til annen er det noen som mener at vi må ta «utgangspunkt i hva vi vet» og konkluderer videre med gud. Denne tendensen danner imidlertid et tydelig mønster i menneskets historie, best oppsummert som «God(s) of the gaps». Når noen altså allikevel forsøker å slå ihjel «teoretiske» forklaringer på et problem med kongen av alle ikke-forklaringer; «gud gjorde det!»; da er det svært vanskelig ikke å bli litt munter til sinns.

B.      Livet er ikke en selvfølgelighet selv i vårt univers.

Dette begynner allerede å bli for langt etter min smak, men har jeg flaks så får jeg noen gode og poengterte svar vi i fellesskap kan utforske videre. Allikevel, jeg tar meg tid til en innvending til; livet er ikke en selvfølgelighet selv i vårt angivelig «livsvennlige» univers. Den eneste måten å komme rundt dette på er å si at liv er skapt direkte (og videre «styrt» i milliarder av år mot mennesket). For de av dere som i likhet med meg ikke finner det særlig plausibelt, og jeg vet at det inkluderer svært mange kristne, så oppstår det et problem i forhold til fine-tuning.

Problemet går som følger; selv om det skulle være svært sannsynlig at liv vil oppstå i et univers som vårt, er det ingen lovmessighet, altså ingen garanti at det vil det. I en tilnærmet lik uendelig rekke av universer som er skapt slik som vårt ble, så vil det være flere uten liv. Hvordan vet man det? Fordi det er mulig, og alt som er mulig vil skje hvis man repeterer de forholdene det kan skje under mange nok ganger. Det ligger til begrepet mulig. Da kan man spørre seg følgende spørsmål; hvis dette er det eneste universet som gud skapte, noe «fine-tunerne» vil måtte opprettholde hvis de i det hele tatt skal kunne snakke om «fine-tuning», ville han da skapt et univers der det bare var sannsynlig, men ikke garantert, at liv ville oppstå? Alternativt, hvis man aksepterer at han har gått inn og skapt liv etterpå, hvor «fine-tuned» var det da egentlig?

Man ender opp med to mulige syn; det er ganske «fine-tuned», men gud kunne endt opp med et univers uten liv (spiller gud hassard?); eller gud har «intervened» og skapt liv, men da er det i så fall grunn til å trekke hele «fine-tuning» argumentet i tvil som sådant.

 

Kanskje man en gang i fremtiden møter en vegg der mennesket ikke kan finne ut noe genuint nytt. Århundrer, kanskje årtusener, av mangel på «fremgang» i å komme videre i sine forklaringer på alt rundt dem. Dette er innenfor sannsynlighetenes horisont. Da har jeg en spådom jeg vil komme med: Det vil ikke mangle på folk som allikevel vil komme med forklaringer! Nemlig de samme folkene som i dag nærmest rastløst vandrer i vitenskapens ganger mens de venter på nettopp denne tiden; tiden da de endelig kan få plassert sin gud!

«First there were women and children obeying the moon
Then daylight brought wisdom and fever and sickness too soon

 

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #151

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Hei igjen

Publisert over 5 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.
Som sagt (tror jeg), det jeg reagerer på er at man avviser teorier man ikke kjenner. Vet du f.eks noe om multivers annet enn at det er snakk om en multitude av universer? Hva innebærer et Level III multivers i følge Tegmark? Vet du forskjellen på det svake og det sterke antropiske prinsipp? Vet du hva det antropiske prinsippet er? Kan du nevne noen av de konstantene som utgjør fine-tuning problemet? Hva er det som er typisk for dem? Alt dette er og må være elementær kunnskap for enhver som ønsker å diskutere disse emnene. Fine-tuning handler om vitenskap, udiskutabelt. Men benyttes av religiøse som argument for Gud. Da må man også ha kunnskaper om emnet eller unnlate å benytte det som argument, eller i det minste henvise til en som har kunnskaper; hva han eller hun sier?

Jeg tror ikke jeg har avvist noen teorier på bakgrun av multivers-teoriene. Det har jeg ingen forutsetning for å gjøre. 

Men jeg har heller aldri ønsket å diskutere disse emnene om fintuning. Jeg har derimot fått med meg noe av det vitenskapsfolk og mer oppegående folk enn meg har sagt om akkurat det å koble det opp mot argumentet om at det gjør det mer troverdig eller sannsynlig at det står en Designer og Skaper bak det. 

Videre benytter jeg det kun som argument som en del av et større argument, hvor jeg opplever at helheten peker mot en skaper. Det er altså ikke et endelig argument på noen som helst måte. Det sterkeste argumentet er i såfall at vi i det hele tatt har en samtale om Gud, universet og meningen med livet. For meg er det ufattelig uten at det ligger noe i det. Hvor kommer dette fra? Eller i det hele tatt: Hvordan oppstår informasjon som vi kan reflektere over, lære noe om og så tolke og diskutere? 

Henvisninger kan være til de "store" apologetene som du selvsagt kjenner til (Lennox, Craig, Ravi Zacharias (ikke sikker om han sier noe særlig om dette)). Og til slutt en bok jeg leste av en skarp og oppegående kar som heter Andrew Wilson - If God then what? Sikkert andre som jeg bare ikke kommer på i farten. Er dårlig på navn :-P

Jeg ser fortsatt ikke hvordan vitenskapen skal kunne annerkjenne Gud som en plausibel forklaring, noensinne. Det ville, slik vi definerer Gud (den ultimate og endelige forklaring) være slutten på vitenskapen i såfall...Og siden vitenskapen ikke belemrer seg direkte med Guds eksistens, kun med den fysiske verden, hvordan skal Han da noen gang kunne aksepteres som en vitenskapelig forklaring? Vil man ikke bare måtte si: Vi vet ikke, men vil fortsette å lete og søke vitenskapelige svar?

Kommentar #152

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Christians 2,319,839,000

Roman Catholics 1,200,850,000

Protestants 430,625,000

Independe nts* 356,733,000

Orthodox 277,605,000

Anglicans 89,303,0 00



Altså katolikker: 52%

Protestanter: 18,5%

Her varierer tallene med kildene. Hvilken kilde bruker du?

Det er åpenbart ulik praksis m h t hvilke kategorier som inngår i begrepet protestanter.

Kommentar #153

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Jeg ser fortsatt ikke hvordan vitenskapen skal kunne annerkjenne Gud som en plausibel forklaring, noensinne. Det ville, slik vi definerer Gud (den ultimate og endelige forklaring) være slutten på vitenskapen i såfall...Og siden vitenskapen ikke belemrer seg direkte med Guds eksistens, kun med den fysiske verden, hvordan skal Han da noen gang kunne aksepteres som en vitenskapelig forklaring? Vil man ikke bare måtte si: Vi vet ikke, men vil fortsette å lete og søke vitenskapelige svar?

Igjen, jeg tror ikke jeg har hevdet at du har avvist teorier du ikke kjenner. Det var en generell kommentar, men jeg vet ikke helt hvordan jeg skal tolke deg når du sier at du «aldri har ønsket å diskutere disse emnene om finetuning». Det er da fine-tuning debatten handler om?

At du lytter til «vitenskapsfolk og mer oppegående folk» enn deg, er ikke dumt. Men jeg synes jo du er veldig selektiv i ditt utvalg av vitenskapsfolk da. Skal man lære fysikk er det smartest å lære fra fysikere. Men så er det kanskje ikke så mange fysikere som deler ditt livssyn? Vi har jo Ellis, men han er kanskje ikke tydelig nok på religionen sin? Å velge kun å lytte til mennesker som bekrefter ens eget bilde kalles «confirmation bias», man lærer ikke særlig nytt på den måten. En undersøkelse fra en del år tilbake viste at kun 7% av medlemmene av The American Academy of Sciences trodde på kristendommens gud.

Du skriver at du ikke ser hvordan vitenskapen noensinne skulle kunne anerkjenne Gud som plausibel forklaring. Om vi fremdeles snakker om vitenskapelig forklaring så er vel ikke det et problem. Det eneste kravet ville vært at han hadde manifestert seg på en måte som det hadde vært en rimelig og generell enighet om.

Jeg tror det var det. Vi blir nok aldri enig om disse tingene Håkon, men jeg vil bare legge til at jeg er sikker på at f.eks den tidligere ateisten Antony Flew ville sagt seg enig i mye av det du sier, etter at han oppgav sin ateisme. Men han ble deist. Det største «problemet» for vitenskapen (slik jeg ser det) er den gammeltestamentlige guden som jo er kristendommens gud. Det er vel ikke helt åpenbart at det er han du snakker om? Men jeg tror vi får la det være en annen debatt ;)

Til sist og for ordens skyld; det er ikke noe poeng for meg at mennesker skal oppgi det de tror på. Det jeg derimot reagerer på er «vitenskapelig» vranglære.

Kommentar #154

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Takk takk

Publisert over 5 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.
Til sist og for ordens skyld; det er ikke noe poeng for meg at mennesker skal oppgi det de tror på. Det jeg derimot reagerer på er «vitenskapelig» vranglære.

Hyggelig å samtale og diskutere med deg, Svein. Er enig med deg i den siste. Jeg har selv mye å gå på her. Kan iblant trekke raske konklusjoner i slike nett-debatter fordi det passer argumentasjonen der og da. 

Ellers så lytter jeg også til andre vitenskapsfolk. Jeg kan til og med skryte på meg å ha lest Dawkins :-). Det er bare det at jeg ikke har tid å sette meg veldig godt inn i vitenskapelige begreper og formuleringer. Jeg opplever at forsøker jeg å sette meg inn i ett, så bringes det opp 5 nye som problematiserer det første. Og slik baller det på seg. Det er jo som du også sier: Man løser en ting med noe annet, for så å oppdage bare enda flere problemstillinger. 

Det er vel også slik at jeg ikke er ute etter vitenskapelige problemer og finurligheter, men heller apologetikken. Da er ikke alle disse problemstillingene relevante, opplever jeg. Akkurat som med fin-tuning og multivers. Det adresserer egentlig ikke argumentet "Gud" som endelig "løsning"

Kommentar #155

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 5 år siden

@Are

I det her tilfellet brukte jeg en kristen side med statistikk. Jeg gikk til kilden så å si :)

Denne igjen brukte forøvrig disse:

1. The World Factbook (CIA).
2. The World Almanac and Book of Facts 2014, ©2014.

Kommentar #156

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Hyggelig å samtale og diskutere med deg, Svein.

Takk i like måte Håkon. Interessant å prate med deg.

Du skryter på deg å ha lest Dawkins ser jeg. Antar du snakker om «The God Delusion» som etter mitt syn er en dårlig og unødvendig bok. Han har skrevet andre bøker som er både gode og viktige, men de har ikke først og fremst Gud som tema. Nevnte «God Delusion» har kun tjent til å føre religiøse menneske bort fra vitenskap.

Bare en liten kommentar helt avslutningsvis; det antropiske prinsippet er sentralt i denne fine-tuning debatten. Vi har det sterke antropiske prinsipp og det svake antropiske prinsipp. Her er en utgave av «Det svært forenklede antropiske prisipp» og sier kanskje noe om hvordan enkelte religiøse ser på det usannsynlige i at det skal finnes liv akkurat her. Det gjelder den legendariske fysikeren Richard Feynman og er gjengitt i innledningen til hans Lectures on Physics. Feynman startet en forelesning med å fortelle hva som hendte på vei til jobb. «You know, the most amazing thing happened to me tonight. I was coming here, on the way to the lecture, and I came in through the parking lot. And you won't believe what happened. I saw a car with the license plate ARW 357. Can you imagine? Of all the millions of license plates in the state, what was the chance that I would see that particular one tonight? Amazing?» Ta dette og opphøy i en tilfeldig potens og du får kanskje svar på kristendommens argument for hvor usannsynlig det er at det finnes liv på planeten Jorden.

Ha en fin dag :-)

Kommentar #157

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

He he

Publisert over 5 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.
Feynman startet en forelesning med å fortelle hva som hendte på vei til jobb. «You know, the most amazing thing happened to me tonight. I was coming here, on the way to the lecture, and I came in through the parking lot. And you won't believe what happened. I saw a car with the license plate ARW 357. Can you imagine? Of all the millions of license plates in the state, what was the chance that I would see that particular one tonight? Amazing?» Ta dette og opphøy i en tilfeldig potens og du får kanskje svar på kristendommens argument for hvor usannsynlig det er at det finnes liv på planeten Jorden.

Morsom den. Men han bommer jo kraftig allikevel, syns jeg. Om det fantes kun ett skilt i hele verden med nummer i det hele tatt, og alle andre var blanke, DA snakker vi sammentreff. Akkurat som at det ikke er noen som synes det er merkelig at vi er på en planet - det er jo milliarder av dem. Men det er bare en med liv (som vi vet). Og skulle det i tillegg har være kun dette ene skiltet med skrift på, hvor man i tillegg skulle hevde at det ikke stod en intelligens eller designer bak (fordi man ikke kunne finne eller bevise hans/hennes eksistens), da begynner vi å snakke dagens vitenskap, ikke sant? Så kan man sikkert mulitplisere kompleksiteten i universet sammenlignet med et skilt med tall, så begynner man kanskje å forstå ateistenes svakhet i argumentasjon

:-)

Kommentar #158

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Morsom den. Men han bommer jo kraftig allikevel, syns jeg. Om det fantes kun ett skilt i hele verden med nummer i det hele tatt, og alle andre var blanke, DA snakker vi sammentreff. Akkurat som at det ikke er noen som synes det er merkelig at vi er på en planet - det er jo milliarder av dem. Men det er bare en med liv (som vi vet). Og skulle det i tillegg har være kun dette ene skiltet med skrift på, hvor man i tillegg skulle hevde at det ikke stod en intelligens eller designer bak (fordi man ikke kunne finne eller bevise hans/hennes eksistens), da begynner vi å snakke dagens vitenskap, ikke sant? Så kan man sikkert mulitplisere kompleksiteten i universet sammenlignet med et skilt med tall, så begynner man kanskje å forstå ateistenes svakhet i argumentasjon

Hmm, jeg forstår ærlig talt ikke hva du sier her Håkon, men jeg tror ikke du har tenkt særlig nøye gjennom dette; prøv en gang til. Du kan jo kanskje lese litt om det antropiske prinsipp først om du gidder, eller ta en kikk på «Stephen Hawking's Grand Design for us», et stykke ned finner du headingen «The weak and the strong anthropic principle» hvor bl.a dette sitatet fra Feynman nevnes. Forresten kan du jo lese hele artikkelen om du har tid og ønsker å lære litt ny fysikk.

Kommentar #159

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Okay, here it goes

Publisert over 5 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.
Hmm, jeg forstår ærlig talt ikke hva du sier her Håkon, men jeg tror ikke du har tenkt særlig nøye gjennom dette; prøv en gang til

Å si at det er utrolig at man ser akkurat det eller det nummeret på ett skilt, for så å bruke det for å beskrive det kristne argumentet om det fantastiske i at det er liv på vår planet, er egentlig helt misforstått. Det er morsomt, men bommer jo totalt på målet om jeg forstår det rett. 

Det er ikke liv på alle planeter - det er skrift på alle skilt. 

Skal det være et gyldig bilde, så får vi starte der. Argumentet til den kristne ville isåfall være at det eksisterer en enorm mengde skilt, men kun det ene har skrift. Det utrolige, som også vil antyde at det er en designer bak dette skiltet (og alle andre skilt, selv de blanke), er at det faktisk står noe på akkurat dette ene. Og at det er fullt ut fornuftig og forståelig. Vi kan lese det og tolke det. 

Men ateistens argument vil være at alle disse "skiltene" som er blanke, og også det med skrift på, er et produkt av tilfeldighet i ytterste konsekvens. Det er et produkt av kjemiske prosesser under gitt trykk og atmosfære hvor det tilslutt bare ble til. Og akkurat dette med skrift på, hadde ekstra gode vilkår, utrolig nok, og derfor er det blitt til skrift på akkurat dette ene. Og denne skriften er fornuftig og vi kan lese det og forstå det. Men siden vi ikke kan se eller finne designeren, så må det bety at det ikke er en designer (så langt vi kan se). Ergo er det tullete å hevde at det må eksistere noe slikt. Det er bare tilfeldig og ikke noe rart i det hele tatt siden det uansett er så mange skilt dere ute. Ett av de måtte jo ende opp med skrift på seg, ikke sant?

Poeng: Det er ingen kristne som hevder det er rart at vi eksisterer på akkurat denne planeten. Det er rart at vi eksisterer i det hele tatt. Og akkurat det peker på en designer. 

Kommentar #160

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Det er rart at vi eksisterer i det hele tatt. Og akkurat det peker på en designer.

Vi mennesker mangler nødvendig kunnskap for å uttale oss om dette er rart eller ikke. 

Og Feynmanns eksempel peker bare på at enhver gitt virkelighet er usannsynlig. Altså at uansett hva som er, så er det rart og usannsynlig at det ble akkurat slik. Og dermed ikke noen grunn til å konkludere som du gjør i det siterte.

En tankefeil som forøvrig kalle appeal to personal incredulity.

Kommentar #161

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 5 år siden

@Hovda

"Det er ikke liv på alle planeter - det er skrift på alle skilt."

Det er ett fett, det forandrer ikke sannsynlighten for å påtreffe skiltet hvis du trodde det. Den er 1 over antall skilt uansett om ett av dem er malt.

"Poeng: Det er ingen kristne som hevder det er rart at vi eksisterer på akkurat denne planeten. Det er rart at vi eksisterer i det hele tatt. Og akkurat det peker på en designer."

Ok, da virker det som du tross noe tankekrøll har forstått analogien, men ikke klarer å overføre denne fra planetnivå til universnivå. I et multivers uten tid-rom begrensninger, slik vi har sett at mye tyder på i flere av linkene til Skjei, så vil alt som har mulighet for å oppstå oppstå (uendelig mange ganger). Det er først når vi påstreffer noe som ikke er mulig under de rådende forhold at vi har et genuint grunnlag for undring. Å undre seg over noe som er mulig blir i et slikt paradigme å undre seg over uungåelige banaliteter. Det var også poenget med skilthistorien...

Kommentar #162

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Vi mennesker mangler nødvendig kunnskap for å uttale oss om dette er rart eller ikke.



Det jeg mener er at det ser rart ut, fordi vi vet så lite. Slik tordenvær så rart ut for noen hundre år siden, og da forklarte man det med guder slik som Thor med hammeren.

Kommentar #163

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Poeng: Det er ingen kristne som hevder det er rart at vi eksisterer på akkurat denne planeten. Det er rart at vi eksisterer i det hele tatt. Og akkurat det peker på en designer.

Jeg tror først av alt at du bør glemme dette sitatet fra Feynman, Håkon. Jeg klarer ikke se at du er med på hvor han ville med det. Så glem bilskilt. Videre tror jeg jeg kan se hvor vi havner nå. Argumentene til rasjonalister (som meg) for evolusjonsteorien, universets utvikling, osv handler ikke om for eller mot Gud eller en annen designer. De handler om vitenskapelige teorier. Dette med fine-tuning tror jeg nå er tilstrekkelig dekket, i det minste for denne debattens del, og du har vel også sagt at det er noe du ikke vet særlig mye om. Og da er det vel evolusjonsteorien og intelligent design som står for tur? Som du sikkert vet har ID-tilhengere i USA forsøkt å få innført intelligent design som fag i grunnskolen, endog gått rettens vei for å få gjennom kravene. Rettssystemet har avvist kravet ved minst to anledninger. Ved den ene ble ID-gjengen gitt følgende beskrivelse av en av dommerne: «Mennesker som er tilfreds med å henge betegnelsen «Gud» på sin egen uvitenhet» (noe slikt, husker ikke helt, du har sikkert hørt dette hundre ganger tidligere). Beklager Håkon, men slikt har jeg av prinsipp sluttet å bruke energi på. Evt får andre overta pinnen ;-)

Kommentar #164

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Utklipp

Publisert over 5 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror først av alt at du bør glemme dette sitatet fra Feynman, Håkon. Jeg klarer ikke se at du er med på hvor han ville med det. Så glem bilskilt

Ja, er mulig det. Er ikke så lett med små utdrag som illustrasjoner når man ikke forklarer poenget eller omstendighetene rundt. Regner med du har lest et lengre utdradg? (artikkel eller kanskje til og med bok, så da er det sikkert enklere) Da kan det lett misforstås (som jeg tydeligvis har gjort)

Kommentar #165

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

så poenget til Feynmann

Publisert over 5 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Det er ett fett, det forandrer ikke sannsynlighten for å påtreffe skiltet hvis du trodde det. Den er 1 over antall skilt uansett om ett av dem er malt.

var altså at tilfeldighetene vil alltid lede til et eller annet om det bare er mulig i en undelighet? En eller annen plass, med en eller annen, må det skje?

Men det forutsetter altså at det er en uendelighet av muligheter, derav man er så interessert i multivers, ikke sant?

Men fortsatt så er altså multivers kun en tynn teori. Og det løser jo egentlig ingenting. Det forklarer ikke hvor disse andre milliarder av univers skulle komme fra. Man skyver, som jeg har påpekt tidligere, bare problemet foran seg og skaper slik kun nye problemer og spørsmål. Men man er altså ikke nærmere noe svar egentlig.

Kommentar #166

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Men

Publisert over 5 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Å undre seg over noe som er mulig blir i et slikt paradigme å undre seg over uungåelige banaliteter

er ikke sjansene for at det IKKE skulle bestå eller bli liv, langt langt mindre enn at det faktisk skulle bli? Når man ser på forutsetningene så er der jo så mange hull at det fortsatt skaper undring. Og denne undringen har jeg et inntrykk av deles av både troende og ikke-troende vitenskapsfolk. 

Kommentar #167

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Oppklaring

Publisert over 5 år siden

@Hovda

"Men det forutsetter altså at det er en uendelighet av muligheter, derav man er så interessert i multivers, ikke sant?"

Ja.

"Men fortsatt så er altså multivers kun en tynn teori. Og det løser jo egentlig ingenting. Det forklarer ikke hvor disse andre milliarder av univers skulle komme fra. Man skyver, som jeg har påpekt tidligere, bare problemet foran seg og skaper slik kun nye problemer og spørsmål. Men man er altså ikke nærmere noe svar egentlig."

Jeg tar altså som forutsetning det jeg nevner i forrige post. Brian Greene sier at det ikke virker som om det er noen begrensning på den energikilden som skaper såkalte "big bangs", og vi ser videre, fra de nye resultatene Skjei viser til, at utstrekningen muligens er uendelig, og evig i tid. Altså er vårt konsept om kronologisk tid ihvertfall ikke universelt gyldig, da det krever en begynnelse for alt. Derfor kan man ikke si at problemet "skyves" på. Man får andre spørsmål, man får utfordet sin forståelse. Kanskje ser vi også begynelsen på en avgrensning? Hvem vet.

Om teorien er tynn? Ikke egentlig; det er den for ung til å kunne kritiseres for, og slik vi kan lese tyder mye på at man vil gjøre en stor feil hvis man ikke utforsker den videre.

"Men er ikke sjansene for at det IKKE skulle bestå eller bli liv, langt langt mindre enn at det faktisk skulle bli?"

Nei, det er altså umulig å unngå. Det eneste vi ut fra naturkonstantene kan fastslå (hvis de nå i det hele tatt kan tukles villt med) er at det vil være mindre liv enn ikke-liv, for de som mener det skillet er meningsfylt i det hele tatt...

Kommentar #168

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Dårlige odds

Publisert over 5 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
er ikke sjansene for at det IKKE skulle bestå eller bli liv, langt langt mindre enn at det faktisk skulle bli? Når man ser på forutsetningene så er der jo så mange hull at det fortsatt skaper undring. Og denne undringen har jeg et inntrykk av deles av både troende og ikke-troende vitenskapsfolk.

Hovda, hvis du har en kortsokk i huset; ta den frem, stokk den, og bre den ut foran deg på bordet. Vet du hva oddsen er for akkurat den rekkefølgen som da fremstår på bordet foran deg?

Ikke?

Den er 1 til 80658175170943878571660636856403766975289505440883277824000000000000. Fantastisk, eller hva? Vil du da hevde at det må være en mening bak? En aktør med en hensikt, en intensjon om å nå et bestemt mål?

Antagelig ikke. Det er ikke verre med universet. 

Eller bilskilter for den del.

 

Kommentar #169

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

@Hans-Petter Halvorsen

Publisert over 5 år siden

Okay, ser den. Men dog: Sjansen for at det faller akkurat på den, altså livet slik vi kjenner det, er altså forsvinnende liten. Og det forutsetter altså at universet får uendelig med sjanser på å treffe akkurat den kombinasjon i universets kortstokk. Og det avhenger altså av en forutsetning som vi per dags dato ikke har, om jeg har skjønt det riktig. Vi har ikke evidens for at det har vært, eller er, uendelige muligheter.

Videre: Om det MÅ skapes liv under forutsetningen av uendelige muligheter (uendelig er vel gjerne en tenkt tilstand , og ikke en vitenskapeligelig realitet?), da må vi også gå utfra at der eksisterer en eller annen form for liv der ute, også?

Kommentar #170

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 5 år siden

@Hovda

"Vi har ikke evidens for at det har vært, eller er, uendelige muligheter."

Nei, men så har vi heller ikke evidens for at naturkonstantene faktisk kan "fikles" med slik man forutsetter i "fine-tuning" hypotesen, så den "anklagen" fungerer begge veier.

"Videre: Om det MÅ skapes liv under forutsetningen av uendelige muligheter [...], da må vi også gå utfra at der eksisterer en eller annen form for liv der ute, også?"

En eller annen? Hvis du mener andre livsformer enn de karbonbaserte, så kan det muligens finnes et finitt antall. Hvis du kun mener "extraterrestrial" så vil det selvsagt finne uendelig mange.

(uendelig er vel gjerne en tenkt tilstand , og ikke en vitenskapeligelig realitet?)

Uendelighet er en kategori som vi må anta. Hva du mener med vitenskapelig realitet er jeg usikker på.

Kommentar #171

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Takker

Publisert over 5 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
"Vi har ikke evidens for at det har vært, eller er, uendelige muligheter."

Nei, men så har vi heller ikke evidens for at naturkonstantene faktisk kan "fikles" med slik man forutsetter i "fine-tuning" hypotesen, så den "anklagen" fungerer begge veier.

"Videre: Om det MÅ skapes liv under forutsetningen av uendelige muligheter [...], da må vi også gå utfra at der eksisterer en eller annen form for liv der ute, også?"

En eller annen? Hvis du mener andre livsformer enn de karbonbaserte, så kan det muligens finnes et finitt antall. Hvis du kun mener "extraterrestrial" så vil det selvsagt finne uendelig mange.

(uendelig er vel gjerne en tenkt tilstand , og ikke en vitenskapeligelig realitet?)

Uendelighet er en kategori som vi må anta. Hva du mener med vitenskapelig realitet er jeg usikker på.

Først bare si at jeg setter pris på at du tar deg tida, Eivind. Jeg lærer hvertfall mye av dette og finner det veldig interessant. Det hjelper også å skjerpe hvordan og hvorfor jeg tenker som jeg gjør, noe som alltid er bra. 

1. Jeg går ikke utfra at naturkonsonantene kan fikles med. Jeg går utfra at de ble skapt slik, og bare slik uten noen annen innstillingsmulighet, fordi dette var slik Gud hadde tenkt det ut. Og nettopp derfor vitner det for meg om at det er en Designer. Han er allvitende, og allmektig, noe som må bety at andre alternativer er irrellevante for Han. Bibelen sier at Gud grunnfestet jorden. Og det stemmer jo bra sånn sett. Jeg tror ikke vi balanserer på en millimeters hårsbredd av eksisten i realiteten, fordi det ville måtte bety at Gud har måtte jobbe med å få innstillingene perfekte før Han kunne skape liv. Men man har funnet at universet er så delikat balansert og "satt sammen" at det framstår som fin-tunet. Kanskje "designet" er et bedre begrep?

For jeg er enig: Det er kun i forhold til tanken på andre alternativer som vi ikke vet om eksisterer det er fin-tune, eller har jeg misforstått?

2. Enig. Noe som igjen åpner opp for en uendelighet for vitenskapen å forske på. Derfor vil aldri vitenskapen kunne komme til en konklusjon eller endelig konklusjon om Gud. Det er jo Den endelige forklaring. Og dit leder ikke vitenskapen. Den vil kun lede til mer kunnskap, men i samme slengen flere spørsmål enn svar. Gud er ikke ett av disse for ateistiske vitenskapsfolk.

3. Når du sier vi må anta. Vil det si at det er et filosofisk begrep, og ikke en matematisk mulighet? Er det for å få ting til å gå opp uten å vite hva det egentlig innebærer?

Kommentar #172

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
(uendelig er vel gjerne en tenkt tilstand , og ikke en vitenskapeligelig realitet?)

Ja, det kan du kanskje si :o) Uendelighet i kosmologisk betydning innebærer at universets topologi er tilnærmet flat. Målinger bl.a av den kosmiske bakgrunnsstrålingen tyder på at det er tilfellet. Tegmark sier det slik: «In infinite space even the most unlikely events must take place somewhere. There are infinitely many other inhabited planets including not just one but infinitely many that have people with the same appearance, name and memories as you who play out every possible permutation of your life choices.» Når det f.eks gjelder Tegmarks Level III Quantum many worlds sier den at ethvert mulig univers finnes, ikke et annet sted langt borte, men her og nå: «Random quantum processes cause the universe to branch into multipple copies, one for each possible outcome». Om du har tid kan du lese om dette i Tegmarks paper «Parallel Universes». Dette høres selvsagt fullstendig villt ut, men er altså en konsekvens av en tolkning av kvantemekanikken.

Kommentar #173

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Fine-tuning og alternative forklaringer

Publisert over 5 år siden

La meg få føye til en foreløpig siste kommentar fra meg i denne omgang. Vi har snakket mye om multivers, og multivers er og mye fremme i det minste i populærlitteraturen for tiden. Men som jeg har nevnt i noen kommentarer tidligere finnes det også andre måter å se fine-tuning problemet på. Carl Sagan beskriver (i «The Varieties of Scientific Experience», en samling forelesninger fra 1985) tre forskjellig type forklaringer på fine-tuning. Den første er der hvor argumentet (f.eks den fysiske konstanten) ikke har blitt vurdert skikkelig eller i tilstrekkelig datalj; problemet har ikke blitt studert godt nok. Dernest nevner han muligheten av nye hittil uoppdagede prinsipper som setter betingelsene for f.eks de kosmiske konstantene i et annet lys. Her er jo lett å tenke seg en nærmere løsning på mysteriene i kvantefysikken, at man f.eks finner svar på kvantegravitasjonsspørsmålet. Den tredje typen forklaring er multivers.

Den første typen er det som f.eks Stenger har arbeidet mest med, og som sagt har han skrevet en hel bok hvor han går i detalj gjennom hver av de etter hans syn aktuelle konstantene. Mitt inntrykk er at Stenger har rett i noen tilfeller, men slettes ikke alle som han beskriver. Mange prominente fysikere har argumentert mot Stenger på flere av de punktene han tar for seg.

Ny fysikk er det mange som arbeider med, f.eks ved CERN. For noen år tilbake skrev Lee Smolin en interessant bok, «The trouble with physics», hvor han tar for seg hvilke områder innen teoretisk fysikk som fysikerne i dag sliter med, dvs kvantegravitasjon, å finne frem til en kvanteteori som er entydig og gir en forståelse av de tilsynelatende absurditetene som dagens tolkninger gir, finne svar på om partikler og krefter kan forenes i en enkelt teori, finne svar på hvordan naturen kommer frem til de frie konstantene i standardmodellen, forklare mørk materie og mørk energi.

Det tredje forklaringsalternativet er multivers som vi vel har vært nok innom. For øvrig sier nevnte Smolin følgende om multivers i sin aller siste bok «..an attempt by physicists to create a hypothetical set of possible universes, so that applying normal methodologies seems valid. But, since we actually can't observe these universes, I admit that it's a highly suspect conclusion

Så kan selvsagt en løsning ligge i en kombinasjon av alle disse. Jeg nevnte vel tidligere at jeg tror de fleste fysikerne vil ha tro på at ny fysikk vil gi svar. Det utelukker jo ikke at f.multivers er en del av forklaringen, eller at multivers finnes, men ikke er en nødvendig del av svaret.

Kommentar #174

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 5 år siden

@Hovda

"Først bare si at jeg setter pris på at du tar deg tida, Eivind. Jeg lærer hvertfall mye av dette og finner det veldig interessant. Det hjelper også å skjerpe hvordan og hvorfor jeg tenker som jeg gjør, noe som alltid er bra."

Det skulle bare mangle, nå er vi jo faktisk innenfor trådens tema (sic!).

"1. Jeg går ikke utfra at naturkonsonantene kan fikles med. Jeg går utfra at de ble skapt slik, og bare slik uten noen annen innstillingsmulighet, fordi dette var slik Gud hadde tenkt det ut. Og nettopp derfor vitner det for meg om at det er en Designer. Han er allvitende, og allmektig, noe som må bety at andre alternativer er irrellevante for Han. Bibelen sier at Gud grunnfestet jorden. Og det stemmer jo bra sånn sett. Jeg tror ikke vi balanserer på en millimeters hårsbredd av eksisten i realiteten, fordi det ville måtte bety at Gud har måtte jobbe med å få innstillingene perfekte før Han kunne skape liv. Men man har funnet at universet er så delikat balansert og "satt sammen" at det framstår som fin-tunet. Kanskje "designet" er et bedre begrep?"

Her snakker vi nok litt forbi hverandre. Hvis det er slik at de ikke kan fikles med, bortfaller hele fine-tuning argumentet. Dette er, som jeg sa litt tidligere i tråden, Weinbergs spådom.

"For jeg er enig: Det er kun i forhold til tanken på andre alternativer som vi ikke vet om eksisterer det er fin-tune, eller har jeg misforstått?"

Forsåvidt, men disse skriver seg altså fra ideen om at naturkonstantene kunne vært annerledes.

"2. Enig. Noe som igjen åpner opp for en uendelighet for vitenskapen å forske på. Derfor vil aldri vitenskapen kunne komme til en konklusjon eller endelig konklusjon om Gud. Det er jo Den endelige forklaring. Og dit leder ikke vitenskapen. Den vil kun lede til mer kunnskap, men i samme slengen flere spørsmål enn svar. Gud er ikke ett av disse for ateistiske vitenskapsfolk."

Ok, men nå er det altså slik at gud ikke lenger har noen nødvendig funksjon i en slik forestilling. Faktisk er den helt identisk med en uten noen gud.

"3. Når du sier vi må anta. Vil det si at det er et filosofisk begrep, og ikke en matematisk mulighet? Er det for å få ting til å gå opp uten å vite hva det egentlig innebærer?"

Det blir brukt i matematikken, men er som Skjei sier et begrep som i denne sammenheng er interessant i forbindelse med konkrete modeller av universet. Her er det altså hva de åpner for man ser på.  

Kommentar #175

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Hmm

Publisert over 5 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Ok, men nå er det altså slik at gud ikke lenger har noen nødvendig funksjon i en slik forestilling. Faktisk er den helt identisk med en uten noen gud.

Vil ikke det da si som jeg før har spurt om, at innføring av infinit tid og evt rom bare er en snerten måte å slippe unna Gud på? For slik jeg ser det finnes det per dato kun spekulasjoner som krever en del kreativ begrepsbruk for å henge noenlunde sammen, uten at man kan anvende den vitenskapelige metode for å undersøke sannsynligheten i nevnte teorier. Er det ikke da, enn så lenge, akkurat det samme som troende gjør? Man forklarer noe (universets fintuning), med noe annet som vitenskapen ikke har noe grunnlag for per dags dato å si så mye om? 

Og da er vi like langt, ikke sant? Jeg vil hevde at den mest sannsynlige og troverdige forklaringen for fintuning, eller universet i det hele tatt, er Gud. Mens ateisten vil hevde en annen forklaring. Begge uten vitenskapelig støtte. 

Og da vil jeg påstå at den mest nærliggende er også den som passer best sammen med evidensen vi så langt har. Og det mener jeg er Guds eksistens.

Må også nevne "fintuning". Ja, jeg er ikke så sikker på at det er et nødvendig begrep, egentlig. Men det er jo fasinerende å tenke seg at om naturlovene ikke var konstante, noe de selvsagt ikke trenger å være, så hadde vår eksistens hengt i en syltynn sytråd

:-)

Kommentar #176

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Follow the Evidence

Publisert over 5 år siden

@Hovda

"Vil ikke det da si som jeg før har spurt om, at innføring av infinit tid og evt rom bare er en snerten måte å slippe unna Gud på?"

Nei, det ville antyde at vitenskapsmennene som har jobbet frem disse teoriene har hatt som agenda å unngå gud. Sannheten er at dette er den tilsynelatende konsekvensen av de oppdagelser som vitenskapen så langt har gjort. Både religiøse, religions-likegyldige og ateistiske forskere arbeider med dette. Det er ikke noe ateistisk prosjekt, selv om flere ateister natuligvis snakker en god del om denne utviklingen.

"For slik jeg ser det finnes det per dato kun spekulasjoner som krever en del kreativ begrepsbruk for å henge noenlunde sammen, uten at man kan anvende den vitenskapelige metode for å undersøke sannsynligheten i nevnte teorier. Er det ikke da, enn så lenge, akkurat det samme som troende gjør? Man forklarer noe (universets fintuning), med noe annet som vitenskapen ikke har noe grunnlag for per dags dato å si så mye om?"

Igjen, nei. Dette er hva alt så langt peker mot, selv om du oppfatter begrepsbruken som kreativ. Akkurat det skriver seg nok først og fremst fra at det krever en god del innføring for å forstå de ulike implikasjonene. Det er for meg stor forskjell på å ta utgangspunkt i vår felles sanseverden og utlede derfra, og å ta utgangspunkt i ulike former for fritt tankespinn med et svakt grunnlag i våre sanseverden og utlede/påstå/tro derfra.

"Og da er vi like langt, ikke sant? Jeg vil hevde at den mest sannsynlige og troverdige forklaringen for fintuning, eller universet i det hele tatt, er Gud. Mens ateisten vil hevde en annen forklaring. Begge uten vitenskapelig støtte."

Nei, det ene springer ut fra våre oppdagelser så langt, selv om det kan vise seg vanskelig å få god gammeldags observasjonsdata til å bekrefte det, det andre ut fra en svært foreldet måte å betrakte verden på. Man kan alltid si "det var gud" til alt man ikke forstår. Når mennesker ikke lever så lenge, og slekter går slekters gang, så virker det ikke som om "det var gud" ble brukt som forklaring igår på noe vi idag vet hadde helt naturlige årsaker. Men sett i et større perspektiv så er det altså n'te gang nettopp dette skjer. Gud har aldri forklart noe, forklarer ikke noe idag, og det vil ikke forklare noe. Gud er i realiteten et forklaringssubstitutt, ikke en forklaring

"Og da vil jeg påstå at den mest nærliggende er også den som passer best sammen med evidensen vi så langt har. Og det mener jeg er Guds eksistens."

Så kommer du altså nesten ordrett med den forventede kritikken jeg har addressert allerede i åpningsinnlegget. Her vil jeg påpeke at du gjør akkurat det du selv advarer mot ovenfor, om enn i motsatt retning, og ikke på en snerten måte; du forsøker å unngå de vitenskapelige implikasjoner som oppstår for å bevare gud. 

"Må også nevne "fintuning". Ja, jeg er ikke så sikker på at det er et nødvendig begrep, egentlig. Men det er jo fasinerende å tenke seg at om naturlovene ikke var konstante, noe de selvsagt ikke trenger å være, så hadde vår eksistens hengt i en syltynn sytråd"

Ja, det gjør den nå uansett da. Vi er her et øyeblikk, og om litt er vi borte. Alle sammen.

Kommentar #177

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Vil ikke det da si som jeg før har spurt om, at innføring av infinit tid og evt rom bare er en snerten måte å slippe unna Gud på?

slik jeg ser det, nei, en sak er vis jeg hadde muligheten til å lage universer, og ønsket meg et spesifik univers, slik jeg ser det, ville det ha vært enklere å lage mengder av universer, enn å finne ut hvordan jeg skulle skape et spesifikt univers.

men man kunne kanskje spørre om hvordan gud har funnet ut etter din mening, hvordan universet skulle bli finjustert? om svaret alltid har eksistert i hode til gud, så slik jeg ser det, har man bare flyttet problemet fra dette universet, til et tall i hode til gud.

om det i stede er snakk om ting som gud har spekulert seg fram til, virker det for meg enklere om gud hadde skapt mengder av univers, samtidig  har jeg litt vansker med å se at dette universet ikke kunne ha blitt finjustert bedre, om det var basert på en guds nøye spekulasjoner.

Kommentar #178

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
For slik jeg ser det finnes det per dato kun spekulasjoner som krever en del kreativ begrepsbruk for å henge noenlunde sammen, uten at man kan anvende den vitenskapelige metode for å undersøke sannsynligheten i nevnte teorier. Er det ikke da, enn så lenge, akkurat det samme som troende gjør? Man forklarer noe (universets fintuning), med noe annet som vitenskapen ikke har noe grunnlag for per dags dato å si så mye om?

Fysikerne baserer sine hypoteser på reelle vitenskapelig funn. Det gjør ikke religiøse.

Fysykernes hypoteser gir forklaringer, fordi hypotesene innebærer årsak og effekt. ingenting følger av Gud som påstått årsak.

Jeg skjønner ikke hvordan du fortsatt kan spørre om dette når disse forskjellene har vært forklart så mange ganger allerede.

Kommentar #179

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Ikke nøytralt

Publisert over 5 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Nei, det ville antyde at vitenskapsmennene som har jobbet frem disse teoriene har hatt som agenda å unngå gud. Sannheten er at dette er den tilsynelatende konsekvensen av de oppdagelser som vitenskapen så langt har gjort. Både religiøse, religions-likegyldige og ateistiske forskere arbeider med dette. Det er ikke noe ateistisk prosjekt, selv om flere ateister natuligvis snakker en god del om denne utviklingen.

Ja, det tror jeg lett mange har. Enten om man er troende eller ikke, så har man ofte en underliggende, ubevisst angenda som påvirker hvordan man forholder seg til ting. Tror du ikke man i en eller annen forstand, i mer eller mindre grad blir farget av sitt livssyn? Jeg erfarer at slik er det hvertfall for meg (må være såpass ærlig).

Du: Hvis det er slik at de ikke kan fikles med, bortfaller hele fine-tuning argumentet. Dette er, som jeg sa litt tidligere i tråden, Weinbergs spådom.

Tar opp igjen denne: Har ikke lest nok om dette til å kunne uttale meg den ene eller andre veien. Men er ikke poenget at man "måler" naturlovene opp mot en teoretisk, mulig forandring? Altså at det (teoretisk) finnes et hav av andre muligheter for hvordan ting henger sammen? Og at med det så oppstår også behovet for å forklare hvorfor det henger akkurat slik sammen som det gjør i vårt univers så liv kunne bli til på akkurat vår planet? Og om det er slik, så er det så utrolig at man ikke kan "slå seg til ro" med en årsak som tilfeldig? Så da sitter man mest sannsynlig igjen med enten en Designer eller en annen mulig forklaring (som multi-vers). Beklager mangel på begreper og vokabular til å forkare tydelig, men har jeg forstått det slik noenlunde nå?

Og da igjen. Hvordan unngår man en "designer" om man finner at "multi-vers" er sannsynlig? For det løser jo ikke det ytterste spørsmål. Hvordan begynte det? Å snakke om evighet, blir da bare en filosofisk øvelse som fyller hullet vitenskapen ikke makter å fylle, ikke sant?

Du:  Det er for meg stor forskjell på å ta utgangspunkt i vår felles sanseverden og utlede derfra, og å ta utgangspunkt i ulike former for fritt tankespinn med et svakt grunnlag i våre sanseverden og utlede/påstå/tro derfra.

Men både sanseverden, som jo egentlig "tankespinnet" vårt baserer seg på (oppstår som regel ikke i et vakum), er jo basert på vår evne til å reflektere og tenke. Det skjer altså i din og min hjerne og er ikke nøytralt. Det er kanskje "felles" erfaringer i beste fall, siden våre sanser er ganske så like hverandre (vil jeg anta). Men det gir det ikke mer autoritet allikevel. Det gir det kun legitimitet og autoritet i den grad vi selv ønsker å gi det. Og da er man jo tilbake til den gamle debatten om objektivitet, nøytralitet osv. Noe som egentlig kanskje ikke finnes?

Eks: Hva er forskjellen på hvordan tanken om "multi-vers" oppstod, og tanken om "Gud"? Om noe så kan i det minste de som peker på Gud, si at de har sine personlige, sterker erfaringer med Gud, mens de som peker på multi-vers, har kun tankespinn avledet fra et behov for å forklare noe annet man ikke forstår? (Nå er det ingen motsetning nødvendigvis mellom Gud og multi-vers, men det er forsøk på illustrere styrken i en argumentasjon). 

Jeg ser ikke at gyldigheten i argumentasjonen øker fordi det påstås å bygge på sanseinntrykk, som i stor grad jo er akkurat det samme som en troende gjør. Forskjellen må være at man forsøker å etterprøve og forske på våre sanseinntrykk å si noe om de, mens man kan i liten grad gjøre dette hva angår eksistensen av Gud og det åndelige, siden det IKKE er et område natur-vitenskapen kan forske på (utover konsekvenser avledet fra denne realiteten som vi ser manifistert i vår fysiske verden).

Anyway, her spinner tankene fortere avgårde enn flytoget. Lett å skli ut... :-)

Kommentar #180

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Gud vs menneske

Publisert over 5 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
slik jeg ser det, nei, en sak er vis jeg hadde muligheten til å lage universer, og ønsket meg et spesifik univers, slik jeg ser det, ville det ha vært enklere å lage mengder av universer, enn å finne ut hvordan jeg skulle skape et spesifikt univers.

Ja, men det blir jo kun din mening basert på veldig begrenset informasjon om hvordan ting forholder seg, ikke sant? Om Gud eksisterer må man jo gå utfra at han er den ultimate kilde til kunnskap, innsikt og makt. Da blir det uinteressant hva vi måtte mene om beste måten å organisere og skape universet på. Vi kan forsøke å finne ut så mye som mulig om hvordan det faktisk er organisert og designet. Og det er vel strengt tatt det vitenskapens rolle også er?

Kommentar #181

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Hypotese

Publisert over 5 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Fysikerne baserer sine hypoteser på reelle vitenskapelig funn. Det gjør ikke religiøse.

Men disse hypotesene holder liten verdi om de ikke kan etterprøves, eller de også viser seg (som det selvsagt gjøres hele tiden) å være feil. 

Hypoteser er ikke nøytrale. Det er menneskers tolkninger og problemstillinger om ting vi ser og erfarer. 

Fysikerne gjør det i sitt arbeid, ja (eller bør hvertfall det). Men du trenger ikke avgrense det til religiøse. Mennesker generelt, vil jeg påstå, bygger ikke sine liv på vitenskapelige funn. Det er derfor også ateister røyker og drikker, mens en troende kanskje i større grad vil avstå fra dette om Koranen eller Bibelen lærer at det galt (satt på spissen)? Så vitenskapen er ikke noen god ledestjerne i så måte. 

Når det gjelder universet som vi her snakker om, så har jeg ingen forusetninger å mene mye om hvordan ting fungerer. Der må  jeg, som alle andre, lære fra de med større kunnskap (uavhengig av om han er ateist eller ikke). Men det bakenforliggende, den endelige årsak, der tror jeg vi finner Gud. Og akkurat det sier ikke fysikerne mye om.

Og om de forsøkte, så tror jeg ikke de har mye mer kredibilitet enn meg og deg, sant?

Kommentar #182

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Ja, men det blir jo kun din mening basert på veldig begrenset informasjon om hvordan ting forholder seg, ikke sant? Om Gud eksisterer må man jo gå utfra at han er den ultimate kilde til kunnskap, innsikt og makt. Da blir det uinteressant hva vi måtte mene om beste måten å organisere og skape universet på. Vi kan forsøke å finne ut så mye som mulig om hvordan det faktisk er organisert og designet. Og det er vel strengt tatt det vitenskapens rolle også er?

vel, for meg blir det litt sånn å si at finjusteringen kan bli forklart med at universet bare ble sånn, for så å mene at det er svar godt nok.

greit nok at jeg ikke vet alt, men det nærmeste jeg ser av en grunn til at gud skulle kunne gjøre det, er at man har definert gud til en som kan gjøre det, og det blir et sirkelargument.

Kommentar #183

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Gud er starten

Publisert over 5 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
greit nok at jeg ikke vet alt, men det nærmeste jeg ser av en grunn til at gud skulle kunne gjøre det, er at man har definert gud til en som kan gjøre det, og det blir et sirkelargument.

Selvsagt må Gud, om Han skal være et begrep i diskusjonen, være definert på basis av dette. Det er jo dette som er de tre store monoteistiske sitt gudssyn. Det blir derfor irrelevant å definere han annerledes. 

Det er ikke et sirkelargument. Men det avgrenser hva vi faktisk diskuterer, altså premissene. Om vi skal diskutere Guds egenskaper og evner, så blir det selvsagt aktuelt, men det er vel ikke saken her?

Ellers er jeg ikke enig i at dette skulle stoppe forskningen eller vitenskapen på noen som helst måte. Det er vel ikke slik at dette er det endelige? Man oppdager da stadig "nye" ting. Bare fordi det finnes en Gud som en endelig årsak hindrer etter mitt syn egentlig fint lite. 

Kommentar #184

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Selvsagt må Gud, om Han skal være et begrep i diskusjonen, være definert på basis av dette. Det er jo dette som er de tre store monoteistiske sitt gudssyn. Det blir derfor irrelevant å definere han annerledes.

Det er ikke et sirkelargument. Men det avgrenser hva vi faktisk diskuterer, altså premissene. Om vi skal diskutere Guds egenskaper og evner, så blir det selvsagt aktuelt, men det er vel ikke saken her?

Ellers er jeg ikke enig i at dette skulle stoppe forskningen eller vitenskapen på noen som helst måte. Det er vel ikke slik at dette er det endelige? Man oppdager da stadig "nye" ting. Bare fordi det finnes en Gud som en endelig årsak hindrer etter mitt syn egentlig fint lite.

så lenge man ender opp med at gud vet "finjusteringskombinasjonen" så ser jeg ikke at dette forandrer saken, det ender opp med at gud vet "finjusteringskombinasjonen" siden gud er definert som en som vet alt, jeg kan ivertfall ikke se hvorfor det skulle forandre saken.

saken er vel hva som er enkleste forklaring, for meg blir det ivertfall sirkulært å si at gud vet x, siden gud per definisjon vet x, men det ville alltids være enklere om gud vet x

Kommentar #185

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Debatten her

Publisert over 5 år siden

var vel ikke om hva som er best mulig løsning for universets "balanse", men at om fintuning kan brukes for å argumentere for Guds eksistens. 

Om det er sant at universet virker å være finstemt for liv akkurat her, og at det er ekstremt ømfintlig, altså at det finnes en uendelig alternative kombinasjoner, men bare denne ene fungerer for liv på vår planet, da syns jeg det er veldig spekulativt å hevde at det sikkert finnes bedre innstillinger for dette. Uansett så er faktum at fintuningen av universet faktisk er såpass bra utført at vi har liv på jorden. Skjønner ikke hvordan det kan bli bedre enn dette?

Videre, om det finnes en Gud som har skapt dette, da må han selvsagt ha full oversikt over alle de forskjellige faktorene. Og basert på dette har han også valgt det som beste ivaretar livet på jorden. Det høres bare merkelig ut å si: Han burde nå heller gjort det slik...

Kommentar #186

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
var vel ikke om hva som er best mulig løsning for universets "balanse", men at om fintuning kan brukes for å argumentere for Guds eksistens.

Om det er sant at universet virker å være finstemt for liv akkurat her, og at det er ekstremt ømfintlig, altså at det finnes en uendelig alternative kombinasjoner, men bare denne ene fungerer for liv på vår planet, da syns jeg det er veldig spekulativt å hevde at det sikkert finnes bedre innstillinger for dette. Uansett så er faktum at fintuningen av universet faktisk er såpass bra utført at vi har liv på jorden. Skjønner ikke hvordan det kan bli bedre enn dette?

Videre, om det finnes en Gud som har skapt dette, da må han selvsagt ha full oversikt over alle de forskjellige faktorene. Og basert på dette har han også valgt det som beste ivaretar livet på jorden. Det høres bare merkelig ut å si: Han burde nå heller gjort det slik...

nå er det mange måter man kunne forestille seg en finjustering, man kunne fx snakke om en klokke, eller noe annet mekanisk, hvordan delene passer sammen, og få fram at den måtte være finjustert, men det er ikke dermed sagt at den motoren er den mest ultimate motoren man kunne tenke seg, og for meg virker det som vi har en finjustering som er akkurat bra nok til at vi skal leve, men ikke veldig mye bedre, og om det er en uendelig av muligheter, er det veldig vanskelig for min del å tro at dette er den mest ultimate finjusteringen vi kan snakke om.

igrunnen har man med ideen om himmelriket et argument for at universet kunne ha vært mer finjustert, man har allerede flere ideer fra religioner om verdener som veldig enkelt er langt bedre enn denne verdenen, så hvordan man kan si at denne verdenen er det beste gud kunne få til skurrer for min del.

Kommentar #187

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

godt poeng

Publisert over 5 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
igrunnen har man med ideen om himmelriket et argument for at universet kunne ha vært mer finjustert, man har allerede flere ideer fra religioner om verdener som veldig enkelt er langt bedre enn denne verdenen, så hvordan man kan si at denne verdenen er det beste gud kunne få til skurrer for min del.

Ja, du er inne på noe der. Det må jeg innrømme :-)

Poenget er vel at verden var i utgangspunktet på sitt beste. Men som vi kan lese i Bibelen så lider hele skaperverket for syndefallet. Det står at all skapningen (ikke bare mennesket) lengter mot at alt skal bli satt rett igjen. Så du her er du definitivt mer på linje med Bibelen enn du aner ;-)

Dessuten snakkes det om at jorden og skaperverket ikke kommer til å forgå, men at Gud kommer til å sette det tilbake til sin orginale tilstand, altså uten naturkatastrofer, miljøproblemer etc. Bibelen kaller det den nye himmel og den nye jord. Men ikke så at alt skal byttes ut med et annet univers - slik jeg forstå det. Men dette er ikke enkle bilder og begreper å tolke. Så her diskuteres og justeres det stadig vekk

Kommentar #188

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Kudos!

Publisert over 5 år siden

@HPH

"igrunnen har man med ideen om himmelriket et argument for at universet kunne ha vært mer finjustert, man har allerede flere ideer fra religioner om verdener som veldig enkelt er langt bedre enn denne verdenen, så hvordan man kan si at denne verdenen er det beste gud kunne få til skurrer for min del."

Hehe, jeg må jo si at jeg er så vant til å tenke i verdslige termer at akkurat det argumentet har gått meg hus forbi. Det er selvsagt, som også Hovda sier, et meget godt argument!

Kommentar #189

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

@Eivind

Publisert over 5 år siden
Der ga du meg vel strengt tatt kudos for noe jeg ikke har sagt... ;))
Kommentar #190

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 5 år siden

@HP

Ja, det er vel mange som kaller deg HPH her også, men på et eller annet tidspunkt så har jeg begynt å kalle deg HP, og Hans PS Hansen HPH. Ser forøvrig at det kan bli mange misforståelser av det :)

Kommentar #191

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Ja, det er vel mange som kaller deg HPH her også, men på et eller annet tidspunkt så har jeg begynt å kalle deg HP, og Hans PS Hansen HPH. Ser forøvrig at det kan bli mange misforståelser av det :)

om du skrive HPSH eventuelt kun Hans (bruker normalt ikke Petter) som jeg ellers blir kalt blir det sikkert greit. ellers takk for kudos :-)

mvh

HPSH/Hans

Kommentar #192

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Ja, du er inne på noe der. Det må jeg innrømme :-)

Poenget er vel at verden var i utgangspunktet på sitt beste. Men som vi kan lese i Bibelen så lider hele skaperverket for syndefallet. Det står at all skapningen (ikke bare mennesket) lengter mot at alt skal bli satt rett igjen. Så du her er du definitivt mer på linje med Bibelen enn du aner ;-)

Dessuten snakkes det om at jorden og skaperverket ikke kommer til å forgå, men at Gud kommer til å sette det tilbake til sin orginale tilstand, altså uten naturkatastrofer, miljøproblemer etc. Bibelen kaller det den nye himmel og den nye jord. Men ikke så at alt skal byttes ut med et annet univers - slik jeg forstå det. Men dette er ikke enkle bilder og begreper å tolke. Så her diskuteres og justeres det stadig vekk

poenget gikk mest på om vi hadde den beste formen for finjustering nå, hvorfor den verden vi opplever ikke er optimalt "finjustert" forandrer ikke at verdenen ikke er optimalt "finjustert", men føler det blir et lite sidespor.

er jo ikke akkurat den viktigste debatten her, er vel heller om hva som er mest rimeligst å konkludere ut i fra "finjusteringen", men vet ikke helt om vi kommer videre, og igrunnen føler jeg for å ta helgefri fra vd.

mvh

hpsh

Kommentar #193

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Mest leste siste måned

Kristen kamelsluking
av
Espen Ottosen
26 dager siden / 3620 visninger
En prest og en gave
av
Anita Reitan
20 dager siden / 2554 visninger
Fem om dagen: en sunn tro
av
Berit Hustad Nilsen
20 dager siden / 1873 visninger
Snevert om synd
av
Torunn Båtvik
5 dager siden / 1869 visninger
Politikk og religion sauses sammen
av
Helge Simonnes
17 dager siden / 1716 visninger
Religiøs fyllefest på Visjon Norge
av
Levi Fragell
5 dager siden / 1644 visninger
Jakt og offer
av
Hilde Løvdal Stephens
14 dager siden / 1414 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere