Svein Skjei

14    924

Flaut om bevisstheten

Publisert: 23. jan 2014 / 1543 visninger.

Det siste programmet i tv-serien om Gud og vitenskapen handlet om hjernen og bevisstheten vår. Programmet var svært lite lærerikt. Religionenes syn ble presentert, uten at det ble gitt noe som kunne kalles argumenter for det som ble hevdet, det ble kun gitt løse, udokumenterbare, dogmatiske påstander. Særlig bedre var det ikke for vitenskapens del. Man unnlot å si stort om hva vitenskapen faktisk gjør og de fremskritt vitenskapen faktisk har gjort. Seeren kunne lett få inntrykk av at vitenskapen står på bar bakke i disse spørsmålene. Det hele ble en ganske flau affære. Men det finnes altså adskillig litteratur om hjernen og om sinnet vårt, som også kan forstås av andre enn bare fagfolk.

Daniel Dennett sier i programmet at religionene gir enkle svar på svært kompliserte spørsmål. Personlig foretrekker jeg de riktige svarene, men de er altså ikke så enkle at de f.eks kan gis her i noen få avsnitt. Det er skrevet drøssevis av bøker om dette emnet de siste årene. Et par som jeg selv har lest det aller siste året er Antonio Damasios «Self comes to mind» (link til Amazon), og Thomas Metzinger «The Ego Tunnel» (link til Amazon).

Damasio (link til Wikipedia)er nevrobiolog og har gitt ut flere populærvitenskapelige verk om hjernen tidligere. Hans siste bok er vanskeligere enn de tidlige, langt mer teknisk, og på et par punkt tar han også et oppgjør med deler av hva han har skrevet før. Men han gir en ryddig og grei oversikt over hva som er gjort innen nevrovitenskapen de siste årene, og presenterer også sin egen teori for bevissheten.

Metzinger (intervju; What is the self) er filosof og har arbeidet tett med det nevrovitenskapelige miljøet i en årrekke. Mest kjent tror jeg han er for boken «Being no one»» som også gir grunntemaet i denne siste. I tillegg er han her også inne på ting som ut-av-kroppen-opplevelser og lignende, og gir bl.a en beskrivelse av den s.k «Rubber-hand illusion» hvor enhver kan erfare ut-av-kroppen følelsen; ganske virkningsfullt.

Felles for Damasio og Metzinger er synet på «selvet» og «selvet» som et hovedelement i en teori om bevisstheten. Som Metzinger sier; «Nobody has ever had a self», fordi selvet er en prosess, ikke en ting, ikke «a self». Felles for dem er også at de sier at bevisstheten ikke kan lokaliseres til ett bestemt område i hjernen, den er et komplekst samspill mellom flere prosesser, men i følge Damasio står hjernestammen (the brain stem) sentralt, for øvrig noe som ble forslått allerede på 50-60 tallet av pioneerer innen hjerneforskningen i Amerika og Italia som Penfield, Jasper, Moruzzi og Magoun. Damasio viser også ofte til filosofen William James, og det arbeidet han gjorde og den måten han tenkte på disse tingene på for over 100 år siden. Både Metzinger og Damasio sier at en forklaring på bevisstheten ikke vil bestå av en enkelt teori, men av mange teorier som sammen former et totalbilde (som også Pinker såvidt er inne på i programmet). Evolusjonen står sentralt hos begge (selvsagt).

I tillegg til de nevnte bøkene finnes mange videoklipp, på TED eller YouTube, hvor de to presenterer teoriene sine, f.eks Damasio «The Qest to understand Consciousness» (video), eller Metzinger «The Ego Tunnel» (video).

For et par år siden ble det igangsatt et europeisk samarbeidsprosjekt kalt «The Human Brain Project», et 10-års prosjekt med en budsjettramme på 1 milliard euro, hvor forskjellige prosjekter innen nevrobiologi, medisin og informasjonsteknologi kartlegges, initieres og samkjøres; man forsker på metoder, utvikler verktøy som man mener vil behøves, vurderer utdanningsbehov, osv. En kikk på nettsiden deres gir en ide om omfanget og kompleksiteten av dette arbeidet. Under prosjektbeskrivelsen finnes et ca 70-siders dokument som heter «HBP Vision», hvor «state of the art» og planer for den videre forskningen er beskrevet.

Å fullt ut kunne forstå den menneskelige hjernen er den største vitenskapelige utfordringen vi står overfor sier en av våre mest kjente hjerneforskere, Johan F. Storm (intervju, tekst).

At enkelte så, ut fra hva vi faktisk vet om hjernen, kan lage seg enkle, korte svar, at men tror det finnes enkle svar, er for meg et mysterium. Arbeidet med å kartlegge alle prosessene i hjernen vår er en enorm oppgave. Vi vet ikke engang sikkert om vi finner et endelig svar. Men ideen om at noe immaterielt skulle styre sinnet vår er det lite som tyder på. Vi mennesker har behov for enkelhet og ryddighet. Vi liker ikke kompliserte forklaringer fordi vi forstår dem ikke. Derfor lager vi oss korte og enkle svar med kjente begrep på alt som er vanskelig. Slik blir verden «forståelig» for oss og vi slipper den uroen som følger av alt det vi ikke forstår.

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #51

Bjørn Erik Fjerdingen

101 innlegg  6001 kommentarer

Et forklarelsens lys over også bevisstheten

Publisert nesten 4 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.
Skulle man så finne noe som tyder på at teoriene er feil, må man selvsagt revurdere.

Tror en ikke på Kristus, så fastholder jeg at en mister en dimensjon i livet.  En forståelse av livet.  Så forskere og de som tror at vitenskapen gir svaret på alt, men ikke tror på Kristus, mangler undring og forståelse i en materialistisk forskning på f.eks. bevissthet.

Den engelske forfatteren, som var ateist og kom til tro - C.S. Lewis sier det slik:

"Jeg tror på kristendommen slik jeg tror at solen har stått opp.  Ikke bare fordi jeg kan se den, men fordi jeg ved hjelp av den kan se alt annet."

Troen på Kristus kaster lys over alt annet - et forklarelsens lys.

Svar
Kommentar #52

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3164 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.
Her har jeg litt problem med å forstå deg. Når noe er en illusjon betyr jo det vanligvis at man ser noe som ikke er der. Da sier Dennet at bevisstheten ikke er der, og det må vel bety at den ikke eksisterer?

kan alltids refere til Susan Blackmore, du kan finne en youtube video her https://www.youtube.com/watch?v=Mb_0dCgVnFI 

ifølge henne er det ikke slik at det ikke er noe der, men det som er der, ikke er hva vi tror, vi har en opplevelse av bevisthet, av følelser, at vi er til og så videre, så noe er der, spørsmålet er heller hva dette noe er.

håper at det ble noenlunde lesbart :-/

er foresten fint å se at du er tilbake.

mvh

hpsh

Svar
Kommentar #53

Randi TunIi

10 innlegg  3716 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Den engelske forfatteren, som var ateist og kom til tro - C.S. Lewis sier det slik:

"Jeg tror på kristendommen slik jeg tror at solen har stått opp. Ikke bare fordi jeg kan se den, men fordi jeg ved hjelp av den kan se alt annet."

Det var fint sagt! :-)

Svar
Kommentar #54

Svein Skjei

14 innlegg  924 kommentarer

Til Bording kommentar #50

Publisert nesten 4 år siden

Følelsen av varme, av kulde, av trygghet, av smerte osv, osv kan være en illusjon. Det betyr da ikke at varme, kulde osv ikke finnes.

Her finner du en paper av Chalmers («Facing up to the problem of consciousness»)som gir hans versjon av bevissthetsproblemet. Artikkelen er nær 20 år gammel, og selvsagt ikke like aktuell på alle punkt. Men merk følgende som han sier mot slutten: «The hard problem is a hard problem, but there is no reason to believe that it will remain permanently unsolved.» Chalmers er også gjennomgående positiv i tonen og tror at problemet vil bli løst. For øvrig er ditt sitat åpenbart tatt ut av en sammenheng, og fremstår meningsløst uten denne.

Mht teorier om bevisstheten så vil jeg anbefale at du leser Damasio (og også Metzinger). Damasio er soleklar på at det er elementer hvor vi ikke har svar, men hans teori er et skritt på veien. Teorier som involverer kvanteeffekter har etter hva jeg forstår liten tilslutning i nevrovitenskapelige miljø.

Ditt siste avsnitt er jeg enig i ubetinget.

Svar
Kommentar #55

Jan Bording

57 innlegg  2449 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
er foresten fint å se at du er tilbake.

Takk for det.

Interessant video. Hennes påstand er vel ikke at bevisstheten er en illusjon, men at jeg ikke er samme meg som jeg var for noen sekunder siden. Det er stadig nye meg som er bevisst. Hun mente også at den frie viljen er en illusjon, og så hadde hun noen kommentarer om at det at vitenskapen ikke har funnet "selvet" i hjernen, kanskje betyr at den ikke finnes. Jeg tror jeg ville blitt gal om jeg var i hennes hode, men noen av de tankene er jeg enig i. Uansett, hun benektet ikke at bevisstheten eksisterte, og hun har vel heller ingen vitenskapelig forklaring på hva det er.

Svar
Kommentar #56

Jan Bording

57 innlegg  2449 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.
Chalmers er også gjennomgående positiv i tonen og tror at problemet vil bli løst. For øvrig er ditt sitat åpenbart tatt ut av en sammenheng, og fremstår meningsløst uten denne.

Ja, Chalmers trodde på en løsning, men så langt jeg kan huske mente han også at et paradigmeskift var nødvendig. Jeg sa jo selv at jeg gjerne skulle arbeide vitenskapelig med spørsmålet, så jeg er ikke så helt negativ selv.

Det er veldig vanskelig å se hva som vil komme etter et paradigmeskifte. 

Hvis det er den manglende funksjonen til bevisstheten du mener jeg har misforstått, så tror jeg nok du tar feil. Hadde den hatt en naturvitenskapelig funksjon, kunne den påvises. Hvem som sa det og hvordan det ble sagt er mindre vesentlig, så det skal jeg ikke forfølge.

Svar
Kommentar #57

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3164 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.
Takk for det.

Interessant video. Hennes påstand er vel ikke at bevisstheten er en illusjon, men at jeg ikke er samme meg som jeg var for noen sekunder siden. Det er stadig nye meg som er bevisst. Hun mente også at den frie viljen er en illusjon, og så hadde hun noen kommentarer om at det at vitenskapen ikke har funnet "selvet" i hjernen, kanskje betyr at den ikke finnes. Jeg tror jeg ville blitt gal om jeg var i hennes hode, men noen av de tankene er jeg enig i. Uansett, hun benektet ikke at bevisstheten eksisterte, og hun har vel heller ingen vitenskapelig forklaring på hva det er.

vel frisyren hennes sier kanskje litt om henne :-) men tror nok mye av debatten her, til syvende og sist handler om begrepsbruk og manglende faktum.

hun er interesant på flere måten, blandt annet siden hun har vært en parapsykolog, og har hatt egne opplevelser, men hun er blitt skeptiker til slikt nå.

Svar
Kommentar #58

Svein Skjei

14 innlegg  924 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.
Hvis det er den manglende funksjonen til bevisstheten du mener jeg har misforstått, så tror jeg nok du tar feil. Hadde den hatt en naturvitenskapelig funksjon, kunne den påvises. Hvem som sa det og hvordan det ble sagt er mindre vesentlig, så det skal jeg ikke forfølge.

Det er mulig jeg har formulert meg litt uklart. Det jeg sikter til er din kommentar #43 hvor du viser til «Chalmers påstand om at bevisstheten ikke har noen virkning ...». Det er dette jeg ikke forstår. Hva er det Chalmers har snakket om her; i hvilken forbindelse har han sagt at bevisstheten ikke har noen virkning, oghva mener du nå med «.. den manglende funksjonen til bevisstheten ..»?

Svar
Kommentar #59

Jan Bording

57 innlegg  2449 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.
Hva er det Chalmers har snakket om her; i hvilken forbindelse har han sagt at bevisstheten ikke har noen virkning, oghva mener du nå med «.. den manglende funksjonen til bevisstheten ..»?

Som sagt hadde jeg problemer med å finne det i den boka jeg leste det, men det var lett å finne på nettet. Les for eksempel

http://www.imprint.co.uk/chalmers.html

"Functional explanation"

Svar
Kommentar #60

Svein Skjei

14 innlegg  924 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.
Som sagt hadde jeg problemer med å finne det i den boka jeg leste det, men det var lett å finne på nettet. Les for eksempel http://www.imprint.co.uk/chalmers.html

Dette skyldes nok en misforståelse oss i mellom, Bording. Du viste til «Chalmers påstand om at bevisstheten ikke har noen virkning ..», men det er vel ikke akkurat det han sier. Denne artikkelen kjenner jeg svært godt; det er nøyaktig den samme jeg ga deg lenke til i min kommentar #54. Det Chalmers snakker om er at vi mangler forklaring på denne virkningen; det er et «explanatory gap» i vår beskrivelse av bevisstheten. Virkningen er der like fullt.

«There is an explanatory gap (a term due to Levine 1983) between the functions and experience, and we need an explanatory bridge to cross it. A mere account of the functions stays on one side of the gap, so the materials for the bridge must be found elsewhere.»

Artikkelen var såvidt jeg vet grunnlaget for den boken han senere skrev, dvs «The Conscious Mind».

Svar
Kommentar #61

Svein Skjei

14 innlegg  924 kommentarer

En presisering

Publisert nesten 4 år siden

Jeg har kikket gjennom kommentarene mine og må for ordens skyld få komme med en liten presisering når det gjelder de forhold som vitenskapen i dag ikke kan gi svar på. Dette gjelder i all hovedsak problemer forbundet med det som er kalt Qualia. Jeg siterer hva Damasio skriver. Damasio erkjenner at qualia-begrepet har blitt tatt for lett på tidligere og skriver videre i introen til kapitlet hvor han diskuterer qualia: «... first, given that the concept of qualia is somewhat slippery ... In this book qualia is treated as a composite of two problems ... in one, qualia refers to the feelings that are an obligate part of any subjective experience – some shade of pleasure or its absens, some shade of pain or discomfort, well-being, or lack thereof. I call this the Qualia I problem. The other ... cuts deeper. If subjective experiences are accompanied by feelings, how are feeling states engendered in the first place? This goes beyond the question of how any experience acquires specific sence qualities in our mind, such as the sound of a cello, the taste of wine, or the blueness of the sea. It addresses a blunter question. Why should construction of perceptual maps, which are physical, neurochemical events, feel like something? Why should they feel like anything at all? This is the qualia II problem. ... I do not regard the Qualia I problem as a mystery». Qualia II derimot, er det som er det virkelige problemet. Det er dette som forskerne i dag ikke har noe svar på.

Svar

Siste innlegg

Borgerlig tilbakekomst
av
Berit Aalborg
rundt 8 timer siden / 156 visninger
1 kommentarer
Ingen konspirasjonsteori
av
Erling Grape
rundt 12 timer siden / 161 visninger
2 kommentarer
Trenger Gud mat?
av
Erik Andreassen
rundt 14 timer siden / 330 visninger
2 kommentarer
Islam som en tolkningsaktivitet
av
Farhan Shah
rundt 18 timer siden / 915 visninger
1 kommentarer
Vil verden bedras?
av
Jostein Sandsmark
rundt 19 timer siden / 684 visninger
28 kommentarer
Liberalistisk tospann
av
Vårt Land
rundt 20 timer siden / 118 visninger
1 kommentarer
De onde brødrene
av
Didrik Søderlind
rundt 20 timer siden / 706 visninger
10 kommentarer
Les flere

Lesetips

Gammel vin, ferskt brød
av
Åste Dokka
2 dager siden / 767 visninger
2 kommentarer
av
Søren Ferling
2 dager siden / 46 visninger
0 kommentarer
Tente Trump lunta?
av
Erling Rimehaug
8 dager siden / 7417 visninger
224 kommentarer
Himmel nå!
av
Erling Rimehaug
16 dager siden / 2600 visninger
71 kommentarer
Den barmhjertige Trump
av
Åste Dokka
25 dager siden / 3441 visninger
29 kommentarer
Ateistens bekjennelser
av
Trond Skaftnesmo
rundt 1 måned siden / 7687 visninger
309 kommentarer
Er Noahs Gud vår Gud?
av
Sofie Braut
rundt 1 måned siden / 8284 visninger
225 kommentarer
Å være snill
av
Åste Dokka
rundt 2 måneder siden / 2497 visninger
2 kommentarer
Les flere

Siste innlegg

Borgerlig tilbakekomst
av
Berit Aalborg
rundt 8 timer siden / 156 visninger
1 kommentarer
Ingen konspirasjonsteori
av
Erling Grape
rundt 12 timer siden / 161 visninger
2 kommentarer
Trenger Gud mat?
av
Erik Andreassen
rundt 14 timer siden / 330 visninger
2 kommentarer
Islam som en tolkningsaktivitet
av
Farhan Shah
rundt 18 timer siden / 915 visninger
1 kommentarer
Vil verden bedras?
av
Jostein Sandsmark
rundt 19 timer siden / 684 visninger
28 kommentarer
Liberalistisk tospann
av
Vårt Land
rundt 20 timer siden / 118 visninger
1 kommentarer
De onde brødrene
av
Didrik Søderlind
rundt 20 timer siden / 706 visninger
10 kommentarer
Les flere

Siste kommentarer

Roger Christensen kommenterte på
Guds vrede – og den ubegripelige forsoningen
rundt 5 timer siden / 1491 visninger
Oddbjørn Johannessen kommenterte på
Guds vrede – og den ubegripelige forsoningen
rundt 5 timer siden / 1491 visninger
Oddbjørn Johannessen kommenterte på
Guds vrede – og den ubegripelige forsoningen
rundt 6 timer siden / 1491 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Guds vrede – og den ubegripelige forsoningen
rundt 6 timer siden / 1491 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Guds vrede – og den ubegripelige forsoningen
rundt 6 timer siden / 1491 visninger
Bjørn Erik Fjerdingen kommenterte på
Guds vrede – og den ubegripelige forsoningen
rundt 6 timer siden / 1491 visninger
Sigurd Eikaas kommenterte på
Guds vrede – og den ubegripelige forsoningen
rundt 6 timer siden / 1491 visninger
Oddbjørn Johannessen kommenterte på
Guds vrede – og den ubegripelige forsoningen
rundt 6 timer siden / 1491 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Guds vrede – og den ubegripelige forsoningen
rundt 7 timer siden / 1491 visninger
Robin Tande kommenterte på
Det samme, gamle evangeliet?
rundt 7 timer siden / 1213 visninger
Tore Olsen kommenterte på
De onde brødrene
rundt 7 timer siden / 706 visninger
Johan Rosberg kommenterte på
Guds vrede – og den ubegripelige forsoningen
rundt 7 timer siden / 1491 visninger
Les flere