Svein Skjei

14

Vitenskap, visshet og paradigmer

Publisert: 15. jan 2014  /  658 visninger.

TV-serien «Gud og vitskapen» har ikke uventet ført til debatt også her. Det virker ikke som om den kunnskapen som formidles gjennom programmene gjør noe til eller fra når det gjelder debattantenes ståsted, og det er kanskje ikke så rart når det synes som om de «fagfolkene» som deltar i programmet ikke snakker samme språk og heller ikke lever i den samme verden. Litt skuffende synes jeg det er når man først sender en slik serie, at man ikke også har en avdeling for vitenskapsfilosofi og vitenskapsteori, så jeg forsøker meg på et «lite» inspill.

«Inspirasjonen» til dette innlegget er i hovedsak tre bøker, som jeg har sitert fra mer eller mindre nøyaktig i teksten under. Så for ordens og redelighets skyld, disse er:

  • Ragnar Fjelland: «Universet er ikke slik det synes å være» (benyttes ifm ex.phil for mat-nat studenter)

  • Per Arne Bjørkum: «Annerledestenkerne» (første del handler i hovedsak om paradigmeskifter og betydningen av disse)

  • Rune Nydal: «I vitenskapens tid» (vitenskapsfilosofi etter Kuhn)

Den kanskje mest kjente av vitenskapsfilosofene de siste 100 år er Karl Popper, og det er hans teorier det oftest vises til i debatter om vitenskap. Hans kritiske rasjonalisme var en motreaksjon mot den logiske empirismen og mot induksjonsprinsippet. Grunnlaget for Poppers hypotetisk-deduktive teori er at det er en asymmetri mellom verifikasjon og falsifikasjon, og at selv den sikreste kunnskap er usikker. Det viktigste (?) poenget for Popper var å kunne skille mellom vitenskap og pseudovitenskap (demarkasjonsprinsippet), han var svært frustrert over all overtro i sin tid, og det er gjerne i slike sammenhenger at teorien(e) hans vises til. Men nå var også Popper etter hvert fullt klar over at teorien hans ikke beskrev vitenskap slik den faktisk utføres. Den gav kun et idealisert bilde av hvordan vitenskap burde være og derfor kalles teorien også for normativ.

Thomas Kuhn er den andre av de store vitenskapsfilosofene. «Structure of scentific revolutions» sies å være den kanskje mest siterte innen akademia de siste 50 år. Kuhn var kritisk til Poppers beskrivelse av vitenskapen. Han hevdet på bakgrunn av historien at vitenskapens fremskritt først og fremst skjer ved paradigmeskifter. Med paradigme mente Kuhn at enhver vitenskap arbeider ut et sett forutsetninger som tas som a priori sannheter uten at det stilles spørsmål ved disse. Når man så ser at denne tidligere kunnskapen er feil intreffer et paradigmeskifte som snur opp-ned på de etablerte sannhetene. Eksempler på slike paradigmeskifter kan være skifte fra geosentrisk til heliosentrisk verdensbilde, steady state univers vs big bang, evolusjonsteorien, eller relativitetsteorien og oppdagelsen av kvantefysikken.

Det Kuhn kaller for et paradigme er altså regler for hvordan man skal gå fram når man skal studere noe. Regler som er felles for vitenskapsfolk innen et avgrenset område. Et vitenskapelig paradigme bestemmer hva som skal gjelde som fakta, hvordan disse faktaene skal tolkes, hvilke konklusjoner man kan trekke av forskjellige fakta osv. Paradigmet omfatter reglene for vitenskapelig arbeid, og reglene for diskusjon av vitenskapelige spørsmål, og det deles av alle vitenskapsfolk som arbeider innenfor et vitenskapelig område, eller en vitenskapelig skole. Paradigmet representerer en måte å se verden på og danner den rammen som en vitenskapelig virksomhet foregår innenfor. Normalt stilles ingen spørsmål ved denne rammen, paradigmet er noe vitenskapsfolkene sosialiseres inn i, på samme måte som barn lærer normer og regler i et samfunn uten å stille spørsmål ved disse.

Det er i dag ikke så lett å finne gode eksempler på vitenskap som utføres slik Popper beskriver. Kanskje særlig innen alle de forskjellige områdene av biologien og medisinen gjelder verifikasjon i langt større grad enn falsifikasjon, men også innen de diverse feltene av fysikk og kosmologi o.l, er det vanskelig å gi eksempler på at falsifikasjonsmetoden er det førende prinsippet. Årsakene til dette er mange og jeg skal ikke gå inn på dem her.

Kuhn påpeker hvor irrasjonell forskningen ofte er, og at det som skjer når revolusjonerende nyheter blir lansert, setter hele forskersamfunnet på prøve, intellektuelt og ikke minst følelsesmessig. Paradigmeskifter medfører endringer som fører til at man må bygge nye teorier om det man er opptatt av, helt fra grunnen av. Nå viser det seg at det i praksis ikke er slik at man forlater en teori selv om det gjøres observasjoner som strider mot teorien. Dette var det Kuhn grep fatt i. Han argumenterte for at store deler av kunnskapsveksten er irrasjonell og skjer plutselig. Kuhn hevdet at det er nødvendig å ta hensyn til forskernes psykologiske reaksjoner og sosiologiske relasjoner, og å undersøke nærmere på hvilket grunnlag forskere faktisk treffer valg mellom konkurrerende teorier.

Når man tenker innenfor et paradigme, er man (ref. Bjørkum) fanget i en (logisk) sirkelargumentasjon. Logikken er imidlertid i seg selv tom mht naturen i den forstand at selv om noe er logisk så gir det ingen garanti for at det man hevder er sant mht naturen. Et paradigme styrer hva man ser etter, hva som anses for å være relevant. Derfor blir det uventede, det som paradigmet ikke kan forklare, ofte oversett eller ikke tillagt vekt. Overgangen til et nytt paradigme skjer ikke bare gjennom en rasjonell falsifisering av teorien innenfor det gamle. Overgangen er også styrt av sosiale og psykologiske faktorer.

De diskusjoner som oppstår mellom representanter fra ulike paradigmer er ikke fruktbare. Det er nemlig ikke mulig å oppdage særlig fremskritt i slike diskusjoner. Man diskuterer innenfor hver sin (logiske) sirkel og der forblir man. Paradigmene har ulikt utgangspunkt, dvs de starter med ulike antagelser, og har ofte egne begreper og egne definisjoner som gjør kommunikasjonen mellom paradigmene lite meningsfull. De snakker ikke det samme språket, selv om de kan bruke de samme ordene, så mener de ikke det samme, de er ikke opptatt av og søker ikke de samme typer data, de er ikke opptatt av de samme problemene, og ikke enige om hva som er tilstrekkelige eller tillatte forklaringer (ref. Bjørkum).

Fjelland gir et tankevekkende eksempel på hvordan vitenskapen bygger på slike forutsetninger; hentet fra den tyske vitenskapsteoretikeren Wolfgang Stegmüller som han (Stegmüller) kaller «Tesen om den vitenskapelige fornufts kosmiske universalitet»: De fleste vitenskapsfolk som har interessert seg for spørsmålet om liv i universet, antar at det hyppig forekommer liv andre steder i universet, men at den spesielle utviklingen som livet på vår planet har gjennomgått, ikke gjentar seg noen andre steder. Fremfor alt er det uhyre lite sannsynlig at det finnes skapninger utenfor vår jordklode som er helt lik menneskene. Men når det gjelder vitenskapene tenker man annerledes. For mange av dem antar likevel samtidig at høyere bevisst liv mer eller mindre automatisk fører til vitenskap med resultater som ligner på eller er lik de resultatene vi mennesker har frembrakt. «Jeg er overbevist om at denne tesen er falsk og at den delvis springer ut av en antropomorfisk ønsketenkning og delvis har den falske forestillingen som kilde at naturvitenskapen er noe som må følge et ganske bestemt, entydig foreskrevet forløp» (Stegmüller).

I sin bok viser Bjørkum via tallrike eksempler fra Aristoteles og frem til vår tids vitenskapsfolk at de virkelig grensesprengede oppdagelsene har skjedd som følge av eller i forbindelse med paradigmeskifter. Han viser at det er de vitenskapsmenn og forskere som har utfordret vedtatte sannheter som har gitt de største og viktigste bidragene til vitenskapen.

Spørsmålet er om, og i såfall hva, dagens vitenskap har å lære av historien.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.
Kanskje særlig innen alle de forskjellige områdene av biologien og medisinen gjelder verifikasjon i langt større grad enn falsifikasjon, men også innen de diverse feltene av fysikk og kosmologi o.l, er det vanskelig å gi eksempler på at falsifikasjonsmetoden er det førende prinsippet.

Referanser, takk! 

Kommentar #2

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.
Han viser at det er de vitenskapsmenn og forskere som har utfordret vedtatte sannheter som har gitt de største og viktigste bidragene til vitenskapen.

Spørsmålet er om, og i såfall hva, dagens vitenskap har å lære av historien.

Har du noen gode grunner til å tro at dagens vitenskap trenger å lære noe av historien i denne sammenheng? M.ao; er dagens vitenskapelige diskurs preget av at det ikke er rom for å utfodre etablerte sannheter? 

Kommentar #3

Tor Albertsen

62 innlegg  597 kommentarer

Motdebattanters fruktløse paradigmer: de guddommelige og de naturlige

Publisert over 5 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.
De diskusjoner som oppstår mellom representanter fra ulike paradigmer er ikke fruktbare. Det er nemlig ikke mulig å oppdage særlig fremskritt i slike diskusjoner. Man diskuterer innenfor hver sin (logiske) sirkel og der forblir man. Paradigmene har ulikt utgangspunkt, dvs de starter med ulike antagelser, og har ofte egne begreper og egne definisjoner som gjør kommunikasjonen mellom paradigmene lite meningsfull. De snakker ikke det samme språket, selv om de kan bruke de samme ordene, så mener de ikke det samme, de er ikke opptatt av og søker ikke de samme typer data, de er ikke opptatt av de samme problemene, og ikke enige om hva som er tilstrekkelige eller tillatte forklaringe

Takk Svein Skjei for givende informasjon!

Fra diskusjoner i Verdidebatt finner jeg mange eksempel på hjelpeløse diskusjoner pga ulike paradigmer. Særlig gjelder det årevis med både fruktløs og meningsløs krangel mellom kristne og ateister. Godt sagt av deg: "De snakker ikke det samme språket, selv om de kan bruke de samme ordene, så mener de ikke det samme, de er ikke opptatt av og søker ikke de samme typer data, de er ikke opptatt av de samme problemene, og ikke enige om hva som er tilstrekkelige eller tillatte forklaringer". Til informasjon for de som vil sette seg inn i kristnes og ateisters forståelse av tema kan de kanskje være nyttig, men ikke til fruktbar debatt. 

Kommentar #4

Kirsten Schei

17 innlegg  1008 kommentarer

Og derfor tror jeg ikke de finner noe....

Publisert over 5 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.
Men når det gjelder vitenskapene tenker man annerledes. For mange av dem antar likevel samtidig at høyere bevisst liv mer eller mindre automatisk fører til vitenskap med resultater som ligner på eller er lik de resultatene vi mennesker har frembrakt. «Jeg er overbevist om at denne tesen er falsk og at den delvis springer ut av en antropomorfisk ønsketenkning og delvis har den falske forestillingen som kilde at naturvitenskapen er noe som må følge et ganske bestemt, entydig foreskrevet forløp» (Stegmüller).

Dette har jeg for min del lenge tenkt om denne sorten "vitenskap" som presenteres i denne TV-serien. Likevel hadde jeg gledet meg til å se den , men oppdaget at det kun var et håp hos meg om en ny holdning fra denne kanten av paradgimer.

Men akk og ve , det var bare jeg som enda en gang glemte  at undere kun kommer fra Herren og vår Skaper.

Enda en gang tenkte jeg mine sedvanlige tanker om disse såkalt "opplyste" herremenn: Går det virkelig an å være så egosentrisk og stor i egne øyne , at man tror at om Gud finnes så er det JEG SOM VET DET...?? 

Dette må da være et grunnleggende element i tenkningen i slike paradgimer som disse jobber og eksisterer i. Hvordan ellers kunne man bli slik?

Jeg slo av begge de hittil 2 sendte programmer etter å ha sett og hørt disse gale gale menn i noen minutter. De har åpenbart en sevtillit som er større enn Nord-Koreas "store" leder!

Jeg kan ikke med min beste evne her se noe paradgimeskifte i det hele tatt. For mitt vedkommende tenkte jeg at denne sorten vitenskapsmenn nok ikke bedriver vitenskap, men egentlig forkler noe jeg har lært heter  narsissisme.

Da blir den manglende evnen til både ydmykhet og åpenhet som besørger det snevre tenkesett denne "vitenskapen" forutsetter, besvart.

Vitenskap er spennende... kjempespennende om man er åpen ,våken, ydmyk og nysgjerrig. Men Nrk kunne ha spart oss for disse narsissistiske "herremenn" som vekker anstøt med sin selvforherligede tro på at det er de som vet og/eller finner ut om Gud er eller ikke er.

Et menneske som har erfart Gud , ser disse som narsissister,....... og i annet lys.  Man slår av apparatet som målbærer dem til de tusen hjem.

Mvh Kirsten Schei

Kommentar #5

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Tor Albertsen. Gå til den siterte teksten.
Fra diskusjoner i Verdidebatt finner jeg mange eksempel på hjelpeløse diskusjoner pga ulike paradigmer. Særlig gjelder det årevis med både fruktløs og meningsløs krangel mellom kristne og ateister.

Uenigheten mellom kristne og atiester er ikke grunnet ulike paradigmer, men ulikt forhold til vitenskapsteori.

Svein SKjei er ikke tydelig nok i skillet mellom hva som er teoretisk riktig vitenskap (normativ vitenskap), hva som er vitenskapelig praksis og hvor paradigmeskifte gjelder.

Hva som er vitenskap beksrives av vitenskapens formål: anskaffe viten. Dersom en praksis anskaffer viten, så er det vitenskap. Dersom en praksis ikke anskaffer viten, så er det ikke vitenskap.

En slik definisjon ligger fast uavhenig av paradigmeskifter, som en logisk sannhet. Paradigmeskifter berør praksis og hva man for tiden tror man vet.

Det er så opp til oss mennesker å oppdage hva vitenskap er i praksis. Og dette vil endre seg over tid.

Et paradigmeskifte beskriver endring i forståelse av noe. Det kan beskrive endring i bruk av praksis, det kan beskrive drastisk endring i verdensbilde. Men et paradigmeskifte bør i alle tilfelle komme som konsekvens av ny forståelse eller ny viten.

Einsteins relativitetsteori kom som resultat av ny viten. Hans innsikt var basert på observasjonen og god tenking. Men innsikten ble ikke viten før den ble testet og bekreftet. Slik er det alltid. Behovet for å teste og bekrefte vil alltid ligge der. (Og religionens påstander om ekistensen av Gud møter nye århundre, og bekreftes aldri.)

Skjei blander også falsifisering og bekreftelse. Disse to går hånd i hånd. En forutsetning for å bekrefte en hypotese er at den er falsifiserbar. Det er logisk umulig å bekrefte en ikke-falsifiserbar hypotese. Så selv om man i praksis legger mer vekt på bekreftelsen av hypoteser, så ligger det teoretisk vitenskalige (normativ vitenskap) fortsatt til grunn. Det er kanskje tapt av synet for den som bedriver sitt daglige praktiske vitenskapelige arbeide, og ikke er så opptatt av filosofi, men det ligger der allikevel.

Slik matematikken er både en oppfinnelse og en oppdagelse, dens regler må oppdages og gis av de formål den har, slik er vitenskapen akkurat det samme. Den gis logisk, dens regler er er gitt av dens formål og er evige, men vi må oppdage hva disse i praksis betyr, for å bruke dem riktig i det daglige vitenskapelige arbeidet.

Kommentar #6

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Jeg er litt usikker hva du mener med referanser i denne sammenhengen. Den beskrivelsen jeg har gitt av forholdet Popper og normativ vitenskapsteori vs Kuhn og deskriptiv teori vil du kunne finne tilsvarende av i ethvert moderne vitenskapshistorisk verk eller et rimelig godt leksikon for den saks skyld. At dagens vitenskaper og dagens «normalforskning» (Kuhns betegnelse på forskning innen et paradigme) i all hovedsak utføres som beskrevet av Kuhn, er et etablert og forsåvidt udiskutabelt faktum. Det er jo også bl.a. Kunhs historieforskning som er grunnlaget for de teoriene han fremmet. Om du etterspør eksempler (ala statistikk på slikt finnes selvsagt ikke) på at det innen de områdene jeg nevner i liten grad benyttes falsifisering (eksempler på f.eks medisinsk forskning hvor falsifisering IKKE er en aktuell fremgangsmåte) er det åpenbart feil spørsmål. Det riktige er selvsagt å be om eksempler på det motsatte. Når det er sagt er det selvsagt ikke slik at Popper er uaktuell. Tvert imot; all god vitenskap skal kunne falsifiseres. Vitenskap skal kunne skilles fra pseudovitenskap. Det er bare ikke det dagens vitenskaper bedriver.

Årsakene til at falsifikasjonsmetode ikke er et førende prinsipp innen den praktiske forskningen er som jeg også skriver mange, men dette handler hovedsakelig om teoribygging som jeg bevisst ikke har ønsket å gå inn på her; med det omfang som vitenskapen dekker i dag er teoribygging et svært stort tema (jeg følte i grunnen innlegge ble mer enn langt nok).. Etter mitt syn vil en generalisering kun skape misforståelser. Forøvrig utgjør teoribygging andre halvdel av Bjørkums bok; den første altså om Kuhn og paradigmeskifter.

Kommentar #7

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Bernt Christian Helén. Gå til den siterte teksten.
Har du noen gode grunner til å tro at dagens vitenskap trenger å lære noe av historien i denne sammenheng? M.ao; er dagens vitenskapelige diskurs preget av at det ikke er rom for å utfodre etablerte sannheter?

Trenger vi gode grunner for å lære av historien? Hvorvidt det i dagens vitenskapelige diskurs er rom for å utfordre etablerte sannheter, og i såfall hvilke, vil åpenbart avhenge av hvilke felt man diskuterer osv. Det var i grunnen noe av dette jeg håpet på konstruktive innspill på. Bjørkum tar for seg det historiske og gir tallrike eksempler på «annerledestenkere», som ble oversett eller latterliggjort av det etablerte i sin samtid. Bjørkum skriver bl.a at «forskere, spesielt de etablerte, er ikke mer åpne for det nye enn vanlige (etablerte) folk. Forskere flest er styrt av sine teorier. Det er disse teoriene som bestemmer hvordan de ser på verden, og derfor i stor grad hva de KAN se».

Spørsmålet om det i dag er rom for å utfordre etablerte sannheter, følger også naturlig av spørsmålet om det i dag finnes områder hvor vitenskapen står fast. Umiddelbart tenker jeg på et felt hvor vitenskapen ikke har gjort særlig fremskritt på adskillige tiår, nemlig kvantefysikken. På tross av utallige vitenskapelige forsøk er vi fremdeles ikke i stand til å forstå hva som skjer. Det er flere andre områder innen fysikken hvor teoriene bygger på forutsetninger som ikke er bekreftet. Er det i såfall dagens paradigme det er noe galt med? En av våre mest kjente hjerneforskere, Johan F. Storm ved UiO, sier at kanskje trenger vi et paradigmeskifte for fullt ut å kunne forstå hva som foregår i hjernen vår.

Kommentar #8

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.
At dagens vitenskaper og dagens «normalforskning» (Kuhns betegnelse på forskning innen et paradigme) i all hovedsak utføres som beskrevet av Kuhn, er et etablert og forsåvidt udiskutabelt faktum

Det er mye forskning som ikke er vitenskapelig. Men kan du begrunne hvordan man kan bekrefte en hypotese uten at hypotesen er falsifiserbar? Altså grunngi dette motsetningsforholdet du skisserer.

Kommentar #9

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Vitenskapens emergens

Publisert over 5 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.
«Jeg er overbevist om at denne tesen er falsk og at den delvis springer ut av en antropomorfisk ønsketenkning og delvis har den falske forestillingen som kilde at naturvitenskapen er noe som må følge et ganske bestemt, entydig foreskrevet forløp» (Stegmüller).

Fordi ... ???

Jeg er overbevist om at Stgmüller tar feil. Fordi livets utvikling er ikke tilfeldig, men lovmessig. Det er ikke tilfeldig at livet fyller alle nisjer. Det er ikke tilfeldig at fire bein er normen blant større dyr. Det er ikke tilfeldig at øyne som oftest er to og er plassert horisontalt. Det er ikke tilfeldig at vi har flere bein i føttene enn i bena. Osv. osv. osv.

De løsninger som presser seg frem, de presser seg frem fordi de virker. Når det gjelder vitenskapen, så har den et formål, å anskaffe viten, altså best mulig beskrive virkeligheten rundt oss. For å få slik viten må man utføre de handlinger som faktisk bringer viten. Dette er ikke hvilke handlinger som helst.

Nå er det helt riktig at det finnes mange ulike former for praksis innen forskning. Mange av disse faller innenfor det teoretiske grunnlaget som gir viten. Andre faller utenfor, men lever allikevel videre av kulturelle årsaker. Men så lenge det finnes god vitenskapelig praksis, så vil disse, om ikke de kulturelle forholdene er absolutt ufordelaktige, vokse videre. Virkeligheten legger føringer på utviklingen, og det er rasjonelt å forvente at også god vitenskap vil fine sin emergens også på andre planeter.

Kommentar #10

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Men kan du begrunne hvordan man kan bekrefte en hypotese uten at hypotesen er falsifiserbar?

Jeg tror ikke jeg har sagt noe slikt? Om du forstår meg slik må jeg ha formulert meg dårlig. All ekte vitenskap skal KUNNE falsifiseres. Det jeg forsøker å si (som også Kuhn sier), og som vitenskapshistorisk forskning også viser, er at dagens praktiske forskningsarbeide ikke foregår slik, det fokuseres ikke på falsifisering av hypoteser.

Kommentar #11

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Jeg er overbevist om at Stgmüller tar feil.

Jeg er litt usikker på eksakt hvor du mener Stegmüller tar feil. Går det på det konkrete eksemplet om evt andre sivilisasjoners vitenskap?

Kommentar #12

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Bekreftelse og falsifiserbare hypoteser

Publisert over 5 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror ikke jeg har sagt noe slikt? Om du forstår meg slik må jeg ha formulert meg dårlig. All ekte vitenskap skal KUNNE falsifiseres. Det jeg forsøker å si (som også Kuhn sier), og som vitenskapshistorisk forskning også viser, er at dagens praktiske forskningsarbeide ikke foregår slik, det fokuseres ikke på falsifisering av hypoteser.

Du skriver det i klartekst:

«Kanskje særlig innen alle de forskjellige områdene av biologien og medisinen gjelder verifikasjon i langt større grad enn falsifikasjon, men også innen de diverse feltene av fysikk og kosmologi o.l, er det vanskelig å gi eksempler på at falsifikasjonsmetoden er det førende prinsippet.»

Her setter du verifikasjon og falsifikasjon opp mot hverandre. Det er i større grad det ene enn det andre. Det jeg påpeker er at disse ikke står i noe slikt motsetningsforhold til hverandre, men er to sider av samme sak. Selv om alle ikke er vitenskapsfilosofisk bevist dette når de utfører sitt arbeide.

Men nå synes du altså å være enig med meg i at dette er to sider av samme sak?

Kommentar #13

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Attraktor

Publisert over 5 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.
Jeg er litt usikker på eksakt hvor du mener Stegmüller tar feil. Går det på det konkrete eksemplet om evt andre sivilisasjoners vitenskap?

Ettersom jeg ikke kan se at det er gjengitt noen prinspiell argumentasjon bak Stegmüllers holdning til vitenskap, så må det bli det konkrete eksempelet.

Poenget mitt ligger i begrunnelsen: Naturen legger føringer på løsinger. For å være vitenskap, må vitenskapelig praksis svare til formålet om å produsere viten, altså være innenfor grensene av normativ vitenskap. Hvis ikke er det vitenskap bare i navnet eller i troen.

Så lenge behovet for viten eksisterer (og det gir en kulturell/memetisk/evolusjonsmessig fordel), så vil det vokse frem metoder som fører til viten. Og selv om det vil være mye støy og avsporinger, som også kan vokse frem av kulturelle mekanismer, så vil de fruktbare vitenskapelige metodene måtte være de samme.

Paradigmer vil komme og gå. Men det som logisk sett er vitenskap vil bestå, og alltid fungere som en attraktor på vitenskapelig praksis og teori.

Kommentar #14

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Men nå synes du altså å være enig med meg i at dette er to sider av samme sak?

Jeg vet ikke hvor misforståelsen ligger, men jeg setter ikke verifikasjon og falsifikasjon opp mot hverandre slik jeg tror du hevder, ikke i det du siterer og ikke andre steder. Forskjellen og forholdet dem imellom er at Poppers teori er et ideal, mens Kuhn beskriver vitenskap slik den utføres i praksis. Dette er noe det er «full» enighet om i vitenskapsteoretiske miljø. Det er altså og nok en gang det jeg har forsøkt å få frem. At GOD vitenskap skal kunne falsifiseres er et udiskutabelt prisipp. Om du så mener at jeg har sagt eller ment noe annet, er det åpenbart en misforståelse. At du så skriver at jeg «... nå ... synes å være enig med deg ...», er greit for meg om du velger å se det slik. Nok sagt om det temaet.

Kommentar #15

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.
Jeg vet ikke hvor misforståelsen ligger

Når du skriver "A gjelder i større grad enn B", så er ikke det i samsvar med at A og B er to sider av samme sak.

Kommentar #16

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Når du skriver "A gjelder i større grad enn B", så er ikke det i samsvar med at A og B er to sider av samme sak.

Det er ikke meg du argumenterer mot. Ved å trekke ut enkeltord og uttrykk forfalsker du premissene for konklusjonen din. Sorry, men du fortjener ikke mer svar.

Kommentar #17

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Ettersom jeg ikke kan se at det er gjengitt noen prinspiell argumentasjon bak Stegmüllers holdning til vitenskap, så må det bli det konkrete eksempelet.

Kun kort om dette: Stegmüller sier: «Vår vitenskap bærer i alle enkeltheter så typisk menneskelige trekk at man kan si at kunnskapens evolusjon overhodet bare lar seg forstå som en bestanddel av menneskets evolusjon». En «identisk» vitenskap forutsetter ikke bare at det som finnes av intelligent liv er svært menneskelignende, men også at utviklingen sammenfaller i tid med utviklingen på vår planet. Da nærmer vi oss noe som etter mitt syn er svært usannsynlig, noe jeg tror det er enighet om innen de aktuelle vitenskapene.

Kommentar #18

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.
Det er ikke meg du argumenterer mot. Ved å trekke ut enkeltord og uttrykk forfalsker du premissene for konklusjonen din. Sorry, men du fortjener ikke mer svar.

Jeg trakk ut et lengre sitatet i forrige omgang. Da skrev du at du fortsatt ikke forstod, derfor trakk jeg ut en enkelt setning og presiserte så nøye jeg kunne hva som er årsaken til uenigheten eller misforståelsen.

Og konteksten står her på siden. Den er på ingen måte gått tapt.

Kommentar #19

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.
En «identisk» vitenskap forutsetter ikke bare at det som finnes av intelligent liv er svært menneskelignende, men også at utviklingen sammenfaller i tid med utviklingen på vår planet. Da nærmer vi oss noe som etter mitt syn er svært usannsynlig,

Motargumentet er at livet og kulturen ikke utvkler seg vilkårlig, men at visse løsninger er nødt til å oppstå fordi det er disse løsningene som i praksis virker. Jeg illustrerte dette bl.a med at øynene er to og horisontalt plassert hos de fleste dyr. Det er ike tilfedlig at det blir slik, men det blir slik fordi det er en fordelaktig løsning.

På samme måten finnes gode måter og dårlige måter å forsøke å oppnå viten på. Det vil uungåelig vokse frem praksis i begge kategorier. Men de gode måtene vil ha en fordel i at de fungerer. Dermed er det å forvente at disse naturlig vil ha gode kår hvor som helst i universet, altså «Tesen om den vitenskapelige fornufts kosmiske universalitet».

For meg virker det som om Stegmũller, basert på hva du gjengir her, ikke er bevist den naturlige dragningen mot løsninger som eksisterer i kraft av at noen løsninger faktisk fungerer bedre enn andre.

Du vil ikke finne en planet i universet der vertikalt plasserte øyne er en generell fordel.

Det underliggende poenget her er at det finnes en fasit på god vitenskap, en normativ vitenskap. Vi kjenner ikke nødvendigvis fasiten, men det er der allikevel, og skal vi bedrive god vitenskap må den praksis vi bedriver ligge innenfor rammene av den normative vitenskapen.

Man kan altså for eksempel ikke, som noen andre her prøver seg på, forkaste dagens vitenskapelige praksis som bare nok et paradigme som når som helst kan endre seg.

Kommentar #20

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
For meg virker det som om Stegmũller

Jeg tror nok Stegmüller er bevisst «den naturlige dragning ...osv.» Han regnes blant de viktigste vitenskapsfilosofene de siste 5-6 tiår. Men ut over det er jeg ikke direkte uenig i alt du sier rent bortsett fra at en konklusjon om at det liv som evt (rimelig sannsynlig) finnes utenfor vår planet er nær identisk med livet på jorden, er en svært spekulativ teori. Det er gjort forskjellige beregninger for sannsynlighet av liv andre steder osv, uten at jeg husker detaljer her og nå, men f.eks Roger Penrose er skeptisk til at det finnes menneskelignende liv, er Carl Sagan av en litt annen oppfatning, og mener at en form for kommunikasjon kan være mulig en gang i fremtiden. Men han ser heller ikke på denne intelligensen som menneskelignende. Men igjen, for meg (og jeg tror brorparten av det vitenskapelige miljøet) er det kombinasjonen av tid og rom det som gjør helheten svært usannsynlig, men selvsagt ikke umulig.

For øvrig det som Sagan viser til er den s.k. Drake Equation som er interressant nok, men det som er gjort av SETI-forskning har jo ikke ført til noe (kanskje ikke å forvente). Og premissene for disse beregningene er mange og uklare, så i beste fall spekulativt.

De to siste avsnittene dine er jeg generelt enig i.

Kommentar #21

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.
Jeg er litt usikker hva du mener med referanser i denne sammenhengen. Den beskrivelsen jeg har gitt av forholdet Popper og normativ vitenskapsteori vs Kuhn og deskriptiv teori vil du kunne finne tilsvarende av i ethvert moderne vitenskapshistorisk verk eller et rimelig godt leksikon for den saks skyld. At dagens vitenskaper og dagens «normalforskning» (Kuhns betegnelse på forskning innen et paradigme) i all hovedsak utføres som beskrevet av Kuhn, er et etablert og forsåvidt udiskutabelt faktum. Det er jo også bl.a. Kunhs historieforskning som er grunnlaget for de teoriene han fremmet. Om du etterspør eksempler (ala statistikk på slikt finnes selvsagt ikke) på at det innen de områdene jeg nevner i liten grad benyttes falsifisering (eksempler på f.eks medisinsk forskning hvor falsifisering IKKE er en aktuell fremgangsmåte) er det åpenbart feil spørsmål. Det riktige er selvsagt å be om eksempler på det motsatte. Når det er sagt er det selvsagt ikke slik at Popper er uaktuell. Tvert imot; all god vitenskap skal kunne falsifiseres. Vitenskap skal kunne skilles fra pseudovitenskap. Det er bare ikke det dagens vitenskaper bedriver.

Årsakene til at falsifikasjonsmetode ikke er et førende prinsipp innen den praktiske forskningen er som jeg også skriver mange, men dette handler hovedsakelig om teoribygging som jeg bevisst ikke har ønsket å gå inn på her; med det omfang som vitenskapen dekker i dag er teoribygging et svært stort tema (jeg følte i grunnen innlegge ble mer enn langt nok).. Etter mitt syn vil en generalisering kun skape misforståelser. Forøvrig utgjør teoribygging andre halvdel av Bjørkums bok; den første altså om Kuhn og paradigmeskifter.

Vel, jeg etterspurte referanser på din påstand om at falsifikasjonskriteriet ikke praktiseres innenfor disipliner som f.eks biologi og kosmologi. 

Kommentar #22

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.
Trenger vi gode grunner for å lære av historien? Hvorvidt det i dagens vitenskapelige diskurs er rom for å utfordre etablerte sannheter, og i såfall hvilke, vil åpenbart avhenge av hvilke felt man diskuterer osv. Det var i grunnen noe av dette jeg håpet på konstruktive innspill på. Bjørkum tar for seg det historiske og gir tallrike eksempler på «annerledestenkere», som ble oversett eller latterliggjort av det etablerte i sin samtid. Bjørkum skriver bl.a at «forskere, spesielt de etablerte, er ikke mer åpne for det nye enn vanlige (etablerte) folk. Forskere flest er styrt av sine teorier. Det er disse teoriene som bestemmer hvordan de ser på verden, og derfor i stor grad hva de KAN se».

Spørsmålet om det i dag er rom for å utfordre etablerte sannheter, følger også naturlig av spørsmålet om det i dag finnes områder hvor vitenskapen står fast. Umiddelbart tenker jeg på et felt hvor vitenskapen ikke har gjort særlig fremskritt på adskillige tiår, nemlig kvantefysikken. På tross av utallige vitenskapelige forsøk er vi fremdeles ikke i stand til å forstå hva som skjer. Det er flere andre områder innen fysikken hvor teoriene bygger på forutsetninger som ikke er bekreftet. Er det i såfall dagens paradigme det er noe galt med? En av våre mest kjente hjerneforskere, Johan F. Storm ved UiO, sier at kanskje trenger vi et paradigmeskifte for fullt ut å kunne forstå hva som foregår i hjernen vår.

Jeg føler en viss aversjon mot den vitenskapelige metode generelt sett her. Det kan virke som om du tolker det at man har dårlig progressjon som at fagfolk er "vanskelige", og ønsker å motsette seg forandring. Har du noen gang tenkt over at det kanskje er mer sannsynlig at dette skyldes hvordan vitenskapen i seg selv fungerer?

Kommentar #23

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Bernt Christian Helén. Gå til den siterte teksten.
Vel, jeg etterspurte referanser på din påstand om at falsifikasjonskriteriet ikke praktiseres innenfor disipliner som f.eks biologi og kosmologi.

Og jeg forsøkte å si at det er feil spørsmål. Det riktige er å be om gode eksempler på at «falsifisering» benyttes innen disse vitenskapene. Det kan jeg ikke gi. Kanskje du kan?

Jeg må presisere at vi snakker om den praktiske utøvelsen av forskningen i hht Kuhns teorier som altså er temaet her.

Kommentar #24

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Bernt Christian Helén. Gå til den siterte teksten.
Jeg føler en viss aversjon mot den vitenskapelige metode generelt sett her. Det kan virke som om du tolker det at man har dårlig progressjon som at fagfolk er "vanskelige", og ønsker å motsette seg forandring. Har du noen gang tenkt over at det kanskje er mer sannsynlig at dette skyldes hvordan vitenskapen i seg selv fungerer?

Jeg kan ikke si annet enn at det virker som du misforstår et eller annet. Jeg er ikke sikker på hva.

Kommentar #25

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.
Det riktige er å be om gode eksempler på at «falsifisering» benyttes innen disse vitenskapene.

Falsifisering benyttes i den forstand at dersom en hypotese ikke kan bekreftes, dersom en en hypotese ikke har den forventede evne til å forklare et fenomen, så må den forkastes.

Som tidligere sagt, to sider av samme sak.

Men mindre du referer til en egen falsifiseringsmetodikk som jeg ikke kjenner til?

Kommentar #26

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.
Han regnes blant de viktigste vitenskapsfilosofene de siste 5-6 tiår.

Av hvem?(innen hvilke faggrener?)

Ikke det at Stegmüller i seg selv er så interessant, det er idéene som er interessante. Og i tråd med hovedinnlegget ditt om paradigmer, så eksisterer det noen jeg vil kalle ikke-vitenskapelige (fordi de ikke ligger innenfor grensene gitt av normativ/logisk vitenskap), bl.a innen humaniora.

>Og premissene for disse beregningene er mange og uklare, så i beste fall spekulativt.

I høyeste grad. Jeg tror det finnes liv der ute et sted i tid og rom, men det er rene spekulasjoner basert på universets enorme størrelse. Men mitt viktigate poeng er at livet utvikler severken tilfeldig eller målrettet, men at siden de samme fysiske og logiske forutsetninger gjelder, så vil livet dras i samme retning. Vi vil ikke få de samme resultatene eksakt, men jeg tror vi vil få de samme tendensene. I hovedsak fire bein, to øyne plassert horisontalt, og noen vesener vil finne sin evolusjonære nisje gjennom intelligens, og vitenskapens logikk ligger fast og vil fremme oppdagelsen av god vitenskapelig praksis. Og mange vil ikke se hva som er god praksis, og finne på mye annet rart i sin vilfarelse.

Historien gjentar seg, heter det i mindre målestokk. Men ikke uten grunn, de samme dragninger og den samme naturen ligger bak.

Kommentar #27

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Falsifisering benyttes i den forstand at dersom en hypotese ikke kan bekreftes, dersom en en hypotese ikke har den forventede evne til å forklare et fenomen, så må den forkastes.

Som tidligere sagt, to sider av samme sak.

Men mindre du referer til en egen falsifiseringsmetodikk som jeg ikke kjenner til?

Jeg har skrevet et innlegg hvor jeg forsøker å innvitere til debatt om Kunhs vitenskapsteori, om paradigmer og betydningen for dagens vitenskaper. Jeg har så kort og nøkternt jeg har kunnet gitt en del faktakunnskap om dette, hentet mer eller mindre direkte fra faglitteratur og lærebøker. Denne kunnskapen er ikke kontroversiell på noen måte; enhver som kjenner Kuhn og moderne vitenskapsfilosofi vil i all hovedsak kunne si seg enig. Det jeg skriver er å regne for «allmenkunnskap» for enhver som har satt seg inn i vitenskapsfilosofi.

At du velger å kverulere på slike detaljer som du gjør viser at du mangler kunnskap om Kuhn og hans filosofi. Hadde du det gjort ville du ikke kommet med slike kommentarer som du gjør. Det du bedriver er meningsløs kverulering.

Om du har noe konstruktivt å komme med så gjør det, så tar vi det derfra. Det finnes plenty litteratur om dette emnet. Forsøk å lese litt, så kanskje du kan bidra til en konstruktiv og redelig debatt.

Kommentar #28

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
I høyeste grad. Jeg tror det finnes liv der ute et sted i tid og rom, men det er rene spekulasjoner basert på universets enorme størrelse. Men mitt viktigate poeng er at livet utvikler severken tilfeldig eller målrettet, men at siden de samme fysiske og logiske forutsetninger gjelder, så vil livet dras i samme retning. Vi vil ikke få de samme resultatene eksakt, men jeg tror vi vil få de samme tendensene. I hovedsak fire bein, to øyne plassert horisontalt, og noen vesener vil finne sin evolusjonære nisje gjennom intelligens, og vitenskapens logikk ligger fast og vil fremme oppdagelsen av god vitenskapelig praksis. Og mange vil ikke se hva som er god praksis, og finne på mye annet rart i sin vilfarelse.

Stegmüller is regarded as one of the leading philosophers of science of the second half of the 20th century. Deeply influenced by Thomas Kuhn osv. (hentet fra Wiki, men du vil finne denne teksten i de fleste verk om vitenskapsfilosofiens historie).

Det du skriver om liv utenfor vår planet er et greit nok syn, dog spekulativt. Mitt punkt er at evt menneskelignende liv andre steder i vårt univers også må sammenfalle i tid med utviklingen her. Mange har studert hvilken betydning det kunne hatt for utviklingen av livet her om betingelsene hadde vært annerledes, at f.eks ørsmå endringer ville gitt betydelige utslag. Når vi samtidig har relativt gode anslag på sannsynligheten for det livet som finnes her, og så anta at en identisk utvikling har foregått parallelt i hver fase og enkelthet et annet sted... vel .. det er dine tanker.

Kommentar #29

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Tor Albertsen. Gå til den siterte teksten.
Fra diskusjoner i Verdidebatt finner jeg mange eksempel på hjelpeløse diskusjoner pga ulike paradigmer.

Beklager at jeg ikke har svart deg tidligere, men jeg skal gjøre et forsøk nå. Jeg er enig i at mange av disse debattene er fullstendig meningsløse. En forutsetning for god kommunikasjon er at partene snakker samme språk. En annen forutsetning er at partene også forsøker å forstå hva den andre egentlig mener. Kuhn har et utrykk for dette i sin filosofi, nemlig «velvillighetsprinsippet». Overført til god debattskikk betyr det at alle gjør sitt beste for å forstå den annen, at man tolker den annen i beste mening, og ikke forsøker å forvrenge utsagn til noe som vedkommende ikke kan ha ment. Man skal ikke drive med s.k stråmannsargumentasjon eller komme med tendensiøse påstander.

For øvrig er jeg usikker på om riktigheten av å bruke begrepet «paradigme» om religiøst verdensbilde, selv om Fjelland riktignok benytter det med ref til klimaet i det islamske Iran. Uansett skal ethvert paradigme kunne forklares ved logisk argumentasjon.

Kommentar #30

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.
Jeg har skrevet et innlegg hvor jeg forsøker å innvitere til debatt om Kunhs vitenskapsteori, om paradigmer og betydningen for dagens vitenskaper. Jeg har så kort og nøkternt jeg har kunnet gitt en del faktakunnskap om dette, hentet mer eller mindre direkte fra faglitteratur og lærebøker. Denne kunnskapen er ikke kontroversiell på noen måte; enhver som kjenner Kuhn og moderne vitenskapsfilosofi vil i all hovedsak kunne si seg enig. Det jeg skriver er å regne for «allmenkunnskap» for enhver som har satt seg inn i vitenskapsfilosofi.

At du velger å kverulere på slike detaljer som du gjør viser at du mangler kunnskap om Kuhn og hans filosofi. Hadde du det gjort ville du ikke kommet med slike kommentarer som du gjør. Det du bedriver er meningsløs kverulering.

Kan det tenkes noen har misforstått noe, eller at et paragidmeskifte må til?

Dersom dette var så åpenbart riktig, så hvorfor ikke oppklare misforståelser, i stedet for denne retoriske rundansen?

Personlig mener jeg åpenbart dette ikke er kverulering, men viktig. Jeg mener, og argumenterer hjerne for, at mye av moderne vitenskapsforståelse er svak. Det er for mye fokus på enkeltundersøkelser. Det er for dårlig forståelse for viktigheten av falsifiserbarhet og etterpørving av resultater. Vitenskapelige enkeltresultater blir i for stor grad brukt som autoritet. Osv.
Og til sist: Ser du ikke paradokset i det å skrive et innlegg om paradigmeskifter og samtidig appelere til den enighet som eksisterer innenfor dagens paadigme?
Kommentar #31

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.
Mange har studert hvilken betydning det kunne hatt for utviklingen av livet her om betingelsene hadde vært annerledes, at f.eks ørsmå endringer ville gitt betydelige utslag. Når vi samtidig har relativt gode anslag på sannsynligheten for det livet som finnes her, og så anta at en identisk utvikling har foregått parallelt i hver fase og enkelthet et annet sted... vel .. det er dine tanker.

Et veldig lite tall(a) multiplisert med et veldig stort tall(b) ... blir det stort eller lite?

Men som sagt, med nåværende viten kan vi bare spekulere. Og jeg aksepterer at mitt synspunkt er ren spekulasjon...

Men her ser du ut til å diskutere to ulike ting samtidig. Den er sannsnligheten for at livet oppstår flere steder. Det andre er om vi kan forvente at samme form for vitenskap vil oppstå på andre planeter der det finnes liv.   «Tesen om den vitenskapelige fornufts kosmiske universalitet» handler om det siste. Drakes likning om det første.

(a) Sannsynligheten for liv på en planet

(b) Antall planetere i universet

Kommentar #32

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Ser du ikke paradokset i det å skrive et innlegg om paradigmeskifter og samtidig appelere til den enighet som eksisterer innenfor dagens paadigme?

Jeg ser mange paradokser, men ikke der du visstnok gjør, eller fleiper du bare? Jeg tror du må forklare hvor dette paradokset ligger. Ta for deg den teksten som jeg har skrevet. Det er altså disse punktene det er enighet om, historiske, vitenskapsteoretiske, filosofiske. Hvor er paradokset?

Kommentar #33

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Et veldig lite tall(a) multiplisert med et veldig stort tall(b) ... blir det stort eller lite?

Dette er bare tull Pedersen. Det veldig store tallet du viser til er i såfall universets levealder. Et lite tall i den sammenhengen er sansynligheten for at en gitt hendelse skal skje til ett bestemt tidspunkt, som altså er hva vi snakker om. For du kan vel ikke mene at sansynligheten for at to like begivenheter opptrer samtidig er større enn at den ene opptrer ...? .. sansynligheten for å få to seksere samtidig er større enn å få en ..?

De to punktene dine er premisser for ett av tilfellene, dvs liv på denne planeten.

Kommentar #34

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.
Og jeg forsøkte å si at det er feil spørsmål. Det riktige er å be om gode eksempler på at «falsifisering» benyttes innen disse vitenskapene. Det kan jeg ikke gi. Kanskje du kan?

Jeg må presisere at vi snakker om den praktiske utøvelsen av forskningen i hht Kuhns teorier som altså er temaet her.

Så du mener at jeg skal fremlegge referanser på at biologer og kosmologer benytter seg av falsifikasjonskriterier i sin forskning, tiltross for at du fremla en påstand om at de ikke gjør det?

Og, bare for å avklare; Det du med andre ord sier er at det ikke er "vanlig praksis" innenfor disse disiplinene at man designer eksperimenter med et utgangspunkt hvor man søker å finne beviser for at en gitt hypotese ikke er sann, og at man heller søker bekreftelse for at hypotesene faktisk er sann. Er det mulig at du har oversett at dette er to sider av samme sak?

Kommentar #35

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.
Jeg kan ikke si annet enn at det virker som du misforstår et eller annet. Jeg er ikke sikker på hva.

Vel, (igjen) det kan virke som om tolker mangel på fremskritt innenfor et gitt fagfelt som motstand mot forandring, at det er noe galt med det eksisterende paradigme fremfor at man rett og slett kanskje ikke har nok data/vet nok:

stitat deg - (...)Spørsmålet om det i dag er rom for å utfordre etablerte sannheter, følger også naturlig av spørsmålet om det i dag finnes områder hvor vitenskapen står fast. Umiddelbart tenker jeg på et felt hvor vitenskapen ikke har gjort særlig fremskritt på adskillige tiår, nemlig kvantefysikken. På tross av utallige vitenskapelige forsøk er vi fremdeles ikke i stand til å forstå hva som skjer. Det er flere andre områder innen fysikken hvor teoriene bygger på forutsetninger som ikke er bekreftet. Er det i såfall dagens paradigme det er noe galt med? "


Kommentar #36

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Bernt Christian Helén. Gå til den siterte teksten.
Så du mener at jeg skal fremlegge referanser på at biologer og kosmologer benytter seg av falsifikasjonskriterier i sin forskning, tiltross for at du fremla en påstand om at de ikke gjør det?

Nei. Jeg mener at du kan gi eksempler på at falsifisering er et sentralt tema i dagens praktiske utøvelse av vitenskapen.

Om du sier Gud ikke eksisterer, og noen så ber deg «bevise» (gi referanser) det, vil jeg tro du vil si at det er feil spørsmål; at bevisbyrden ikke ligger på deg. Det er vel noe slikt du forventer av meg, at jeg skal «bevise» at falsifisering IKKE er et aktuelt tema?

Jeg tenker som følger: Mange av de største områdene i dagens vitenskaper er styrt av kommersielle intersser, slik som innen medisinen; fremforskning av nye medisiner, eller biologien; forskning på «bedre», mer lønnsomme, mer næringsrike, osv næringsmidler, animalske eller vegetabilske, eller innen fysikken og matematikken; utvikling av datateknologi og bedre og raskere komponenter. Jeg kan ærlig talt ikke komme på noen aktiviteter innen disse feltene hvor falsifikasjon er et sentralt tema. Ei heller i andre felter som er store relativt sett, slik som miljø og klima. Eller i fysikken, f.eks de aktivitetene som foregår på CERN. Jeg kan vanskelig se for meg at man ville brukt milliarder på IKKE å finne Higgs, for å si det litt banalt. I kosmologien handler mye om teoretisk fysikk, Men heller ikke her kan jeg komme på gode eksempler fra den forskningen som skjer i dag. Et mulig godt eksempel fra fysikken er kanskje eksperimentene som er gjort etter Bells teorem, men det blir i såfall en litt kronglete historie. Med mindre du har gode eksempler på noe annet foreslår jeg at vi lar det ligge. Det er en avsporing.

Når du også sier at dette (verifisering/falsifisering) er to sider av samme sak, viser det kun at du ikke er kjent med Kuhn og Kuhns teorier, eller særlig av moderne vitenskapsteori. Jeg vil oppfordre deg også til å lese.

En ting til Hélen, jeg lurer litt på hva det er du vil frem til. Kan du ikke bare komme med det du evt måtte ha av relevante synspunkter, så tar vi det derfra? Denne katt-mus leken er virkelig ikke særlig spennende for meg. Og det jeg har skrevet kan da ikke være så vanskelig å forstå?

Kommentar #37

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Bernt Christian Helén. Gå til den siterte teksten.
Vel, (igjen) det kan virke som om tolker mangel på fremskritt

Jeg kan ikke forstå hvorfor du mener «det virker som ..osv» og jeg «tolker» ikke, jeg referer noe det er generell enighet om.

Kommentar #38

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.
Et lite tall i den sammenhengen er sansynligheten for at en gitt hendelse skal skje til ett bestemt tidspunkt, som altså er hva vi snakker om.

Jeg kan ikke se at "en gitt hendelse skal skje til ett bestemt tidspunkt" har noe som helst å gjøre med «Tesen om den vitenskapelige fornufts kosmiske universalitet». Ei heller sannsynligheten for liv som Drake's equation handler om. Hvor du vil hen med dette blir bare vanskeligere og vanskeligere å forstå.

Og når det gjelder falsifisering og bekreftlese, så vil du jo heller ikke utdype hva du mener, men henviser både meg og Helén til eksterne kilder (som om det eksisterer noen garanti for at du har tolket disse riktig.)

Så ... dette bærer ingensteds hen.

Kommentar #39

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.
Jeg kan ikke forstå hvorfor du mener «det virker som ..osv» og jeg «tolker» ikke, jeg referer noe det er generell enighet om.

Det finnes ikke noen garanti for at har tolket riktig hva det er generell enighet om. Og det er heller ikke gitt at generell enighet medfører riktighet. Ref. paradigmeskifte.

Kommentar #40

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Hvor du vil hen med dette blir bare vanskeligere og vanskeligere å forstå.

Fra Stegmüller: «Fremfor alt er det uhyre lite sannsynlig at det finnes skapninger utenfor vår jordklode som er helt lik menneskene. Men når det gjelder vitenskapene tenker man annerledes. For mange av dem antar likevel samtidig at høyere bevisst liv mer eller mindre automatisk fører til vitenskap .. osv». Slik jeg leser Stegmüller snakker han om en samtidighet (.. at det finnes skapninger ..; i nåtid). Og bakgrunnen er altså f.eks en mulighet for å kommunisere (med samtidighet antas selvsagt at det gjelder evt sivilisasjoner innenfor en rimelig nærhet, dvs selvsagt ikke tusenvis av lysår). Fremdeles vanskelig?

Mht falsifisering/verifisering og mitt svar til Hélen har jeg en siste kommentar. En slik debatt forutsetter at man har et minimum av kunnskap om emnet. Jeg driver ikke med voksenopplæring.

Kommentar #41

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.
Slik jeg leser Stegmüller snakker han om en samtidighet (.. at det finnes skapninger ..; i nåtid).

Jeg leser det mer generelt.

"Det er mulig å reise til Mars" betyr ikke at det er mulig i dag, men prinsippielt mulig. Jeg kan ikke se det er relevant i forhold til vitenskapens universalitet  "Nå" er ikke et begrep som gjelder på tvers av kosmologiske avstander, om vi skal tro Einsteins relativitetsteori

Men jeg må korrigere med selv når det gjelder Drakes likning, som har tid med i bildet. Men i den forstand at den forholder seg til det som er obsererbart av oss nå. Men siden informasjon reiser med lysets hastighet, så er dette med vårt tidsperspektiv informasjon som hadde sin opprinnelse for lenge siden.

>En slik debatt forutsetter at man har et minimum av kunnskap om emnet. Jeg driver ikke med voksenopplæring.

Kunnskap om emnet garanterer verken for kunnskap om din forståelse av emnet, eller at man har akkurat samme kilder til emnet som du har. Emnet er heller ikke hva f.eks Kuhn mente om temaet, men temaet selv.

Ellers kunne innlegget ditt være redusert til "Stegmũller og Kuhn, liksom", og alle ville nikket, og diskusjonen var over. Men det er nok ikke slik det fungerer. Du må derfor, som alle oss andre, klare å redegjøre for din egen forståelse.

Kommentar #42

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.
Nei. Jeg mener at du kan gi eksempler på at falsifisering er et sentralt tema i dagens praktiske utøvelse av vitenskapen.

Om du sier Gud ikke eksisterer, og noen så ber deg «bevise» (gi referanser) det, vil jeg tro du vil si at det er feil spørsmål; at bevisbyrden ikke ligger på deg. Det er vel noe slikt du forventer av meg, at jeg skal «bevise» at falsifisering IKKE er et aktuelt tema?

Jeg tenker som følger: Mange av de største områdene i dagens vitenskaper er styrt av kommersielle intersser, slik som innen medisinen; fremforskning av nye medisiner, eller biologien; forskning på «bedre», mer lønnsomme, mer næringsrike, osv næringsmidler, animalske eller vegetabilske, eller innen fysikken og matematikken; utvikling av datateknologi og bedre og raskere komponenter. Jeg kan ærlig talt ikke komme på noen aktiviteter innen disse feltene hvor falsifikasjon er et sentralt tema. Ei heller i andre felter som er store relativt sett, slik som miljø og klima. Eller i fysikken, f.eks de aktivitetene som foregår på CERN. Jeg kan vanskelig se for meg at man ville brukt milliarder på IKKE å finne Higgs, for å si det litt banalt. I kosmologien handler mye om teoretisk fysikk, Men heller ikke her kan jeg komme på gode eksempler fra den forskningen som skjer i dag. Et mulig godt eksempel fra fysikken er kanskje eksperimentene som er gjort etter Bells teorem, men det blir i såfall en litt kronglete historie. Med mindre du har gode eksempler på noe annet foreslår jeg at vi lar det ligge. Det er en avsporing.

Når du også sier at dette (verifisering/falsifisering) er to sider av samme sak, viser det kun at du ikke er kjent med Kuhn og Kuhns teorier, eller særlig av moderne vitenskapsteori. Jeg vil oppfordre deg også til å lese.

En ting til Hélen, jeg lurer litt på hva det er du vil frem til. Kan du ikke bare komme med det du evt måtte ha av relevante synspunkter, så tar vi det derfra? Denne katt-mus leken er virkelig ikke særlig spennende for meg. Og det jeg har skrevet kan da ikke være så vanskelig å forstå?

Falsifisering ligger til grunn for for all forskning. Hadde den ikke gjort det, så hadde resultateten vært ubrukelige. Det gir (i all oppriktighet) ingen mening for meg, som selv jobber med min egen mastertese, å etterspørre beviser for at falsifikasjonskriteriet brukes i forskerens ganske pragmatiske hverdag - selvsagt gjør den det! 
Jeg kan ikke se for meg at noen kan finne på å formulere hypoteser som ikke lar seg falsifisere (vel, uten om de ønsker å begå profesjonelt selvmord). 

(PS; jeg har hatt min del av vitenskapsfilosofi (det jeg tror du mener når du sier vitenskapsteori...))

 




 

Kommentar #43

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.
Jeg kan ikke forstå hvorfor du mener «det virker som ..osv» og jeg «tolker» ikke, jeg referer noe det er generell enighet om.

... er det generellt enighet om at mangel på fremskritt innenfor en gitt vitenskapelig disiplin hovedsakelig skyldes at fagpersoner innad i dette miljøet aktivt prøver å motsette seg forandring?

Kommentar #44

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Bernt Christian Helén. Gå til den siterte teksten.
Falsifisering ligger til grunn for for all forskning. Hadde den ikke gjort det, så hadde resultateten vært ubrukelige. Det gir (i all oppriktighet) ingen mening for meg, som selv jobber med min egen mastertese, å etterspørre beviser for at falsifikasjonskriteriet brukes i forskerens ganske pragmatiske hverdag - selvsagt gjør den det!
Jeg kan ikke se for meg at noen kan finne på å formulere hypoteser som ikke lar seg falsifisere (vel, uten om de ønsker å begå profesjonelt selvmord).

(PS; jeg har hatt min del av vitenskapsfilosofi (det jeg tror du mener når du sier vitenskapsteori...))

Du har åpenbart ikke lært om, evt gått glipp av kapitlet om Kuhn vs Popper. Derfor har du heller ikke forstått hva jeg har skrevet. Falsifikasjonskriteriet brukes ikke, evt i svært liten grad i forskernes hverdag. Det vil du finne beskrevet i enhver lærebok om emnet. Det er dette som er grunnlaget for Kuhns deskriptive vitenskapsfilosofi. For å gjenta nok en gang; Poppers normative teorier er ikke uaktuelle, men den gir et idealisert bilde. At forskere skulle formulere teser som ikke lar seg falsifisere har jeg aldri påstått. Forsøk å lese hva jeg faktisk skriver Helén. For øvrig har Popper også skrevet om mye annet, men det er en annen historie.

Kommentar #45

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Bernt Christian Helén. Gå til den siterte teksten.
... er det generellt enighet om at mangel på fremskritt innenfor en gitt vitenskapelig disiplin hovedsakelig skyldes at fagpersoner innad i dette miljøet aktivt prøver å motsette seg forandring?

Nei! Det har jeg verken ment eller skrevet. Det kan være slik, men ikke nødvendigvis. Bjørkums bok er full av eksempler fra vitenskapshistorien. Sannsynligheten taler for at det finnes slike i dag også. Å benekte det innebærer en fornektelse av vår nære historie. Men om du leser hva jeg faktisk har skrevet vil du finne setningen: «Er det i såfall dagens paradigme det er noe galt med?»; med et spørsmålstegn bakerst. Jeg påstår ingenting; jeg inviterer til diskusjon. Hadde du så noen relevante synspunkter du ville bidra med?

Kommentar #46

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Bernt Christian Helén. Gå til den siterte teksten.
Jeg kan ikke se for meg at noen kan finne på å formulere hypoteser som ikke lar seg falsifisere (vel, uten om de ønsker å begå profesjonelt selvmord).

Et lite tillegg til Helén. Her er noen sitater fra debatten:

Fra min kommentar #6: «.. Tvert imot; all god vitenskap skal kunne falsifiseres. Vitenskap skal kunne skilles fra pseudovitenskap. Det er bare ikke det dagens vitenskaper bedriver.»

Fra min kommentar #10: «All ekte vitenskap skal KUNNE falsifiseres.»

Fra min kommentar #14: «At GOD vitenskap skal kunne falsifiseres er et udiskutabelt prisipp.»

og

Fra min kommentar #23: «Jeg må presisere at vi snakker om den praktiske utøvelsen av forskningen i hht Kuhns teorier som altså er temaet her.»

Om du mener at jeg mener noe annet enn hva jeg mener, driver du med stråmannsargumentasjon. Jeg tror faktisk ikke jeg har formulert meg så vanskelig. Det er heller din manglende kunnskap som er problemet.

Kommentar #47

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Bernt Christian Helén. Gå til den siterte teksten.
Det gir (i all oppriktighet) ingen mening for meg, som selv jobber med min egen mastertese, å etterspørre beviser for at falsifikasjonskriteriet brukes i forskerens ganske pragmatiske hverdag - selvsagt gjør den det!

Helt enig.

Og siden Skjei finner det mer meningsfullt å fortelle oss hvor dumme vi er, og at han ikke driver voksenopplæring enn å faktisk grunngi hva han sakker om så brukte jeg google. Kuhn skriver vistnok i The Structure of Scientific Revolutions, p. 146:

A very different approach to this whole network of problems has been developed by Karl R. Popper who denies the existence of any verification procedures at all. Instead he emphasizes the importance of falsification, i.e., of the test that, because its outcome is negative, necessitates the rejection of an established theory. Clearly, the role thus attributed to falsification is much like the one this essay assigns to anomalous experiences, i.e., to experiences that, by evoking crisis, prepare the way for a new theory. Nevertheless, anomalous experiences may not be identified with falsifying ones. Indeed, I doubt that the latter exist. As has repeatedly been emphasized before, no theory ever solves all the puzzles with which it is confronted at a given time; nor are the solutions already achieved often perfect. On the contrary, it is just the incompleteness of the imperfection of the existing data-theory fit that, at any time, define many of the puzzles that characterize normal science. If any and every failure to fit were ground for theory rejection, all theories ought to be rejected at all times.

Problemet med denne argumentasjonen kommer tydeligst frem i aller siste setning: If any and every failure to fit were ground for theory rejection, all theories ought to be rejected at all times.

Kuhn har et fokus på enkelttilfellene, og mener at falsifiseringskriterie betyr at enkelttilfeller kan falsifisere en hypotese. Men det er like galt at falske negativer falsifiserer som at falske positiver bekrefter. Så her mangler Kuhn tilsynelatende forståelse for vitenskapens essens, at det er mange forsøk over tid som skaper viten. Aldri enkeltforsøk.

Akkurat denne erkjennelsen, altså mangelen på den, er noe jeg ser går igjen i argumentasjonen mot den (natur)vitenskapelige metoden og for hermeneutikken.

For eksempel går argumentasjonen at også innen naturvitenskapen så kommer man ikke bort fra den tolkende forskeren som gjennomfører eksperimentet og subjektivt tolker resultatet inn i sin forståelsesramme. Derfor er ikke den naturvitenskapelige metoden bedre enn mer tolkende vitenskapelige tilnærminger.

Dette er et argument som har gyldighet dersom man la vekt på enkeltresultater. Men det skal man ikke, verken om de er bekreftende eller falsifiserende. Det viktige er at resultateten er etterprøvbare, at de kan bekreftes av andre, og det forutsetter falsifiserbare hypoteser. Dermed kan andre teste resultatene eksplisitt, man kan bygge videdere på de senere,  resultatene har forklarende kraft ved at man kan ta med seg vitenen til nye situasjoner og bruke den til å forutsi konsekvenser.

Viten bygges altså over tid. Ikke som resultat av enkelteksperiment. Det er derfor Skjeis innvendinger fremstår meningsløse. Han referere Kuhn, som igjen snakker om enkelttilfeller som falsifiserende, og det har begrenset relevanse i forhold til vitenskap hvor hypoteser bekreftes eller forkastes over tid og mange eksperimenter.


Kommentar #48

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Kuhn har et fokus på enkelttilfellene, og mener at falsifiseringskriterie betyr at enkelttilfeller kan falsifisere en hypotese. Men det er like galt at falske negativer falsifiserer som at falske positiver bekrefter. Så her mangler Kuhn tilsynelatende forståelse for vitenskapens essens, at det er mange forsøk over tid som skaper viten. Aldri enkeltforsøk.

Jeg tror ikke jeg helt forstår hva du mener. Jeg ser intet her (i ditt utdrag fra Kuhn) som rokker ved noe av det jeg har skrevet; dvs i hovedsak det forholdet at Popper gir et idealisert bilde av hvordan vitenskap bør fungere, altså normativt, mens Kuhn beskriver vitenskap slik den faktisk utføres, dvs deskriptiv. Kunhs historieforskning dokumenterer ved eksempler at dette er riktig, og at falsifisering i liten grad inngår vitenskapelig arbeide slik det gjøres i praksis. Mht falsifiseringskriteret sier jo Kuhn nettopp at en teori ikke nødvendigvis forkastes om noe av dens grunnlag falsifiseres, og at det langt fra er gitt at avvik (anomalous experiences) innebærer at en teori er falsifisert. Dvs etter hva jeg forstår det stikk motsatte av det du påstår.

Hvordan du så får til det du har skrevet og ikke minst det som jeg har sitert øverst er uforståelig for meg. «If any and every failure to fit were ground for theory rejection osv» betyr da ikke at Kuhn mener at enhver falsifisering av en enkelthypotese skal føre til at teorien forkastes. Han sier at OM det var slik, så ville ... osv.

Det du siterer fra Kuhn inngår i kapitlet «The Resolution of Revolutions» som utgjør ca 15 av totalt rundt 200 sider, og går konkret på Kuhns kritikk av probabilistic verification theories. Sitatet ditt fortsetter med «On the other hand, if only severe failure to fit justifies theory rejection, then the Popperians will require some criterion of «improbability» or of «degree of falsification». In developing one they will almost certainly encounter the same network of difficulties that has haunted the advocates of the various probabilistic verification theories». Hva er problemet?

Kommentar #49

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Kuhn prøver å løse på mikronivå et problem som løser seg selv på makronivå.

Publisert over 5 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.
Kunhs historieforskning dokumenterer ved eksempler at dette er riktig, og at falsifisering i liten grad inngår vitenskapelig arbeide slik det gjøres i praksis.

Siden falsifisering og bekreftelse av hypoteser er to sider av samme sak, så kan ikke det ene foregå uten at det andre foregår samtidig.

>«If any and every failure to fit were ground for theory rejection osv» betyr da ikke at Kuhn mener at enhver falsifisering av en enkelthypotese skal føre til at teorien forkastes. Han sier at OM det var slik, så ville ... osv.

Dette er argument mot at falsifisering kan benyttes (se hele sitatet for kontekst). Han sier at om enhver feil skal føre til falsifisering, osv. Men det er ikke slik at enhver feil skal føre til at en hypotese er falsifisert. Dette er en gal forståelse av falsifisering, altså en forståelse som er for fokusert på enkeltresultater og ikke den vitenskapelige prosess som foregår over lengre tid, og med mange individers bidrag.

>Det du siterer fra Kuhn inngår i kapitlet «The Resolution of Revolutions» som utgjør ca 15 av totalt rundt 200 sider, og går konkret på Kuhns kritikk av probabilistic verification theories. Sitatet ditt fortsetter med «On the other hand, if only severe failure to fit justifies theory rejection, then the Popperians will require some criterion of «improbability» or of «degree of falsification». In developing one they will almost certainly encounter the same network of difficulties that has haunted the advocates of the various probabilistic verification theories». Hva er problemet?

Problemet her er at Kuhn fortsatt later til å se på enkelteksperimentet, og ikke på den vitenskapelige prosessen som helhet. Dette går frem av hans behov for strenge kriterier for falsifisering. Det er prosessen over tid som luker ut de dårlige hypotesene. Enkeltforskere utfører bare prosessens arbeide.

Enkeltforskere er feilbarlige, og gjør feil. Kuhns strenge kriterier adresserer dette problemet. Men han tar feil i at problemet trenger å løses. Fordi det er ikke på dette nivået den vitenskapelige prosessen virker. Den vitenskapelige prosessen virker i et større rom, der dårlige hypoteser forkastes med høyere sannsynlighet enn gode hypoteser. Når dette får virke over tid vil satistikkens lover sørge for at hypotesene konvergerer mot viten. Ikke ulikt hvordan terningkastets sum konvergerer mot 3,5

Kuhn prøver å løse på mikronivå et problem som løser seg selv på makronivå. Dette er prosessens magi!


Kommentar #50

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Viktig viktig!

Publisert over 5 år siden

Problemet kan ikke løses på mikronivå. Men på mikronivå konstruerer vi en metodikk som skaper en prosess som igjen gjør at problemet løser seg selv på makronivå. Dette er den vitenskapelige metodens virkelige force; Å skape en feiltolerant prosess, som over tid korrigerer for menneskets subjektivitet og annen støy.

Mest leste siste måned

Kristen kamelsluking
av
Espen Ottosen
20 dager siden / 3303 visninger
For kort for Jesus?
av
Øyvind Hadland
26 dager siden / 2425 visninger
En prest og en gave
av
Anita Reitan
14 dager siden / 2362 visninger
Om Gud vil
av
Vårt Land
28 dager siden / 2355 visninger
Fem om dagen: en sunn tro
av
Berit Hustad Nilsen
14 dager siden / 1812 visninger
Politikk og religion sauses sammen
av
Helge Simonnes
11 dager siden / 1641 visninger
Å trene motstandskraften
av
Knut Arild Hareide
27 dager siden / 1494 visninger
Jakt og offer
av
Hilde Løvdal Stephens
8 dager siden / 1393 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere