Svein Skjei

14    925

Vitenskap, visshet og paradigmer

Publisert: 15. jan 2014 / 2056 visninger.

TV-serien «Gud og vitskapen» har ikke uventet ført til debatt også her. Det virker ikke som om den kunnskapen som formidles gjennom programmene gjør noe til eller fra når det gjelder debattantenes ståsted, og det er kanskje ikke så rart når det synes som om de «fagfolkene» som deltar i programmet ikke snakker samme språk og heller ikke lever i den samme verden. Litt skuffende synes jeg det er når man først sender en slik serie, at man ikke også har en avdeling for vitenskapsfilosofi og vitenskapsteori, så jeg forsøker meg på et «lite» inspill.

«Inspirasjonen» til dette innlegget er i hovedsak tre bøker, som jeg har sitert fra mer eller mindre nøyaktig i teksten under. Så for ordens og redelighets skyld, disse er:

  • Ragnar Fjelland: «Universet er ikke slik det synes å være» (benyttes ifm ex.phil for mat-nat studenter)

  • Per Arne Bjørkum: «Annerledestenkerne» (første del handler i hovedsak om paradigmeskifter og betydningen av disse)

  • Rune Nydal: «I vitenskapens tid» (vitenskapsfilosofi etter Kuhn)

Den kanskje mest kjente av vitenskapsfilosofene de siste 100 år er Karl Popper, og det er hans teorier det oftest vises til i debatter om vitenskap. Hans kritiske rasjonalisme var en motreaksjon mot den logiske empirismen og mot induksjonsprinsippet. Grunnlaget for Poppers hypotetisk-deduktive teori er at det er en asymmetri mellom verifikasjon og falsifikasjon, og at selv den sikreste kunnskap er usikker. Det viktigste (?) poenget for Popper var å kunne skille mellom vitenskap og pseudovitenskap (demarkasjonsprinsippet), han var svært frustrert over all overtro i sin tid, og det er gjerne i slike sammenhenger at teorien(e) hans vises til. Men nå var også Popper etter hvert fullt klar over at teorien hans ikke beskrev vitenskap slik den faktisk utføres. Den gav kun et idealisert bilde av hvordan vitenskap burde være og derfor kalles teorien også for normativ.

Thomas Kuhn er den andre av de store vitenskapsfilosofene. «Structure of scentific revolutions» sies å være den kanskje mest siterte innen akademia de siste 50 år. Kuhn var kritisk til Poppers beskrivelse av vitenskapen. Han hevdet på bakgrunn av historien at vitenskapens fremskritt først og fremst skjer ved paradigmeskifter. Med paradigme mente Kuhn at enhver vitenskap arbeider ut et sett forutsetninger som tas som a priori sannheter uten at det stilles spørsmål ved disse. Når man så ser at denne tidligere kunnskapen er feil intreffer et paradigmeskifte som snur opp-ned på de etablerte sannhetene. Eksempler på slike paradigmeskifter kan være skifte fra geosentrisk til heliosentrisk verdensbilde, steady state univers vs big bang, evolusjonsteorien, eller relativitetsteorien og oppdagelsen av kvantefysikken.

Det Kuhn kaller for et paradigme er altså regler for hvordan man skal gå fram når man skal studere noe. Regler som er felles for vitenskapsfolk innen et avgrenset område. Et vitenskapelig paradigme bestemmer hva som skal gjelde som fakta, hvordan disse faktaene skal tolkes, hvilke konklusjoner man kan trekke av forskjellige fakta osv. Paradigmet omfatter reglene for vitenskapelig arbeid, og reglene for diskusjon av vitenskapelige spørsmål, og det deles av alle vitenskapsfolk som arbeider innenfor et vitenskapelig område, eller en vitenskapelig skole. Paradigmet representerer en måte å se verden på og danner den rammen som en vitenskapelig virksomhet foregår innenfor. Normalt stilles ingen spørsmål ved denne rammen, paradigmet er noe vitenskapsfolkene sosialiseres inn i, på samme måte som barn lærer normer og regler i et samfunn uten å stille spørsmål ved disse.

Det er i dag ikke så lett å finne gode eksempler på vitenskap som utføres slik Popper beskriver. Kanskje særlig innen alle de forskjellige områdene av biologien og medisinen gjelder verifikasjon i langt større grad enn falsifikasjon, men også innen de diverse feltene av fysikk og kosmologi o.l, er det vanskelig å gi eksempler på at falsifikasjonsmetoden er det førende prinsippet. Årsakene til dette er mange og jeg skal ikke gå inn på dem her.

Kuhn påpeker hvor irrasjonell forskningen ofte er, og at det som skjer når revolusjonerende nyheter blir lansert, setter hele forskersamfunnet på prøve, intellektuelt og ikke minst følelsesmessig. Paradigmeskifter medfører endringer som fører til at man må bygge nye teorier om det man er opptatt av, helt fra grunnen av. Nå viser det seg at det i praksis ikke er slik at man forlater en teori selv om det gjøres observasjoner som strider mot teorien. Dette var det Kuhn grep fatt i. Han argumenterte for at store deler av kunnskapsveksten er irrasjonell og skjer plutselig. Kuhn hevdet at det er nødvendig å ta hensyn til forskernes psykologiske reaksjoner og sosiologiske relasjoner, og å undersøke nærmere på hvilket grunnlag forskere faktisk treffer valg mellom konkurrerende teorier.

Når man tenker innenfor et paradigme, er man (ref. Bjørkum) fanget i en (logisk) sirkelargumentasjon. Logikken er imidlertid i seg selv tom mht naturen i den forstand at selv om noe er logisk så gir det ingen garanti for at det man hevder er sant mht naturen. Et paradigme styrer hva man ser etter, hva som anses for å være relevant. Derfor blir det uventede, det som paradigmet ikke kan forklare, ofte oversett eller ikke tillagt vekt. Overgangen til et nytt paradigme skjer ikke bare gjennom en rasjonell falsifisering av teorien innenfor det gamle. Overgangen er også styrt av sosiale og psykologiske faktorer.

De diskusjoner som oppstår mellom representanter fra ulike paradigmer er ikke fruktbare. Det er nemlig ikke mulig å oppdage særlig fremskritt i slike diskusjoner. Man diskuterer innenfor hver sin (logiske) sirkel og der forblir man. Paradigmene har ulikt utgangspunkt, dvs de starter med ulike antagelser, og har ofte egne begreper og egne definisjoner som gjør kommunikasjonen mellom paradigmene lite meningsfull. De snakker ikke det samme språket, selv om de kan bruke de samme ordene, så mener de ikke det samme, de er ikke opptatt av og søker ikke de samme typer data, de er ikke opptatt av de samme problemene, og ikke enige om hva som er tilstrekkelige eller tillatte forklaringer (ref. Bjørkum).

Fjelland gir et tankevekkende eksempel på hvordan vitenskapen bygger på slike forutsetninger; hentet fra den tyske vitenskapsteoretikeren Wolfgang Stegmüller som han (Stegmüller) kaller «Tesen om den vitenskapelige fornufts kosmiske universalitet»: De fleste vitenskapsfolk som har interessert seg for spørsmålet om liv i universet, antar at det hyppig forekommer liv andre steder i universet, men at den spesielle utviklingen som livet på vår planet har gjennomgått, ikke gjentar seg noen andre steder. Fremfor alt er det uhyre lite sannsynlig at det finnes skapninger utenfor vår jordklode som er helt lik menneskene. Men når det gjelder vitenskapene tenker man annerledes. For mange av dem antar likevel samtidig at høyere bevisst liv mer eller mindre automatisk fører til vitenskap med resultater som ligner på eller er lik de resultatene vi mennesker har frembrakt. «Jeg er overbevist om at denne tesen er falsk og at den delvis springer ut av en antropomorfisk ønsketenkning og delvis har den falske forestillingen som kilde at naturvitenskapen er noe som må følge et ganske bestemt, entydig foreskrevet forløp» (Stegmüller).

I sin bok viser Bjørkum via tallrike eksempler fra Aristoteles og frem til vår tids vitenskapsfolk at de virkelig grensesprengede oppdagelsene har skjedd som følge av eller i forbindelse med paradigmeskifter. Han viser at det er de vitenskapsmenn og forskere som har utfordret vedtatte sannheter som har gitt de største og viktigste bidragene til vitenskapen.

Spørsmålet er om, og i såfall hva, dagens vitenskap har å lære av historien.

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #51

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Dette er et argument som har gyldighet dersom man la vekt på enkeltresultater. Men det skal man ikke, verken om de er bekreftende eller falsifiserende. Det viktige er at resultateten er etterprøvbare, at de kan bekreftes av andre, og det forutsetter falsifiserbare hypoteser. Dermed kan andre teste resultatene eksplisitt, man kan bygge videdere på de senere, resultatene har forklarende kraft ved at man kan ta med seg vitenen til nye situasjoner og bruke den til å forutsi konsekvenser.

Ja, nemlig! Vitenskap er en dynamisk pågående prosess hvor resultater evalueres og modifiseres til et stadie hvor teorier bygger seg sterkere, eller forkastes - man kan nesten kalle det en evolusjonær analog. Hypoteser testes hele tiden av tilgang på nye data og det virker på meg, kanskje jeg ikke forstår Kuhn eller Skjei her, som om de liksom krever at individuelle forskningsprosjekt skal leve opp til et krav om å besvare all sannhet for all fremtid, hvis ikke er det noe gale med den vitenskapelige metode. Det er ikke slik det fungerer - det er den beste forklaringen basert på de data som er tilgjengelige for den forskeren per dags dato

Det blir m.ao "besides the point" å angripe hvert enkelt forskningsprosjekt på denne måten. 
 

Svar
Kommentar #52

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.
Falsifikasjonskriteriet brukes ikke, evt i svært liten grad i forskernes hverdag. Det vil du finne beskrevet i enhver lærebok om emnet. Det er dette som er grunnlaget for Kuhns deskriptive vitenskapsfilosofi. For å gjenta nok en gang; Poppers normative teorier er ikke uaktuelle, men den gir et idealisert bilde. At forskere skulle formulere teser som ikke lar seg falsifisere har jeg aldri påstått.

Jeg forstår fortsatt ikke - hypoteser formuleres for å leve opp til falsifikasjonskriteriet, hvis ikke er jo hypotesen i essens ubrukelig. Det jeg mener med at en hypotese er falsifiserbar, er jo at det er mulig å bevise at den tar feil. Er misforståelsen kanskje den at du mener noe annet når du sier "falsifikasjonskriteriet?"

Videre er det jeg har lest av Kuhn at han anser hele paradigme-systemet som feil, fordi vitenskapsmenn bare vil forsvare et gitt paradigme med å supplere med mer flere hypoteser i stedet for å bare "bryte" med paradigme. Er det dette du vil frem til her?

Svar
Kommentar #53

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Bernt Christian Helén. Gå til den siterte teksten.
Jeg forstår fortsatt ikke - hypoteser formuleres for å leve opp til falsifikasjonskriteriet, hvis ikke er jo hypotesen i essens ubrukelig. Det jeg mener med at en hypotese er falsifiserbar, er jo at det er mulig å bevise at den tar feil. Er misforståelsen kanskje den at du mener noe annet når du sier "falsifikasjonskriteriet?"

Videre er det jeg har lest av Kuhn at han anser hele paradigme-systemet som feil, fordi vitenskapsmenn bare vil forsvare et gitt paradigme med å supplere med mer flere hypoteser i stedet for å bare "bryte" med paradigme. Er det dette du vil frem til her?

For n'te gang; Det du beskriver er hovedlinjene i den idealiserte, normative teorien teorien til Popper. Slik er det vitenskapen bør være; et ideal. Kuhn beskriver vitenskapen slik den faktisk utføres. Det er ikke riktig at «hypoteser formuleres for å nå opp til falsifikasjonskriteriet». Det er i den ideelle verden, men ikke i den virkelige. Det var bl.a det Kuhn avdekket gjennom sine historiske studier. Når det gjelder falsifikasjonskriteriet er det generell enighet om at god vitenskap innebærer at teorier skal KUNNE falsifiseres, men dette er ikke noe som den praktiske vitenskapelige aktivitet fokuserer på.

Om du har tid og ønsker å lese litt om falsifikasjonskriteriet og om hvordan vitenskapen ser på det i dag, så ta for deg den glimrende boken til Rune Nydal, som jeg viser til i innledningen. I boken finner du underkapitler som Teorienes falsifiserbarhet, Forsvaret for falsifikasjonskriteriet, En diskusjon om falsifikasjonskriteriets fruktbarhet, osv. Jeg er sikker på at du vil finne dette og resten av boken svært meningsfylt. Rune Nydal har master i både fysikk og filosofi, og er i dag førsteamanuensis ved filosofisk fakultet, NTNU.

Om det du viser til å ha lest av/om Kuhn er det eneste fortår jeg at du ikke forstår hva jeg forsøker å få frem.

Svar
Kommentar #54

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Dette er argument mot at falsifisering kan benyttes (se hele sitatet for kontekst). Han sier at om enhver feil skal føre til falsifisering, osv. Men det er ikke slik at enhver feil skal føre til at en hypotese er falsifisert. Dette er en gal forståelse av falsifisering, altså en forståelse som er for fokusert på enkeltresultater og ikke den vitenskapelige prosess som foregår over lengre tid, og med mange individers bidrag.

Nei, nei, nei Pedersen. Du kom med kritikk av Kuhn og hans filosofi basert på en åpenbar mistolking av hans tekst. Det var også tydelig fra starten av at du ikke hadde kjennskap til hans teorier. Allikevel drister du deg til å komme med slike og andre påstander, kun basert på løse og tilfeldige sitat fra hans hovedverk, som du attpåtil ikke har lest fra før nå. Det blir for dumt.

Jeg tror faktisk at om du hadde satt deg ned og virkelig studert hans tekster ordentlig og uten at vi samtidig hadde hatt denne disputten, så hadde du kommet til samme konklusjoner som de jeg har forsøkt å gi deg. Men i steden velger du å kverulere på nærmest hvert punkt. Om dette er givende for deg så er det er svært lite interessant for meg. Du kverulerer om emner du ikke har peiling på.

Ha en fin helg.

Svar
Kommentar #55

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.
Slik er det vitenskapen bør være; et ideal. Kuhn beskriver vitenskapen slik den faktisk utføres. Det er ikke riktig at «hypoteser formuleres for å nå opp til falsifikasjonskriteriet». Det er i den ideelle verden, men ikke i den virkelige.

Men, dette er jo direkte feil(!) Hypoteser formuleres jo i henhold til falsifikasjonskriteriet, hvis ikke gir det ingen mening å produsere noen resultater basert på en slik hypotese, ettersom resultatene er helt ubrukelige. Det du m.ao sier er at hypoteser ikke formuleres slik at de er mulig å motbevise/etterprøve. 

Svar
Kommentar #56

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Bernt Christian Helén. Gå til den siterte teksten.
Men, dette er jo direkte feil(!) Hypoteser formuleres jo i henhold til falsifikasjonskriteriet, hvis ikke gir det ingen mening å produsere noen resultater basert på en slik hypotese, ettersom resultatene er helt ubrukelige. Det du m.ao sier er at hypoteser ikke formuleres slik at de er mulig å motbevise/etterprøve.

Nei Helén; jeg sier ikke at det ikke er mulig å bevise/motbevise. Du skrev at «hypoteser formuleres for å nå opp til falsifikasjonskriteriet». Hypoteser formuleres for å fremskaffe vitenskapelige resultater, for å etablere kriterier for å nå et mål, for å drive forskningen videre, for å utbedre og forbedre en teori, osv, osv. At denne hypotesen er falsifiserbar er noe som generelt tas for gitt («det er da vitenskap man driver med»); dvs det er normalt ikke noe som vurderes i det daglige virke. Det er et ideal, men ikke del av det praktiske vitenskapsarbeide. For din egen del, tenk gjennom noen av de store områdene innen dagens vitenskaper, eks de jeg nevnte tidligere. Hvordan ser du for deg at falsifikasjonskriteriet skal inngå i den aktuelle aktiviteten annet enn som et slags underliggende, unevnt ideal?

Jeg tror ikke jeg formulerer meg særlig godt her. Du hadde forstått bedre om du hadde lest et og annet verk om normativ vs deskriptiv vitenskapsteori.

Svar
Kommentar #57

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Publisert over 4 år siden

Tror det kan være produktivt å få frem din definisjon av hva det betyr at noe oppfyller et falsifikasjonskriterie for vi fortsetter. 

Svar
Kommentar #58

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror faktisk at om du hadde satt deg ned og virkelig studert hans tekster ordentlig og uten at vi samtidig hadde hatt denne disputten, så hadde du kommet til samme konklusjoner som de jeg har forsøkt å gi deg. Men i steden velger du å kverulere på nærmest hvert punkt. Om dette er givende for deg så er det er svært lite interessant for meg. Du kverulerer om emner du ikke har peiling på.

Du har ingen argumenter, forholder deg ikke til noe av det jeg skriver, bare gjemmer deg bak personangrep og arroganse.

Svar
Kommentar #59

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Bernt Christian Helén. Gå til den siterte teksten.
Tror det kan være produktivt å få frem din definisjon av hva det betyr at noe oppfyller et falsifikasjonskriterie for vi fortsetter.

Nei ærlig talt Helén, skal vi starte med alfabetet. Det finnes ikke noen min eller din definisjon av dette. Det finnes en definisjon som er allmen. Den er muligens ikke så kort og enkel som du evt tror, men du vil finne definisjonen under Popper. Det er meningsløst å «diskutere» slikt (og muligheten for misforståelser er opplagt til stede). Det kan jeg virkelig ikke bruke tid på.

Svar
Kommentar #60

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Du har ingen argumenter, forholder deg ikke til noe av det jeg skriver, bare gjemmer deg bak personangrep og arroganse.

Jeg ser du nærmer deg 2700 kommentarer, men ikke et eneste innlegg, Pedersen. Om du har slike følelser for vitenskap og vitenskapsteori, hvorfor kan du ikke produsere et innlegg hvor du redegjør for alt dette, hvordan vitenskapen bør være, hvordan den faktisk gjøres, setter det inn i en meningsfylt sammenheng, referanser til dagens filosofer og teoretikere, osv, osv, i stedet for å avspore andre debatter med kverulering. Det kunne vært riktig interessant. Eller kanskje du ikke tør ta sjansen på noe slikt? Det er kanskje mye kjekkere å kverulere over andres forsøk?

Du hevder å være vitenskapens talsmann. Problemet er bare det at når du kverulerer om emner du har liten kunnskap om, og dette skinner såpass lett gjennom, så gjør du egentlig vitenskapen en bjørnetjeneste.

Svar
Kommentar #61

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Perler for svin

Publisert over 4 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.
Du hevder å være vitenskapens talsmann. Problemet er bare det at når du kverulerer om emner du har liten kunnskap om, og dette skinner såpass lett gjennom, så gjør du egentlig vitenskapen en bjørnetjeneste.

Arroganse, ad hominem og uinteressante beskyldninger om kverrulering er ingen erstatning for saklige argument.

Jeg har grundig redegjort for mitt standpunkt, du har ikke forholdt deg til noe av det.

Svar
Kommentar #62

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.
Nei ærlig talt Helén, skal vi starte med alfabetet. Det finnes ikke noen min eller din definisjon av dette. Det finnes en definisjon som er allmen. Den er muligens ikke så kort og enkel som du evt tror, men du vil finne definisjonen under Popper. Det er meningsløst å «diskutere» slikt (og muligheten for misforståelser er opplagt til stede). Det kan jeg virkelig ikke bruke tid på.

Vel, den allmene definisjonen på at noe oppfyller falsifikasjonskriteriet som jeg har lært, er i hvert fall at en hypotese skal være falsifiserbar (altså det må være mulig å motbevise den). Er du under samme oppfattning, evt. er det noe du vil legge til?

Svar
Kommentar #63

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Bernt Christian Helén. Gå til den siterte teksten.
Vel, den allmene definisjonen på at noe oppfyller falsifikasjonskriteriet som jeg har lært, er i hvert fall at en hypotese skal være falsifiserbar (altså det må være mulig å motbevise den). Er du under samme oppfattning, evt. er det noe du vil legge til?

Les om igjen og om igjen og om igjen min kommentar #46.Ta så en kikk under Karl Popper; et greit sted å begynne (linken er til Stanford Encyclopedia of Philosophy og til hovedartikkelen om Karl Popper; under seksjon 3. finner du «The problem of demarkation»). Forsøk deretter å skaffe deg kunnskap om Kuhn og prøv å forstå forskjellen mellom Poppers normative og Kuhns (som altså er relevant fordi vi diskuterer paradigmer) deskriptive teorier (Stanford Encyclopedia en god kilde til de aller fleste filosofiske spørsmål; langt bedre enn f.eks wikipedia. Søk på hva som helst, f.eks Kuhn, Popper, paradigm, falsification, demarkation, pseudoscience, you name it; du vil finne hundrevis av gode artikler). Når du mener du forstår så gi meg et vink, så kan vi evt diskutere videre, men vær klar over at du har en jobb å gjøre. Men her og nå, for min del Helén; du har vist at du ikke har tilstrekkelig kunnskap i det sporet som denne debatten dessverre har havnet i. I løpet av debatten har du åpenbart heller ikke forsøkt å søke relevante kilder som kunne gitt deg kunnskap. Og å debattere ut fra løsrevne, tilfeldige og dels misforståtte sitat er meningsløst. Jeg er virkelig ikke motivert til å fortsette med dette. Beklager

Svar

Siste innlegg

Logg av!
av
Joanna Bjerga
rundt 1 time siden / 30 visninger
0 kommentarer
23. juli
av
Vårt Land
rundt 4 timer siden / 338 visninger
5 kommentarer
Logg av!
av
Joanna Bjerga
rundt 16 timer siden / 279 visninger
0 kommentarer
Utgår
av
Bjørn Erik Fjerdingen
rundt 16 timer siden / 126 visninger
2 kommentarer
Hetebølgen
av
Vårt Land
2 dager siden / 227 visninger
1 kommentarer
Les flere

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Logg av!
av
Joanna Bjerga
rundt 1 time siden / 30 visninger
0 kommentarer
23. juli
av
Vårt Land
rundt 4 timer siden / 338 visninger
5 kommentarer
Logg av!
av
Joanna Bjerga
rundt 16 timer siden / 279 visninger
0 kommentarer
Utgår
av
Bjørn Erik Fjerdingen
rundt 16 timer siden / 126 visninger
2 kommentarer
Hetebølgen
av
Vårt Land
2 dager siden / 227 visninger
1 kommentarer
Les flere

Siste kommentarer

Njål Kristiansen kommenterte på
23. juli
3 minutter siden / 338 visninger
Kåre Kvangarsnes kommenterte på
23. juli
23 minutter siden / 338 visninger
Are Karlsen kommenterte på
Sommer-refleksjoner: Identitetskrise, overgivelse og kristent liv
23 minutter siden / 2509 visninger
Magnus Leirgulen kommenterte på
Demagogi og "åndelig" manipulasjon!
26 minutter siden / 12125 visninger
Rune Holt kommenterte på
22. JULI OG OPPGJØRET MED EKSTREMISMEN
30 minutter siden / 2245 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
23. juli
41 minutter siden / 338 visninger
Kåre Kvangarsnes kommenterte på
23. juli
rundt 1 time siden / 338 visninger
Bjørn Erik Fjerdingen kommenterte på
Utgår
rundt 1 time siden / 126 visninger
Iver-Olaf Grimstad kommenterte på
Erobret kristendom
rundt 1 time siden / 1805 visninger
Lars Gule kommenterte på
22. JULI OG OPPGJØRET MED EKSTREMISMEN
rundt 1 time siden / 2245 visninger
Bjørn Erik Fjerdingen kommenterte på
Utgår
rundt 1 time siden / 126 visninger
Kåre Kvangarsnes kommenterte på
22. JULI OG OPPGJØRET MED EKSTREMISMEN
rundt 1 time siden / 2245 visninger
Les flere