Daniel Reisel

1

Hva betyr det å støtte Israel?

Israel trenger støttespillere, men ikke de som drømmer om et Stor-Israel i et endetidsmareritt.

Publisert: 14. jan 2014

På 60- og 70-tallet i Norge var det lett å være Israels venn. I dag er holdningene høyt polariserte. På den ene siden er det de som mener Israel ikke kan gjøre noe galt. På den andre siden de som mener Israel ikke kan gjøre noe riktig. De som fortsatt støtter Israel gjør det ofte ut ifra en eskatologisk forankring som ikke er til Israels beste. De som ser på Israel som en fallen gud føler ofte at de har blitt sveket i sin støtte for Israel.

I dette ekstreme klimaet er det lett å miste retningssansen. Som tidligere statsminister Kjell Magne Bondevik påpeker (Vårt Land 6. januar) er tallenes tale klar. Ifølge det israelske statistiske sentralbyrået var det i 2012 5,9 millioner jøder i det området som er under Israels kontroll (inkludert Gaza, der Israel kontrollerer grensene, men ikke lenger har troppestyrker). Det bor 5,8 millioner palestinere på det samme området mellom Jordanelven og Middelhavet. 

Utslitt begrep. Fred er et utslitt og vanæret begrep i denne konflikten, men en politisk løsning – to stater side om side slik Oslo-prosessen presiserte over 30 år siden – er fortsatt den eneste praktiske løsningen. Som den kjente israelske romanforfatteren Amos Oz har sagt: «Det israelere og palestinere trenger er en rettferdig, om enn smertefull skilsmisse. Vi kan ikke leve som en lykkelig familie, fordi vi er to ulykkelige familier. Men det vil bli en uvanlig skilsmisse fordi paret vil fortsette å leve side om side i samme hus.»

Og hus bygges det. Økningen i jødiske bosetninger på Vestbredden over de siste tre tiårene er dramatisk. Dersom man ikke teller innbyggerne i Øst-Jerusalem, var det 100.500 jødiske bosettere på Vestbredden i 1992. I 2012 hadde dette tallet økt til 341.000. Ifølge den israelske menneskehetsorganisasjonen B’tselem, kontrollerer Israel direkte 42 prosent av Vestbredden gjennom et nettverk av utposter og militære soner.

Stor-Israel. Hvor lenge kan tostatsløsningen fortsette å være gjennomførbar? Bondevik skriver med rette at ingen er tjent med et apartheidlignende Israel. Paradoksalt nok er det nettopp drømmen om Stor-Israel som er den største trusselen mot Israels overlevelse i dag. Drømmen om et Stor-Israel kan ikke realiseres uten at det fører til et mareritt for både jøder og palestinere. 

Fortsatt okkupasjon er ingen løsning. Et ikke-demokratisk Israel vil på samme tid opphøre å være jødisk fordi et jødisk verdigrunnlag ikke vil kunne tolerere frihetsberøvelse og undertrykkelse av en minoritet innenfor landets grenser. 

Elske fremmede. Er det noe både jødisk historie og jødisk kulturarv presiserer så er det nødvendigheten av å respektere de som er annerledes. Påbudet om å elske den fremmede repeteres 36 ganger i Toraen, noe som gjør den til den mest gjentatte befalingen i Bibelen. 

Sterke krefter både innenfor og utenfor landets grenser mener at Israel bør fortsette å bestemme over livet til millioner av palestinere. Dette er verken jødisk-etisk forankret eller moralsk forsvarlig. Det er heller ikke fornuftig realpolitikk. Det er i Israels egen interesse å trekke seg ut fra Vestbredden, avvikle bosetningsprosjektet og nære sine demokratiske normer innenfor anerkjente, internasjonale grenser.

Realistiske venner. Det Israel trenger i dag er realistiske, kritiske venner. Å støtte Israel i dag betyr å stå sammen med de som har mistet sine – på begge sider. Med mottoet «Det kommer ikke til å stoppe før vi snakker sammen» har den israelsk-palestinske organisasjonen Foreldresirkelen (Parent Circle) brakt foreldre og andre familiemedlemmer sammen i deres savn. Hvis disse familiene, hvis sønner og døtre har blitt drept i konflikten kan opprette en dialog, hvordan kan vi da forsvare internasjonale boikotter av Israel? 

Det betyr å støtte de som arbeider for fred. Rabbiner Michael Melchior har i de siste to tiårene jobbet intenst med å skape en religiøs dialog mellom israelske rabbinere og palestinske imamer. Kun en løsning som respekterer begge siders historiske narrativ og religiøse overbevisninger har et håp om å lykkes. 

Soldater. Det betyr å lytte til israelske soldater som snakker ut om sine opplevelser. Organisasjonen Breaking the Silence er et eksempel. Den ble grunnlagt av en gruppe unge soldater som alle har vært soldater på Vestbredden og i Gaza under intifadaen, og som har som formål å åpne en samtale innad i Israel om hva okkupasjonen gjør, ikke bare med palestinere som lever med begrensede rettigheter, men med det israelske samfunnet.

Å være Israels kritiske venn betyr å støtte opp om de som har mot til å utfordre fiendebildet. Det er derfor vi har opprettet Yachad (som betyr ’forent’ på hebraisk), en europeisk-jødisk organisasjon med hovedkvarter i London. Organisasjonen, som på tre år har fått over 3.000 medlemmer, har som formål å skape bred jødisk støtte mot fortsatt utvidelse av Israels bosetninger på Vestbredden.

Mareritt. Vårt håp er at kristne organisasjoner vil evne å bringe et realistisk syn på Israel i denne debatten. Israel trenger støttespillere, men ikke de som drømmer om et Stor-Israel i et endetidsmareritt. Å være Israels venn betyr å støtte de som arbeider for en tostatsløsning som kan gi både israelere og palestinere det de fortjener: selvråderett og frihet fra frykt.

FØRST TRYKKET I VÅRT LAND 13.01.2014

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #51

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Bjørn Weld. Gå til den siterte teksten.
Et VD segment stller seg altså bak Reisels tese om at en jødisk stat ikke bør anerkjennes selv etter 65 år, mens de samtidig stiller seg bak anerkjennelsen av en islamsk "palestinsk" stat. Verd å merke seg !!!

Dette er ikke hva Reisel sier, og jeg har til gode å finne en eneste debattant på VD som har hevdet noe slikt.

Du har en svært uforsiktig omgang med budene, Weld?

Kommentar #52

Torill Born

296 innlegg  1335 kommentarer

Tror på Israels GUD - ikke menneske-meninger

Publisert nesten 6 år siden

Jeg tar Bibelens ord på fullt alvor og jeg tror Israels Gud - mener FULLT ALVOR. Han har utpekt sitt land fra eldgamle tider og det står fast. JEG tror det - og mange med meg. Det er advarsel fra Bibelens om at vi ikke skal tukle - verken med Skaperverket eller med Guds bud eller lover eller pakter. Jerusalem er Guds øyesten, står det. Jerusalem har alltid vært i Guds, jødenes og Israels fokus. Jeg tror ifølge Bibelen at den nettopp hører disse til helt og fullt: Gud, jødene og Israel.

Men her vil selvfølgelig synet på Gud, Bibel, verden og mennesker være totalt forskjellig og noe annet er jo heller ikke å vente, når vi ser bare stykkevis og delt og Israels Gud ser ALT og vet alt. 

Jeg liker derfor mine egne meningsfeller og pastorer som forkynner om Israel klart og bibelsk tydelig. Og det takker jeg for. Ellers Alt godt for deg og Gud velsigne deg i Jesu navn.

Kommentar #53

Torill Born

296 innlegg  1335 kommentarer

Les web. Arafat: Palestinere - et påfunn

Publisert nesten 6 år siden
Øystein Hansen. Gå til den siterte teksten.
avtalene, gjør at jeg for min del er nødt til å konkludere med at det nok ikke blir fred innenfor de rammene verdenssamfunnet nå snakker om.

Gå inn på pastor Lars Enarssons side og hent opp tidligere taler både fra Arafat og andre arabiske ledere der de selv sier at for å vinne medie-krigen i Vesten bruker de palestinere som eget, undertrykt folk. Egentlig er det et påfunn. Arafat snakker jo arabisk, men det er mange der ute som følger med hva som sies BÅDE i språk og retorikk.

På pastor Enarsons web-side står også om tidligere statsminister Golda Meir i Israel, som kalte seg palestiner - OG tidligere The Palestinian Post - heter nå: THE JERUSALEM POST. Joda, tidene forandrer seg - men ikke menneskene. 

Det er EN UNIVERSELL SANNHET. Jeg tror på Israels Guds ord - som sannhetsvitne. Ellers takk for alle som støtter jødene og Israel og forsvarer landet som et helt - og ikke et delt land, selvom vi må leve med store uenigheter her. 

Kommentar #54

Bjørn Weld

14 innlegg  1290 kommentarer

Hva skriver Reisel ?

Publisert nesten 6 år siden

Reisel skriver (kopiert sitat); "Å be palestinerne om å anerkjenne staten Israel som jødisk (noe som jøder selv finner det vanskelig å" definere) er en irrelevant og skader fredsprosessen."

Vi får kanskje avvente å høre hva Reisel selv sier da, - og høre nærmere hvordan det skal fortolkes. Men det er jo netttopp dette som er og har vært problemet, og som er dokumentert igjen og igjen av mange på forumet. Herstad skal gjerne få det i "live" utgave flere ganger fra ulike steder til ulike tider.

Men uansett hva Reisel skulle mene, eller om han legger en annen fortolkning til grunn enn den som fremkommer, - så er jo HELE poenget at dette er posisjonen til palestina-araberne.

Jeg kan gjerne kalle de palestinere, men da under gitte forutsetninger.

Men du skal ihvertfall ha takk som følger opp, Herstad. Det er det ikke alle som gjør når vi nærmer oss tampen brenner.

Kommentar #55

svein krogenæs

11 innlegg  95 kommentarer

Det blir slik Gud har sagt i sitt Ord

Publisert nesten 6 år siden

Når en leser innleggene i denne debatten, så røper mostanderne av staten Israel seg, gjennom sin stadige gjentagelser av det de selv og andre meningsfeller har produsert innenfor samme hovedtema.

Selvfølgelig har alle lov til å ha en egen mening om saker og ting, og endatil sette den på trykk, men det er bare det, at de først bør sjekke sine påstander opp mot historiske korrekte fakta, for således å kunne  henvise til samme fakta.

Når en her, ennå kan oppleve å lese gamle, fabrikerte sosialistiske påstander, som at Israel skal ha okkupert sitt eget land ved å hevde at det tilhører "palestinerne", samt å gjenta løgnen til Arafat om at det skulle finnes et eget palestinsk folk, så har de ikke noe særlig nye opplysninger å komme med, annet enn det å holde de gamle løgnene i hevd. Fortell meg når dukket "palestinerne" opp som eget folk i historien?

Om FN vedtar aldri så mange resolusjoner mot Israel, og som hevder at Israel bryter folkeretten i området, så vet vi at disse avstemmingene er gjort i en forsamling hvor flertallet består av muslimske stater, så da skulle normalt de fleste skjønne hvorfor det er blitt slik.

Angående gjeldende folkerett i området, så vet vi at folkerett ikke blir til gjennom vedtak i FN eller andre forsamlinger, men er avtaler som blir til mellom to eller flere stater, som blir enige om en avtaletekst, og således er Israel i sin legale rett til å hevde sin suverenitet over både Judea og Samaria (kalt vestbredden). Dette har nok mange her ikke fått med seg, men det er ikke så rart, da hverken NRK eller TV2 har forstått hva gjeldende folkerett for området er. Således er også de med og holder løgnene om Israel ved like.

Fra samme holdet fikk vi nylig høre i nekrologen over statsmannen Sharon, beskyldes han for å være ansvarlig for massakrene i Sabra og Shatila. Etter omfattende granskning av saken, ble han fritatt for personlig ansvar. (han var da Israels forsvarssjef)

Det var den kristne libanesiske hjemmefronten, som stod for angrepet på Sabra og Shatila, og det var en hevnaksjon mot PLO da de hadde herredømme over området, hadde PLO derevet med mord og seksuell mishandling av libanesiske gifteferdige kvinner og de kappet pekefingrene (avtrekkerfingen) av tusenvis av libanesiske menn. 

Sharon var en stor strateg og gjorde mye for Israel, og han sparte tusener av liv på slagmarken ved å omgå egyptiske armeer med sine tanks, det var og han som fikk slutt på Hizbollahs daglige angrep mot Nord-Israel, og han jaget PLO ut av Libanon. At PLO komtilbake, var ikke hans ansvar. Det kan vi takke Oslo-avtalen for.

 

Kommentar #56

Øystein Hansen

1 innlegg  569 kommentarer

Herstad og O.J

Publisert nesten 6 år siden

Hvis en utenforstående hadde ramlet inn her på VD og lest hva særlig Herstad stadig kommer trekkende med, ville vedkommende antagelig tro at mannen var døv og blind.

Jeg har prøvd før Herstad: Begriper du ennå  ikke at "Welds planer" for Israel er helt irrelevante. Også mine planer er komplett irrelevante - ikke har jeg noen heller. Og det tror jeg ikke Weld har heller.

Vi har derimot en tro på Guds planer. VI kjenner dem ikke i detalj - ingen gjør det, bortsett fra Gud selv.. Men de planene kommer til å oppfylles uansett hva Weld, jeg eller andre måtte mene eller ikke mene om det.  Spiller ingen rolle om så hele verdens befolkning var i mot, eller om det fortsatt fantes mennesker på jorda.

Det er vel det du sikter til - du latterliggjør ikke Weld, men du latterliggjør Gud. Og at vi kan tro på noe sånt. Men det får du ta opp med Gud selv.

Men du tror jo ikke på Ham du. Nei, det er helt OK det. Har noen gang noen her på VD som tror på Guds planer med Israel, latterliggjort deg fordi du ikke tror på dette? Det klør tydeligvis fælt hos dere  - dere må liksom komme slengende med dette hver eneste gang. Men argumenter har dere ikke - bare studer det dere selv skriver.

Også Reisel kommer med det samme, når han i ingressen skriver:  "Israel trenger støttespillere, men ikke de som drømmer om et Stor-Israel i et endetidsmareritt."

Hva i all verden betyr dette? Jeg har hørt varianter over dette i så mange år, men forstår fortsatt like lite.

Er det kanskje noen der ute som innbiller seg at hvis de kan få noen til å slutte å tro på Guds planer med Israel, så vil Ham droppe dem? En ting er i alle fall helt sikkert: Den verden som ikke tror på Gud, liker disse planene svært dårlig. Vi ser jo nå mer og mer at man ikke lenger vegrer seg for å si at de ikke burde ha det landet de har nå engang.

Om et Stor-Israel  inngår i Guds planer, kommer dette til å oppfylles.  En eller annen gang, på en eller annen måte. Uavhengig av motstand fra Herstad og co. Og uavhengig av støtte fra Weld og meg.

Kristne tror også at det en gang skal bli slutt på denne verden, akkurat som vi alle sammen skal dø. Også det skjer uten at Gud spør om hva vi måtte synes om det.

Når dere her holder på sånn, og liksom anklager oss,  for at vi tror på Gud og Guds planer, er det faktisk dere selv som beviser denne spesielle relasjonen mellom Gud og Israel - at dere hater Israel pga. deres avstandtagen til, eller fornektelse av, Gud.

Så altså Herstad, nå har jeg gjort et redelig forsøk, antagelig for siste gang, på å få i gang hjernecellen(e)  dine og diskutere sak, og vise respekt for andres både synspunkter og den tro de har. Om dere hadde lest det Bjørn Weld skriver, ville dere se at han har massevis av informasjon om konflikten, som han dokumenterer i utstrakt grad - innblikk som er av meget stor verdi. Han er engasjert, men det betyr ikke nødvendigvis ekstremist.

Når det gjelder O.J, så kan du vanskelig befris fra den karakteristikken du  får av  Weld. Du hopper og spretter og kombinerer det med følelsesutbrudd og synsinger. Hvorfor kan du ikke argumentere i stedet, og slutte med alle adjektivene.

Ta deg sammen!!

 

 

Kommentar #57

Bjørn Weld

14 innlegg  1290 kommentarer

For de som ikke får det med seg

Publisert nesten 6 år siden

via andre kanaler.

Om å falle jødene og Israel i ryggen;

UNESCO stopper jødisk utstilling etter brev fra araberlandene;

http://spikerscorner.blogspot.no/

Kommentar #58

Per Winsnes

12 innlegg  388 kommentarer

Oops!

Publisert nesten 6 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Nordmenn er nordmenn, men de er også skandinaver. Da blir det vel også hipp som happ om man bor i Kirkenes eller i Esbjerg, ikke sant?

Jeg kom plutselig til å tenke på at Johannessen hadde et spørsmål til meg i sin kommentar # 14, som jeg glemte å svare på.Spørsmålet har følgende innledning; en innledning som jeg har delt opp, og som jeg har tillatt meg å kommentere:

"The Arab Nation" er først og fremst et politisk begrep som kan knyttes til en pan-arabisk tankegang.

Sitatet som Johannessen kommer med ("The Arab Nation"), refererer seg til de 3 siste ordene i § 1, i det Palestinske nasjonale charter:

Article 1. Palestine is the homeland of theArab Palestinian people;
it is an indivisible part of the greater Arab homeland,
and the Palestinian people are an integral part of the Arab nation.

Johannessen skriver videre:

Det blir absurd å ut fra dette trekke den konklusjon at "arabere" dermed kan bosettes hvor som helst i "Arabia".

Dette synes jeg er en merkelig påstand, og Johannessen må gjerne korrigere meg om jeg tar feil, men jeg ikke huske at jeg noen gang har trukket en slik konklusjon. Det skulle derfor være fint om han kunne gi meg en henvisning til hva jeg har skrevet som skulle tilsi en slik reaksjon fra hans side.

Hans neste påstand:

"Palestinerne finnes,
og kan derfor ikke under påskudd
av at de egentlig er arabere,
 fordrives fra de områdene de har historisk hevd på"

reiser et nytt spørsmål: Men hva med jødene?

Skulle ikke jødene ha denne retten de også, tatt i betraktning at det var deres land som i sin tid ble invadert og okkupert av romere, etterfulgt av arabere og tyrkere?

La meg derfor spørre deg, Johannessen, hvem av disse 3 er det som du synes har størst rett til dette landområde som det i dag strides om: Er det tyrkerne, jødene eller araberne (de som i dag kaller seg palestinere) som har retten på sin side – både historisk og juridisk sett?

Og så til spørsmålet som jeg glemte å svare på:

Nordmenn er nordmenn, men de er også skandinaver.
Da blir det vel også hipp som happ
om man bor i Kirkenes eller i Esbjerg, ikke sant?

Ja, Johannessen, jeg er så absolutt enig med deg at i skandinavisk sammenheng blir det "hipp som happ" om en nordmann bor i Kirkenes eller i Esbjerg.

Kommentar #59

Bjørn Weld

14 innlegg  1290 kommentarer

"hipp som happ" for Johannessen

Publisert nesten 6 år siden

For Oddbjørn Johannessen er det muligens og hipp som happ om en jøde bosetter seg på Gaza, i Jemen eller Saudi Arabia opplyst som han er, eller kanskje i Iran.                                                                                   � �   Han er ihvertfall veldig opptatt av at OIC med sitt sekretariat i Jeddah skal få belære oss om islamofobi. Det hører nemlig til fremtiden for ham å bli så opplyst som mulig fra en organisajon med grener i Saudi Arabia, som årlig halshugger 70-80 personer på offentlig sted, sist ei jente på 14 år uheldig barnepasser fra Indonesia, eller hvor små jentebarn selges for ris, krydder eller i beste fall en kamel. Han er VD's klokeste hode, må vite.

God helg ønskes alle på VD  (fra mobil)

Kommentar #60

Tore Hansen

53 innlegg  496 kommentarer

Støtte Israel?

Publisert nesten 6 år siden

Jeg støtter Israel. Men jeg kan ikke si at jeg drømmer om ett stor-Israel og jeg tviler på om de fleste jødene drømmer om det. Men mennesklige krefter kan ikke få til fred i Israel. Fordi man kan ikke tvinge araberne til å elske Israel, når majoriteten anser dem som fienden av Islam. Israel er i det Islam karakteriserer Krigens hus. Og så lenge Islam har så stor omfang av landene rundt, så finnes det bare en måte å få til fred i deres verden: Full underkuelse og at Israel oppgir sin suverenitet.

Selv PLO leder Yasser Arafat sa i sin "berømte" tale (tatt opp på bånd av en journalist som snek seg inn i mosken i Johannesburg, rett etter fredsavtalen i Oslo): "I Allahs navn...tro meg, det er mye som må gjøres. Jihad vil fortsette...Vår viktigste kamp er Jerusalem, Jerusalem..Og her er vi, jeg kan ikke - og jeg må si det rett ut, jeg kan ikke gjøre det alene uten støtte fra den islamske nasjonen. Jeg kan ikke gjøre det alene...Nei, dere må komme og kjempe og starte jihad for å befri Jerusalem... Nei, det er ikke deres {jødenes} hovedstad...{Denne avtalen fredsavtalen mellom Israel og PLO} - jeg betrakter den ikke som noe mer enn den avtalen som ble undertegnet mellom vår profet Muhammed og den kuraiske stamme - en foraktelig våpenhvile. På samme måte som Muhammed aksepterte den, aksepterer vi nå disse fredsanstrengelsene...fra mitt hjerte, og jeg sier det rett ut fra bror til bror, er vi i behov av dere. Vi er i behov av dere som muslimer, som jihads krigere....igjen må jeg si...videre til seier, videre mot Jerusalem! `de vil gå in i moskeen slik de gikk inn tidligere" 10 mai 1994

For de som har lest sin historie, så er fredsavtalen mellom Muhammes og den kuraiske stammen noe som foregikk år 628 e.kr., for at muslimene skulle få tilbe ved Ka`aba. Da han hadde vunnet flere tilhengere og var betrakteligere sterkere, opphevet han avtalen 2 år senere og angrep det kuraiske folket og slaktet alle menn blant dem. Denne avtalen mellom Muhammed og de vantro i Mekka er kjent som "Hudaybiyyahs våpenhvile".

"Denne våpenhvilen ble en modell og en presedens i islamsk lov for alle avtaler med ikke-muslimer: Aldri permanent, aldri varig i mer enn 10 år (med mulighet for en ny 10 års forelgelse, og ikke mer). Islam gir ingen tillatelse til å avslutte krigen mot ikke-muslimer uteover denne perioden" Moshe Sharon, professor i islamsk historie ved Israels Bar`Ilian og Hebrew Universiti, i "behind the PLO boss`s words" Jersualem post 27 mai 1994

Sånn sett ser vi at fredsavtalene som blir presset på og overkjørt det jødiske folket, ikke er noe annet enn svik i bunn. Og araberne er veldig bevisste på sin forhistorie, mer enn hva vi her er. Og de er flinkere til å lære av sin historie enn hva vi er.

Det er ikke ivirige, eller overivrige kristne som står i fare for å lage krig i midtøsten, heller ikke blant majoriteten av jødene. Men ballen kan godt kastet over til der ufreden ligger: Islam og vestens naive/kalkulerende?? vilje til å presse Israel. Når de legger ned sitt hat, så blir det fred av seg selv.

De naive er like flink til å lage fred som Chamerlain i sin tid. Fred kan man inngå når man har like villkår. Israel er forresten ikke okkupanter, som Sverige er okkupanter av Herjedalen (tidligere norsk område), De områdene Israel har vunnet, er vunnet pga strid og kamp som de på den andre siden selv har egget opp til eller startet. Og vinneren er vinneren, sånn er krig. Sånn så Sovjet på det i sin tid, og få anklaget dem for å holde endel av Tyskland og en del andre land i Øst Europa som okkupert. Men hykleriet og dobbeltmoralen rundt Israel har ingen grenser.

Så når hele sannheten kommer på bordet i Nrk, i media, blant folk flest, så vill man også balansere sitt syn på Israel.  Jeg mener Israel er lik Norge på mange måter på godt og ondt. Men Norge slipper å stå opp på morgenen og vite at noen skyter raketter mot sine byer eller at det står ett hav av ondskap rundt oss som mer enn gjerne vill ha deg til lunchen sin. Bare du er svak nok, så går vi til krig. Bare du gir oss mer land, så du ikke har noen trygge grenser lengre, så vill vi overfalle deg.

Nei, sånn sett går det ikke ann å få fred. Å støtte Israel gjør man fordi landet har blitt demonisert siden opprettelsen i 1948. Dessuten så har vi som kaller oss kristne ett ansvar, fordi mange kristne har forfulgt og hatet det folket i nesten 2000 år. Så jeg støtter Israel, fordi det finnes noe med dem som jeg kan like.

Når det gjelder bibelen. Så er det sånn at den omtaler bare hva fremtiden vill bringe, mens våre valg er med å virkeliggjøre skriftene. Og sånn sett så er det ikke Guds feil at vi snakker om fred, men egentlig bygger vi opp til krig. Akkurat som Chamberlain i 1938 med "peace in our time". Det fredspapiret var starten på ett mennesklige helvete som vi ikke ønsker å gjenta. Eller kanskje vi gjør det likevel? De som ikke lærer av historien er gjerne dømt til å gjenta den..... sa en fornuftig mann en gang...

Kommentar #61

Ivar Garberg

1 innlegg  13 kommentarer

Fakta snudd oppned

Publisert nesten 6 år siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.
kan en kanskje kalle det fra palestinernes side, de har ikke særlig sterke kort. Det er faktisk ikke så rart at de ikke er villige til å legge seg flate så lenge den andre parten gjennom utvetydig praksis har som mål å utslette palestinerne som folk - til begeistret applaus fra norske kristensionister.

Realitetene er vel motsatt av Wigdal påstår.

Kommentar #62

Bjørn Weld

14 innlegg  1290 kommentarer

Geir Wigdels selvros

Publisert nesten 6 år siden

Wigdel mener seg å besitte fornuft;  men da er det kanskje betimelig å spørre hvor Wigdel ellers finner tilsvarende befolkningsvekst som Reisels tall viser 5,8 millioner ?

Hvor mange var de i 1967  ?

Er det dette som kalles etnisk rensing ?  Jeg må si det har vært direkte sjokkerende å følge denne tråden, hvor trådstarter mener seg å vite hvilke venner Israel trenger, mens han skriver at det skader fredsprosessen og er irrelevant å kreve at "palestinerne" skal anerkjenne en jødisk stat.

Forøvrig går en interessant diskusjon på Document.no nå med Lars Gule, som skrev på forumet her at Israel stjal land for å opprøre palestinerne. Men slik er det vel i en verden snudd opp / ned, bak / frem og så vridd fra innsiden ut.

 Verd å merke seg, QED.

                       

Kommentar #63

Bjørn Weld

14 innlegg  1290 kommentarer

Sterkt inntrykk

Publisert nesten 6 år siden

Jeg undres om Reisel virkelig har tenkt igjennom implikasjonene ved sin ene kommentar, hvor han fremmer standpunktet om at det er irrelevant og endog skadelig for fredsprosessen å kreve at Israel skal anerekjennes som en jødisk stat.  

Forstår han at ved å stille seg slik så fornekter han både Israels fødsel og landets eksistens, slik Abbas også gjør, som utvetydig på flere live broadcast har erklært om at han aldri vil anerkjenne Israel som en jødisk stat ?

Israel er jo nettopp en jødisk stat vs. sin egen deklarasjon, men hvor ikke-jødiske grupper nyter friheten som de bare kan drømme om i islamske land. Samtidig presses det på uten motforestillinger om en PA stat som allerede er anerkjent ? Hvor er logikken ? 

Beklager å måtte terpe på dette, men jeg synes det må sies.   

 

Kommentar #64

Ivar Garberg

1 innlegg  13 kommentarer

Om Jødestatens avskaffelse

Publisert nesten 6 år siden
Bjørn Weld. Gå til den siterte teksten.
Jeg undres om Reisel virkelig har tenkt igjennom implikasjonene ved sin ene kommentar, hvor han fremmer standpunktet om at det er irrelevant og endog skadelig for fredsprosessen å kreve at Israel skal anerekjennes som en jødisk stat.

For ordensskyld http://www.regjeringen.no/nb/dep/jd/dok/nouer/2000/nou-2000-6/6/1/5.html?id=357215

Endringen i synet på Israel kom også til uttrykk i arbeiderbevegelsen. I Arbeiderpartiet vokste det frem en ny generasjon som ikke hadde det samme forhold til jødenes lidelser under annen verdenskrig, men som tvert imot var opprørt over den urett som ble begått mot palestinerne.

Arbeidernes Ungdomsfylking (AUF) uttalte seg i 1971 svært kritisk overfor Israel,og hevdet i en resolusjon at staten burde oppløses og vike for en ny demokratisk stat der jøder, muslimer og kristne fikk like rettigheter. Dette markerte et klart brudd med arbeiderbevegelsens tradisjonelle syn.5

De nye strømningene påvirket også Arbeiderpartiets holdning til Israel. Det var Arbeiderpartiet som fra omkring 1980 drev igjennom en mer dyptgripende revurdering av forholdet til PLO, med krav om selvbestemmelse for palestinerne.På partiets landsmøte våren 1981 ble det besluttet å utdype kontakten med PLO.Da Knut Frydenlund (AP) kom tilbake som utenriksminister i 1986, gikk han inn for en mer PLO-vennlig politikk. Dette markerte et vendepunkt i den norske offisielle linjen. I årene som fulgt ble Norges forhold til israelerne og palestinerne mer likevektige. Samtidig ble Norges forhold til Israel mer komplisert, noe som blant annet ble forsterket av den såkalte tungtvannssaken som blusset opp i 1987.

Sitat fra Haakon Lie om AUF:

"Yassir Arafat burde ha sendt takketelegram til AUF for den uforbeholdne støtten til PLOs charter: Staten Israel må opphøre å eksistere som jødisk stat!"

http://dagen.no/Nyheter/Innenriks/tabid/248/Default.aspx?ModuleId=75226&articleView=true

At noevar på gang fikk vi et signal om allerede på AUF sitt landsmøte i 1971.I et forslag som ble fremsatt het det: ”Forutsetningen for en varig fred må være at staten Israel opphører å eksistere som en jødisk stat.” I det endelige vedtaket ble denne ordlyden dempet noe men det heter like fullt at AUF ikke kan akseptere ”det eksklusive prinsippet som staten Israel bygger på”.

10 år senere hadde dette synet langt på vei også slått igjennom i Moderpartiet. I en uttalelse fra landsmøtet i 1981 heter det at ”det må finnes en rettferdig løsning som ivaretar palestinernes legitime nasjonale rettigheter.” At palestinerne hadde ”nasjonale rettigheter” var noe nytt. Oppmerksom-heten og støtten til Israel kom nå gradvis til å bli avløst av palestinernes ”rettigheter”.

http://www.idag.no/aktuelt-oppslag.php3?ID=6553

Respekterte samfunnsledere om Israel
Følgende uttalelser kom ikke fra samfunnets ytterkant:
-Tidl. statsminister Thorbjørn Jagland: «Hvis det er noe som er en trussel mot verdens fred, så er det den israelske okkupasjonen» (Aftenposten 21.3.2003).
-Aftenposten: «Mener du at Israel dyrker frem terrorisme?»Tidl. statsminister Kåre Willoch: «Ja» (Aftenposten 24.5.2004).
-LOs leder og tidligere justisminister Gerd-Liv Valla «Vi går inn for en boikott av israelske varer» (Aftenposten 1.5.2002)

Slike uttalelser utpeker jødene, som utgjør flertallet i Israel, som fiender av menneskeheten.

Slik skapes grobunn for jødehat i Norge:
Haakon Lie, tidl. generalsekretær i AP, kritiserte i sin bok AUF (“Slik jeg ser det 2”, s. 132), som vedtok følgende: «AUF vil støtte de krefter som kjemper for nasjonal og sosial frigjøring av det palestinske folk. Forutsetningen for varig fred må være at Israel opphører å eksistere som en jødisk stat...».Dette ble vedtatt av landsmøtet i AUF i 9-11.5.1971, der Bjørn Tore Godal satt i Sentralstyret, og Reiulf Steen var formann. AUF har siden rekruttert flere av vår tids AP-ledere.

Det som i dag kalles “fred” kan være “freden som gjør slutt på all fred”! Hvilke motiver ligger i dag bak politikken til Godal, Jagland og andre AP-ledere, som har utviklet seg som politikere under innflytelse av AUFs budskap? Verken regjeringen, AP eller AUF betinger sin støtte til PLO med

ufravikelig krav om etterlevelse av fredsavtalene. Mektige organisasjoner som Kirken, LO og Norsk Folkehjelp, spiller med på laget

http://vgd.no/index.php/samfunn/midtoesten/tema/220606/innlegg/

For ordens skyld. Vedtaket ble underskrevet av ikke mindre enn fem senere statsråder, hvorav tre statsministere, den ene heter Jens Stoltenberg. Forøvrig er jo dette gammelt nytt, og ingen hemmelighet. Jeg var selv tilstede på årsmøtet som formann for Ullensaker AUF.

Kommentar #65

Per Winsnes

12 innlegg  388 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Ivar Garberg. Gå til den siterte teksten.
Mektige organisasjoner som Kirken, LO og Norsk Folkehjelp, spiller med på laget

Av det jeg kan se av kommentaren til Garberg, så er det heller tvilsomt at Reisel noen gang vil finne sympati og støtte i det norske sosialistiske maktapparat (partier og organisasjoner) når det gjelder hans ønske om å oppnå en de facto 3-statsløsning (bestående av Jordan, Palestina og Israel) i den pågående kampen for utslettelse av Israel som en egen stat.

I tillegg tror jeg det kan være lurt av Reisel å vurdere om det er noe som kan tyde på at den pågående konfliktsituasjonen ikke bare har en politisk, men også en åndelig dimensjon.

Araberne tar jo den åndelige dimensjonen med i betraktningen, slik det bl.a. står i § 15
i Det palestinske nasjonale charter:

Accordingly, the Arab nation must mobilize all its
military, human, moral, and spiritual capabilities
to participate actively with the Palestinian people
in the liberation of Palestine.

Så hvorfor ikke gjøre det samme? (Og hvis jeg skulle se tingene fra et jødisk synspunkt , så burde Torah være en god kilde til inspirasjon.)

Kommentar #66

Arne Danielsen

327 innlegg  5691 kommentarer

Takk for realismen!

Publisert nesten 6 år siden

@ "Realistiske venner. Det Israel trenger i dag er realistiske, kritiske venner. Å støtte Israel i dag betyr å stå sammen med de som har mistet sine – på begge sider."

Takk til Daniel Reisel. Veldig bra, alt sammen. For egen del har jeg grunnleggende de samme standpunktene og de samme holdningene til konflikten og løsningene som Reisel beskriver. Og det kan av og til være strevsomt.

I debatter, bl.a. her på VD, ender det som regel med at man får "uvenner" på begge sider, de som "på den ene siden ... mener Israel ikke kan gjøre noe galt (og) på den andre siden de som mener Israel ikke kan gjøre noe riktig."

Nyansene er ofte fraværende og polariseringen er ofte total – og forblindet.

Jeg er derfor stolt over å kunne erklære meg som en realistisk og således også som en kritisk venn av Israel og at jeg står sammen med som har mistet sine - på begge sidere.

 

Kommentar #67

Bjørn Weld

14 innlegg  1290 kommentarer

Litt fersk realisme eksponert;

Publisert nesten 6 år siden

"Normalization [with Israel] is an act of treason." — Large poster outside Ramallah peace conference.

Israeli peace activists who arrived in Ramallah recently were forced to leave the city under Palestinian Authority [PA] police protection.

The activists were escorted out of Ramallah in police vans after Palestinian protesters attacked the hotel where a "peace conference" between Israelis and Palestinians was taking place.

The event in Ramallah was organized by Minds of Peace, a not-for-profit organization whose mission is "Grassroots Peace Making and Public Diplomacy: A novel approach to the peaceful resolution of the Palestinian-Israeli conflict."

Although the event in Ramallah was supposed to last for two days, during which Israelis and Palestinians would talk about peace and coexistence, as soon as the conference began at City Inn Hotel in Ramallah, scores of Palestinian activists arrived at the scene, chanting slogans against the presence of Israelis in Ramallah.

Med dette takker jeg for debatten, så får heller Danilesen og Riesel fortsette å falle Israel som jødisk stat i ryggen ved å stille deg bak at det er irrelevant om den anerkjennes eller ikke etter 65 år. Det er altfor mye å forvente, må vite. Hva med litt indre analytisk koherens, Danielsen, som har analysert snillisme skarpt i andre sammenhenger?  

Kommentar #68

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Arne Danielsen. Gå til den siterte teksten.
Nyansene er ofte fraværende og polariseringen er ofte total – og forblindet.

Jeg håper ikke Danielsen blir skremt av at jeg erklærer meg 100% enig med ham denne gangen? :-)

Kommentar #69

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Arne Danielsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg er derfor stolt over å kunne erklære meg som en realistisk og således også som en kritisk venn av Israel og at jeg står sammen med som har mistet sine - på begge sidere.

Flott kommentar, Arne!

Kommentar #70

Oddbjørn Johannessen

190 innlegg  13478 kommentarer

Ja!

Publisert nesten 6 år siden
Arne Danielsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg er derfor stolt over å kunne erklære meg som en realistisk og således også som en kritisk venn av Israel og at jeg står sammen med som har mistet sine - på begge sidere.

Jeg er på linje med deg - og Reisel.  Det har tydeligvis for enkelte ekstreme kristensionister ført til at jeg (av en eller annen grunn) blir oppfattet som Hamas-tilhenger (eller etterfølger av stormuftien...).  Forstå det den som kan.

Kommentar #71

Arne Danielsen

327 innlegg  5691 kommentarer

Da er vi tre

Publisert nesten 6 år siden

Takk til Hermod og Elias for støtten for nyansering og mot polarisering i disse vanskelige debattene.

Da er vi tre (selv om det vel egentlig ikke alltid oppleves slik :) ).

Kanskje vi får med oss fler, at vi blir en folkebevegelse her på VD for nyansering og mot polarisering? Da vi risikerer at debattene i framtiden blir mer konstruktive, men trolig også mindre "fargerike." Det sistnevnte er i så fall noe vi bør kunne tåle. :)

 

Kommentar #72

Arne Danielsen

327 innlegg  5691 kommentarer

Fire

Publisert nesten 6 år siden

Da er vi fire, Oddbjørn. :)

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere