Anders Torp

6    59

Fri vilje eller indoktrinering?

Se Levi Fragell sitt innlegg: http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat43/thread112947/#post_112947

Publisert: 18. des 2010 / 32 visninger.

 

Jeg husker godt da faste ble et gjentagende ord fra prekestolen i Oslokirken. Mye startet med en Amerikansk bevegelse som heter The Call – en mobiliserende organisasjon som siden 2000 har samlet flere hundre tusen ungdommer til fasting og bønn. Et av idolene i bevegelsen var Jesse Engle som innledet sin første 40-dagers faste som 12-åring.

Min første langvarige faste var når jeg var 13 år, og den varte i 21 dager – kun på vann og juice. Min første 40-dagers faste var som 15-åring, og 6 måneder senere fullførte jeg min andre 40-dagers faste. Det var ikke før jeg ønsket å starte min tredje 40-dagers faste at jeg ikke fikk lov – forståelig nok ettersom det ville ha blitt min tredje 40-dagers faste innenfor en tidsramme på ett år. De tre første langvarige fastene fikk jeg full støtte for å utføre.

Jeg kan ikke telle hvor mange ganger Jan-Aage Torp brukte meg som eksempel fra prekestolen og idoliserte min livsstil. Mitt eksempel påvirket mange barn, unge og voksne.

 

Indoktrinering?

Hvordan kan man si at det er fri vilje av meg å gjøre noe slikt? Ja, jeg tok et valg selv – men se det i lys av at jeg vokste opp i et miljø som støttet og oppfordret ekstremisme.

Mitt valg om fasting ser jeg ikke på som et problem – problemet er at fasting ble bibelsk begrunnet og ble derfor hyllet og oppfordret.

Å gå uten fast føde i 40 dager er skadelig og kan være fatalt.

Ekstreme miljøer er ikke til å unngå, og barn og ungdom vil alltid være utsatt for påvirkning. Min intensjon er ikke å kvele religion – min intensjon er å advare mot de mørke farlige sidene som ødelegger mennesker.

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Anders Helge Myhren

273 innlegg  2778 kommentarer

Det er litt rart,

Publisert nesten 7 år siden

at fasten og demonutdrivelsene ble det som gjorde at du tok avskjed med Jesus.  I den menigheten som jeg var i, på 1980 tallet, ble demoner og faste aldri nevnt i menigheten noen gang.  Den gang var Kjell Haltorp min pastor, og jeg har vel hørt han noen hundre ganger.  Men selv om han var en av toppene i den pastorale pyramiden her i landet, så fokuserte han ikke på dette i det hele tatt.  Det gjorde heller ikke alle de tilreisende som menigheten hørte gjennom årene, de var opptatt av noe helt annet, nemlig personen Jesus.  Den gangen var det lovsang en time, så kom talen, og lovsang til slutt.  Så det hele var ganske enkelt, for å si det slik.

Det er veldig synd at du har tatt avstand fra det kristne budskapet, men du må vel ikke gjøre saken verre enn den er, det er foreksempel langt fram til det som mange opplever idag, at de blir drept på grunn  av sin tro.  Veldig mange sitter også i fengsel, og kan lett slippe ut dersom de tar avstand fra Jesus.  Men hvem skal vi da gå til, som apostlen Peter sa til Jesus.

 

Svar
Kommentar #2

Sissel Johansen

58 innlegg  6437 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Anders Torp. Gå til den siterte teksten.

Indoktrinering?

Hvordan kan man si at det er fri vilje av meg å gjøre noe slikt? Ja, jeg tok et valg selv – men se det i lys av at jeg vokste opp i et miljø som støttet og oppfordret ekstremisme.

Velkommen! Det jeg siterer av deg her, er et meget viktig poeng å ta med seg for alle som nekter for indoktrinering. Den utrolig sterke påvirkning vi utsetter mange barn og unge for i mange religiøse miljøer, gir slett ingen grobunn for såkalt fri vilje. Det blir et valg mellom pest og kolera og man tror selv at man velger "fritt", men er langt unna.

Selv i voksen alder er det ofte tøft å ta et oppgjør med miljøer en vokste opp i. Det vil ofte bære preg av at man kan virke bitter og hevngjerrig - selv om det slett ikke er intensjonen. De man er glad i, kan fortsatt befinne seg i miljøet og vil tildels kunne bli gjort til skamme ved å ikke helt ha klart å omvende sine barn. Det vil i seg selv være en belastning for disse å vite at deres kjære vil gå fortapt - og man ønsker jo ikke å påføre sine kjære en slik sorg!?

Du er modig som står frem med din historie! Vi er mange som forstår mekanismene, selv om vi ikke har erfaring fra ditt miljø. Vi skjønner hva dette koster deg!

Ønsker deg alt godt og lykke til!

Svar
Kommentar #3

Levi Fragell

79 innlegg  1079 kommentarer

Fakta på bordet!

Publisert nesten 7 år siden

Det er viktig at Anders Torp nå legger frem fakta om de forhold og hendelser som er bakgrunn for det "oppgjør" som er blitt kjent. Hverken Anders eller jeg retter skytset mot kirken i full bredde. (Bortsett fra at jeg for min del har holdt kristne ledere ansvarlige for at usunne forhold er blitt utviklet på grunn av deres unnfallenhet.) Det er de åpenbart krenkende og skadelige hendelser og miljøer vi vi går ut mot. Heller ikke i min oppvekst fastet barn. Heller ikke lå folk i klynger på kirkegulvene og ristet i spasmer, eller skrattlo under Åndens kraft. Bare to ganger var jeg vitne til demonutdrivelser. Men selv i den moderate versjonen av karismatikk knyttet det seg traumatiske opplevelser som påtvungne "frelsesopplevelser" og uverdige eksperimenter med nådegaver. Mye tyder imidlertid på at det karismatiske miljøet har utviklet seg fra kritikkverdig til skandaløst, med store mentale og sosiale omkostninger for endel av ofrene. Avisen Vårt Land har gjort en imponerende ryddejobb i dette terrenget, men man trenger bare slå på en kristen TV-kanal eller søke på Internett før man ser at dette religiøse uvesen gror, vokser og sprer seg på alle kontinenter, og i vårt eget land. Det trengs flere med Anders Torps mot - og omsorg. 

Svar
Kommentar #4

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Hva ønsker du

Publisert nesten 7 år siden
Anders Torp. Gå til den siterte teksten.

Hvordan kan man si at det er fri vilje av meg å gjøre noe slikt? Ja, jeg tok et valg selv

eller hva driver deg framover? Hva er årsaken til at du gjorde/ gjør hva som helst for å behage Gud, hva er åsrsaken til at du snur ryggen til den gud som ikke behages av ditt osffer? Hvor vil du, hva vil du oppnå, hvilke muligheter ser du, har du et alternativ som tilfredsstiller?

Er viljen din fri i dag?

Svar
Kommentar #5

Sissel Johansen

58 innlegg  6437 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Svein Nyborg. Gå til den siterte teksten.

Er viljen din fri i dag?

Er din?

Du kan vel neppe avkreve andre å vite mer om dette enn deg selv? Og slett ikke når de ikke angir dette som sin agenda!?

Svar
Kommentar #6

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Frihet

Publisert nesten 7 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.

Er din?

Du kan vel neppe avkreve andre å vite mer om dette enn deg selv? Og slett ikke når de ikke angir dette som sin agenda!?

er noe vi alle ønsker oss. Uansett hva vi ytrer eller lengter etter så er det i bunn og grunn frihet, vi vil ut av den fysiske tvangstrøye der materialisme setter begrensninger for liv og levnet. Jeg avkrever alle å kjempe for sin frihet, klart det, kjemper du deg fri så frigjøres jeg, tar jeg et steg ut i virkeligheten så livner du til. Vi er alle ett min venn, ingen roter omkring i mørket alene og ingen ser lyset i ensomhet. Den som river ned murer og barrierer gjør det på vegne av alle oss andre, den som stilltiende aksepterer slaveriet under egoismen hindrer oss andre i å leve. Alle vi mennesker har en skjult agenda om å bli fri, leve og pulsere uten materialstisk begresnig men vi makter det ikke alene, derfor er du velkommen til å rive og slite i lenkene.

Vil du, el er du fornøyd med eksistensen i båsen din?

Svar
Kommentar #7

Sissel Johansen

58 innlegg  6437 kommentarer

frihet har mange ansikter

Publisert nesten 7 år siden
Svein Nyborg. Gå til den siterte teksten.

Vil du, el er du fornøyd med eksistensen i båsen din?

Jeg skal ikke si noe om trådstarters agenda, men jeg vil tro ut fra det jeg ellers har lest og det han selv skriver, at det i første omgang ofte er snakk om å bare bli fri nok til å se at man har et valg: om å bli i noe eller forlate det. Så får man ta det derfra...

Svar
Kommentar #8

Per Søetorp

98 innlegg  1913 kommentarer

Ulike roller - ulikt ansvar

Publisert nesten 7 år siden
Anders Torp. Gå til den siterte teksten.

Indoktrinering?

Hvordan kan man si at det er fri vilje av meg å gjøre noe slikt? Ja, jeg tok et valg selv – men se det i lys av at jeg vokste opp i et miljø som støttet og oppfordret ekstremisme.

Hei Anders

Jeg har lest din sterke historie og synes det er ille det du har vært igjennom.  Det er vel også liten tvil om at du du nok har vokst opp i et miljø som støttet og oppfordret til ekstremisme. Du har min dypeste sympati og jeg synes det er svært trist, men veldig forståelig at dette har medført at du nå har forlatt den kristne troen.   For meg sier dette dessverre - eller heldigvis - mer om svakheter hos "bakkemannskapet" enn om budskapet og Herren selv..

Allikevel mener jeg ikke det kan karakteriseres som "indoktrinering" at du har blitt eksponert for forkynnelse om bønn, faste og demonutdrivelse.  For meg blir dette et for sterkt uttrykk.  Samtidig mener jeg at dine foreldre hadde et overordnet ansvar - som foresatte og omsorgspersoner - for å skjerme deg som barn fra denne intense og følelsesmessig sterke påvirkningen.  Ut ifra det du forteller om dine langvarige fasteperioder som mindreårig, virker det åpenbart at dine foreldre skulle ha grepet inn langt tidligere og forhindret dette fra å skje.

Derfor synes jeg det er trist og svikefullt, dersom ikke din far kan se sitt ansvar for å legge seg flat overfor de alvorlige konsekvensene dette har fått for deg som ung gutt. Dette er imidlertid et ansvar jeg mener begrenser seg til hans ansvarsområde overfor deg som mindreårig sønn, og som normalt hadde falt inn under Barnevernloven ved en eventuell bekymringsmelding.

Mitt poeng er imidlertid at dette ansvaret primært må gjelde hans rolle som far, mer enn som pastor og forkynner.  Det er full trosfrihet i Norge, og det er fortsatt fullt lovlig for en kristen predikant med bibel i hånd å oppfordre sin menighet både til faste og demonutdrivelse uten å måtte be om unnskyldning for det. Dersom man mener det har blitt foretatt klare overgrep i ens rolle som pastor, er påtalemyndighetene og rettsvesenet riktige instanser å henvende seg til.

Som forelder derimot har man etter min mening et klart ansvar for hvilken påvirkning ens barn under myndighetsalder blir utsatt for. Implisitt bærer man også et medansvar for medvirkning til eventuelle senskader dette kan ha medført.

I din fars tilfelle har han vært innehaver av begge roller - både som far og pastor - sammenfallende roller som i utgangspunktet har ulike ansvarsområder. Dermed blir det også noen vanskelige og glidende grenseoverganger, som dog er viktig å skille mellom.

Derfor blir det også å rette baker for smed og føre saken ut av proporsjoner, når Fragell nå stiller hele kristennorge til potensielt ansvar for det du har opplevd i din fars menighet.

Jeg unner deg all den støtte og hjelp du kan få i håp om at det vonde du har opplevd kan bli legt både følelses- og relasjonsmessig!

Svar
Kommentar #9

Knut Nygaard

483 innlegg  6789 kommentarer

Lou Engle eller Levi Fragell?

Publisert nesten 7 år siden

Hvor fri er Anders Torp?  Personlig syntes jeg dette innlegget sto seg helt til Levi Fragell dukket opp og ga meg og leserne en klar hentydning om at dette er det han som kontrollerer og historien til Anders er kun nok et middel til å angripe det som gir Levi mening - jfr. utsagnet "Det er nå viktig at Anders Torp nå legger frem alle fakta"

Slik kan det virke som at Anders styres av Levi i steden for å være inspirert av Lou Engle og The Call.

Men - hva er the Call?  The Call har Esekiel kap. 22 v. 30 som profetisk og visjonært bibelvers:  "Jeg lette blant dem etter en mann som kunne tjene meg ved å bygge opp muren og stille seg i revnene til forsvar av landet, så det ikke skulle bli ødelagt"

 Legger inn en snutt der Matt Gilman synger "Holy"

http://www.youtube.com/watch?v=Vpnx-S7vsLY&playnext=1&list=PLE045DA2D8917A5AF&index=5

Som bildene viser, så er det få under 15 og få over 40 blant tilhørerne.  Budskapet er bønn og faste som våpen mot de i Norge tapte kampsaker - abort- og ny ekteskapslov.  The Call oppsøker byer og har gjerne 12 timer lange events med en blanding av bønn, taler og lovsang.  Talerne drar paraleller til kampen for de amerikanske borgerrettighetene.  En samles i bønn og faste for å gjøre opp egne og nasjonale synder; for å be om Guds velsingelser over nasjonen og for åndelig oppvåkning blant den unge generasjonen.

Lou Engle er kjent for å ha kritisert andre evangelske ledere for å være for politisk korrekt.  Han ønsker om mulig at the Call kan bidra til  å hindre at USA forfaller som nasjon som følge av at nasjonen aksepterer bibelsk lovløshet mer enn å være tro mot Guds forordninger.

The Call er etter min mening ikke noe for "baby kristne", men for unge modne som kjenner en nød for nasjonen og som er villig til å gi av seg selv i bønn og...faste.  Det store nedslagsfeltet er innenfor USA. 

 

Svar
Kommentar #10

Levi Fragell

79 innlegg  1079 kommentarer

Predikantens ansvar

Publisert nesten 7 år siden

 

Per Søetorp har flere gode poeng, men jeg antar at han ikke mener følgende uten forbbehold. Jeg siterer:

 "Det er full trosfrihet i Norge, og det er fortsatt fullt lovlig for en kristen predikant med bibel i hånd å oppfordre sin menighet både til faste og demonutdrivelse uten å måtte be om unnskyldning for det."

Søetorp er vel eniig at det neppe kan være riktig av predikanter å oppfordre barn til å faste, og enda mer ekstremt: å foreta demonutdrivelse av de små. Det er uansett denne problemstillingen jeg for min del er opptatt av. Det er grunn til å tro at en slik praksis også kommer i konflikt med loven, men burde ikke kristne menigheter ha et selvstendig etisk ansvar. Jeg må gjenta at jeg aldri har ment at slike forhold kjennetegner "hele kristennnorge". Min henstilling går til kirkelederne om å si fra at slik adferd ikke er akseptabel. De fleste kristne jeg kjenner, omgås og er glad i er enig med meg i dette, og jeg stiller meg uforstående til at et slikt syn skal være krenkende.

Svar
Kommentar #11

Levi Fragell

79 innlegg  1079 kommentarer

Torp står på egne ben

Publisert nesten 7 år siden

Knut Nygaard insinuerer at jeg dirigerer Anders Torp. Jeg synes slike spelulasjoner er upassende. Faktisk var det denne unge mannen som uten mitt vitende dukket opp ved lanseringen av min bok Vi som elsket Jesus, og gav meg sin varme støtte. Han hadde sin egen agenda, og trenger intet pastor-substitutt å lene seg mot for å realisere sine mål og ideer. Jeg hadde aldri hørt om denne gutten da han gikk til pressen med sin historie.

Men det å være utbryter er tøffe greier, og jeg synes vi som har slike erfaringer gjerne kan stille opp som venner.

Svar
Kommentar #12

Per Søetorp

98 innlegg  1913 kommentarer

Dr Jekyll og Mr Hyde

Publisert nesten 7 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.

Søetorp er vel eniig at det neppe kan være riktig av predikanter å oppfordre barn til å faste, og enda mer ekstremt: å foreta demonutdrivelse av de små.

Enig med deg i dette, Fragell.  Det bør ligge helt opp i dagen for alle fornuftige mennesker å fatte at faste er forbeholdt fullvoksne personer, som også innehar fysiske og medisinsk forsvarlige forutsetninger for å gjennomføre slike utøvelser.  Om ikke annet - være tilårskomne nok til selv å ta rettmessig ansvar for sine handlinger.

Det jeg derimot sier, at det er svært vanskelig - for ikke å si uungåelig - at også barn i menighetssammenheng overværer forkynnelse om disse tingene, såvel som andres praktiske utøvelse av dem.  På samme måte er det også med all slags påvirkning barn og unge utsettes for til daglig gjennom media, skole osv.  Man kan altså ikke forhindre fugler å fly over barnas hoder, men er forpliktet til å hindre dem å bygge reir i deres hår...

Utfordringen i pastor Torps tilfelle er som sagt at han har opptrådt både som Dr Jekyll og Mr Hyde - altså både som foresatt omsorgsperson og pastor.  Jeg er altså enig med deg i at kristne menigheter har et "selvstendig etisk ansvar"- Men dette ansvaret mer blir samvittighetsbasert overfor ens voksne medlemmer, som selv står ansvarlig for det de frivillig går med på.  Overfor barn derimot - og spesielt ens egne barn - gjelder andre spilleregler og ansvar.

Svar
Kommentar #13

Knut Nygaard

483 innlegg  6789 kommentarer

En unik historie

Publisert nesten 7 år siden

Historien til Anders er etter min mening unik og ikke representativ til å bli brukt (misbrukt??)  som humanistredskap i kampen mot de som fortsatt tror med overbevisning på den levende Gud; Jesus og er døpt og fyllt med Hellig Ånd og kraft.

The Call og Lou Engle må etter min mening være en svært sjelden dør å åpne for en 13-åring m.m. familien Torp var i USA ved de tider.  Hvis vi tok en spørreundersøkelse blant kristne ungdommer i Norge, så tror jeg det ville være en svært liten prosent som i det hele tatt visste at det var noe som het The Call og Lou Engle.

Faste i ung alder kan bli vurdert som et helseproblem.  Det er jo mange i den alder som sliter med alvorlige spiseforstyrrelser.  Hvis det sitter i sinnet, så er det psykisk - hvis det sitter i hjertet, så er det åndelig - hvis det er pålagt og feilaktig oppmuntret til det overdrevne av foreldre så er det en bekymringssak for barnevernet.

Jeg er enig i dine sistnevnte vurderinger i kommentar 10, Levi,  om at det ligger i hyrdeansvaret - hvis en blir kjent med noe som det må snakkes åpent om og kanskje korrigeres, så må en gjøre det. 

Siden historien er unik og tilhører Anders, så ville jeg ha satt pris på at det var han som hadde grep om hovedaktiviteten knyttet til den i den videre debatt.

Svar
Kommentar #14

Sissel Johansen

58 innlegg  6437 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.

Siden historien er unik og tilhører Anders

Er den så unik da? Jeg synes selv det er mye ekstremisme å spore i mange av youtube klippene du selv legger ut i enkelte tråder. Jeg ville aldri tillate at mine barn fikk delta i slike forsamlinger - så lenge jeg hadde noe å si. Jeg mener det spiller i altfor stor grad på følelseslivet - noe som på ingen måte er så ferdigutviklet hos et barn at de greier å skille rett og galt. Mye av det som foregikk hos Howard Browne i Sverige nylig, var åndelige overgrep, slik jeg ser det. Disse bifaller jo du?

Jeg tror desverre du ser deg litt blind på ditt eget, Knut. Og faller i minst like mange feller som du beskylder Fragell for å gjøre i motsatt ende. Jeg hadde syntes det var litt betryggende om du kunne komme med en eneste uttalelse om at du ser noe av galskapen, men det har du hittil ikke gjort. Alt virker å være helt legitimt og greit i dine øyne - unntatt kanskje akkurat dette som har hendt A. Torp.

Siden du har vært åpen om at du er barneverner, har jeg lyst å spørre deg: hvordan hadde du behandlet en evt. bekymringsmelding fra et karismatisk miljø? Hadde du tenkt det var greit så lenge du selv kunne gå god for det som skjedde?

Svar
Kommentar #15

Knut Nygaard

483 innlegg  6789 kommentarer

Gud er Gud ... og folk er folk.

Publisert nesten 7 år siden

Vi gjør alle feil - enten vi heter det ene eller det andre - har den og den tittel eller for den del jobber i barneverntjenesten.

For ikke å spore av fra innleggets intensjoner, så gjør jeg dette så kort som mulig - men egentlig opplever jeg at du er i ferd med å dra det hakket for langt, Sissel, i både den ene og den andre oppfattelsen av meg som person.

En bekymringsmelding til barnevernet blir fordelt fra et mottak.  Det er sjelden vi er en om en sak.  På mitt sted er det alment kjent at jeg er en troende.  Det første jeg må vurdere - er dette noe som er for nær for meg? - elller - noen jeg faktisk kjenner?  I så fall må jeg ta det opp og be noen andre gå inn i akkurat denne saken.

Når det er sagt, så vil jeg tro at akkurat en slik "karismatisk" bekymringsmelding vil ha en stor fare for å bli farvet av saksbehandlernes personlige syn på hva som er nettopp det Anders starter med:  "Fri vilje eller indoktrinering?" 

Det er lett å se for seg at jo mer en var på linje med å dra ansvaret i retning av "indoktrinering" desto alvorligere ble saksvurderingen.

I en slik sak som i de fleste der foreldre har et blindfelt eller har gjort feil - så er veien: å tilkjennegi en troverdig forståelse av sin rolle i det som har skjedd og vilje til å bidra til troverdig endring.

Dess større barnet er dess mer må og barnet se seg enig i at det som skjer er det som skal til for varig bedring/endring.

Selve undersøkelsen ville være som alle andre - helst i samarbeid med de det gjelder - snakke med partene/innhente opplysninger/ vurdere og eventuelt legge fram forslag til tiltak - på det tema som her er tilkjennegitt via Anders kunne jeg tro at både veiledning og tilsyn kunne være aktuelt hvis ungdommen ikke motsatte seg med overbevisning å fortsette å bo videre under samme tak- men vi er pålagt til i første omgang om mulig å løse saken med forebyggende hjelpetiltak i hjemmet.

Men - Sissel - la ikke barnevernet eller meg ta for stor plass i det som her er tema.

 

Svar
Kommentar #16

Sissel Johansen

58 innlegg  6437 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.

Men - Sissel - la ikke barnevernet eller meg ta for stor plass i det som her er tema.

Nei, bevares, det er godt mulig jeg tar for mye plass - både her og der, men jeg har nok et annet syn enn du kanskje har på hva som har sammenheng med dette temaet. Jeg synes at det er flere voksne som burde ta ansvar enn far til Anders, for å si det slik.

Jeg beklager at du synes jeg drar det for langt i det du kaller oppfattelsen av deg som person. Det har ikke vært min mening. Jeg har bare forholdt meg til ting du har lagt ut og det bilde jeg får av deg ut fra det du selv skriver. Det er jo også det jeg viser til i min direkte tale til deg. Jeg synes du selv viser til ekstreme videoer uten å ta noe som helst avstand fra det som skjer. Det er alene dette jeg kritiserer ved deg. Og hvis det ikke passer her, hvor skulle det da passe å si noe om?

Da skal denne debatten få gå sin gang uten mer innblanding fra meg.

Svar
Kommentar #17

Mari Klingen

7 innlegg  39 kommentarer

Applaus.

Publisert nesten 7 år siden
Anders Torp. Gå til den siterte teksten.

Ekstreme miljøer er ikke til å unngå, og barn og ungdom vil alltid være utsatt for påvirkning. Min intensjon er ikke å kvele religion – min intensjon er å advare mot de mørke farlige sidene som ødelegger mennesker.

Anders Torp,-jeg syns det er stort av deg, på bakgrunn av det du har opplevd/gått igjennom, å komme med slike utsagn. Hadde det vært meg i samme båt, hadde jeg sikkert ønsket å kvele all religion.....

Det at du deler dine erfaringer håper jeg vil få en fornuftig debatt rundt kristne, ekstreme miljøer. Jeg er enig med Søetorp at ordet "indoktrinering" er litt skarpt, men jeg skjønner jo absolutt hva du mener. Det er litt vanskelig å tro noe annet når man hører det samme om igjen og om igjen hele oppveksten.

Dessuten må vi huske på at "fri vilje" også er et begrep som kan være vanskelig å skjønne, når man er 13 år og prøver å gjøre alt riktig.

Svar
Kommentar #18

Vegar Monsen

30 innlegg  641 kommentarer

Jo nærmere kirken, jo lenger vekke fra Gud.

Publisert nesten 7 år siden

Indoktrinering er jo et følsomt ord, på et viss blir vi alle indoktrinert uansett. Å dø av sult er ofte det at kroppen spiser av musklene dine og da spesielt hjertemuskelene noe som gir f.eks. hjerteinfarkt. At barn under utvikling skal sulte i 40 dager er forkastelig, uansett grunnlag da det og kan gi senskader. Jeg håper virkelig det finnes barnevern som kan gripe inn i slike lukkede miljøer. Årsak eller overbevisning betyr ingenting, her er det snakk om akutt omsorgssvikt. Det finnes noen minimumskrav for å være en foreldre, å ikke la barn sulte i 40 dager er ett av de.

Svar
Kommentar #19

Mari Klingen

7 innlegg  39 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Vegar Monsen. Gå til den siterte teksten.

Det finnes noen minimumskrav for å være en foreldre, å ikke la barn sulte i 40 dager er ett av de.

Så absolutt! Kanskje kan Torps åpenhet om sine opplevelser åpne noen øyne...

Svar
Kommentar #20

Rune Tveit

40 innlegg  4008 kommentarer

Saken

Publisert nesten 7 år siden

En side av dette er Torps opplevelser. Dersom slike ting skjer er det en sak for myndighetene, /barnevernet dersom de blir gjort oppmerksom på det. Dersom en en kristenleder blir opplyst om noe slikt i den menighet han selv leder har han selvsagt et etiske og morals ansvar. Vi som jobber i det offentlige har et juridisk ansvar om å melde fra dersom vi blir kjent med at barn lever under forhold som gir grunn til bekymring.

Men Fragell vil ansvarliggjøre enhver kristenleder i Norge. Det er å trekke det for langt. Fragell definerer "ekstremisme" utfra sin virkelighet. Det er ikke nødvendvigvis slik at andre definerer den på samme måte-  og det er nå engang sånn at slik er verden, for min del er ikke dette vanskeligere enn at jeg ikke trenger å delta på noe jeg opplever ekstremt, eller intetsigende, dersom vi skal ta med den andre siden dette.

Jeg synted for eks at det er ganske ekstremt å definere nyfødte "udøpte" barn som ikke tilhørende Gud.

Svar
Kommentar #21

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Rune Tveit. Gå til den siterte teksten.

Men Fragell vil ansvarliggjøre enhver kristenleder i Norge. Det er å trekke det for langt. Fragell definerer "ekstremisme" utfra sin virkelighet.

Bare av nysgjerrighet..

Hvem tror du er best skikket til å oppdage ekstremisme:

1. Den som bedriver den og oppholder seg i den ekstreme verdenen HAN/HUN oppfatter som helt normal

eller

2. Den som lever i den virkelige verden, der han omgåes vanlige folk med normale liv... (Tar her utgangs punkt i at flertallet lever det vi befinerer som normale liv..)

 

Du er litt etter mannen her og ikke ballen føler jeg, for det Fragell har gjort er å belyse et problem som en del menneker nekter å innse i sin kamp for kristendommen.. Nemlig hvor ektremt religion lett kan bli og hvor lett det er å se bort i fra det i miljøer som anser blind uten spørsmål tro som en dyd.. Anders Torp kan sikkert fortelle oss at han slettes ikke så på det han ble utsatt for av seg selv og andre som ekstremt, men som normalt i det gitte tidsrommet, så når du er ute etter Flagell og sier ting som "ateisten Flagell skal ikke få fortelle oss hva som er ekstremt!" begynner du i feil ende føler jeg. Det er tross alt de som er vant til normalen som kan bedømme om noe er utenfor normalen da de som står til halsen i ekstreme ting som regel ikke klarer å innse at det de bedriver er ekstremt, fordi de normaliserer slike ting, det ekstreme blir normalt.

Dessuten er det vel få som har stått så til de grader på begge sider av gjerdet som disse to herrene Fragell og Torp og jeg vil vel tro at de har en erfaring som LANGT overgår det de fleste av oss har opplevd, er du ikke enig?

Egentlig byrde du vel takke Flagell og Torp for at de bringer dette på banen, da jeg har inntrykk av at varslere innad i kristne miljøer ikke blir så vel ansett... Det blir jo ofte sett på som hundre ganger verre når de sier i fra enn når de som ikke tror på noen gud sier ifra, da "sviket" føles mye verre fra de du trodde var lojale enn fra de du ikke har noen forhåpninger til... Så det er for husfreden sin skyld greit at noen utenfor sier i fra...

Syntes både Torp og Flagell har tatt modige besluttninger jeg, besluttninger det krever en ryggrad av stål for å både innse og senere stå for (Begge har jo gått direkte ot sin egen familie til og med og DET krever mot det!!) . Og det er fint at noen varsler om ekstreme ting som Torp har gjennomgått, han kunne jo ha fått skader for livet både psykisk og fysisk.

Så hvem ønsker DU Rune skal si i fra nå ting glir over i det ekstreme?

Svar
Kommentar #22

Levi Fragell

79 innlegg  1079 kommentarer

Ansvaret

Publisert nesten 7 år siden

Det er oppmuntrende at så mange kommentarer tar avstand fra det misbruk av unge som forekommer i en del av den ekspanderende pinsekarismatiske bevegelse. At en så kyndig og erfaren  person som Knut Nygaard forsvarer fenomenene viser at utbredelsen ikke er så marginal som endel trosforsvarere vil ha det til. Nygaard har levert et omfattende bevismateriale i min tråd med utfordring til Norges kristenledere, ved at han har lagt inn linker til en rekke youtube-innslag. Studer dem og bli klok(ere)!

Rune Tveit har i sin balanserte kommentar vist til myndighetenes og den enkeltes menighetsleders ansvar. Men han er ikke enig i mitt syn på det de overordnedes ansvar og skriver: "Men Fragell vil ansvarliggjøre enhver kristenleder i Norge. Det er å trekke det for langt."  Jeg mener imidlertid at også regionale og nasjonale ledere i kirker og trossamfunn bør ta bladet fra munnen når forsvarsløse mindreårige blir utnyttet åndelig og mentalt. Det kan være minst like skadelig som fysisk og seksuelt misbruk. Nå kreves det i mange land at katolske biskoper og kardinaler skal be om unnskyldning for uverdige forhold. I Norge og Skandinavia stiller støtter kristne ledere internasjonalt kjente åndemanere, ved å delta i deres møter og invitere dem til sine stevner.

Svar
Kommentar #23

Rune Tveit

40 innlegg  4008 kommentarer

Definisjonen

Publisert nesten 7 år siden

Fragell skriver: Jeg mener imidlertid at også regionale og nasjonale ledere i kirker og trossamfunn bør ta bladet fra munnen når forsvarsløse mindreårige blir utnyttet åndelig og mentalt

---------------

Jeg antar at din definisjon på dette er annerledes enn min. De fleste mennesker har en indre varsler, et etisk  barometer kan vi kalle det. Når denne begynner å varsle og vi ikke gjøre noe som helst har vi et moralsk problem. På generelt grunnlag kan selvsagt den enkelte kristenleder si fra om hvor man mener grensene går, men derfra til å kunne uttale seg om den enkeltes opplevelser er etter min mening umulig. Selv sliter jeg for eks med å si at det å "falle" har noe med Åndens kraft å gjøre. Men når andre forteller meg at de opplevde Ånden i en slik opplevelse er det ikke min sak å ta fra dem dette. Heller ikke om det er et barn. Jeg tror at barn ikke skades av å se at også voksne kan gjøre merkelige ting. De kan enten oppleve det som lek, eller kanskje de opplever Ånden, hva vet jeg.

Det er sånn i vår verden, at barn utsettes for et massivt trykk av opplevelser, ikke minst i via elektroniske medier. Kanskje det da i noen tilfeller er sunt at  de opplever svingende følelser i en annen verden enn space world?

Litt underlig at alt sånt skal være så vanskelig når det skjer i en "kristen" setting, mens det er uproblematisk dersom det skjer på konsert eller diskotek?

Svar
Kommentar #24

Rune Tveit

40 innlegg  4008 kommentarer

Skoug!

Publisert nesten 7 år siden

Du er litt etter mannen her og ikke ballen føler jeg, skriver du om meg.

Du bommer fullstendig, jeg har en saklig kommentar til saken, din følelse angående meg har ingen rot i virkeligheten.

Svar
Kommentar #25

Knut Nygaard

483 innlegg  6789 kommentarer

Savner Anders i denne debatten

Publisert nesten 7 år siden

Det at det er du som oppsummerer på Levi-vis  som du gjør i kommentar 22 gjør at jeg underer meg over hvorfor du også har blitt så stor på dette innlegget fra Anders.

Jeg er rimelig sikker på at Anders kunne ha bekreftet at det var få eller ingen som fulgte ham i de fasteprosjektene han åpnet for etter innflytelse fra Lou Engle og the Call.

Jeg er rimelig sikker på at Anders kunne ha bekreftet at the Call hadde liten impact i det norske kristne ungdomsmiljøet - i den grad han kan uttale seg om det.

Anders sin historie knyttet til faste er unik og det med å faste er i Norge noe jeg gjennom et kristenliv har hørt en og annen pastor si at det er noe de gjør uten å legge det på meniigheten som sådan.  That's it.  Det er ikke ramadan i norsk kristenliv for ungdommer.

Det at Ånden kan komme over barn spesielt tror jeg gjerne kan skje.  De klippene jeg la inn viser etter min mening gode rammebetingelser for barn å motta slike sterke åndelige opplevelser.

De klippene du selv har funnet mer interessante sier jo noe om redelighet og søken i din agenda, Levi.

Jeg opplever at både Per og Rune har gitt gode svar på hva som skjer med oss som kristne når vi ser eller er på et møte - noe kjenner vi enhet med og tar inn - og det vi ikke tar inn forlater vi mer enn å bruke tid og energi på å vurdere å varsle eller bekjempe det; gjerne ut fra en vurdering av at det er religionsfrihet og at det gir mening for noen.

RHBrowne får mye pepper, men han er etter min mening veldig tydelig på Oppdraget.  F.eks. sier han at det er alt for mange karismatikere som er innom møtene bare for å shoppe opplevelser  - at de ikke ser det som skjer med de imøtene som et ledd i utrustningen for Oppdraget.

I dette ligger det også at karismatiske møter kan tiltrekke seg mennesker som har andre erfaringer og andre trosgrunnlag -  særlig fra alternativ tro/new age, men i Norge er ikke dette et problem. 

Derfor er det etter min mening "Rema 1000" versjonen  - det enkle, sanne evangliet der også de fenomener og Åndens kraft som Levi gjerne vil ha ryddet vekk er en del av budskapet.  Evangeliet som er Guds kraft til frelse for den som tror - for tro må til (og vilje).

 

Svar
Kommentar #26

Leif GuIIberg

71 innlegg  6314 kommentarer

En interessant, men trist studie

Publisert nesten 7 år siden

I motsetning til Levi Fragell som tilsynelatende har mye rosord å gi om sine ganske kjente foreldre innen pinsebevegelsen, fremstår Anders Torp som rake motsetningen. Han bruker åpenbart ikke lenger uttrykket "min far", men refererer til ham som "Jan-Aage Torp". Slikt blir deprimerende lesning.

For å bedre kunne sette seg inn i  saltomortalen til Anders Torp er det interessante ting å finne i artikkelen i Fri Tanke om hans opprør mot Gud (han er angivelig blitt ateist) i 2009 og hva den samme Torp skrev på kristenblogg.no så sent som 2 år tidligere. Tips: Google "Anders Torp" site:kristenblogg.no (m/hermetegn).

 

Svar
Kommentar #27

Per Søetorp

98 innlegg  1913 kommentarer

Unødvendig

Publisert nesten 7 år siden
Leif GuIIberg. Gå til den siterte teksten.

I motsetning til Levi Fragell som tilsynelatende har mye rosord å gi om sine ganske kjente foreldre innen pinsebevegelsen, fremstår Anders Torp som rake motsetningen. Han bruker åpenbart ikke lenger uttrykket "min far", men refererer til ham som "Jan-Aage Torp". Slikt blir deprimerende lesning.

Enig med Gullberg i at dette er trist lesning, men måten han uttrykker dette på synes jeg blir å legge unødig stein til byrden for unge Anders Torp.  Han har nok å slite med fra før, om han ikke på toppen av det hele skal bebreides for ikke å titulere sin far på rett vis.

Om dette virker deprimerende på Gullberg, virker det nok ikke akkurat mindre deprimerende på Torp jr å lese dette..

Kanskje skulle vi heller bestrebe oss noe mer på å forstå Anders og det han har vært igjennom, uten derved å forsvare alt han nå sier han står og ikke står for?

Svar
Kommentar #28

Sissel Johansen

58 innlegg  6437 kommentarer

Leifs dom

Publisert nesten 7 år siden
Per Søetorp. Gå til den siterte teksten.

Om dette virker deprimerende på Gullberg, virker det nok ikke akkurat mindre deprimerende på Torp jr å lese dette..

Kanskje skulle vi heller bestrebe oss noe mer på å forstå Anders og det han har vært igjennom, uten derved å forsvare alt han nå sier han står og ikke står for?

Godt sagt, Per S! Jeg synes du virker rettferdig og det skal vi være overfor andres sorg og smerte.

Gullberg: du har muligens ikke fått det med deg at slett ikke alle barn bruker mamma og pappa, noen bruker mor og far og andre bruker faktisk navnene! Dette var helt unødvendig arrogant av deg og vitner slett ikke om særlig stor grad av empatiske evner.

Svar
Kommentar #29

Knut Nygaard

483 innlegg  6789 kommentarer

Også en side av historien om Anders?

Publisert nesten 7 år siden

Fant følgende i Dagen/Magazinet:

 Jan-Aage Torp (venstre) er glad for å endelig ha et godt forhold til sønnen Anders. Foto: Øyvind Kleiveland.  Kjendispastoren fikk sønnen tilbakeDen kjente pastoren Jan-Aage Torp mistet nesten sønnen Anders gjennom gjentatte tanker om selvmord, fyllefester og profetisk manipulasjon. Etter mye forbønn, omvendelse og bekjennelse er de i dag hjertevenner og nære medarbeidere.Øyvind Kleiveland Jan-Aage Torp har deltatt i en rekke diskusjonsprogrammer, dokumentarprogrammer og hans frimodige og veltalende fremtoning har gjennom et 15 års perspektiv gjort han til den kanskje mest benyttede kristne stemmen i dagsaktuelle saker som mediene har ønsket å sette søkelyset på.

Han var tidligere engasjert i arbeidet med å assistere homoseksuelle som har hatt ønsker om å komme seg bort fra en livsstil som de ikke opplevde som korrekt ifølge Guds ord, er pastor på full tid og samarbeider med forskjellige menigheter i USA, Europa, Afrika og Thailand, hvor han reiser årlig og forkynner på flytende thai.

Oppmerksomhet

Jan-Aage har blitt fulgt tett av pressen og han har til tider hatt veldig mye medieoppmerksomhet. Dette har tatt på 50-åringen, både sjelisk og fysisk. Familien har også lidd under det store arbeidspresset, mediekjøret og aktive menighetsliv som familiens overhode har gjennomgått.

- Kanskje spesielt barna, sier Torp og trekker frem flere episoder hvor han verken hadde tid eller forståelse for barnas behov.

Under samtalen med Magazinet snakker pastoren mye om sine egne feilprioriteringer, men også om manglende forståelse i Vestens kristenhet rundt hvordan en bibelsk ektemann bør oppføre seg og forholde seg til sine barn.

Han mener at det verdslige samfunnssynet som hersker i Norge, er maternalistisk og feministisk, mors- og kvinnedominert.

- Menn skal ikke være kvinner og kvinner skal ikke være menn, sier Torp og takker sin mangeårige mentor John Kelly for den påvirkningen han har hatt i familiens og sitt eget liv.

- Pappaer skal ikke opptre som mammaer, og mammaer skal ikke opptre som pappaer, smiler han.

Lidelse

Under Torps tilsynelatende tøffe fremferd skjulte det seg en del usikkerhet, spesielt på 90-tallet.
I tillegg til at han følte på en del sorg, forkastelse og smerte i forhold til andre kristne lederes behandling av ham selv og hans tjeneste. Samtidig skjedde det saker i familiens liv som han ikke oppdaget før det hadde pågått i lang tid.

Sønnen Anders (født 1988) er nummer fire i rekken av Ann-Christin og Jan-Aage Torps seks barn. Anders hadde opplevd mye mobbing under oppveksten og ufine kommentarer fra lærere og medelever på barne- og ungdomsskolen gjorde at han følte seg utenfor og gikk gjentatte ganger med tanker om å ta sitt eget liv.

- Jeg hadde alvorlige tanker om dette både tidlig i tenårene og senere, sier Anders, men forteller at han aldri gjorde alvor av tankene.

Gjennom tunge perioder brukte faren et par ganger noen av sine mange bonuspoeng for å sende Anders til USA, der han var sammen med andre kristne ungdommer. Disse ungdommene ba mye for og med hverandre og deltok på utadrettede arrangementer både i USA og Europa.

I kortere perioder hjalp dette Anders med å holde på fokuset om å leve som en helhjertet kristen.

Vel hjemme igjen brukte Anders mye av skoletiden ved Kristelig Gymnasium sammen med venner som smugrøykte, drakk seg fulle og misbrukte narkotika. Anders brukte ikke narkotika selv, men drakk seg til stadighet full og røykte i smug.

- Det er ikke noe nytt at det midt i den flotte skolen som KG er, også finnes belastede miljøer, sier Anders.

- Men sånne miljøer finnes blant kristne i hele Oslodistriktet, for så vidt, legger pappa Jan-Aage ettertenksomt til.

Villedet

Det Anders derimot gjorde, var å bruke atskillige timer på internett i sine tyngste stunder og her møtte han ved flere anledninger jenter som han ønsket å knytte nærmere kontakt med.

Noen hadde han truffet, andre var bare nettvenner som aldri hadde møttes ansikt til ansikt.
En av disse amerikanske nettvennene traff et punkt i Anders' hjerte og han følte at han og jenta fikk veldig god kontakt.

Etter flere titalls timer på telefonen og prating via internett, fikk noen personer i USA "passende" profetier i forhold til guttens etter hvert anstrengte forhold til sin familie, og faren spesielt.

Profetiene gikk kort og godt ut på at Anders trengte å komme seg bort fra faren og komme til "Det forjettede land" som USA ofte blir kalt.

En lærlingstilling i en kjennings menighet ble snakket om og var ifølge Anders tungen på vektskåla for hans beslutning om å dra "over dammen".

Skjult

Dette tok mye energi og kreativitet for å få gjort dette i hemmelighet, for Anders hadde planer om å reis til USA da han ble myndig, noe som skjedde sommeren 2006.

Han ba om en samtale med faren for ganske nøyaktig ett år siden i sentrum av Oslo.
- Jeg har skaffet meg en lærlingpost i en amerikansk menighet og kommer til å dra dit om fem dager, åpnet Anders samtalen med å si.

Jan-Aage Torp trodde først at han kom til å miste sønnen sin for godt og veide sine ord med omhu for ikke å oppleve et bittert brudd med sin yngste sønn.

Gjennom noen få spørsmål fikk pastor Torp greie på hvem pastoren i menigheten var og fikk klarsignal fra Anders til å snakke med denne pastoren på telefonen.

Torp ringte pastoren og gjennom en personlig samtale skjønte han at pastoren var en ærlig mann som var en brikke i et spill som andre hadde bedrevet.

Tanken om en eventuell lærlingplass for Anders var langt fra sementert og kanskje ett-to år unna.

Oppklaring

En oppklarende samtale med faren gjorde at Anders gjennomgikk en opplevelse som både han og faren beskriver som at skjell falt fra guttens øyne, et uttrykk som Bibelen bruker for å forklare hvordan Paulus fikk synet tilbake etter et møte med Jesus på veien til Damaskus, noe hadde gjort ham blind.

- Siden den samme dagen har jeg skjønt hva som skjedde med meg. Jeg holdt på å bli forført på grunn av indre sår, skuffelse og ønsker om å passe inn, sier Anders.

- En kristens kamp for å leve i Jesu fotspor er ikke en kamp mot kjøtt og blod, men en kamp mot makter og myndigheter. Jeg har ikke levd perfekt etter denne åpenbaringen heller, men har mottatt en masse forbønn og har blitt satt fri fra demoniske krefter gjennom prosessen.

Perlevenner

I dag er Jan-Aage og den yngste sønnen perlevenner og de bruker mye tid sammen både i alvor og moro. Anders har engasjert seg på vegne av de ufødte barns liv, i evangeliseringskampanjer som menigheten driver og er ifølge faren et lysende eksempel på en Jesuselskende ung mann.

- Anders fremstår i dag som en leder blant menighetens ungdommer, sier Jan-Aage Torp.

- Han leder an i radikal disippelgjøring blant både norske og utenlandske ungdommer, ikke minst nyfrelste afghanere. Anders bruker sin kreative kraft til positive dramaoppsetninger rundt både jul og påske og er veldig fokusert på det evangeliske. I tillegg er han sterk i den administrative delen av Oslokirken som vokser frem.

Manipulasjon

Jan-Aage retter en kraftig advarsel mot profetisk sammenblanding og bruk av profetier som manipulasjon.
- Det har vokst frem en "profetisk" ukultur i store deler av den vestlige verden der såkalt "profetisk aktivering" har ført mange kristne inn i forførelse. Man læres opp til "å høre Guds stemme" på en måte som gjør at nesten alle følelser eller tanker som detter ned i hodet på en blir tolket som "profetisk". Jeg har selv gått over streken her, sier han.

- I miljøene som Anders var preget av, ikke minst i USA, ble drømmetydning og himmelbesøk lagt så sterkt vekt på at mange ungdommer som levde i synd, hevdet å ha de sterkeste åpenbaringer. Paulus som hadde ett himmelbesøk, som han knapt våget å nevne, blir som en guttepjokk i forhold til "himmelbesøkene" til mange av disse moderne karismatikerne, sier pastor Torp alvorlig.

- Den Hellige Ånd blir et leketøy på linje med demoniske internettspill. Bibelen advarer sterkt mot englemaning, spådom og "sjelereiser" inn i fortid og fremtid.

- Vi må lede våre ungdommer inn i sunne spor der de bruker sin skaperkraft og engasjement til evangelisering, disippelgjøring, og til å få seg skikkelig utdanning som de kan nyttiggjøre i konstruktiv samfunnstjeneste, sier Jan-Aage Torp som gleder seg over å ha fått Anders tilbake.
 Del| 
(17.08.2007 kl. 15:30)

Dette ga mening - og Jan-Aage kom på plass - så er spørsmålet:  Hvor fri er Anders ..idag?

Svar
Kommentar #30

Leif GuIIberg

71 innlegg  6314 kommentarer

Om depresjoner

Publisert nesten 7 år siden
Per Søetorp. Gå til den siterte teksten.

Enig med Gullberg i at dette er trist lesning, men måten han uttrykker dette på synes jeg blir å legge unødig stein til byrden for unge Anders Torp.  Han har nok å slite med fra før, om han ikke på toppen av det hele skal bebreides for ikke å titulere sin far på rett vis.

Om dette virker deprimerende på Gullberg, virker det nok ikke akkurat mindre deprimerende på Torp jr å lese dette..

Det er nok kanskje noe idette, men Levi Fragell sier faktisk at Anders Torp var ham en ukjent person, men som frivillig dukket opp under lanseringen av Fragells bok. Siden det har han figurert som intervjuobjekt i flere media.

Da har ihvertfall jeg den holdningen at man må finne seg i å være i et kritisk søkelys. Jeg gjorde vel heller ikke mye annet enn å henvise til hva han selv har skrevet for et par-tre år siden. Ikke som 13-åring på Facebook, men som myndig mann. Hvis han ikke takler å bli konfrontert med dette, burde han etter min mening aldri ha søkt oppmerksomhet.

Jeg har ellers ikke så stor sans for pappa Jan-Aage Torps mange mediastunt opp gjennom årene, men etter dette synes jeg faktisk vel så mye synd på foreldrene som Anders.

 

Svar
Kommentar #31

Per Søetorp

98 innlegg  1913 kommentarer

Steinkasting så glasset singler...

Publisert nesten 7 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.

Jan-Aage retter en kraftig advarsel mot profetisk sammenblanding og bruk av profetier som manipulasjon.
- Det har vokst frem en

Sett i lys av at overfor nevnte sitat ble skrevet for over 3 år siden, bidrar det ikke akkurat til troverdighet for den samme artikkelens øvrige innhold -  når følgende nå står å lese på Oslokirkens nettsider.

Her er det profetier og profetier over en lav sko som virker mer eller mindre å være direkte retningsgivende for denne forsamlingens kurs - eller diskurs..

 

 

Svar
Kommentar #32

Knut Nygaard

483 innlegg  6789 kommentarer

Levi og arbeidsmetodikken

Publisert nesten 7 år siden

Intervjuet i DagenMagazinet om "Kjendispastoren som fikk sønnen tilbake" i kommentar 29 ga iallefall meg klarhet i at det er minst to sider i virkelighetsfremstillingen av det som har skjedd mellom far og sønn Torp.

Anders hadde vært en del i USA - hadde kontakter både som han kjente og nettkontakter.  Jeg har tidligere hevdet at the Call og Lou Èngle var det rimelig få unge i Norge som visste om hvis en ikke hadde nærhet til dem.

Jeg har tidligere sagt at historien til Anders synes unik ut fra dette med faste og linken til the Call/Lou Engle - den blir ikke mindre unik av å lese det som står om far og sønn i denne avisartikkelen.

Jeg skulle tro at Levi inderlig godt vet hvor unik denne historien til Anders er.  Derfor mener jeg at det er all grunn til å rette fokus på arbeidsmetodikken til Levi.  Jeg har stilt spørsmål ved den allerede fra det øyeblikk han tok over styringen av Anders på denne tråden.

 

 

Svar
Kommentar #33

Levi Fragell

79 innlegg  1079 kommentarer

Etisk bunnmål

Publisert nesten 7 år siden

Det er vanskelig å tro at et menneske som både er "kristen" og i tillegg har en stilling i barnevernet, kan være i stand til å legge ut den den gjengitte artikkelen om Jan-Aage og hans sønn - fra 3 og et halvt år tilbake i avisen Dagen/Magazinet  Det er heller ikke mulig å begripe at hans far vil utlevere en tenåringssønn på den måten.

Det er urovekkende at dette nettstedet har slike bidragsytere. Jeg har mistet matlysten for lange tider. 

 

Svar
Kommentar #34

Leif GuIIberg

71 innlegg  6314 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.

Det er urovekkende at dette nettstedet har slike bidragsytere. Jeg har mistet matlysten for lange tider. 

Dette er vel helt i tråd med hva en humanist mener med hva FRI TANKE betyr i praksis vil jeg tro... Man skal kunne tenke, men helst ikke ytre dem.

Svar
Kommentar #35

Levi Fragell

79 innlegg  1079 kommentarer

Takk og pris

Publisert nesten 7 år siden

Ja, jeg er jomen glad jeg kom meg ut av dette miljøet i tide. At det i mellomtiden har forfalt til dette nivå, er faktisk en overraskelse.

Svar
Kommentar #36

Leif GuIIberg

71 innlegg  6314 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.

Ja, jeg er jomen glad jeg kom meg ut av dette miljøet i tide. At det i mellomtiden har forfalt til dette nivå, er faktisk en overraskelse.

Men du ser kanskje det ironiske i at Jens Brun-Pedersen ikke holdt ut på VD da han mislikte synspunktene til noen av deltagerne. Han er altså ikke alene om å mene dette.

 

Svar
Kommentar #37

Knut Nygaard

483 innlegg  6789 kommentarer

Bunnmål?

Publisert nesten 7 år siden

Kan umulig være "bunnmål" å legge inn en avisartikkel som gir leserne mulighet til å få et bredere syn på virkeligheten enn den som nødvendigvis passer Levi og hans agenda.

Jo, det blir en del grafsing i private forhold når en jobber i barnevernet.  Der har jeg taushetsplikt og forholder meg til den - det som derimot yttres i en avis om familiære forhold regner jeg med at jeg har rom for å gjengi når det kaster lys på virkeligheten - ikke en manipulativ eller villedende virkelighet.

Og rett skal være rett, Anders.  Jeg fant en artikkel fra 2006 i Dagen/Magazinet der din far godt visste hvem the Call og Lou Engle m.fl - og 40 dagers faste - er.  Så, mest sannsynlig hadde du nærhet til dette i hjemmet også.

Jeg fant og en del annet familiært som jeg lar ligge som jeg aner har noe med helhetsopplevelsen å gjøre.  Ta vare på deg selv, Anders.  Ønsker deg lykke til!

Svar
Kommentar #38

Rune Tveit

40 innlegg  4008 kommentarer

Om å komme seg ut

Publisert nesten 7 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.

Ja, jeg er jomen glad jeg kom meg ut av dette miljøet i tide. At det i mellomtiden har forfalt til dette nivå, er faktisk en overraskelse.

Jeg har gjennom et langt liv erfart at miljø er så ymse, enten det nå er i arbeidslivet, menighet, idrett, eller andre sosiale sammenhenger.

Jeg har trukket den konklusjon, - at den eneste jeg kan gjøre noe med for å skape et bedre miljø er

meg selv!

Svar
Kommentar #39

Anders Torp

6 innlegg  59 kommentarer

Fra kristen til ateist

Publisert nesten 7 år siden

Mitt inntrykk er at kristne ser på det som svært rart at jeg kunne gå fra å være en radikal kristen til å bli en ateist. Overgangsperioden for meg varte i flere måneder - jeg prøvde å finne svar, og jeg fant det.

Paulus gikk fra å være en forfølger av kristne (fengsling og henretting) til å bli en av de fremste evangelistene i det nye testamentet. Dette er et prakteksemplar av omvendelse i følge kristne. Paulus gikk fra å være en erkefiende av kristne, til å bli en hengiven kristen på under tre dager.

Noe jeg alltid har syntes var interessant - selv for flere år siden - er hvordan kristne har ett litt snevert syn når det kommer til omvendelse/frafallenhet. Det er greit at en ateist blir en kristen, men at en kristen blir ateist er uhørt.

 

Jeg bestemte meg da et tidligere medlem av Oslokirken, som kun var et barn da personen ble utsatt for eksorsisme på Zambisk vis, fikk diagnosen ptsd (post traumatisk stress syndrom) og nå går til behandling. Diagnosen ble stilt på grunn av eksorsismen personen opplevde som mindreårig. Jeg har fått nok av å høre og se folk som blir ødelagt av ekstremisme - og jeg vil gjøre mitt for å sette en stopper for det. Før jeg i det hele tatt møtte Levi, eller hadde pratet med ham, jobbet jeg med en annen avis enn Fri Tanke for å publisere intervjuet som nå har kommet frem. Levi har ingenting med å gjøre at jeg ønsker å stille meg selv i en sårbar posisjon i media.

 

Når det kommer til artikkelen, "Kjendispastoren fikk sønnen tilbake", så var det en artikkel som ble publisert for 3,5 år siden.

Som du, Nygaard sier: "Hvor fri er Anders ..idag?" En ting kan jeg si sikkert - jeg var ikke "fri" i perioden det overnevnte intervjuet ble lagd.

Svar
Kommentar #40

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Sikkert og visst

Publisert nesten 7 år siden
Anders Torp. Gå til den siterte teksten.

En ting kan jeg si sikkert - jeg var ikke "fri" i perioden det overnevnte intervjuet ble lagd.

er det at Bibelen i kvar en setning sterkt fraråder mennesker å følge mennesker, levende el døde, menneskers teorier el velmente råd, guder el krefter i, over el under jorden, lærer el teologier om disse, engler el skinnhellige emisærer el egenrettferdige prester og alle midt i mellom.

Følg ditt hjerte, i ditt hjerte er livet deponert, drit i hva andre mener, sier el foreslår, la du være du om du så er den eneste som elsker deg, da Er du, alt annet er fangenskap og begrensning av ditt potensial. La oss få se deg uten noen å sammenligne med, ditt liv er ditt, kun det kan du dele med oss. La ikke melankolske religiøse lure deg til å se deg over skuldra, takk for at du torde ta dine steg på vannet og avsløre vissvass.

Svar
Kommentar #41

Sissel Johansen

58 innlegg  6437 kommentarer

til Anders

Publisert nesten 7 år siden
Anders Torp. Gå til den siterte teksten.

Når det kommer til artikkelen,

Jeg reagerte også som Fragell, med sjokk over at noen fikk seg til å legge ut en slik personlig og utleverende artikkel  her og nå - i en sammenheng der du selv bare kort innleder med å fortelle på en absolutt nøktern og grei måte - uten å anklage (slik mange ville gjort). Jeg forstår at du må være en ung mann med et tilgivende sinn som ikke buser opp over den urett dette tross alt kan oppfattes som, for hvorfor i alle dager skal andre debattanter ta din fortid i forsvar? Du er den enste som kjenner den fullt ut!

Jeg hadde heller ikke hørt om deg før i denne forbindelse, men vil likevel tillate meg å si: all ære til deg, Anders, for en modig avgjørelse som de aller fleste vil kunne ane noe om hva koster deg. Det som sikkert hjelper deg igjennom - også slike litt hevngjerrige debatter som dette - er vel nettopp dette at du kjenner retorikken, du kjenner alle forsvarmekanismene osv. Du vet hva det dreier seg om og tar det for det det er.

Du har livet foran deg og jeg håper av hele mitt hjerte at det må bli et harmonisk og godt et. Det er deg så inderlig vel forunt!

Alle gode ønsker kommer din vei.

Svar
Kommentar #42

Mai-Liss Hauger

65 innlegg  1259 kommentarer

"innsett eldste i hver by..."

Publisert nesten 7 år siden

Jeg får mer og mer sansen for bibelens oppskrift på lederskap.

Og hver gang jeg leser om en sønn av den eller den pastoren ,eller kristne lederen som står fram og avgir en tåredryppende historie om sin vanskelige oppvekst, så tenker jeg på hva som egentlig står i bibelen om lederskap.

I Titus kap . 1:5og 6 står det at det bør innsettes eldste i hver eneste by som ledere og at  dette skal være eldre mennesker med voksne barn som skal være et vitnesbyrd for forsamlingen om at den eldste er en god hyrde .

Dersom barna ikke hadde det godt og levde i opprør så var det et bevis på at denne personen ikke var skikket til å være hyrde for menigheten.Fordi personen rett og slett ikke hadde gitt god nok omsorg til sitt eget barn.

Jeg tror også Gud tipset Paulus om denne ledermodellen for å beskytte barna.

De skulle slippe å stå i striden, de skulle slippe å vokse opp med fraværende foreldre som brukte mer tid på en forsamling enn på sine egne barn.

Her er en link til et innlegg jeg skrev tidligere om akkurat dette:

http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat13/thread52056/#post_52056

 

Jeg tror Gud har stor omsorg for barna og vil ikke at de skal utsettes for slike traumatiske ting som mange barn av kristne ledere skriver om.

Derfor ledet han Paulus til å ta opp dette med eldste og eldre hyrder ( også kvinner kan være eldste mener jeg )

I dag er det sånn at endel pastorer og kristne ledere pensjonerer seg når de blir 60 , dette synes jeg er merkelig i forholdt til hva Paulus forkynte.Det er jo når de er eldre de virkelig har livserfaring og modenhet nok til å være ledere uten å skade halve forsamlingen.

Men det ser ut til at denne verdens tankegang preger også de kristne , man skal slutte å jobbe rundt 60 års alderen og slappe av resten av livet, dilte rundt å gjøre ingenting.

Det er i grunnen rart at spes. pinsemenigheter har gått bort i fra dette med eldste i ordets rette forstand.Det er vel de som holder mest fast på dette med å ha eldste ,utad i alle fall.

 

Svar
Kommentar #43

Anders Torp

6 innlegg  59 kommentarer

Ufarlig eksorsisme?

Publisert nesten 7 år siden

En sann historie om ettervirkningene av ekstrem eksorsisme: http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat13/thread114067/#post_114067 

Svar
Kommentar #44

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Moderate vs. hysterikere

Publisert rundt 4 år siden
Per Søetorp. Gå til den siterte teksten.
Allikevel mener jeg ikke det kan karakteriseres som "indoktrinering" at du har blitt eksponert for forkynnelse om bønn, faste og demonutdrivelse. For meg blir dette et for sterkt uttrykk.

Så det å tvinge barn til 40 dagers faste og demonutdrivelse er ifølge Søetorp ikke indoktrinering? Nei, kanskje ikke, for det er vel i realiteten brutale overgrep vi snakker om her.

Søetorp er vel knappest noen moderat religiøs, men jeg sier likevel med Sam Harris, når det gjelder den rollen sk. moderate religiøse spiller i fundamentalistenes hysteriske teater:

“Selvom religiøs moderasjon synes å være en fornuftig holdning, sett i lys av hva vi nå har lært (og ikke lært) om Universet, så representerer en slik holdning intet bolverk mot religiøs ekstremisme og religiøs vold. Fra perspektivet til dem som søker å leve sitt liv i henhold til en bokstavtro tolkning av teksen, kan en moderat religiøs aldri bli annet enn en mislykket fundamentalist. Han er bare enda en person som til slutt vil ende opp i Helvete sammen med resten av de vantro. Problemet som religiøs moderasjon utgjør for oss alle er at posisjonen ikke tillater at noe virkelig kritisk blir rettet mot religiøs rettroenhet. Vi kan ikke hevde at fundamentalister er gale, fordi de i prinsippet bare praktiserer sin rett til trosfrihet; vi kan ikke engang si at de tar feil i sin tolkning, fordi deres kjennskap til skriften som oftest er ubestridelig. Alt vi kan si, som religiøst moderate, er at vi ikke liker de personlige og sosiale kostnadene som en full omfavnelse av skriften belaster oss med. Dette er ikke et annet trossystem, ikke heller er det en annen og mer kritisk lesning av teksten; det er rett og slett bare en kapitulering for allmennmenneskelige interesser som i prinsippet ikke har noe som helst å gjøre med Gud. Religiøs moderasjon er produktet av sekulær kunnskap og ignorering av religiøse skrifter - og den har intet oppriktig og ærlig som kan gjøre den til et alternativ til religiøs fundamentalisme. Tekstene er i seg selv klare og tydelige; de er umulig å misforstå, parti for parti. Og i lys av dem fremstår religiøs moderasjon som intet annet enn uvilje mot å fullt og helt underkaste seg Guds lov. Ved å ikke makte å leve etter teksten, og samtidig tolerere irrasjonaliteten til dem som klarer det, svikter de religiøst moderate både troen og fornuften like mye. Uten at de sentrale religiøse dogmene blir stillt spørsmål ved - som for eksempel at vi vet at det finnes en Gud, og at vi vet hva han forventer av oss - så vil religiøs moderasjon ikke bidra med noe som helst i det å lede oss ut av forvillelsen.”

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Øivind Bergh kommenterte på
Internett gjør oss dummere
1 minutt siden / 4214 visninger
Tore B. Krudtaa kommenterte på
Internett gjør oss dummere
1 minutt siden / 4214 visninger
Øystein Gudim kommenterte på
Internett gjør oss dummere
12 minutter siden / 4214 visninger
Hans Petter Nenseth kommenterte på
Internett gjør oss dummere
15 minutter siden / 4214 visninger
Dag Løkke kommenterte på
Oslos nye biskop og verdier
28 minutter siden / 167 visninger
Daniel Krussand kommenterte på
Oslos nye biskop og verdier
32 minutter siden / 167 visninger
Tore B. Krudtaa kommenterte på
Internett gjør oss dummere
34 minutter siden / 4214 visninger
Øivind Bergh kommenterte på
Internett gjør oss dummere
34 minutter siden / 4214 visninger
Bjørn Blokhus kommenterte på
Fattigdom som ideal
40 minutter siden / 1757 visninger
Øystein Gudim kommenterte på
Internett gjør oss dummere
42 minutter siden / 4214 visninger
Mette Solveig Müller kommenterte på
Internett gjør oss dummere
rundt 1 time siden / 4214 visninger
Les flere