Per Steinar Runde

199    2227

Herr Biedermann og brannstifterne

"Karen Jespersen og Ralf Pittelkow retter et overbevisende anklageskrift mot den politisk korrekte elite som viser ettergivenhet overfor den totalitære islamismen." Tina Maagard, Berlingske Tidende

Publisert: 7. des 2010 / 247 visninger.

Det går føre seg ein kontinuerleg debatt om islam og islamismen her på Verdidebatt. Debattredaktør Espen Utaker sitt innlegg, "Ensidig om "den muslime fare"?", om filmen til Walid al-Kubaisi, fekk heile 93 kommentarar, så engasjementet er stort. Vårt Land sin leiar i dag, "Fryktens logikk", tek opp det faktum at 61% av befolkninga fryktar konflikt med den muslimske verda. Avisa kommenterer dette m.a. slik: "Diffus frykt som ikke er forankret i konkrete realiteter, er derimot farlig. Den kan føre til reaksjoner som skaper og fremmer det vi frykter."

Og i neste avsnitt:"Frykt kan føre til av vi isolerer oss og trekker oss tilbake. Da blir det vanskeligere å få tak på realitetene, og isolasjonen bidrar til å gjøre oss enda reddere. Langt på vei synes det å være en mekanisme som har slått ut i forhold til muslimene. All politisk oppmerksomhet om islam og muslimer som potensiell fare, har også bidratt til mer frykt, fordi det ikke følges av tiltak rettet mot konkrete trusler mot tryggheten for folk flest."

I siste avsnitt konkluderer leiarskribenten slik: "Dermed kan selve fryktens logikk bidra til at verden blir farligere, fordi frykten skaper nye trusler, mens virkelige trusler blir neglisjert."

No er dette litt ullent og kryptisk skrive, så eg vågar meg ikkje på noko tolkning. Men det gav litt assosiasjonar til Jespersen og Pittelkow si bok, som kom på norsk i 2007 med tittelen: "Islamister og naivister". Mange på Verdidebatt har sikkert lese boka, men neppe alle. Difor vel eg å sitere dei to første sidene i boka, sidan både denne leiarartikkelen og utsegner frå folk innan media, politikk og akademia har fått meg til å tenkje på det som der står om  "Herr Biedermann og brannstifterne":

"På slutten av 1950-tallet skrev den sveitsiske forfatteren Max Frisch stykket Herr Biedermann og brannstifterne. Det ble en fabel om hvordan den vanlige borger – herr Biedermann – lukket øynene for samfunnsødeleggende krefter på frammarsj. Slik det skjedde med nazismen.

I stykket viser de destruktive kreftene seg i form av den ene påsatte brannen etter den andre. Brannene skremmer alle, også herr Biedermann og hans kone. Da to menn dukker opp hjemme hos dem, reagerer ekteparet med uvilje og mistro til mennenes hensikter. Men de to mennene opptrer med en blanding av krevende anmasselse og appell om medlidenhet som samfunnets ofre, og derfor klarer ikke herr og fru Biedermann å ta seg sammen og be dem om å gå sin vei.

Mennene blir installert på loftet, der de straks går i gang med forberedelser til å tenne på huset. De ruller fat med bensin inn på loftet. De jobber med fenghette og lunte. De går ut for å finne treull. Biedermann ser og hører alt dette, og innimellom blir han også urolig, men han får seg ikke til å sette det hele i et mønster og trekke den åpenbare konklusjonen at han står overfor en alvorlig fare som må bekjempes.

I stedet gjør han alt han kan for å gjøre de to herrene til lags i håp om at det kan avverge faren. Han inviterer dem på middag og beordrer hushjelpen til å dekke bordet på den mest spartanske måte for å understreke at familien ikke på noen måte føler seg finere enn de to gjestene, men tvert imot er helst innstilt på å komme premissene deres i møte. Gjestene er jo ofre.

Hva er det som avholder Biedermann fra å se sannheten i øynene? En del av svaret er veloppdragenhet – en veloppdragenhet som ikke er uttrykk for dypere moralske prinsipper, men for konfliktskyhet. Eller som det blir formulert av brannmannkoret som hele tiden kommenterer historien: ”Fordi han håper at det gode oppstår av godmodighet.” Denne konfliktskyheten blir utnyttet av de to gjestene. Da Biedermann begynner å stille kritiske spørsmål, lar de ham forstå at de føler seg krenket.

Samtidig evner de to brannstifterne å gi Biedermann inntrykk av at de vil det samme og bygger på de samme humanistiske verdier som ham. Den ene av dem sier rosende til Biedermann at når han har latt dem finne plass i sitt hus, så er det uttrykk for hans menneskelighet. Biedermann tar denne karakteristikken ivrig til seg. Den egentlige årsaken til at han ikke stenger gjestene ute er jo at saken dreier seg om menneskelighet – han respekterer gjestenes behov for å oppholde seg i hans hus med bensinfat og det hele.

Men bak den konfliktsky veloppdragenheten og de stadige omfortolkningene av virkeligheten ligger frykten. Til syvende og sist er det den som driver Biedermann og får ham til å leve med de to gjestenes stadig mer åpenlyse forberedelser til brannstiftelse. I takt med at de opptrer mer selvbevisst og truende, mister han helt motet til å ta en konfrontasjon med dem. På et tidspunkt sier han rett ut: ”Hvis jeg melder dem, de to mennene, så vet jeg at jeg gjør dem til mine fiender. Hva får jeg ut av det? En fyrstikk, og huset står i flammer.”

Men hver gang frykten dukker opp, forsøker Biedermann å fortrenge den. Han holder ikke ut å se den i øynene, han vil bare ha en normal tilværelse og glemme alt om brannstifterne. Derfor har han behov for å se gjestene i et positivt lys, og derfor sluker han de falske positive vendingene de slenger om seg med, slike som menneskelighet og samvittighet. Når de snakker åpent om bensinfat, velger han å oppfatte det som humoristiske bemerkninger. Når de ubehagelige kjensgjerningene stirrer ham like opp i ansiktet, velger han å kalle sin blindhet for tillit:

”.... kort sagt, jeg er drittlei av det hele. Dere og brannstifterne deres! Jeg gidder ikke sette meg ved stambordet mitt lenger. Har dere ikke noe annet å prate om for tiden? Vi lever bare en gang. Hvis vi tror at alle mennesker er brannstiftere, hvordan skal det noen gang bli bedre? Herregud, litt tillit må vi ha, litt godvilje. Mener jeg.”

Til slutt går Biedermann så langt i sitt forsøk på å tilfredsstille brannstifterne og innbille seg selv at det bare handler om å vise vennlighet og menneskelighet, at han forærer de to mennene de fyrstikkene de mangler for å fullbyrde planen sin. Huset til Biedermann og byen rundt ender som flammenes rov.

Nazismen, kommunismen, islamismen
Med dette stykket ønsket Max Frisch å skjerpe folkets oppmerksomhet overfor de mekanismer som brakte nazistene til makten, for på den måte å forhindre gjentakelser.

Problemet er bare at historien ikke gjentar seg på samme vis. Kampen mot de totalitære ideologier er fortsatt påtrengende, men i dag kommer ikke den totalitære trusselen fra en bevegelse som ligner nazismen. Heller ikke kommunismen i dens mer eller mindre stalinistiske utgaver utgjør i dag den totalitære fare den en gang gjorde – selv om den fortsatt er den offisielle ideologien i det mektige Kina og i enkelte andre land. Det siste tiåret har vi i stigende grad blitt konfrontert med en ny form for totalitær trussel – islamismen.

Islamismen er ikke det samme som islam. Den er en radikal strømning innenfor islam som eksisterer side om side med andre strømninger. Men islamismen vinner kraftig fram både i den muslimske verden og i Europa, og den utgjør en stigende trussel mot demokratiske og frihetsorienterte verdier."


 

1 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Kjell Skartveit

99 innlegg  386 kommentarer

Var nazismen egentlig farlig?

Publisert nesten 7 år siden

Men er du nå sikker på at nazismen var farlig? Er du sikker på at det ikkke var vår aversjon og frykt for denne ideologisen som til slutt skapte det ragnarokk som kom i 1939? Vi må jo huske at religionsfriheten også skal gjelde for nazistene, og alle religioner ønsker jo fred. Det har til og med en tidligere statsminister sagt, så da må det jo være sant!

Jo aner en smule nazifobi her Per Steinar Runde.... dette er ikke bra...

Hvor er din vanlige raushet og toleranse?

 

Ha en god førjulstid, vi får nyte den så lenge vi kan, det er enn så lenge frihet til å gjøre det. Dine kommentarrer er alltid en fornøyelse.

Svar
Kommentar #2

Frode Meland

82 innlegg  4845 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden

 

Avisas kommentator har helt rett når han sier at "diffus frykt som ikke er forankret i konkrete realiteter, er derimot farlig. Den kan føre til reaksjoner som skaper og fremmer det vi frykter."  Dette stemmer med min livserfaring både med meg selv og andre mennesker.  Det gjør noe med mennesker som føler seg sett på som en trussel.  Dette kan bli en selvforsterkende spiral som eskalerer en konflikt.  Frykten øker polariseringen, som igjen øker frykten, osv osv osv

Samtidig er det klart at når risikoen er reell, og stor nok, skal det reageres.  1000-kroners spørsmålet er: Når er det nok?  Hvor går grensen?  Dette er en vanskelig balansegang.  Samtidig må det spørres om frykten har rett adresse.  I dette tilfelle:  Forstår muslimer flest at vi ikke er redd for dem eller for islam, men for politisk islamisme?  Kommuniserer vi tydelig at det er totalitær islamisme vi frykter og ikke islam eller muslimer i seg selv?  Jeg er ikke overbevist om at kommunikasjonen er på plass.  Da er det fare for, som kommentator poengterer, reaksjoner som "skaper og fremmer det vi frykter".

 

Svar
Kommentar #3

Knut Nygaard

484 innlegg  6866 kommentarer

Hva skjer hvis ingen oppleves å fjerne frykten?

Publisert nesten 7 år siden

Så en snutt med en diskusjon mellom en muslim og en som ble benevnet som "islamofob."  Her sa muslimen innledningsvis at "vi har den samme frykten ovenfor hverandre."

Greier dere på VD å tenke det samme?  Eller blir det som på loftet hos Biedermeier - at her er det bare å ta seg til rette?

Hvis muslimen skulle frykte noe i sitt mer eller mindre frivillige valg om å ankomme kongeriket Norge - hva skulle det så være?

Det kan etter min mening ikke være noe annet enn at hvis ikke samfunnsapparatet nå tar tak i og demmer opp for en videreføring av den frykten som muslimene utløser( som og enkelte muslimgrupper ber om), så vil fryktballongen vokse til at den en dag sprekker - og det er full alarmberedskap på begge sider.

Derfor har jeg vært en av de mange som har lagt inn utallige innlegg som jeg håper når en bredere masse enn kun Frp-ører- til også andre som på dette punkt har en divergerende oppfatning enn sitt til vanlig politiske parti.  Slik at den brede politiske arena kan gå inn i integreringspolitikken og den nye samfunnspolitikk med en kunnskap og forståelse som gjør at frykten - kanskje på begge sider? - bygger seg opp til å bli mindre samfunnsfiendtig.

I Hellas er nå facist og nazi lignende grupper på offensiven.  I Norge har vi ingen erfaring med våpenbruk for egen beskyttelse, men også dette bilde kan fremtvinge seg hos mange.  Folk gjør seg mange tanker rundt forbi - og folk er ikke blinde.  Mange lever med frykt med tanke på det fremtidige Norge særlig når det oppleves som at de som styrer og bestemmer ikke deler denne virkeligheter - men derimot bruker all myndighetskraft på å lulle befolkningen inn i troen på at "dette går nok over av seg selv" eller lignende.

En betryggende politisk håndtering av dette tema er etter min vurdering alfa og omega for det fremtidige Norge - for alle landets innbyggere - ikke minst muslimene.

Svar
Kommentar #4

Magnus Husøy

19 innlegg  4126 kommentarer

Viktig

Publisert nesten 7 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.

Forstår muslimer flest at vi ikke er redd for dem eller for islam, men for politisk islamisme?  Kommuniserer vi tydelig at det er totalitær islamisme vi frykter og ikke islam eller muslimer i seg selv?  Jeg er ikke overbevist om at kommunikasjonen er på plass.

Ja, det er betimelige spørsmål og gode poenger Frode. Jeg tror at det norske "storsamfunnet", både i form av politikere, media og "mannen i gata" må bli flinkere til å kommunisere at det er den totalitære islamismen man er i mot (og frykter). Man vil da i mange tilfeller finne meningsfeller blant nettopp muslimer. Kulturelle barrierer har nok mye av skylda for at kommunikasjonen ikke fungerer (og disse har begge "parter" ansvar for å bygge ned).

En anna grunn kan likevel være at de som "roper høyest" ofte tolkes som bærere av majoritetens synspunkter, selv om det sjelden er tilfellet. Så når enkelte personer eller grupper i Norge "skjærer" muslimer "over en kam", så kan dette uriktig tolkes av den menige muslim som majoritetens meninger. Noe alvorlig må derfor gjøres med kommunikasjonen (blant anna så må man sikre at innvandrere lærer seg norsk skikkelig, både språket og samfunnskulturen).

Svar
Kommentar #5

Frode Meland

82 innlegg  4845 kommentarer

Magnus

Publisert nesten 7 år siden

 

Jeg er enig med deg i det du sier.

Ifølge denne artikkelen så frykter muslimer også ekstreme muslimer.  Sitat:

I syv av de åtte undersøkte landene er et flertall bekymret for fremveksten av ekstremisme i verden og eget land.

 

Svar
Kommentar #6

Magnus Husøy

19 innlegg  4126 kommentarer

Ja, nettopp

Publisert nesten 7 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.

Ifølge denne artikkelen så frykter muslimer også ekstreme muslimer.  Sitat:

I syv av de åtte undersøkte landene er et flertall bekymret for fremveksten av ekstremisme i verden og eget land.

Dette stemmer godt med mine egne erfaringer med personlige muslimske venner og bekjente i Norge. De er ofte mer informert enn majoritets-nordmenn og i noen tilfeller har de også kjent på kroppen hva militant og/eller politisk islamisme kan resultere i. Det er vel også her, som i så mange andre tilfeller, tale om behovet for balanse. Man må unngå at både de mest svartmalende og de mest skjønnmalende får dominere samfunnsdebatten og opinionsforminga. Sånn sett er stemmene til modige moderate muslimer viktige, f.eks. al-Kubaisi (selv om noen kanskje opplever ham som for krass).

Den norske politiske virkeligheten trenger også å vokse av seg FRP-mot-resten-tradisjonen. Begge parter bør nok prøve å ta til seg mer av det motparten sier, selv om dette sikkert kan være ubehagelig for de politiske premissleverandørene til venstre for FRP. På den måten vil man i alle fall klare å komme seg opp av skyttergravene og gå sammen i en konstruktiv prosess.

Svar
Kommentar #7

Arne D. Danielsen

294 innlegg  5445 kommentarer

Saklig og bra, som vanlig

Publisert nesten 7 år siden

Har trykket på "bra"-knappen, Per Steinar.

Svar
Kommentar #8

Kjell Skartveit

99 innlegg  386 kommentarer

Hvem er vi?

Publisert nesten 7 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.

Forstår muslimer flest at vi ikke er redd for dem eller for islam, men for politisk islamisme? 

Hvem er det du snakker for her? Selv er jeg grunnleggende skeptisk til alt som har med islam å gjøre, og det er tankevekkende at jo mer jeg leser, jo mer kunnskap jeg får, jo mer jeg  forstår, ja alt øker min skepsis til denne religionen. Det handler ikke om fremmedfrykt, men om frykt for det kjente.

Svar
Kommentar #9

Frode Meland

82 innlegg  4845 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Kjell Skartveit. Gå til den siterte teksten.

Hvem er det du snakker for her? Selv er jeg grunnleggende skeptisk til alt som har med islam å gjøre, og det er tankevekkende at jo mer jeg leser, jo mer kunnskap jeg får, jo mer jeg  forstår, ja alt øker min skepsis til denne religionen. Det handler ikke om fremmedfrykt, men om frykt for det kjente.

 

Jeg er IKKE grunnleggende skeptisk til alt som har med islam å gjøre.  Jeg har etpar kolleger som er muslimer, og den ene av dem har jeg hatt en god dialog om religiøse spørsmål.  Disse er framifrå mennesker; kloke, respektfulle og sikkert like moralske som en hvilken som helst kristen; sikkert like moralske som deg også Kjell.

Hvor mange muslimer har du som venner/kolleger?  Hvilket inntrykk har du av dem?

 

Svar
Kommentar #10

Per Steinar Runde

199 innlegg  2227 kommentarer

I ellevte time?

Publisert nesten 7 år siden
Kjell Skartveit. Gå til den siterte teksten.

Ha en god førjulstid, vi får nyte den så lenge vi kan, det er enn så lenge frihet til å gjøre det. Dine kommentarrer er alltid en fornøyelse.

God førjulstid til deg også, Kjell Skartveit! Sidan eg ikkje kjenner deg personleg, får eg også ta med etternamnet. Når eg stundom berre har brukt fornamn, kjem det ikkje av mangel på respekt, men fordi eg trudde dette var vanleg praksis på Vd, sidan andre gjorde det slik.

I dette høvet var det ikkje så mykje mine funderingar eg presenterte, men Frisch si historie, gjenfortalt av Jespersen/Pittelkow. Dei har alle tatt defaitismen på kornet, for på fleire vis gjer vi om att feila frå i førdags, dvs for vel to generasjonar sidan.

Svar
Kommentar #11

Per Steinar Runde

199 innlegg  2227 kommentarer

Ord over grind

Publisert nesten 7 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.

Når er det nok?  Hvor går grensen?  Dette er en vanskelig balansegang.  Samtidig må det spørres om frykten har rett adresse. 

Hei Frode!

Nok av kva? Eg ser helst at vi får så få innvandrarar som råd er, særleg framandkulturelle og spesielt muslimar. Det er ikkje fordi eg meiner dei er mindre bra eller fordi eg sjølv har hatt dårlege erfaringar, men fordi eg trur det er eit nødvendig vilkår for at etniske nordmenn også i framtida skal vere i majoritet i landet vårt. Tek vi inn for mange, misser vi kontrollen med utviklinga. Med muslimar har ein også risikoen for at neste generasjon skal identifisere seg primært som muslimar og sekundært som nordmenn, og for at ein del av dei skal bli påverka av islamistisk tankegang, slik ein ser i andre land og små teikn til også her hos oss.

Samtidig er det viktig både med likebehandling og med god kontakt over kulturelle barrierer, så langt dette er råd. Dei fleste av oss kan synest det er spennande å møte folk med nye skikkar og annan tankegang, men til kvardags er det lettast å ha omgang med menneske ein har mykje felles med; som oppvekst, utdanning, yrke, interesser, hobbyar, tru osv. Det gjeld oss alle, innfødde som nordmenn.

Svar
Kommentar #12

Frode Meland

82 innlegg  4845 kommentarer

Per Steinar

Publisert nesten 7 år siden

 

Du sier du ønsker så få innvandrere "som råd er", men problemet med det er at du ikke tallfester annet enn med "som råd er".  Hva er "råd" i denne sammenhengen?  Hvor mange kan vi ta inn uten at det går til helvete med landet vårt?  Og ikke minst; i hvilket tempo er det "råd" å ta inn folk?  Det du sier er så generelt at alle inkludert den mildeste SV'er kan skrive under.  Selvsagt skal vi ikke ta inn en million i året.  Vi skal heller ikke ta inn 0 (eller du mener kanskje det?).  Svaret er et sted mellom.   Men hvor?

I en slik analyse må man også se på de forpliktelser Norge har iht internasjonale konvensjoner, og man må se at mange av de som vil hit har betydelig dårligere levekår der de bor hva angår mat, helse, utdanningsmuligheter og ikke minst demokratiske rettigheter.  Er det ikke en moralsk plikt vi har og i det minste ta inn noen?

 

Svar
Kommentar #13

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Får dere overbevist Frode M.?

Publisert nesten 7 år siden

For han er jo den eneste i denne tråden som byr på motstand. Det må jo være frustrerende at tråder som dette ikke får mer oppmerksomhet hos de dere søker å advare mot den muslimske fare. Men det er muligens de som bare leser og ikke kommenterer innleggene er ment for.

Svar
Kommentar #14

Mons Henrik Slagsvold

157 innlegg  2377 kommentarer

Lite kommentarer.

Publisert nesten 7 år siden

Lars: Den enkleste kommentar foregår ved hjelp av bra-knappen. Som du ser.

Man skiller helst mellom islam og islamisme. Mellom moderate muslimer og radikale muslimer. Enda er det såvidt jeg forstår flere betegnelser. Man skal ikke farte så mye rundt på nettet og ellers for å ane at konflikter bygger seg opp. Ubønnhørlig. Etter sin egen logikk. Lik en tidevannsbølge. Det virkelig interessante er hvor vil de moderate muslimers loyalitet til slutt havne? Mitt tips er at blod er tykkere enn vann.

En kjent amerikansk rabbiner påstår at våre barnebarn vil være enten muslimer eller katolikker. Han anser europeerne sjanseløse fordi vi har en svakt utviklet identitet Og jødisk tradisjon er jo ikke uten profeter.

Svar
Kommentar #15

Knut Nygaard

484 innlegg  6866 kommentarer

Eneste redningen?

Publisert nesten 7 år siden

Kom i diskusjon med noen muslimer for noen dager siden som hadde med seg integrerings-erfaringer fra Sverige.

Hva tror dere diskusjonen gikk på?  Jo, muslimene ville ha svar på "Hvorfor var alt så mye bedre i Sverige?"

Jeg prøvde å forklare at det kanskje hadde noe å gjøre med det historiske Norge og Sverige.  At Sverige har en tradisjon som går på jevnbyrdighet - mer sosialisme innebygd i samfunnssturkturen, mens vi i Norge er mer "vår egen lykkes smed."

Her var ikke muslimene enige?  Vi i Norge har ingen jobber å tilby muslimene - de fantes i Sverige - alt fra de ufaglærte deltidsjobbene som passet muslimske kvinner ypperlig til de som krevde en fagutdanning.

Norge er ifølge mine motdebattanter et land som satser alt på velferdsgoder som gjør den innvandrende passiv iforhold til å la seg sosialisere.  Det er fullt mulig å leve greit uten at kvinnene lærer seg språk eller får seg et liv utenfor hjemmet.  Det er feil det bilde vi gjerne har av at kvinner i Midt-Østen ikke er yrkesaktive - de har både utdanning og jobb.

Her i Norge er det fullt mulig for en muslimsk ektemann å videreføre en tradisjon som er på hell i hjemlandene - å undertrykke kvinnen ved å "binde" henne til hus og hjem - kjøre henne til minibanken der det blir tatt ut begrensede summer som hun må stå til rette for bruken av o.s.v.

I sum fikk jeg høre at Norge var så mislykket som integreringsland at det i seg selv var emigreringsgrunn nummer en - enten tilbake til hjemlandene eller til ...... Sverige.

Spørsmålet er da ..... hva er Norge best tjent med ....... å fortsette en dårlig integrerings-politikk og håpe på at folk finner ut hva som er best for de ...... å leve inaktive og åpne for mulighet til å leve etter svært gammel muslim tradisjon eller å flytte ...   Eller å gjøre en endring i integreringspolitikken som gir våre nye landsmenn en reell sjanse til å bli hele medlemmer av det norske samfunnet - ikke bare inaktive snyltere som de (mange av de) ikke ønsker å være...

Det er kanskje på sin plass å understreke at jeg diskuterte med muslimer som ønsket å bli en del av stor-Norge og ikke en muslimsk - nå subkultur, men fram i tid ...o.s.v.

Svar
Kommentar #16

Per Steinar Runde

199 innlegg  2227 kommentarer

Kor mange?

Publisert nesten 7 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.

Selvsagt skal vi ikke ta inn en million i året.  Vi skal heller ikke ta inn 0 (eller du mener kanskje det?).  Svaret er et sted mellom.   Men hvor?

Hei Frode!

SSB opererer med kategorien "personar med innvandrarbakgrunn". Denne gruppa talde ved siste årsskifte 826 000, dvs vel 17% av folketalet. Som innvandrar reknar SSB berre dei som faktisk har innvandra; 459 000. I tillegg kjem barna deira, fødde i Noreg: 93 000. I ei gråsone, men medrekna til personar med innvandrarbakgrunn, kjem m.a. norskfødde med ein utanlandsfødd forelder. I denne gruppa vil både dei rekna med som har ein etnisk norsk forelder, og såleis blir fullstendig integrert, og dei som har ein norskfødd forelder, men fire utanlandsfødde besteforeldre, og difor kan vere dårleg integrert.

Poenget mitt er at vi bør unngå å få ei innvandrarbefolkning som utgjer ein prosentvis aukande del av totalbefolkninga. Fordi vi har tatt i mot så altfor mange før, spesielt på såkalla familiegjenforening, må vi vere desto strengare no. For kvar som blir innvilga asyl på humanitært grunnlag, er det tusen andre som har det langt verre. Innvandring løyser ikkje fattigdomsproblema i verda. Før snakka vi om å søkje politisk asyl. Det var ei naudløysing for opposisjonelle som måtte røme frå diktatur pga sin politiske aktivitet. No har asylretten blitt så utvida og utvatna at einkvar minoritet som meiner seg diskriminert i heimlandet sitt, set fram slik søknad. Det gjer at heile asylinstituttet har kome i vanry og nødvendigvis vil ta slutt om nokre år. Så har vi dei som rømer frå ein krigstilstand. Dei kan få mellembels opphald, for ingen krig varer evig. Men vilkåra for opphald må vere klare frå første dag.

Det er dei som laga lova om innvandringsstopp i 1975 som må bere hovudansvaret for at det har blitt slik. I denne lova var det eit stort smutthol, nemleg reglane om familiegjenforening. Dei gjorde det mogleg for den vesle gruppa pakistanarar til å tidoble seg i løpet av få år.

Konklusjonen min blir at vi over tid ikkje kan la innvandrarbefolkninga, spesielt den delen som vanskeleg let seg integrere, ha større vekst enn den etnisk norske befolkninga. Når det gjeld innvandring, er eg samd med FrP og tiltaka dei har foreslått.

Svar
Kommentar #17

Per Steinar Runde

199 innlegg  2227 kommentarer

"Får dere overbevist Frode M.?"

Publisert nesten 7 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.

For han er jo den eneste i denne tråden som byr på motstand.

Hei Lars!

He,he; nei, vi greier nok ikkje å påverke Frode Meland. Min bestevenn er SV'ar, men sjølv om han er både vis og velutdanna, vil han ikkje lese ei einaste bok med kritisk vinkling på innvandringa. Han har gjort seg opp ei meining, og slik er det. Eg kan forstå ei slik haldning når det gjeld livssyn, men ikkje når det gjeld samfunnsspørsmål.

 

Svar
Kommentar #18

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Hmmm

Publisert nesten 7 år siden

Det kan jo hende din venn har lest mange bøker som er nyanserte på det med innvandring men like fullt ikke ønsker å lese de du mener han bør lese. Det er ikke slik at man er likegyldig eller ikke har meninger og tanker bare fordi man ikke ønsker å gå i dialog med de man anser for å fremme en unyansert innvandringsdebatt.

Jeg er klar over at det selvfølgelig er subjektivt å kalle mye av det som kommer frem her på VD som unyansert innvandringsdebatt, at det kan såre de av dere som mener at mange som meg ikke evner å se farene og forstå at dere bare vil mitt beste.

Men for meg blir mange av disse tråden bare en repetisjon av tusner av lignede debatter hvor stort sett ingen ting kommer ut av dem annet enn harde ord som kan hende heller hadde gjort seg usagt.

Like fullt mener jeg å se at mange slike debatter foregår mellom likesinnede hvor frustrasjonen over at de man ønsker å få i tale, ikke er der, ofte resulterer i karakteristikker av disse som igjen medfører at de blir enda vanskeliger å få i tale. Det utvikler seg til en ond spiral og får noen ganger utslag i at man tror folk motarbeider enn fordi man ikke ser at det er egen fremgangsmåte som gjør at man ikke får respons.

Svar
Kommentar #19

Per Steinar Runde

199 innlegg  2227 kommentarer

Kanskje best å resignere?

Publisert nesten 7 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.

Men for meg blir mange av disse tråden bare en repetisjon av tusner av lignede debatter hvor stort sett ingen ting kommer ut av dem annet enn harde ord som kan hende heller hadde gjort seg usagt.

Du har sikkert rett, Lars! Det vart sagt om Gro Harlem Brundtland at ho hadde ei sterk tru på at rasjonelle argument ville vinne fram, men dei aller fleste av oss blir nok styrte meir av kjensler enn av tanken. Og då hjelper det lite å hamre laus med sterke og kanskje harde ord. Overbevisning må kome innanfrå, likeeins lysta til å komplettere sin kunnskap. Det blir også sagt at "ein drope honning samlar fleire fluger enn ein liter eddik".

Eg har ikkje håp om å "omvende" så mange, men eg vil iallfall ikkje i etterkant bli skulda for ikkje å ha prøvd å åtvara mot ein hovudlaus innvandringspolitikk. Men mitt vesle pip spelar sjølvsagt ei uhyre lita rolla i den store samanheng. Slik sett er det nok betre å la humla suse og verda gå sin skeive gang. Det er sagt (hugsar ikkje av kven) at når ei utvikling går i gal lei, vil få sjå det i starten, når det er framleis er mogleg å snu. Når problema først har vakse seg så store at alle kan sjå dei, er dei også blitt så omfattande og uhandterlege av ingen rår med dei. Det høyrest pessimistisk ut, men inneheld ei kjerne av sanning.

1 liker  
Svar
Kommentar #20

Sissel Johansen

58 innlegg  6437 kommentarer

Takk til Runde

Publisert nesten 7 år siden

Ikke bli motløs av flåsete kommentarer, for du er virkelig en av dem som faktisk har mye relevant kunnskap å bidra med i en veldig viktig debatt. De som bare slenger innom debatten for å si at de ikke bryr seg, har jo ofte selv svært lite konstruktivt å bidra med - derav deltar de ikke heller konstruktivt. Jeg tror hovedinnleggets innhold og betydning veldig lett kan overføres på dagens situasjon i Norge. Og det har helt sikkert vært en tankevekker for mange sovende - selv om noen er veldig ivrige etter å vise at de ikke er blant dem. Kanskje har de det rett og slett for travelt med å lete etter de siste fyrstikkene? ;)

Takk Runde! Du fortjener alle bra'ene og mange fler! Stå på videre og del av din kunnskap! Bevisstheten øker, sakte men sikkert. Noen trenger alltid mer tid på seg enn andre for å skjønne at noe er galt fatt. Og noen skjønner aldri noe som helst før det rammer dem selv.

1 liker  
Svar
Kommentar #21

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Liten tue velter stort lass

Publisert nesten 7 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.

Men mitt vesle pip spelar sjølvsagt ei uhyre lita rolla i den store samanheng.

Når det blir tusner, ja kan hende millioner, små pip så blir det samlet et ganske så høyt brøl. Så ikke undervurder de små pipene Per Steinar R.

Nå håper jo jeg at det ikke blir mer enn noen små pip for jeg mener at mye av innvandringsdebattene er med på å øke konfliktnivået og forsterke motsetninger som kan hende ikke egentlig er det hos majoritetene innenfor de grupper som strides.

Men da er vi inne på selve diskusjonen om innvandring og der vet jeg at jeg ikke har noe å bidra med eller rettere sagt jeg ønsker ikke å skuffe mer køl på bålet.

Vi kan heller møte i diskusjoner vi begge mener er fruktbare.

Svar
Kommentar #22

Per Steinar Runde

199 innlegg  2227 kommentarer

Ei aukande erkjenning av problema

Publisert nesten 7 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.

Jeg tror hovedinnleggets innhold og betydning veldig lett kan overføres på dagens situasjon i Norge. Og det har helt sikkert vært en tankevekker for mange sovende

Hei Sissel!

Ja, eg synest også at Max Frisch sitt teaterstykke var genialt i bildebruken, og at Jespersen/Pittelkow hadde referert handlinga på ein god måte, som fekk fram parallellen til dagens situasjon.

Og om ikkje dei mest dogmatiske, dei dette passar best på, kjenner seg att, så finst det ei stor gruppe menneske som ikkje er så impregnert mot fakta, argument og nye synsvinklar. Det er dei ein kan vone å påverke. Men stadig kritikk av innvandringspolitikken kan synest både monomant og for einsidig negativt. Det er likevel eit faktum at stadig fleire har erkjent problema med for stor innvandring, særleg av ufaglærte frå muslimske land. Sjølv den raud-grøne regjeringa kom med forslag til innstramming i fjor haust (eller var det året før?). Mange var då opptatt av at SV dissenterte på nokre punkt. Media burde i staden slått opp at SV faktisk støtta fleirtalet av innstrammingane, sjølv forslag som dei fordømde FrP for å fronte nokre få år tidlegare. Det var den største sensasjonen.

Svar
Kommentar #23

Frode Meland

82 innlegg  4845 kommentarer

Per Steinar

Publisert nesten 7 år siden

 

Jeg tror de aller fleste nordmenn er enig i at vi må ha grenser for hvor mange som kommer hit.  Men jeg kan ikke se det finnes grunnlag for å strupe innvandring fullstendig igjen.  Da er og blir spørsmålet hvor mange.  Aksepterer man først at vi skal ha en viss innvandring, så er en ny diskusjon hvor disse skal komme fra.  Dette henger sammen med på hvilket grunnlag vi slipper dem inn.  Vi slipper neppe inn mange fra Polen på humanitært grunnlag.  Men vi kan gjøre det fra Somalia.

La oss si at vi vedtar at X personer skal få komme på humanitært grunnlag.  Dersom noen påstår det ikke finnes et eneste menneske i verden som vil få et bedre liv om han kommer til Norge, så vil jeg gjerne se et bevis for denne påstand.  Å vurdere hvem disse X er og hvor de kommer fra, er en øvelse som krever innsats.  Kanskje har vi tatt for enkelt på dette, og sluppet inn noen mennesker som kanskje ikke burde vært her.  Da må vi skjerpe rutinene, og bruke tid og energi (og naturligvis penger) på å finne de rette menneskene å slippe inn.  Det er en jobb vi må gjøre.

Jeg mener vi i verdens rikeste land har en moralsk plikt til å hjelpe lidende mennesker i verden.  Både vi som enkeltindivider og som samfunn.  Det betyr ikke at vi skal åpne dørene fullstendig, men jeg kan ikke se det finnes grunnlag for å lukke dørene helt igjen.  Det gjelder å finne den rette balansen som ikke fører til at samfunnet vårt går i oppløsning.

Innvandringsdebatten er i realiteten en debatt om hvordan verden ser ut.  Hvor ille står det egentlig til?  Hvor mye "skade" har skjedd?  Her er det mange stemmer i bildet og alle påberoper seg å vite hvordan virkeligheten ser ut.  De som mener Norge er på full fart mot helvete, ønsker å strupe igjen dørene.  De som mener det går bra, kan gjerne ønske innvandring på samme nivå som nå.  Da spør jeg:

Hvem har rett?  Hvordan er Norge anno 2010?  Hvem er kompetanse til å avgjøre det?  Jeg lytter gjerne om du har forslag.

 

Svar
Kommentar #24

Sissel Johansen

58 innlegg  6437 kommentarer

plikt til å hjelpe?

Publisert nesten 7 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.

Jeg mener vi i verdens rikeste land har en moralsk plikt til å hjelpe lidende mennesker i verden.  Både vi som enkeltindivider og som samfunn. 

Og det gjør vi ikke, synes du? Det er vel få land på Norges str. som bidrar så mye økonomisk til lidende i verden. Alt handler jo ikke om innvandrere, tross alt.

Men nå står vårt eget velferdssystem veldig i fare for å bli svært lite bærekraftig i endel år med store eldretall og dermed naturlig også mange multisyke. Vi har også en generasjon av såkalt dobbeltarbeidene kvinner i lavtlønnsyrker som sliter med kronisk sykdom og langtidsvirkninger av yrkesbelastninger. Mange av disse har slitt i lavtlønnsyrker og har også vært eneforsørge og vil dermed også ende opp som minstepensjonister. Særlig etter ny pensjonsordninge, kommer mange veldig dårlig ut ved f.eks. å ende opp som uføre før pensjonsalder. Det er heller ikke lett å få en uførepensjon i dag - folk opplever avslag selv om spesialister anbefaler dette.

Desverre er det nå slik at mange av disse som nå blir syke har problemer med å få den hjelpen de behøver - fordi velferdssystemet har fått så enormt mange nye brukere pga. den noe ukontrollerte invandring som har funnet sted i senere år. Mange har kommet på familiegjenforening og har hverken lært seg språk eller det å fungere i samfunnet ellers. Disse fordrer også noe å leve av og å bli ivaretatt ved sykdom og alderdom og har ofte ikke bidratt med en eneste skattekrone. Likevel er det et faktum at mange av disse familiene har eiendommer i sine hjemland og reiser dit jevnlig. Selv snakket jeg nylig med en slik pakistansk famile.  Dersom man tar en tur innom et hvilket som helst Nav-kontor, vil man raskt konstatere at det er et stort antall muslimske innvandrerfamilier der. Disse er jo lett synlig ofte (kvinnene) pga. sin bekledning. Så er det også alle de som man ikke kan se er innvandrere. Jeg kjenner til polakker og russere som har sagt at de bevisst flyttet til Norge for å få barnetrygder og andre støtteordninger. Det er kjent langt utover landets grenser hvor gunstige ordninger man har. En russisk bekjent studerer videre på den norske stats regning og Nav dekker både utgifter ved huset på hjemstedet og stedet vedkommende har i hovedstaden. Utallige er disse eksemplene.

Det som da blir litt bittert for mange som faktisk har bidratt med skattekroner i årevis ved å jobbe i f.eks. lavtlønnsyrker og opplever å få slitasjeskader i godt voksen alder, er at systemet har lite å bidra med. Mange forteller om en evig kamp med Nav for å få til livets opphold. En evig mistenkeliggjøring og såkalt arbeidsutprøving.

Er det da noe rart at mange tenker at det er feil at de samme krav faktisk ikke stilles til mange innvandrere i sin beste alder. Mange av disse orker ikke engang møte til språkundervisning. Siden jeg har en bekjent som jobber som norsklærer for innvandrergrupper, vet jeg at det plutselig kom flere på kursene den dagen det ble truet med at de ikke ville få utbetalingene sine fra Nav hvis de ikke møtte.

Så vært ganske så trygg på det, Frode, at Norge og nordmenn bidrar i massevis. Både til de som er kommet hit og de som er i egne land.

Det er alle skjevhetene i vårt velferdssystem som nå simpelthen må på dagsordenen. Uten at vi stopper opp, puster rolig inn og tar noen kloke grep nå som samfunn, går vi rett og slett til grunne om ikke så altfor mange år. Vi kan ikke sette all vår lit til oljekroner på bok - vi må kunne sette vår lit til en jevn strøm av arbeidsduktige mennesker og et bærekraftig samfunn som ivaretar et velferdssystem for de som virkelig har behov for hjelp.

Svar
Kommentar #25

Frode Meland

82 innlegg  4845 kommentarer

Sissel

Publisert nesten 7 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.

Og det gjør vi ikke, synes du? Det er vel få land på Norges str. som bidrar så mye økonomisk til lidende i verden. Alt handler jo ikke om innvandrere, tross alt.

 

Jeg har aldri hevdet at alt handler om innvandring.  Jeg har heller aldri hevdet at vi ikke allerede gjør mye bra i verden.  Dersom du mener jeg har sagt det, vil jeg gjerne ha en referanse.

Ellers er jeg helt enig med deg i at vi skal sette krav til innvandrere som vi skal sette krav til våre medborgere.  Samtidig skal vi ta vare på de syke og gi trygd til dem som er for syke til å jobbe, enten man er svart eller hvit.

 

Svar
Kommentar #26

Sissel Johansen

58 innlegg  6437 kommentarer

alle skal få...?

Publisert nesten 7 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.

Ellers er jeg helt enig med deg i at vi skal sette krav til innvandrere som vi skal sette krav til våre medborgere.  Samtidig skal vi ta vare på de syke og gi trygd til dem som er for syke til å jobbe, enten man er svart eller hvit.

Men ser du ikke at det faktisk ikke er tilfellet i dagens Norge? Det foregår en stor forfordeling av mange innvandrergrupper m.t.p. sosiale goder. Det foreslås f.eks. gratis sertifikat til deres ungdommer og det betales ut stønader som er med på å forsørge fam. i hjemlandet osv. Disse tingene er kjent via media. Det er ikke lenger mange som ikke vet om at det misbrukes midler i stor stil. Det er her mange mener det bør gjøres grep. Og mitt poeng er faktisk at Norge ikke har råd til å fortsette å ta inn så mange som ikke er istand til å bidra til felles velferd, men ene og alene bruke av den. Da kan ikke alle som er syke ivaretas på en god måte, svart eller hvit, og heller ikke få trygd når de ikke kan jobbe, slik du så optimistisk skisserer. Desverre. I en ideell verden kunne det kanskje vært slik, men vi er nødt til å forholde oss til den vi faktisk lever i. Og den har ikke disse mulighetene! Vi som sier dette, er ikke mindre empatiske overfor vår neste enn dere som ikke sier det. Men det er ikke til hjelp for noen når vi kjører alt helt på scratch. For når krybba er tom, så bites hestene, heter det fra gammelt av.

Svar
Kommentar #27

Frode Meland

82 innlegg  4845 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.

Men ser du ikke at det faktisk ikke er tilfellet i dagens Norge? Det foregår en stor forfordeling abv mange innvandrergrupper m.t.p. sosiale goder. Det foreslås gratis sertifikat til deres ungdommer og det betales ut stønader som er med på å forsørge fam. i hjemlandet. Disse tingene er kjent via media. Det er her mange mener det bør gjøres grep.

 

For å ta stilling til om et gitt tiltak er hensiktsmessig eller ikke må jeg vite mer om dem.  Har du referanse til de tingene du nevner så det går an å sette seg inn i hva dette handler om?   Det er for lite informasjon til å ta stilling ut fra det du sier.

Jeg har et spørsmål til deg:

Hvor mange mener du vi skal ta inn på humanitært grunnlag i Norge hvert år?

0? 100? 1000? 5000? 10000?  Har du et forslag?

 

Svar
Kommentar #28

Sissel Johansen

58 innlegg  6437 kommentarer

Frode

Publisert nesten 7 år siden

Ditt spørsmål om antall som skal tas inn på såkalt humanitært grunnlag, er jeg nok ikke istand til å svare på, fordi jeg ikke har den kunnskapen som skal til for å beregne dette. Jeg regner med at det finnes samfunnsøkonomer som her skal rådgi sentrale politikere i slike spørsmål og som er lønnet for å gjøre nettopp det.  Å sette tallet til et minste minimum er nødvendig, slik jeg ser det, for å bukt med de integreringsproblemene vi faktisk har å forholde oss til som samfunn.  Men det en ikke trenger spesialkunnskap for å kunne fastslå, er at Norge har fått inn altfor mange som ikke har kommet på direkte humanitært grunnlag, men på det grunnlag at man i Norge har hatt gode trygdeordninger. Jeg mener man heller må finne gode og hensiktsmessige måter å hjelpe fattige og lidende på i sine hjemland.

Hva gjelder spørsmålet om fam.gjenforeningen, som vel har vært den største årsaken til det enorme omfanget innvandringen faktisk fikk, er jeg enig med det Per Sandberg uttaler:

"Frp vil derfor blant annet omdefinere et begrep som famliegjenforeing.

– Famlien skal gjenforenes til det landet der tilknytningen er størst. Er dette Somalia, eller Iran, ja så får familien gjenforene seg der.

Jobb, inntekt, språkforståelse og kulturell integrasjon skal være kriterier som avgjør om tilknytningen er sterk nok til gjenforening på norsk jord."

Svar
Kommentar #29

Arne D. Danielsen

294 innlegg  5445 kommentarer

Enkelt svar, Frode.

Publisert nesten 7 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.

Da er og blir spørsmålet hvor mange.  Aksepterer man først at vi skal ha en viss innvandring, så er en ny diskusjon hvor disse skal komme fra.  Dette henger sammen med på hvilket grunnlag vi slipper dem inn. 

I denne debatten er for så vidt ingenting enkelt, men tvert imot komplisert.

Men dersom vi skulle "tenke på et tall" etter at vi har vedatt at vi skal begrense innvandringen ned mot nullpunktet, kan den amerikanske modellen kanskje være aktuell? Da tar vi inn FN's kvoteflyktinger + arbeidsinnvandrere som vi selv ønsker hit.

Alle de andre gjør vi det vi kan for å hjelpe der de befinner seg. Og dersom vi brukte like mye på hjelpe flyktinger ute i stedet for her i Norge, ville naturligvis pengene rekke langt lenger, og vi kunne hjelpe langt flere - kanskje det dobbelte, kanskje trefoldig, kanskje enda flere? Om disse tallene har jeg ingen kunnskap.

Og på toppen av det hele, ville flyktingene få et vesentlig frynsegode. De ville slippe å reise helt til Norge for å få hjelp. De kunne bli i egen kulturkrets, kanskje i hjemlandet, kanskje i et naboland? De ville også slippe å lære et helt nytt språk. Ettersom en del er analfabeter, ville dette trolig være en kjempestor fordel. Videre ville de slippe å leve i et totalt forskjellig samfunn, og de ville også slippe å tilpasse seg et for det veldig ugjestmildt klima.

...eller noe slikt, Frode?

Svar
Kommentar #30

Frode Meland

82 innlegg  4845 kommentarer

Arne

Publisert nesten 7 år siden

 

At dette er en komplisert debatt, er jeg helt enig med deg i.  Spesielt komplisert fordi man virkelig må lure på hvem som har rett til å definere hvordan virkeligheten er, og ikke minst hvordan den kommer til å bli.  Av den grunn tror jeg forenklede konklusjoner uten å se på helheten er et mindre gode.  Antar du er enig i det.

Bare for å ta et innspill som jeg nettopp i skrivende stund så på Aftenpostens nettsider.  En forsker har kommet fram til at det ikke nødvendigvis er slik at innandrer må ut i jobb:

http://www.aftenposten.no/jobb/article3941346.ece

- Hvis du vasker et industrilokale alene etter at alle andre har gått hjem blir du kanskje økonomisk selvstendig og kan forsørge din familie. Men det spørs hvor integrert du blir i samfunnet når du må jobbe alene uten at du kan snakke med andre

 

Trodde vi det var om å gjøre å få alle ut i jobb skal vi lykkes med integrering?  Kanskje må vi revurdere vårt syn.

 

Svar
Kommentar #31

Sissel Johansen

58 innlegg  6437 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.

Trodde vi det var om å gjøre å få alle ut i jobb skal vi lykkes med integrering?  Kanskje må vi revurdere vårt syn.

Det handler vel om flere ting på en gang - og det å få friske folk til å yte i arbeidslivet, er jo et tiltak for å spare velferdskroner til de som er syke og reelt trengende, ikke sant?

Da må man finne andre og mer egnede arenaer for å bli integrert og ha noen å snakke med. Her hviler det jo faktisk et personlig ansvar både på verter og gjester om å ta initiativ til noe som kan bidra. Dette er ikke ene og alene et politisk ansvar.

Svar
Kommentar #32

Frode Meland

82 innlegg  4845 kommentarer

Sissel

Publisert nesten 7 år siden

 

At dette ikke ene og alene er et politisk ansvar er jeg helt enig med deg i.  Kan jo sitere fra min referanse:

- Når det er sagt, tror jeg andre arenaer er veldig undervurderte. Innvandrerne er en svært sammensatt gruppe. Den norske holdningen om jobb til alle kan hindre utvikling av alternative møteplasser, sier Rogstad.

- Idrettslag og andre sosiale arenaer kan ofte være like viktige for å integrere innvandrere, sier Rogstad.

 

Poenget mitt var å få frem hvor mange stemmer det er i denne debatten, og hvor komplisert den er.  Forhastede slutninger er ikke på sin plass.

 

Svar
Kommentar #33

Sissel Johansen

58 innlegg  6437 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.

Forhastede slutninger er ikke på sin plass.

Der er vi enige, men slett ikke alle er enige selv i dette. Mange synes det meste skal få gå sin gang på "naturlig vis" uten noe innblanding. All innblanding sees på som rasistisk betinget. Det har det i stor grad hittil fått gjøre, men vi er nå mange som forstår at dette ikke vil fungere i lengden. Derfor er det stort behov for politiske inngrep - snarest.

Svar
Kommentar #34

Frode Meland

82 innlegg  4845 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.

All innblanding sees på som rasistisk betinget.

 

Jeg vet ikke hvem det er du tenker på her Sissel, men jeg iallefall har aldri hevdet det er rasisme å stille spørsmål ved innvandringen.  For å vurdere om noe er rasistisk må man se på kontekst og da må hvert enkelt tilfelle vurderes for seg.

 

Svar
Kommentar #35

Per Steinar Runde

199 innlegg  2227 kommentarer

Svar til Frode

Publisert nesten 7 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.

Aksepterer man først at vi skal ha en viss innvandring, så er en ny diskusjon hvor disse skal komme fra.  Dette henger sammen med på hvilket grunnlag vi slipper dem inn.  Vi slipper neppe inn mange fra Polen på humanitært grunnlag.  Men vi kan gjøre det fra Somalia.

Hei Frode!

Eg har ikkje vore på nettet eller Vd på eit døgn, men vil no kommentere litt av det du skriv.

Pga Schengen-avtalen følgjer vi same reglar for visum som EU. Difor kan folk frå dei fleste landa i EU fritt kome hit og søkje seg arbeid. Får dei seg ein jobb, kan dei også ta med familien og busetje seg her for godt. Likevel er det mange i Aust-Europa som lever i ytterste fattigdom, men så langt eg veit er det ingen av desse som har fått asyl eller opphald på humanitært grunnlag. UDI meiner at ingen blir forfølgde, og at styresmaktene i desse landa er så oppegåande og ansvarlege at dei kan ta seg av sine eigne borgarar.

Du skriv: "Dersom noen påstår det ikke finnes et eneste menneske i verden som vil få et bedre liv om han kommer til Norge, så vil jeg gjerne se et bevis for denne påstand."

Eg har ikkje sett nokon kome med ein slik påstand, for så lenge vi tronar på toppen i velstand, vil sjølvsagt dei aller fleste menneska i verda få det materielt betre ved å kome til Noreg. Men det let seg naturleg nok ikkje gjere. Det beste er kanskje då å prioritere å gje asyl til nokon av dei FN har gitt status som reelle flyktningar, og gi vårt bidrag til å redusere fattigdomsproblema i verda på andre måtar.

Du avsluttar slik: "De som mener Norge er på full fart mot helvete, ønsker å strupe igjen dørene.  De som mener det går bra, kan gjerne ønske innvandring på samme nivå som nå.  Da spør jeg: Hvem har rett?  Hvordan er Norge anno 2010?  Hvem er kompetanse til å avgjøre det?  Jeg lytter gjerne om du har forslag."

Viss ein (som eg) ønskjer at (etniske) nordmenn også i famtida skal vere i fleirtal i landet vårt, og ser også vår kultur og gruppe som bevaringsverdig, så gjev det nokså tronge rammer for vidare innvandring. Men synest ein landet like godt kan overtakast av folkegrupper som i dag tel 2-18 gonger fleire enn oss, og at vår folkegruppe og kultur ikkje har same verdi dei dei(ra),  så er vidare innvandring i utgangspunktet greitt. Men sjølv for dei som berre bryr seg om menneske i andre land, kan dette slå negativt ut. Medan vi gjev 30 milliardar i året i u-hjelp og støttar FN og ei rad hjelpeorganisasjonar, er det mindre von om at slik hjelp vil halde fram om andre kulturar tek over. I svært mange land i verda bryr dei seg ikkje det minste om dei fattige og forkomne, ikkje eingong i sine eigne land.

Viss ein ønskjer å setje seg inn i spørsmål knytt til innvandringa, er nok ikkje eg største eksperten. Men det finst mange framifrå bøker om emnet, og 3 bra nettsider på norsk; document.no, rights.no og HonestThinking.org. Sjå gjerne heimesida til Sigurd Skirbekk også. Han skriv ikkje primært om dette, men om kultur og samfunn. Men i slik samanheng kjem han også inn på innvandring, folketal og immigrasjon. Han var også medredaktør for boka "Gode formål - gale følger", frå 2003. Det var ei av dei første bøkene eg sjølv las om emnet. Seinare har eg kjøpt mange fleire, fordi etter mi meining er innvandring det som har størt potensial for samfunnsendringar her hos oss.

Svar
Kommentar #36

Ole Jørgen Anfindsen

168 innlegg  2030 kommentarer

Enig

Publisert nesten 7 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.

Poenget mitt er at vi bør unngå å få ei innvandrarbefolkning som utgjer ein prosentvis aukande del av totalbefolkninga. Fordi vi har tatt i mot så altfor mange før, spesielt på såkalla familiegjenforening, må vi vere desto strengare no. For kvar som blir innvilga asyl på humanitært grunnlag, er det tusen andre som har det langt verre. Innvandring løyser ikkje fattigdomsproblema i verda. Før snakka vi om å søkje politisk asyl. Det var ei naudløysing for opposisjonelle som måtte røme frå diktatur pga sin politiske aktivitet. No har asylretten blitt så utvida og utvatna at einkvar minoritet som meiner seg diskriminert i heimlandet sitt, set fram slik søknad. Det gjer at heile asylinstituttet har kome i vanry og nødvendigvis vil ta slutt om nokre år. Så har vi dei som rømer frå ein krigstilstand. Dei kan få mellembels opphald, for ingen krig varer evig. Men vilkåra for opphald må vere klare frå første dag.

Vi er som vanlig på linje i denne typen spørsmål. Har fremhevet et avsnitt jeg synes treffer ekstra godt. Glad for at du ikke har resignert, men stadig kommer med små "pip".

Svar

Siste innlegg

De håndplukkede menn
av
Berit Aalborg
rundt 3 timer siden / 125 visninger
0 kommentarer
Midtøstens nye urokråke
av
Erling Rimehaug
rundt 18 timer siden / 470 visninger
3 kommentarer
Tillkomme Ditt Rike
av
Anders Ekström
rundt 19 timer siden / 60 visninger
0 kommentarer
#metoo
av
Tove S. J Magnussen
rundt 19 timer siden / 167 visninger
0 kommentarer
Spor i ørkensanda
av
Kjell A. Nyhus
rundt 22 timer siden / 285 visninger
5 kommentarer
av
Audun Wold
1 dag siden / 84 visninger
1 kommentarer
Les flere

Lesetips

Ateistens bekjennelser
av
Trond Skaftnesmo
11 dager siden / 6331 visninger
295 kommentarer
Er Noahs Gud vår Gud?
av
Sofie Braut
14 dager siden / 6762 visninger
193 kommentarer
Å være snill
av
Åste Dokka
19 dager siden / 2203 visninger
2 kommentarer
Det skamfulle samfunnet
av
Erling Rimehaug
22 dager siden / 3554 visninger
5 kommentarer
Se og bli sett
av
Asbjørn Gabrielsen
29 dager siden / 475 visninger
0 kommentarer
Sjenanse og verdighet
av
Ingrid Nyhus
rundt 1 måned siden / 3533 visninger
1 kommentarer
Jeg kunne vært mirakelpredikant
av
Levi Fragell
rundt 1 måned siden / 7995 visninger
225 kommentarer
Mektig martyr
av
Åshild Mathisen
rundt 1 måned siden / 2661 visninger
5 kommentarer
Les flere

Siste innlegg

De håndplukkede menn
av
Berit Aalborg
rundt 3 timer siden / 125 visninger
0 kommentarer
Midtøstens nye urokråke
av
Erling Rimehaug
rundt 18 timer siden / 470 visninger
3 kommentarer
Tillkomme Ditt Rike
av
Anders Ekström
rundt 19 timer siden / 60 visninger
0 kommentarer
#metoo
av
Tove S. J Magnussen
rundt 19 timer siden / 167 visninger
0 kommentarer
Spor i ørkensanda
av
Kjell A. Nyhus
rundt 22 timer siden / 285 visninger
5 kommentarer
av
Audun Wold
1 dag siden / 84 visninger
1 kommentarer
Les flere

Siste kommentarer

Søren Ferling kommenterte på
Arroganse om oktoberbarna
mindre enn 1 minutt siden / 4549 visninger
Magnus Leirgulen kommenterte på
Spor i ørkensanda
4 minutter siden / 285 visninger
Søren Ferling kommenterte på
Arroganse om oktoberbarna
23 minutter siden / 4549 visninger
Bjørn Erik Fjerdingen kommenterte på
Spor i ørkensanda
31 minutter siden / 285 visninger
Dag Løkke kommenterte på
Spor i ørkensanda
rundt 1 time siden / 285 visninger
Rune Holt kommenterte på
Arroganse om oktoberbarna
rundt 1 time siden / 4549 visninger
Tom Arne Møllerbråten kommenterte på
Tvilsom type
rundt 1 time siden / 1475 visninger
Magnus Leirgulen kommenterte på
Spor i ørkensanda
rundt 2 timer siden / 285 visninger
Søren Ferling kommenterte på
Arroganse om oktoberbarna
rundt 2 timer siden / 4549 visninger
Kjell G. Kristensen kommenterte på
Tvilsom type
rundt 2 timer siden / 1475 visninger
Greta Aune Jotun kommenterte på
Nøff said
rundt 2 timer siden / 884 visninger
Søren Ferling kommenterte på
Arroganse om oktoberbarna
rundt 2 timer siden / 4549 visninger
Les flere