Spaltist Espen Ottosen

Informasjonsleder Norsk Luthersk Misjonssamband

Monsens unødvendige provokasjoner

Jeg støtter det meste av det Nina Karin Monsen står for, og beundrer hennes mot og pågangsvilje. Samtidig er jeg er skuffet over mange forhold når det gjelder hennes siste bok, "Inn i virkeligheten".

Publisert: 2. des 2010 / 138 visninger.

En bokanmeldelse jeg har skrevet om Monsens bok i Utsyn, er i dag tema i Vårt Land(2.12). Der kommenterer også Monsen min kritikk. Jeg vil gjerne bidra med noen oppklaringer og begrunnelser.

Jeg vil nødig at det jeg sier om boken hennes oppfattes som et personangrep. Men jeg innser at artikkelen i Vårt Land kan oppleves slik. Det er riktig at jeg omtalter Monsen som "selvgod og lite raus", men karakteristikken er altså rettet mot boken hun har skrevet og den måten hun der fremstår. Når hun skriver om ondskap og godhet, om de onde og de gode, om de som forstår ting og de som ikke gjør det, er det aldri noen tvil om at Monsen er blant de (få) som er god og som kan tenke og forstå.

Monsen sier til Vårt Land at hun skriver som sin egen erfaring, en erfaring jeg ikke er kjent med. Det er riktig. Monsen er oppvokst i et humanetisk hjem, mens jeg vokste opp med kirke og bedehus. Men det betyr ikke at Monsen nøyer seg med å fortelle sin historie, en historie jeg forøvrig karakteriserer som interessant i min anmeldelse. Tvert i mot bruker hun sine egne erfaringer som utgangspunkt for svært unyanserte angrep på sosialister og feminister (og en del andre). Siden Monsen i Vårt Land etterlyser at jeg begrunner mine påstander, vil jeg her vise til fire sitater fra boken hennes:

a) "Det humanetiske livet er tomt og meningsløst, uten dybde eller høyde, og håpløsheten rammer spesielt ensomme og ressurssvake barn. Det lages dårlig tenkning og dårlige relasjoner" (side 12).

b) "Et karakteristisk trekk ved sosialisme, humanetikk og statsfeminisme er tausheten om de store spørsmålene. Man definerer ut ånden og sjelen og interesserer seg derfor ikke for svar på de store spørsmålene. Man er ikke en gang i stand til å forstå dem" (side 15).

c) "Jeg har lenge trodd på demokratiets ideal, dialogen og debatten: De som har de beste argumentene skal vinne til slutt. Men i dagens Norge er det makten som vinner, den er udemokratisk, den er ond, løgnaktig og stygg" (side 171).

d) "De onde er i dag likestilt med de gode, de får de samme rettigheter, det er sannsynlig at de får flere, de er ofte offergisler som er tilgitt på forhånd, de er mestere å snakke bitterhet og tyrranniserer alle med sine sårede følelser. De har gitt fra seg sin personverdighet. De har utviklet en kravmentalitet uten sidestykke. De bruker slagord for å nå sine irrasjonelle og destruktive mål, de kan bare kjenne medfølelse for den gruppen de selv representerer. Venstresiden har frigjort det onde, mens det gode latterliggjøres" (side 205).

Disse eksemplene sier en del om hvor bastant Monsen skriver, og det finnes mange tilsvarende sitater. Et stort problem er at disse voldsomme påstandene hennes i liten grad blir begrunnet. Jeg er rett og slett overrasket over at en belest filosof i så liten grad presenterer resonnementer og argumentasjon. Boken mangler i stor grad referanser og henvisninger, og det er rett og slett useriøst at hun har følgende referanse når hun skriver om feministen Kate Millett: "(se internett)".

Jeg begynte å lese boken til Monsen med stor interesse og med forventning. Det er interessant å vite hva som har fått en humanetiker til å velge kristen tro, og jeg håpet at boken kunne være nyttig for søkende eller tvilende mennesker. Dessverre ble jeg grundig skuffet. I Utsyns anmeldelse, og i denne artikkelen, har jeg forsøkt å forklare hvorfor.

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #151

Are Karlsen

9 innlegg  3846 kommentarer

Det gode rykte

Publisert nesten 7 år siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.

Har glemt å kommentere dette spørsmålet. Jeg forstår selvsagt innvendingen. Det er ikke slik at ikke-kristnes bifall skal avgjøre hva kristne sier eller står for. Men det må faktisk sies litt mer om akkurat dette. For når Paulus skriver om hvilke kriterier som skal benyttes ved utvelgelsen av menighetsledere, sier han det slik:

(Siste del av kommentaren til Ottosen ble av en eller annen grunn borte ...)

Ottosen,

Hadde Jesus godt rykte? Ble han ikke kalt dranker og gudsbespotter? Og kalte han ikke selv sine motstandere for ormeyngel og kalkede graver? "Unødvendige provokasjoner"? Mangel på vennlighet og godhet, som du i en tidligere kommentar etterlyste hos Monsen? Jesus ble vel ikke forfulgt og til slutt tatt livet av fordi han var så godt likt?

I tillegg advarte Jesus disiplene om at de også ville bli forfulgt, på samme måte som han.


Jeg mener at det i denne sammenhengen er irrelevant hva andre mener om Monsen, i og med at det vi skal bedømme er en bok hun har skrevet og som alle har tilgang til. Da har jeg både mulighet og rett til å bedømme Monsen ut fra hva jeg selv leser og mener om det hun har skrevet.

Jeg synes Fritt Ords begrunnelse for prisen hun fikk i fjor setter det hele litt i perspektiv:

"Fritt Ords Pris for 2009 tildeles Nina Karin Monsen for hennes gjennomreflekterte og uavhengige bidrag til en friere offentlig debatt. ... Årets prisvinner er et eksempel på at det kan medføre omkostninger ved å delta med selvstendige meninger i en offentlighet som er preget av selvsensur og berøringsangst i forhold til brennbare temaer."

Jeg mener at vi kristne i stor grad har pålagt oss selvsensur og taushet. Og konstaterer at enkelte av oss blir skrekkslagne når en nykristen filosof av stort format mot bakgrunn av egne erfaringer redegjør ærlig og uten omsvøp for hvor skadelig hun mener humanetikken er. Da kommer informasjonsansvarlig Ottosen løpende med brannslukkingsapparatet og kaller hennes bidrag av alle ting for sutring!

Svar
Kommentar #152

Espen Ottosen

115 innlegg  309 kommentarer

Neppe særlig skrekkslagen

Publisert nesten 7 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.


Jeg mener at vi kristne i stor grad har pålagt oss selvsensur og taushet. Og konstaterer at enkelte av oss blir skrekkslagne når en nykristen filosof av stort format mot bakgrunn av egne erfaringer redegjør ærlig og uten omsvøp for hvor skadelig hun mener humanetikken er. Da kommer informasjonsansvarlig Ottosen løpende med brannslukkingsapparatet og kaller hennes bidrag av alle ting for sutring!

Jeg hadde tenkt å avslutte debatten nå, men siden Are Karlsen skriver mye jeg er enig i, har jeg lyst å presisere akkurat det. Det er sant at Bibelen sier mye om at kristne må være forberedt på motstand og forfølgelse. De fleste av oss opplever det som ganske ubehagelig. Vi har har mer lyst til å bli likt enn til å bli forfulgt! Derfor er det ganske opplagt at kristne også kan fristes til å holde en lav profil, holde munn om betente temaer og generelt velge utydelighet.

Men dette er ikke dette alt som skal sies. I dette spørsmålet, som i mange andre, er det viktig å ha flere tanker i hodet på en gang. For det er en realitet at en rekke bibeltekster oppfordrer kristne til å unngå unødig strid, gå frem i kjærlighet og opptre vennlig. Jeg har nevnt flere tekster tidligere og kan her nevne Kol 4,6: «La deres tale alltid være vennlig, men krydret med salt, så dere vet hvordan dere skal svare enhver». Hvis Are Karlsen ønsker å ta hele Bibelen på alvor, og det regner jeg med at han ønsker, så kan verken han eller noen andre hoppe over slike vers.

Jeg har ikke kalt Monsen for sutrete. Hvor kommer den påstanden fra? Derimot har jeg skrevet at hun har en svært dyster skildring av sin egen oppvekst. Det tror jeg faktisk ingen av dem som har lest boken vil protestere i mot. Jeg mener ikke problemet med Monsens bok er at hun «redegjør ærlig og uten omsvøp for hvor skadelig hun mener humanetikken er». Det var en slik bok jeg hadde håpet å lese. Hva jeg ble skuffet over, har jeg forklart i mange andre kommentarer.

Svar
Kommentar #153

Nina Karin Monsen

30 innlegg  41 kommentarer

Bøker skrevet fra hjertet

Publisert nesten 7 år siden

Omsider har jeg hatt tid til å lese gjennom debatten om meg som person og min bok Inn i virkeligheten, en debatt startet av Espen Ottosen.

Noen har vært aktive i denne debatten uten å ha lest boken, og jeg har kjent meg som en person som ufrivllig er blitt tilhører til baktaling, som om jeg står i en dør og lytter til noe jeg ikke skulle ha hørt. Men denne baktalingen skjer på internett og meningen er nettopp at jeg skal høre den. Jeg konstaterer at mange har mye ledig skrivetid og svak lesevilje.

Det har gledet meg stort at mange av kommentatorene faktisk har lest boken, og også forstått mitt personlige engasjement, slik jeg selv har ment det. Det er å bli møtt som person at mine formuleringer har nådd frem slik de var ment.

Ettersom jeg har deltatt i samfunnsdebatten siden 1970 - har jeg et image. Dette imaget har jeg ingen kontroll med, ettersom det befinner seg i andres hoder. Slik er det alltid. Alle har et image, også de som ikke skriver offentlig. Naboer, venner osv., snakker ofte mest med bildet de har av personen de snakker med, og ser forbi personen selv. Personlig kommunikasjon er sjelden, men den løfter alltid sjelen.

En virkelig debatt krever interesse og respekt for avsenderens intensjon, og en forståelse av det personliges begrensinger. Ingen kan skrive bøker der det umiddelbart oppstår en god dialog med alle leserne. Heldigvis. Leseren er også en person, har sin egen intensjon, og er underlagt det personliges begrensninger. (Se Det elskende menneske, person og etikk, 2000). Vi er alle bundet av livets og Guds vilje og prosesser.

Espen Ottosen klarte altså som person ikke å komme inn i en dialogsituasjon med min bok, han forstår ikke eller respekterer ikke min intensjon med boken. Men han antok ikke av den grunn at det var han som var rammet av det personliges begrensninger, at hans intensjonsdybde var gal eller overflatisk. Nei, han regnet med at det er meg, som ikke klarte å nå opp til hans overflate, jeg hadde mislyktes å nå frem til ham, en for meg ukjent person. Forfattere får kanskje av ham oppgaven som noen som skal nå hans hjerte, som om de har til oppgave å skape spenning eller fremskaffe andre former for følelsesmessige kunstige tilstander hos leseren. Jeg skriver for å formidle noen sannheter som sjelden er formulerte.

Inn i virkeligheten, er i den grad det er mulig for meg en sann beskrivelse av utviklingen av mitt engasjement i de store spørsmål. Det har alltid har vært naturlig for meg å være engasjert og si ifra. Ikke alltid populært. Denne spesielle intellektuelle reise tvinges en del barn og unge ufrivillig med på når de er blitt fratatt forståelsen av troens betydning. 

Boken er skrevet fra mitt hjerte og min hukommelse, så sant det er mulig, men basert på dagbøker og artikler/anmeldelser og debatter. Genren er altså mer skjønnlitterær enn analytisk, spesielt i første del om barndom og oppvekst. Men boken omhandler først og fremst ideene som har formet mitt liv, på godt og ondt. Hva slags ideer var det?

Skal man forholde seg saklig til boken er det nødvendig å ønske seg en dialog med et barn, en ung kvinne og en voksen, som i tillegg til den åndelige tomheten også levde i en dysfunksjonell familie. Våre ideer styrer oss langt mer enn vi vanligvis er klar over - altså de enkle ideene som fungerer som overbevisninger. Disse ideene er ofte slagordpregete. (Se Kunsten å tenke, en filosofisk metode til et bedre liv, 2001).

Ottosen og flere med ham, ville visstnok helst at jeg skulle ha skrevet forsonende om min dårlige erfaring. Men i vår tid finnes det krisetelefoner for barn, og meningen er at barn og unge skal hjelpes. Etter min oppfatning gjør bøker fra hjertet det lettere for barn og unge som lider i dag, å søke hjelp om de trenger det. De får vite at de ikke er alene med problemene og at det ikke nødvendigvis er psykiske mangler hos dem. At voksne åpner dører for ærlige beskrivelser av en brutal virkelighet, er den beste hjelpen barn og unge kan få.

Hva ville Ottosen og andre sagt til meg om de hadde møtt meg på den tiden og hørt min historie da? Bedt meg om å tie, være snill? Mange barn må idag leve med dysfunksjonelle foreldre - noen tror oppriktig at det er til barnas beste. Barna er terapi for de voksne.

Ottosen opptrer nå ovenfor meg som om han er min lærer eller prest, han vil korrigere, ikke bare mine formuleringer, men gripe helt inn i min personlige erfaring, og skrive den om.

Han er ingen autoritet for meg. Derimot representerer han en form for makt som er vanlig i sosialdemokratiet - utydelig, svak, men ufølsom. Her klarer man ikke se det naturlige onde, eller forstå en lidelse som ikke er beskrevet av de politisk korrekte. Det onde er utdefinert, i likhet med det gode. (Se Det kjempende menneske, maktens etikk, 2000, spesielt kapitel om Nemo - ingen-mennesket som vinner alle kamper).

Ottosen og mange fra hans miljø, står for meg som kristne som mest tenker på sin egen private frelse. Samfunnsutviklingen deltar de bare i, hvis de kan være venner med alle og få fiender til å bli venner. De tror virkelig at enighet alltid fører til det gode samfunn. De som styrer og har makten våger de seg ikke på. Denne snille kristendommen har for meg alltid vært signaler om avmakt og passivitet, og noe jeg aldri har kjent meg tiltrukket av. den kan være forklaringen på kristendommens svake posisjon både i DNK, media og i politikken. Denne makten er faktisk i seg selv farlig, det er vanskelig å konfrontere den og derfor henter den ofte henter inn seieren. Hvem kan bli sint på den snille? Den snille vinner ofte uten å ha deltatt i ett eneste slag.

Ottosen vil markedsføre en kristendom der de kristne vender det annet kinn til. Skal de kristne da også flytte blikket når de ser vold og urettferdighet som andre opplever, skal de vente på at Gud gjør det onde godt igjen overalt i verden? Da må de vente på døden og livet i himmelen. Jorden er en virkelighet der alle personer kan spille en rolle og hjelpe andre i reell nød, også barn og unge. Slik jeg ser det er personen Guds redskaper, det er ikke Gud som er redskapet. Gud er skaperen som heldigvis ennå har tålmodighet med oss.

Jeg oppfatter ikke at kristnes oppgaver skal være begrenset til å feie gatene, og samle opp alle de skadede, deriblant selvskaderne som det blir flere og flere av, siden alle i vårt samfunn kan gjøre hva de har lyst til, bare de ikke skader andre. En slik hjelp er selvsagt bra, men kristne har langt farligere oppgaver. De skal være lærere i moral og visdom, slik at de som kan reise seg opp, gjør det og tar ansvar for sine egne liv. Jeg oppfatter det dithen at kristne har et ansvar for hvilke moralske prinsipper som skal styre landet.

Mangelen på moralske prinsipper har nå ført til at vi i den norske barneloven har en paragraf som sier at et barn kan ikke både ha en far og en medmor. § 4 A. De snille kristne har ikke hatt interesse av å hindre dette. (Se Kampen om ekteskapet og barnet, konsekvenser, argumenter og analyser. Her er 44 filosofiske - logiske artikler, 2009. Et viktig poeng er at også kristne har menneskerettigheter. Alle artiklene kan leses uavhengig av hverandre.)

Vi lever nå i et samfunn der alle barn og unge skal lære at det kan være gøy å være homofil, en praksis for 1 % av befolkningen. Jeg henviser interesserte til internett Gender Loops - og håper at de snille kristne, spesielt de lavkirkelige, oppdaterer seg på den virkeligheten barn og unge befinner seg i. Virkeligheten skjer nå!

Forøvrig er vi nå snart 500 ektepar som går til Strasbourg. Alle er hjertelig velkomne, om de er gift fra før 2009. Mer info: nina.karin.monsen@online.no Mange artikler finnes på min hjemmeside: www.ninakarinmonsen.no.

Takk for meg!

Svar
Kommentar #154

Olav Rune Ekeland Bastrup

93 innlegg  2613 kommentarer

Herland og Monsen - som dårlig versus god kunst

Publisert nesten 7 år siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.

Etter min mening finnes det betydelige likheter mellom Nina Karin Monsen og Hanne Nabintu Herland. De er begge uredde debattanter med kraftfull språkbruk. Antagelig har Nabintu Herland opplevd, som så mange andre, at mediene fremstiller henne mer tabloid og spissformulert enn det er grunnlag for. Jeg merket meg for eksempel at hun skrev et godt innlegg for noen måneder siden i VG om prinsessen burde betraktes som en heks. Når det gjelder boken til Herland, har jeg både lst og anmeldt den. I likhet med Monsens bok fant jeg både styrker og svakheter. Jeg påpekte blant annet at jeg syntes det ble "rett og slett for mange slagord og påstander, og for få argumenter og analyser". Så jeg ser det nok slik at du har et poeng.

Jeg har dessverre ikke hatt mulighet til å følge opp mitt engasjement på denne tråden, men fester meg ved dette forsøket på å sidestille Herland og Monsen og gjøre dem til ett alen av samme stykke. Det er etter min mening "far off". Det er både farlig og urettferdig å gjøre slike sammenligninger, for i folks øyne kan det bety at man ser dem som ett og det samme. Det er de ikke.

Det holder ikke at de begge er fremskutte samfunnsdebattanter med motstrøms-meninger og forsvarer visse tradisjonelle kristne posisjoner i samfunnsdebatten. Det er en rent overflatisk betraktning. Forskjellen mellom dem er astronomisk. Herland er en skrikhals i sammenligning med Monsen, intellektuelt sett opererer hun på et smalt plan og hennes argumenter kan kokes ned til noen ganske få som bygger på forenklede forestillinger om historiske prosesser. Herland er ingen intellektuell kapasitet, det kan bare virke sånn på dem er villig til å la seg forføre.

Monsen, derimot, har intellektuell tyngde, hennes argumentasjon er komplekst og logisk bygget opp. Det hender også Monsen skriker opp, og jeg bare hadde hatt tabloide kryssklippinger av enkeltutsagn fra å henne som referansegrunnlag, ville min vurdering av henne garantert vært annerledes. Men jeg har altså lest noen av hennes bøker, noe jeg tviler på de fleste andre her på forum har gjort. Hennes hovedverk, "Det elskende menneske", anbefaler jeg alle å lese. Endelig: Monsen representerer en filosofisk tradisjon som hun på 1970-tallet var en ensom talskvinne for i lille Norge, som gjorde at hun ble tidlig utdefinert fra akademia - lenge før hun hadde uttalt noe som helst kontroversielt offentlig. Hun ble forsøkt nedvurdert på akademisk grunnlag, men enhver som kjenner akademia på 1970-tallet vet at det var ideologisk særdeles trangt der, og Monsen var det definitivt ikke plass for. Hun fikk ikke engang undervise studenter til examen philosoficum, til tross for at hun var overkvalifisert for oppgaven.

Monsen har opplevd hele registeret av motstand - en type motstand som det går an å knekke et menneske med, og som nødvendigvis vil føre til radikalisering og desillusjonering over tid når man har erfart hvor mye faenskap mennesker selv i lille liberale Norge har å by opp med for å bringe et menneske til taushet. Norge er imidlertid et land med en kort og tilsvarende svak akademisk kultur. Det er et historisk faktum. Derimot er Norge grunnleggende blitt preget av to åndsstrøminger som frembyr visse overgripende felleskrekk: pietisme og sosialdemokrati. En fellesnevner for dem er dette: Å være god handler mest av alt om "å være liten, flink og snill". Den samme intellektuelle lammelse folk har erfart ved å vokse opp i norsk bedehuskristendom, kan man i like sterk grad oppleve på et norsk universitetsfakultet!

Herland har ikke gått Monsens vei og har ikke hennes erfaringsgrunnlag, ei heller hennes eksistensielle tyngde. Tvert imot heies Herland frem, og jo dummere hun uttaler seg, desto høyere applauderer den kristelige hopen, så lenge hun trykker på de riktige knappene som skaper den rette gjengjennelse av hjertesakene. Bevisst og med sans for medienes egne virkemidler, promotorer hun sin rolle.

Monsen har aldri brukt billige intellektuelle knep for å sjarmere verken kristenfolk eller noen som helst andre, slik Herland til stadighet gjør. Javisst har hun i perioder opptrådt som et enøyd kulelyn, men Monsen har stridd for sin overlevelse både som intellektuell og som menneske på en måte Herland ikke har vært i nærheten av. Monsen har et erfaringsgrunnlag som ikke bare gjør hennes radikalisering forståelig, men som også gir den den eksistensielle kompleksitetens tyngde. Jeg ser ikke at Herland er i nærheten av noe slikt. Hun er en lettvekter og posør, alt det Monsen ikke er.

Monsen står i en filosofisk tradisjon der det humane er en del av tenkningens system - der filosofiens oppgave ikke bare er abstraksjon, men å ta sitt utgangspunkt i det felles mennesklige, i psyken, i hjertets primat, i sjelens rett, i det menneskliges primære drivkrefter, som søken etter tillit, trofasthet, hengivelse. Av en eller annen grunn føles dette for mange som noe truende, brunsvidd og reaksjonært. Det er en filosofisk tradisjon med lange og dype røtter i kontinental tradisjon, men som Monsen har vært ganske alene om her i Norge, hvor de skoledannende miljøene er få, og hvor en rent positivistisk intellektuell tradisjon har hatt hegemoni. Desto mer er hun en frigjørende motstemme, men som er forsøkt inkriminert på både infame og til dels ondskapsfulle måter.

Ingen må være enig med Monsen, ingen må være enig med noen. Men i forhold til Monsen strekker angrepene seg ofte lenger enn til å markere saklig uenighet. I forhold til henne har vi sett strategier som vil nøytralisere henne som stemme, og som kom særlig til overflaten ved Fritt Ord-prisen. For igjen å sitere rikssynseren og forlagsmannen Anders Heger: "Hun må gjerne mene det hun mener, men hun skal da ikke ha en pris for det." Angrepene maskerer seg ofte bak å stå for de "snille" standpunktene, mens Monsen blir stående igjen som "den slemme". De forkler seg bak redelighet, mens den virkelig hudløst redelige her har vært Monsen selv - redelig mot seg selv mest av alt. Som regel har kritikerne ikke lest en eneste lengre tekst av Monsen, og påstår seg likevel å representere redelighet på grunnlag av tabloide kryssklippinger av Monsens utsagn i den boulevarde pressen. Likevel snakker man om redelighet? Det er virkelig til å spy av.

Det er noe småborgerlig, blodløst og engstelig over måten Monsen angripes på også her på forum - et slags krav om gjennomsnittlighet og pyntelighet for å kunne bli hørt og tatt på alvor. I mamgt kan det minne om angrepene Jens Bjørneboe ble utsatt for i hans samtid. Men ingen av oss sitter i noe temperamentsløst hjørne av virkeligheten og betrakter den som en gjenstand vi bare kan forholde oss til gjennom ren fornuftsmessig abstraksjon. Å være deltaker i dette livet koster.

Jeg lar meg ikke forføre av hvem som helst bare man skriker opp. Tvert imot. For meg handler det om å la meg utfordre eller ikke, fornemme dybde der hvor jeg aner den, og tilsvarende gjennomskue det som bare er skrik uten erfarings- og innsiktsdybde.

Monsen og Herland - det er som god og dårlig kunst. God kunst er utfordrende, kompleks og vanskelig å entydiggjøre. Dårlig kunst bare skriker, har ingen dybde, etterlater deg overflatisk.

Svar
Kommentar #155

Espen Ottosen

115 innlegg  309 kommentarer

Den vanskelige kommunikasjonen

Publisert nesten 7 år siden
Nina Karin Monsen. Gå til den siterte teksten.

Ottosen opptrer nå ovenfor meg som om han er min lærer eller prest, han vil korrigere, ikke bare mine formuleringer, men gripe helt inn i min personlige erfaring, og skrive den om.

Jeg beklager at Monsen ikke forstår det jeg skriver og kritiserer meg på feil grunnlag.  Nå klager for så vidt hun på det samme, at jeg ikke forstår henne. Så kanskje kan vi være enige om at kommunikasjon er vrient :-)

Men la meg igjen prøve å understreke at jeg selvsagt ikke ønsker å skrive om Monsens personlige erfaring. Jeg har sagt mange ganger at jeg finner historien hennes interessant. Derimot har jeg hatt innvendinger mot det hun skriver om andre mennesker. Det gjelder sitater som dette: "Et karakteristisk trekk ved sosialisme, humanetikk og statsfeminisme er tausheten om de store spørsmålene. Man definerer ut ånden og sjelen og interesserer seg derfor ikke for svar på de store spørsmålene. Man er ikke en gang i stand til å forstå dem".

Jeg angriper ikke Monsens egen historie ved å hevde at det er svært unyansert, faktisk direkte feilaktig, å hevde at alle sosialister og humanetikere ikke en gang er i stand til å forstå "de store spørsmålene".

Mye mer kunne vært sagt om Monsens siste innlegg. Men kanskje kommer vi ikke mye lenger i denne omgang.

Svar
Kommentar #156

Bente Haukaas

48 innlegg  1450 kommentarer

Mellom barken og veden?

Publisert nesten 7 år siden

Jeg har allerede takket for meg på denne tråden, men i min private mailboks fant jeg beskjed om at Nina Karin Monsen hadde vært her. Det var tilfeldig at jeg la merke til den fordi jeg prøver å ha ikkesvar.vl i en egen boks som jeg ikke alltid leser gjennom. Da jeg likevel fant mailen, så måtte jeg inn å lese.

Siden jeg har forsvart Ottosens rett til å kritisere deler av din bok etter først å ha sagt at han satt pris på deg og dine ytringer, føler jeg at jeg må inn å si noen ord etter å ha lest responsen din, Nina Karin Monsen. (Jeg skrev under den generelle overskriften «IKKE SVART/HVITT» som var myntet på oss alle, leg som lærd, ung som gammel: «Ottosen skrev innledningsvis: «Jeg støtter det meste av det Nina Karin Monsen står for, og beundrer hennes mot og pågangsvilje. Samtidig er jeg er skuffet over mange forhold (....)» Ottosen begynner altså med en støtte erklæring før han beskriver det han er uenig i. Mer nyansert og ivaretakende kan det neppe gjøres.»)

Når jeg sammenholder det med det du skriver i dag, Nina Karin Monsen (9. desember 2010), med det Ottosen har skrevet om boken din, virker det på meg som om dere snakker om to forskjellige områder ved det å være menneske. Jeg får inntrykk av at du vil formidle hvordan dine personlige erfaringer på gitte trinn i livet, barn, ungdom, ung voksen og voksen, har formet deg og gjort deg til den du er i dag. I dag er du kristen, motsatt av hva du ble oppdradd til. Du er også akademisk utdannet med meningers mot.

På den andre siden får jeg inntrykk av at Ottosen har villet kritisere din måte å behandle deler av stoffet på i forhold til saklighet. Han har ikke skjønt dine aldersrelevante beskrivelser ...

Overskriften min på dette lille «inputtet» er «Mellom barken og veden» med spørsmålstegn bak. La meg svare på det spørsmålet: Nei, jeg føler ikke at jeg står mellom barken og veden. Jeg har ikke noe behov for å å forsvare noen av dere eller å holde med den ene fremfor den andre. Jeg kjenner ingen av dere og jeg liker generelt ikke «kameraderi».

Jeg tror jeg kommer til å lese boken din en dag jeg får tid til det, Nina Karin Monsen ( - har en hel liste med bøker som skal leses). Den høres svært spennede ut. Menneskets utvikling og reaksjon på sine omgivelser har alltid interessert meg. Jeg gleder meg til lesestunden med din bok og vil under lesningen fokusere på hva som er budskapet ditt og ikke formen eller eventuelle referanser for hva du måtte mene. For ditt liv er ditt eget og dine meninger likeså. Kun du har opplevd ditt liv!

Med dette sagt, vil jeg få legge til at jeg fortsatt mener at Ottosen hadde rett til å ta tak i det han ønsket å ta tak i som bokanmelder. Det er noe av det vi venter av en bokanmelder at hun eller han (selvsagt fra sin synsvinkel, man kan jo ikke hoppe ut av sitt eget skinn) kommenterer det vedkommende ser som positivt og negativt med boken som anmeldes. Vanligvis fins det oftest mer enn en bokanmelder som gjør at evt interesserte i en spesiell bok kan få dannet seg et inntrykk av hva som er bokens hovedtema og hvordan det er presentert. Et alminnelig opplyst menneske lener seg sjelden bare på en bokanmeldelse dersom hun eller han ønsker informasjon før evt kjøp.

Jeg hadde allerede trukket meg fra tråden, men syntes som nevnt, at Monsen fortjente et svar på det hun har lagt igjen her. Nå som svaret er gitt, føler jeg meg fri til å trekke meg ut igjen.

Da skifter jeg igjen fokus til sysler utenfor VD .... (Jeg tror ikke det er så mye mer å si om denne saken + at vi er midt i adventstiden ...)

Svar
Kommentar #157

Arild Holta

104 innlegg  3886 kommentarer

Underlige kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Nina Karin Monsen. Gå til den siterte teksten.

Men i vår tid finnes det krisetelefoner for barn, og meningen er at barn og unge skal hjelpes. Etter min oppfatning gjør bøker fra hjertet det lettere for barn og unge som lider i dag, å søke hjelp om de trenger det. De får vite at de ikke er alene med problemene og at det ikke nødvendigvis er psykiske mangler hos dem. At voksne åpner dører for ærlige beskrivelser av en brutal virkelighet, er den beste hjelpen barn og unge kan få.

Hva ville Ottosen og andre sagt til meg om de hadde møtt meg på den tiden og hørt min historie da? Bedt meg om å tie, være snill? Mange barn må idag leve med dysfunksjonelle foreldre - noen tror oppriktig at det er til barnas beste. Barna er terapi for de voksne.

Om man sammenligner statistikken mellom barn oppvokst i påståtte dysfunksjonelle familier og barn under barnevernet, så kommer barn i dysfunksjonelle familier best ut.

For folk som vil forholde seg til virkeligheten eller Bibelen, er dette viktig å få med seg.

FAMILIEN FUNGERER! Familien fungerer svært mye bedre enn hva barn til såkalte dysfunksjonelle foreldre kan finne på å hevde. Eller hva staten hevder. I familier hvor noen barn er tatt ut og noen blitt tilbake, kan de som er tatt ut rette opp de andres klager på familien med: "Jamen, dere fikk i det minste være hjemme. Jeg fikk omtrent ingen ting igjen for barndommen."

Bibelen er det mest soleklare forsvaret for familien, som finnes.

Evolusjonslæren er kanskje den nestbeste.

Begge deler har blitt undergravet av pop-sosiologenes makt i "sosiokratiet".

Jeg gjentar en kommentar av Lars Endre Kjølstad etter at Mensa gav sin pris til de bak serien "Hjernevask":

http://www.mensa.no/forum/index.php?showtopic=6494&st=0&p=70138entry70138

Sitat: "tror ikke innlegget var ment som om barnevernet skulle få pris, men at det var fint at sosiologene var blitt litt avkledd som makthavere." (Min fremheving)

Han hadde oppfattet min kommentar til prisen, på en god måte.

Den manglende forståelse for familien og annet, kaller mange for sosio-babbel. "Sosionisme" synes jeg er en passende beskrivelse. Det er blant "ismene" og ikke "logi" i betydningen vitenskap.

Svar
Kommentar #158

Sissel Johansen

58 innlegg  6437 kommentarer

hva med individets egenopplevelse?

Publisert nesten 7 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.

FAMILIEN FUNGERER! Familien fungerer svært mye bedre enn hva barn til såkalte dysfunksjonelle foreldre kan finne på å hevde.

Så vi skal rett og slett unnlate å tro på de som forteller om en dysfunksjonell barndom, iflg. din teori, Arild? Det de kan finne på å hevde er bare tull?

Svar
Kommentar #159

Olav Rune Ekeland Bastrup

93 innlegg  2613 kommentarer

Dokumentasjon

Publisert nesten 7 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.

Om man sammenligner statistikken mellom barn oppvokst i påståtte dysfunksjonelle familier og barn under barnevernet, så kommer barn i dysfunksjonelle familier best ut.

En slik påstand kan ikke bare fremsettes. Den må dokumenteres

Svar
Kommentar #160

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.

Monsen har opplevd hele registeret av motstand - en type motstand som det går an å knekke et menneske med, og som nødvendigvis vil føre til radikalisering og desillusjonering over tid når man har erfart hvor mye faenskap mennesker selv i lille liberale Norge har å by opp med for å bringe et menneske til taushet.

Vi er mange som har opplevd så mye motstand i livet at vi burde ha knekt for lenge siden. Men jeg mener at selv om man har opplevd motstand, vokst opp i en dysfunksjonell familie, ikke fått tilgang på noen religiøsitet i oppveksten (eller fått den tredd nedover hodet som en tvangstrøye), osv, osv.

Så kan man samtidig se to sider av en sak. Man kan se at det kanskje lå en årsak bak hvorfor ens foreldre var som de var. Man kan se at folk som har motarbeidet en, politikk man mener ikke er bra for landet, osv, har bakenforliggende årsaker som ikke handler om ondskap.

Ikke at man skal godta dem. Men for å vinne deres "ører" må man snakke til dem på en måte som viser gjensidig respekt.

Man kan fint kalle en spade for en spade, uten å måtte ty til ukvemsord.

Å unnskylde mennesker for deres måte å snakke nedlatende om andre på, med at de har "hatt det vondt" på noe vis, blir jo som å unnskylde feks foreldrene til Monsen for måten de behandlet henne på. Det kan være en forklaring, og det er helt legitimt. Men man skal aldri unnskylde dem og si at det er greit å fortsette slik.

Derfor mener jeg at det heller ikke er greit at Monsen feks snakker så bombastisk om grupper av mennesker på en svært negativ måte. At hun har hatt motgang i livet er ingen unnskyldning for et voksent menneske å holde på slik. Og selv om man fint kan sette seg inn i hvordan det er å ha en vond oppvekst, så er oppveksten aldri lenger noen unnskyldning for hvordan man behandler andre, når man selv har blitt voksen.

 

 

Svar
Kommentar #161

Are Karlsen

9 innlegg  3846 kommentarer

Psykologiseringer

Publisert nesten 7 år siden

Jeg har ikke noen særlig sans for disse psykologiseringene av Monsen og hennes formuleringer. Å antyde at de er resultatet av en personlighetsdefekt, for eksempel på grunn av en vanskelig barndom eller "mobbing på arbeidsplassen", er en grov undervurdering av henne.

Slik jeg ser det er hennes formuleringer forankret i egne erfaringer og i overensstemmelse med hennes analyser og filosofiske begrepsapparat. Den virkeligheten hun ser, er akkurat så graverende og alvorlig som hun gir uttrykk for. Hennes hensikt med å publisere sine tekster, er ikke å forulempe. Det er å beskrive virkeligheten sannferdig slik hun opplever og analyserer den. Hun har jo selv snakket om "de sårede følelsers tyranni". Altså selvsensur i en slags uberettiget hensyntagen. Å få sannheten fram er en forutsetning for vår evne til åndskamp og et selvfølgelig verktøy i samfunnsdebatten.

Jeg håper vi får høre mer - mye mer - fra Nina Karin Monsen.

Svar
Kommentar #162

Sissel Johansen

58 innlegg  6437 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.

Jeg har ikke noen særlig sans for disse psykologiseringene av Monsen og hennes formuleringer

Men da regner jeg nesten med at du heller ikke synes det er helt problemfritt at en forfatter psykologiserer fritt andre enn seg selv i sine skildringer av eget liv? For da må jo dette gjelde alle - ikke bare Monsen, ikke sant?

Såvidt jeg forstår, er det nettopp her mye av kritikken mot henne ligger.

Svar
Kommentar #163

Arild Holta

104 innlegg  3886 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.

Så vi skal rett og slett unnlate å tro på de som forteller om en dysfunksjonell barndom, iflg. din teori, Arild?

Nei. Opplevelser kan nok være reelle. Problemet er at man så alt for snart tror alternativ er bedre. Siden statistikken viser at alternativene er verre i 90% av tilfellene, så er ikke alle negative opplevelser en begrunnelse for en annen oppvekst enn i familien. Det skal være bra ekstremt for at barn skal ha godt av å flyttes.

At familien fungerer er ingen teori. Det er faktisk familievesenet mennesket som har fullstendig tatt over denne planeten. At mennesket, slik det er "konstruert" sosialt, fungerer, er ingen teori. Det er en virkelighet vi lever med.

Problemet er at pressgrupper får makt, og prakker på oss en annen tenkning. Det er den andre, nye, alternative tenkningen som er teorier. Det som alltid har vert, og som alltid har kunnet beskrives og observeres, er ingen teori.

Problemet er at makten former folkets tenkning. I reelle demokrati former folket makten. Makten skal være et produkt av folkets meninger, ikke motsatt.

På Facebook var en som sa det slik: I gamle dager varte familiene i flere hundre år, men nå går de i stykker av ingen ting.

Makten har ødelagt familien. Familien må igjen få frihet til å fungere. I familien har barna det bedre enn noen andre steder. Selv i såkalte dysfunksjonelle familier blir barna sunnere enn i alternativene. Det er ikke "in" å påpeke. Historien, antropologien, statistikken, arveligheten, den kristne tro (Bibelen), evolusjonslæren etc viser imidlertid dette. På tvers av den uvitenskapelige sosiologiens makt over folkesjelen.

Svar
Kommentar #164

Morten Christiansen

18 innlegg  10339 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.

Jeg har ikke noen særlig sans for disse psykologiseringene av Monsen og hennes formuleringer. Å antyde at de er resultatet av en personlighetsdefekt, for eksempel på grunn av en vanskelig barndom eller

Det er ikke psykologisering, hvis det finnes ett slikt ord, å påpeke Monsens manglende egenskaper til og se nyanser. Man bør ikke spekulere i hvorfor, men man kan klart se at nyanser ikke har en plass hos Monsen.

Påstanden om at hvis en reagerer på det Monsen skriver så driver man psykologisering blir ett blindspor.

Uansett grunn så er den lite hensiktsmessig, og uakseptabel. At Monsen kan klage på hvordan hun blir behandlet, mens hun selv mener at hun har en rett og plikt til å være brutalt ærlig viser at hun heller ikke er i stand til å være prinsipiell. Hun blir tatt i med silkehansker i forhold til hva hun deler ut til andre.

Svar
Kommentar #165

Are Karlsen

9 innlegg  3846 kommentarer

Undervurdering

Publisert nesten 7 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.

Men da regner jeg nesten med at du heller ikke synes det er helt problemfritt at en forfatter psykologiserer fritt andre enn seg selv i sine skildringer av eget liv? For da må jo dette gjelde alle - ikke bare Monsen, ikke sant?

Det er ikke psykologiseringer (og analyser eller forklaringsmodeller) i seg selv jeg vil til livs. Det er den undervurderingen av Monsen jeg opplever de brukes til i dette tilfellet.

Svar
Kommentar #166

Arild Holta

104 innlegg  3886 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.

En slik påstand kan ikke bare fremsettes. Den må dokumenteres

Ja, i avvikerkulturen vår må gjerne det normale bevises.

Kort i forbifarten...

- - - - - - - - - - -

Bohman & Sigvardsson:
et prospektivt longitudinelt studie av barn registrert for adopsjon
Omhandler hvordan det går med barnevernsbarn kontra hjemmeværende barn hos tilsvarende påstått dårlige foreldre. altså sammenlignende forskning.
http://www.barnasrett.no/Forskning/bohman.htm

- - - - - - - - - - -

Skaden på barna ved adskillelse barn og foreldre
Fra boken "Adskillelse Barn og foreldre" av Sverre Kvilhaug.
"En gruppe forskere i Israel, O. Agid, B. Shapira, J. Zislin, M. Ritsner, B. Hanin, H. Murad, T. Troudart, M. bloch, U. Hersco-Levy og B. Lerer, presentert i Molecular Psychiatri i 1999, og referert bl.a i Mental Health Today, la fram meget overbevisende og dramatiske forskningsresultater vedrørende psykiske forstyrrelser relatert til tidlig tap av foreldre, særlig adskillelse på annen måte enn ved død. Innledningsvis uttales i forskningsrapporten at den antatte sammenhangen mellom tidlige miljømessige stressfaktorer som tap av foreldre som barn og psykisk psykdom i voksen alder, har pirret psykiateres nysgjerrighet i størstedelen av århundret. Utrolig nok, min kommentar, synes det likevel ikke å ha pirret nevneverdig norske eller nordiske forskeres nysgjerrighet. (...)"

For å gjøre historien kort, så kunne det knyttes økt mengde psykiske-, sosiale- og mange andre problemer til adskillelse barn og foreldre. Kort sagt: Barna tok skade.

- - - - - - - - - -

Askepotteffekten

https://secure.wikimedia.org/wikipedia/no/wiki/Askepott-effekten

https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/Cinderella_effect

http://mhskanland.net/page64/page65/page5/page5.html

- - - - - - - - - -

Skadeomfang og selvmord hos norske barnevernsbarn - 1990-2002
http://www.nibr.no/content/view/full/2355
Barnevernsbarn tar sine liv 8 ganger oftere enn andre barn. Alle typer helseproblem og skader er dramatisk overrepresentert.

- - - - - - - - - -

Det skal gjerne mer enn dokumentasjon til for å hamle opp med kulturers livsløgner. Forsøk bare å fortell til mange nordafrikanere at de ikke må ødelegge jentene nedentil. Nordmenn er ikke bedre.

Svar
Kommentar #167

Are Karlsen

9 innlegg  3846 kommentarer

Psykologisering

Publisert nesten 7 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Det er ikke psykologisering, hvis det finnes ett slikt ord

Nå trodde jeg faktisk det var et ord jeg selv hadde konstruert, men det var før jeg prøvde Google.

Du må nesten servere dokumentasjon før jeg tar stilling til og kommenterer det øvrige.

Svar
Kommentar #168

Christian Stange

1 innlegg  38 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Heidi Terese Vangen. Gå til den siterte teksten.

Hun er jo utdannet filosof. Det er mange filosofer med usympatiske meninger ;)

Det er ingen som krever at hun som filosof skal ha sympatiske meninger. Snarer tvert imot

Men man forventer at som filosof skal hun :

Kunne presentere en logisk sammenhengende argumentasjon for sine meninger Kunne redegjøre for fakta og underbygge sine påstander Være i stand til å kommunisere sine argumenter, påstander og retorikk på en måte som opplyser mottaker. Jeg har ikke lest bøkene hennes, eller hørt henne forelese, men alle avisinnlegg jeg har lest av henne, feiler på de to øverste punktene og i innlegget hennes over her, påstår hun at punkt 3 er umulig, og følgelig ikke en målsetning for henne.
Jeg skal lese hennes fagbøker nå, men jeg nekter å betrakte det jeg har lest av henne så langt som innlegg fra filosofen Monsen, men kun synsinger fra Nina Karin Monsen.
Svar
Kommentar #169

Bente Haukaas

48 innlegg  1450 kommentarer

Viktig.

Publisert nesten 7 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.

Og selv om man fint kan sette seg inn i hvordan det er å ha en vond oppvekst, så er oppveksten aldri lenger noen unnskyldning for hvordan man behandler andre, når man selv har blitt voksen

Kun en liten kommentar (har verken tid eller overskudd til å bli med i lengre diskusjoner, nå).

FLOTT SØLVI! Jeg er helt enig med deg på generelt grunnlag! Har trykket på braknappen din for dette som jeg har sitert (måtte inn i profilen din for å finne kommentaren der og så trykke).

Jeg kommenterer ikke dialogen mellom Monsen og Ottosen mer. Vil kun kort si noe om hvor jeg selv står i denne etterhvert betente saken:

Jeg ønsker å lese Monsens bok en gang i tiden, når jeg har tid og overskudd til det, fordi samspillet mellom en person og dennes opplevelser på ulike alderstrinn i oppveksten alltid er spennede og lærerikt å sette seg inn i. Et hvert menneskes opplevelser er unike og må forstås som sådanne.

Snakker man derimot om saksforhold, så må disse begrunnes på en eller annen måte. Man kan være uenige med mennesker, men man kan ikke påstå at alle som bekjenner seg til den ene eller annen ideologi (som man selv er i mot eller har kommet til å bli i mot) ikke tenker, er uforstående osv.

Når det gjelder forholdet til Gud, må en hver selv velge om vedkommende vil tro eller ikke. Dét gjelder uavhengig av om man har fått en religiøs oppdragelse eller ikke.

Svar
Kommentar #170

Morten Christiansen

18 innlegg  10339 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Bente Haukaas. Gå til den siterte teksten.

Snakker man derimot om saksforhold, så må disse begrunnes på en eller annen måte. Man kan være uenige med mennesker, men man kan ikke påstå at alle som bekjenner seg til den ene eller annen ideologi (som man selv er i mot eller har kommet til å bli i mot) ikke tenker, er uforstående osv.

Så enkelt er det, og det finnes ikke filosofi å lage fordommer.

Svar
Kommentar #171

Are Karlsen

9 innlegg  3846 kommentarer

Sublim kvinnediskriminering

Publisert nesten 7 år siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.

For det er en realitet at en rekke bibeltekster oppfordrer kristne til å unngå unødig strid

Ottosen,

Er vi her ved essensen av kjemien mellom Monsen og deg? Du definerer hennes strid som unødig. Du er lunken i forhold til hennes anliggende. Og da er det nærliggende for deg å bedømme henne på form i stedet for på sak.


Og det fører meg over i temaet kjønnsrollemønster og hangen til å bedømme kvinner etter form, i motsetning til menn som vi i større grad bedømmer etter sak. Samfunnet vårt er gjennomsyret av det. Kvinnelige politikere blir bedømt etter hvordan de snakker (kjeftesmelle-syndromet), hva de har på seg, etc., mannlige etter argumentasjonskraft og innflytelse.


Din organisasjon, Misjonssambandet, sliter når det gjelder kjønnsrollemønster. Såvidt jeg vet har dere ennå ikke gitt kvinner stemmerett på generalforsamlingen. Å bedømme kvinner etter form forekommer også i kristelige sammenhenger. En kristelig dame forventes å være søt og smilende.


I boken vi diskutterer leste jeg dette på side 71f - det er barnet eller tenåringen som reflekterer:
"Livet var mest alvor, det var ikke til å komme forbi. Alvoret var høydepunktene, da begynte det å skje noe, noe nytt kom frem, det åpnet seg. Jeg likte det alvorlige, jeg så dets skjønnhet, konsentrasjonen av personlighetens vilje. Når mennesker ble dypt alvorlige, likte jeg dem best - men det var nesten bare i bøker at mennesker var slik. Alvorlige, anstendige og handlekraftige, for det gode og mot det onde, da kjente jeg mennesket intuitivt. Slik var det, slik var det sanne menneske. Når sannheten ble sagt slik at både den som snakket og den som lyttet våknet opp

...

Voksne kunne ha smil på fjeset, men øynene smilte ikke. Vennlige blikk kunne fort bli uvennlige. Men bak lå ikke det skjønne alvoret, der lå sinne, tristhet, sorg, mye de ikke overskuet selv.- Du må ikke være så alvorlig bestandig, sa de til meg, det var ikke ofte smil på mitt ansikt, jeg tenkte på meningen med det hele, eller på noe jeg nettopp hadde lest eller på hva det egentlig var som skjedde når jeg fikk kjeft eller hva det var vi mennesker holdt på med når vi levde dag etter dag, på akkurat samme måten som den forrige dagen?

...

Spøk, smil og latter, kunne ikke erstatte alvoret, alvoret var fint. Først når mennesker ble alvorlig og avslappet i ansiktene kunne de begynne å være nær andre ansikter, tenkte jeg, og så etter. Men de voksne holdt på med andre ting. Det gjorde også barn, men ikke så ofte. Alvor var å være virkelig nær hverandre på alvor."

Sitat slutt.

Vakkert og befriende anderledes i en tid som er preget av media-skjønne, overfladiske idealer, spør du meg.


Tilbake til mitt poeng: Jeg tenker Nina Karin Monsen er i denne og tidligere debatter rammet av det primitive "kjeftesmelle"-syndromet. Vi tror vi lever likestilt, men kvinnediskrimineringen - omtalt på Bibelens første blader som et resultat av syndefallet - finner alltid en form som er sublim nok til å gå under radaren.


Boken "Inn i virkeligheten" er forøvrig den beste jeg har lest siden Solzjenitsyn.


(Jeg skal prøve å komme tilbake til dine andre poenger i den kommentaren jeg siterer fra senere).

Svar
Kommentar #172

Are Karlsen

9 innlegg  3846 kommentarer

Den vanskelige kommunikasjonen

Publisert nesten 7 år siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.

Derimot har jeg hatt innvendinger mot det hun skriver om andre mennesker. Det gjelder sitater som dette:

Ottosen,

Det er stor forskjell på å si at sosialismen, etc. ikke er i stand til å forstå de store spørsmålene, som Monsen gjør, og din feilsitering av henne: Sosialister er ikke i stand til å forstå de store spørsmålene.

Jeg er redd du her illustrerer hvordan du misforstår henne.

Svar
Kommentar #173

Are Karlsen

9 innlegg  3846 kommentarer

Den vanskelige kommunikasjonen?

Publisert nesten 7 år siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.

Derimot har jeg hatt innvendinger mot det hun skriver om andre mennesker. Det gjelder sitater som dette: "Et karakteristisk trekk ved sosialisme, humanetikk og statsfeminisme er tausheten om de store spørsmålene. Man definerer ut ånden og sjelen og interesserer seg derfor ikke for svar på de store spørsmålene. Man er ikke en gang i stand til å forstå dem".

Jeg angriper ikke Monsens egen historie ved å hevde at det er svært unyansert, faktisk direkte feilaktig, å hevde at alle sosialister og humanetikere ikke en gang er i stand til å forstå "de store spørsmålene".

Ottosen,

Det er stor forskjell på å si at sosialismen, etc. ikke er i stand til å forstå de store spørsmålene, som Monsen gjør, og din feilsitering av henne: Sosialister er ikke i stand til å forstå de store spørsmålene.

Jeg er redd du her illustrerer hvordan du misforstår henne.

Svar
Kommentar #174

Espen Ottosen

115 innlegg  309 kommentarer

Unødig strid?

Publisert nesten 7 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.

Er vi her ved essensen av kjemien mellom Monsen og deg? Du definerer hennes strid som unødig. Du er lunken i forhold til hennes anliggende. Og da er det nærliggende for deg å bedømme henne på form i stedet for på sak.

Nei, det er nok ikke slik at jeg definerer Monsens strid som unødig. Tvert i mot vil jeg gjerne stå sammen med henne i striden mot alle livssyn og alle ideologier som forkaster klassisk kristen tro. Men jeg har gitt noen kritiske bemerkninger til måten Monsen i sin bok kjemper i denne striden. Det blir noe annet.

Så ser jeg du gjør et poeng av at det er forskjell på å si at "sosialismen" ikke forstår de store spørsmålene, og at "sosialister" ikke gjør det. Vel, jeg tror ikke forskjellen er så stor når det gjelder hvordan Monsen generelt skriver. Hun er svært krass mot både "humanetikk" og mot "humanister", både mot "sosialsmen" og mot "sosialister".

Svar
Kommentar #175

Kjellrun Marie Sonefeldt

169 innlegg  1346 kommentarer

Sendt oss.

Publisert nesten 7 år siden

Det var hverken du eller jeg som fikk utrustning og oppgave til å være fakkelbærer for kristensdommens grunnverdier så omfattende som Nina Karun Monsen gjør det.

Derfor: " DEN SOM AV GUD FIKK SITT ADELSBREV,HAN TRENG IKKJE KONGENS STEMPEL".

Svar
Kommentar #176

Morten Christiansen

18 innlegg  10339 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.

Så ser jeg du gjør et poeng av at det er forskjell på å si at "sosialismen" ikke forstår de store spørsmålene, og at "sosialister" ikke gjør det. Vel, jeg tror ikke forskjellen er så stor når det gjelder hvordan Monsen generelt skriver. Hun er svært krass mot både "humanetikk" og mot "humanister", både mot "sosialsmen" og mot "sosialister".

Helt riktig, og hadde vi satt henne i samme posisjon, med å hevde at kristendommen var roten til alt vond, ikke har noen svar og må bekjempes så ville jeg likt å se reaksjonen.

 

Monsen krever å ikke være kosete, og kunne si ting rett ut til andre, men blir fryktelig defensiv og sår hvis noen sier noe til henne.

 

I kort, me, my self and I.

Svar
Kommentar #177

Nina Karin Monsen

30 innlegg  41 kommentarer

Hva er en dialog?

Publisert nesten 7 år siden

Jeg har lest raskt gjennom Ottosens nye kommentarer. Nå er det han som hevder at han ikke blir forstått. Han mener altså at jeg skal klare å forstå ham uten å ha lest mer av ham enn en misforstått anmeldelsen av min bok, der han misforstår både bokens genre og min intensjon med boken.

Noen vil at vi skal forstå hverandre. Men jeg kan ikke forstå gjennom luften og i et personlig vakuum. Jeg er en begrenset person og vil ikke late som noe annet. Ottosen forteller ikke hvorfor han er uenig med meg, han argumenterer ikke mot meg, forteller bare at han er uenig med meg. Ett sted sier han at han er enig med mine argumenter, men at jeg mangler begrunnelser. I mitt vokabular er argumenter og begrunnelser det samme.

Han ønsker at min bok skal overbevise de som ikke er enig med meg, skriver han et annet sted. Men det må da han gjøre selv. Han hevder også at jeg forteller inngående om min oppvekst. Jeg forteller om noen av mine refleksjoner basert på en erfaring. En inngående fortelling skal jeg komme med senere i romans form.

Sofistene hadde en god oppskrift på en dialog. Først skulle den ene parten, A, legge frem sine synspunkter om en sak. Deretter skulle den andre parten, B, referere disse synspunktene mest mulig med egne ord. Først når A godkjente referatet av sine synspunkter, skulle B, fremlegge sine. Slik fortsatte de. Tilslutt må man regne med at både A og B ble opplyst om den andres synspunkter på en tilstrekkelig god måte. Deretter kunne de begge om de fant det fornuftig regulere egne synspunkter. De kunne de bare gjøre at egen fri vilje.

Ottosen vet åpenbart ikke hva en dialog er. Han vil være den ene som skal få andre til å endre seg uten å avsløre innholdet i egne synspunkter. Hva synes han om sosialismen, humanetikken - personlige virkelighetsbeskrivelser? Triste barndommer?

Mitt utgangspunkt er personalismen (se Det elskende menneske, person og etikk). Personalismen er en filosofi som sier at Gud er den høyeste personen, Jesus er personen, og menneskets personliggjøring er å leve i den grad det er mulig i sannhet, snakke og skrive sant, samtidig uttrykke ekte følelser. Å bli person kan forståes som det å utvikle følsomme tanker og tenkende følelser - hele tiden arbeide for å være tydelig og synlig for andre, samtidig som man ønsker å bli møtt på samme måte. Ingen skjulte agendaer, ingen manipuleringer, intet skuespilleri, ingen underdanighet eller overopphøyethet, men nærhet og inderlighet. Den personlige kommunikasjon er avgjørende for personens utvikling som person. Personen blir den han eller hun hele tiden er, bedre og bedre.

I ferbruar 2011 skal Ottosen og jeg m.fl. møtes på et seminar på Fjellhaug og diskutere kirkens utvikling. Jeg skal hente frem stoff fra Dietrich Bonhoeffer, den lutheranske presten som temmelig alene sto imot nazistene og ble henrettet 9. april 1945. Hans syn på kirken var at den ikke måtte nøye seg med å bandasjere ofrene for hjulene som kjørte over dem, men angripe hjulet selv. Han skilte mellom billig nåde og kostbar nåde. Kai Munk er også en viktig person i denne sammenhengen. Litteraturen og tenkerne vi trenger er her, jeg står sammen med dem.

Pave Benedikt har hevdet at i vår tid blir kristendommen og menneskets verdighet utsatt for de verste angrep noensinne. Marcello Pera, pavens venn (politiker, forfatter og ateist), har skrevet en bok med tittelen: Hvorfor vi alle må kalle oss kristne. Det er også mitt syn.

Kanskje Ottosen virkelig ikke forstår de krisene som samfunn og kultur står ovenfor? Kanskje han ikke vet at de som tømmer viktige ord for mening, også ødelegger personer? Krisene ligger ikke i fremtiden, de er her allerede.

Jeg har ikke den fulle listen ennå over ektepar som blir med til Strasbourg, ca. 500, men står Ottosen og hans kone der? Hvis ikke, hvorfor? Mange andre kristne ledere er med. La meg nevne noen navn (den ene i paret): Per Lønning, Jan Bygstad, samt Reidar Paulsen, Sonja Holmås, - mange metodister er med - det virker på meg som om det er mye som er i ferd med å endres i Kristen Norge.

 

 

 

Svar
Kommentar #178

Espen Ottosen

115 innlegg  309 kommentarer

Monsens misforståelser

Publisert nesten 7 år siden
Nina Karin Monsen. Gå til den siterte teksten.

Jeg har lest raskt gjennom Ottosens nye kommentarer. Nå er det han som hevder at han ikke blir forstått. Han mener altså at jeg skal klare å forstå ham uten å ha lest mer av ham enn en misforstått anmeldelsen av min bok, der han misforstår både bokens genre og min intensjon med boken

Kjære Nina Karin Monsen

I min anmeldelse av din bok hevdet jeg at du hadde en interessant historie. Det gikk tydelig fram at jeg stort sett deler dine synspunkter. Men jeg syntes du begrunnet en del av påstandene dine dårlig. Jeg kritiserte en svært bombastisk og unyansert språkbruk. Når du så påstår at jeg «vil korrigere, ikke bare mine formuleringer, men gripe helt inn i min personlige erfaring, og skrive den om», føler jeg meg misforstått. For jeg har på ingen måte uttrykt meg slik.

Jeg skrev også i min anmeldelse at jeg hadde håpet du hadde skrevet en bok som kunne på en god måte begrunnet holdbarheten i kristen tro overfor mennesker som ikke tror. Det siste har jeg etter hvert forstått at du ikke ønsker. Du mener at jeg har misforstått intensjonen med din bok. Det tar jeg til etterretning. Men jeg mener fortsatt at det er skuffende (og nå også litt underlig) at en forfatter som vil sloss for sannheten, og mot sosialister og humanetikere, ikke velger å argumentere grundigere for sitt ståsted og sitt livssyn. Etter min vurdering er det helt nødvendig skal vi vinne kampen om vår kultur.

Så har du rett i at argumenter og begrunnelser er samme sak. Hvis jeg har skrevet (litt for raskt) at jeg savnet bedre begrunnelser for dine argumenter, er det riktige at jeg savnet bedre begrunnelser (og innimellom konkrete henvisninger) for påstandene som fremsettes i din bok.

Dermed prøver jeg å sette punktum for debatten fra min side. Jeg ser fram til å møte deg i februar på Fjellhaug!

Svar
Kommentar #179

Nina Karin Monsen

30 innlegg  41 kommentarer

Om å strekke seg

Publisert nesten 7 år siden

Espen Ottosen svarer ikke på om han står på listen over ektepar til Strasbourg. Jeg antar at han ikke gjør det. Det ville vært interessant med en begrunnelse, med argumenter som er relevante og holdbare. Stadig forteller han at han er enig med meg, men heller ikke på det punktet er han særlig klar - Strasbourg er han altså ikke enig i?

Før vi kan vinne kampen om kulturen, må vi vinne retten til å reise sak i Norge. Også kristne kan bruke sine menneskerettigheter. Det er flere saker som kan reises, f.eks. om lovers tilbakevirkende kraft. Det kommer garantert mange saker i årene fremover om lærere, leger osv., som får sparken pga. kristen tro. Det heter nå hatvold mange steder i verden når noen kritiserer en utvikling der barn ofres for voknes såkalte rettigheter, og heterofili skal likestilles med homofili, barn lære å bli kjønnssensitive og ikke tenke kjønnsterotypt fra 3 års alder. (se Gender Loops).

Ottosens debattinnlegg spriker i alle retninger. Han stiller krav til meg som han selv ikke engang har forsøkt å leve opp til i en anmeldelse. Jeg skal måtte argumentere for mitt ståsted og mitt "livssyn" midt i en personlig beretning. Hvem andre må gjøre det? Om noen forteller at de har vært utsatt for vold, skal de først måtte begrunne det? Det er rett og slett ikke slik seriøse anmeldere behandler personlige beretninger.

Jeg har forøvrig ikke noe livssyn, jeg har en tro. Det er himmelvid forskjell på det. Det er en del av det sekulære samfunnets dumhet at humanetikk er blitt stilt opp ved siden av troen. Troen står over livssynet. Staten betaler det samme for et menneske med et "livvsyn", som for et menneske med en tro. Jeg skriver forøvrig mye bra om min tro i boken. Det var de 55 sidene Ottosen hoppet over.

Ottosen ønsket seg en bok som på en god måte begrunnet holdbarheten i kristen tro overfor mennesker som ikke tror, skriver han. Min bok er en bekymringsmelding om hvordan barn har det som utsettes for vantro. Det er mer enn merkelig at han har lest boken min med en slik forventning. Han får se det som sin oppgave.

Ser frem til 16 februar. 

Svar

Siste innlegg

Show i kirken
av
Paul Nergård Wirkola
rundt 3 timer siden / 65 visninger
0 kommentarer
Reis deg og gå inn
av
Ida Marie Haugen Gilbert
rundt 5 timer siden / 138 visninger
1 kommentarer
Et symboldokument
av
Vårt Land
rundt 7 timer siden / 95 visninger
0 kommentarer
Klarere på grensene
av
Joav Melchior
rundt 7 timer siden / 297 visninger
1 kommentarer
Makten og ærbødigheten
av
Alf Gjøsund
rundt 19 timer siden / 1043 visninger
10 kommentarer
Forfølgelsesvanvidd
av
Anne Jensen
rundt 20 timer siden / 734 visninger
13 kommentarer
Noahs Gud hadde nåde med Noah
av
Rolf Larsen
rundt 22 timer siden / 284 visninger
5 kommentarer
Les flere

Lesetips

Ateistens bekjennelser
av
Trond Skaftnesmo
13 dager siden / 6575 visninger
296 kommentarer
Er Noahs Gud vår Gud?
av
Sofie Braut
16 dager siden / 6881 visninger
193 kommentarer
Å være snill
av
Åste Dokka
21 dager siden / 2234 visninger
2 kommentarer
Det skamfulle samfunnet
av
Erling Rimehaug
24 dager siden / 3577 visninger
5 kommentarer
Når det er bra at det er glemt
av
Benedicte Aass
rundt 1 måned siden / 484 visninger
0 kommentarer
Se og bli sett
av
Asbjørn Gabrielsen
rundt 1 måned siden / 490 visninger
0 kommentarer
Sjenanse og verdighet
av
Ingrid Nyhus
rundt 1 måned siden / 3547 visninger
1 kommentarer
Jeg kunne vært mirakelpredikant
av
Levi Fragell
rundt 1 måned siden / 8046 visninger
225 kommentarer
Mektig martyr
av
Åshild Mathisen
rundt 1 måned siden / 2687 visninger
5 kommentarer
Les flere

Siste innlegg

Show i kirken
av
Paul Nergård Wirkola
rundt 3 timer siden / 65 visninger
0 kommentarer
Reis deg og gå inn
av
Ida Marie Haugen Gilbert
rundt 5 timer siden / 138 visninger
1 kommentarer
Et symboldokument
av
Vårt Land
rundt 7 timer siden / 95 visninger
0 kommentarer
Klarere på grensene
av
Joav Melchior
rundt 7 timer siden / 297 visninger
1 kommentarer
Makten og ærbødigheten
av
Alf Gjøsund
rundt 19 timer siden / 1043 visninger
10 kommentarer
Forfølgelsesvanvidd
av
Anne Jensen
rundt 20 timer siden / 734 visninger
13 kommentarer
Noahs Gud hadde nåde med Noah
av
Rolf Larsen
rundt 22 timer siden / 284 visninger
5 kommentarer
Les flere

Siste kommentarer

Lise Martinussen kommenterte på
Ledsagere som ikke lytter
10 minutter siden / 1540 visninger
Lise Martinussen kommenterte på
Ledsagere som ikke lytter
14 minutter siden / 1540 visninger
Torry Unsgaard kommenterte på
Ledsagere som ikke lytter
17 minutter siden / 1540 visninger
Gjermund Frøland kommenterte på
Ateisme og humanisme II
20 minutter siden / 1855 visninger
Sigurd Eikaas kommenterte på
Ledsagere som ikke lytter
23 minutter siden / 1540 visninger
Sigurd Eikaas kommenterte på
Ledsagere som ikke lytter
37 minutter siden / 1540 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Makten og ærbødigheten
41 minutter siden / 1043 visninger
Didrik Søderlind kommenterte på
Tvilsom type
43 minutter siden / 2802 visninger
Carl Wilhelm Leo kommenterte på
Reis deg og gå inn
rundt 1 time siden / 138 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Makten og ærbødigheten
rundt 1 time siden / 1043 visninger
Runar Foss Sjåstad kommenterte på
Spor i ørkensanda
rundt 1 time siden / 589 visninger
Magnus Leirgulen kommenterte på
Spor i ørkensanda
rundt 1 time siden / 589 visninger
Les flere