Gunnar Haaland

17

Løftene og landet

Har løftene om landet som ble gitt til Israels folk i Det gamle testamentet teologisk gyldighet i dag? Dette innlegget (her lett bearbeidet) sto på trykk i Vårt Land 19.11, og er en respons på biskop Halvor Nordhaugs kronikk i Vårt Land 08.11.

Publisert: 24. nov 2010

Det behøver ikke – og bør ikke – være noen motsetning mellom å fastholde teologisk landløftene til Israel og å anerkjenne, støtte og fremme palestinernes rett til selvbestemmelse og rettferdighet. Med dette som utgangspunkt tillater jeg meg noen kritiske kommentarer til den landløfteteologien som biskop Halvor Nordhaugs presenterer i sin kronikk 8. november.

Er tiden ute eller inne?

Biskop Halvor argumenterer for at "tiden er ute for landløftet i sin begrensede, geografiske mening". I Kristus er nemlig landløftet ikke lenger knyttet til landet, men til "noe langt større: en nyskapt jord og et nytt Jerusalem". Han begrunner dette blant annet med at Jerusalem og dets tempel mister sin teologiske betydning i NT, og at det samme dermed gjelder for landet Israel.

For meg er det et tankekors at det til stadighet og med styrke hevdes at templets tid er forbi og at landløftets tid er ute, mens NT friskt og freidig proklamerer at timen er kommet og at tiden er inne. Her er det snakk om to helt forskjellige måter å tenke teologisk om løftenes oppfyllelse: erstatningsteologi og bekreftelsesteologi.

Erstatningsteologi eller bekreftelsesteologi?

Det synes som om biskop Halvor anvender et svært så utbredt teologisk regnestykke der noe må trekkes fra for at noe annet skal kunne legges til: Templet og ofringene har gått ut på dato og blitt erstattet av Jesu soningsverk. Løftet om et konkret landområde til Israel har gått ut på dato og blitt erstattet av en universell oppfyllelse av landløftet.

Som et alternativ til en slik erstatningsteologi (eller nullsumteologi) vil jeg holde frem en bekreftelsesteologi (eller addisjonsteologi) som tar på alvor at Jesus ikke er kommet for å oppheve, men for å oppfylle (Matt 5,17–19), og som følgelig leter etter sammenhenger og kontinuitet mellom GT og NT heller enn kontraster og brudd, en teologi som lar den utvidede oppfyllelsen av løftene komme på toppen av den konkrete, en teologi som i likhet med Ole Brum sier "Ja, takk, begge deler".

Oppheve eller oppfylle?

Bergprekenens Jesus hevder at han ikke er kommet for å oppheve, men for å oppfylle (Matt 5,17–19). Og da kan vi vel ikke tolke "oppfylle" slik at det i praksis betyr "oppheve"? Så langt jeg kan forstå, er det verken teologisk holdbart eller intellektuelt redelig å påstå at Gud oppfyller sine løfter samtidig som man hevder at han har omdefinert dem til det ugjenkjennelige. Det henger ikke på greip å si med Paulus at løftene har "fått sitt ja" i Kristus (2 Kor 1,20), hvis man samtidig mener at dette "ja" egentlig betyr at de har "fått sitt nei".

Den utvidete oppfyllelsen av landløftet innebærer altså ikke at løftets konkrete betydning først må nullstilles. For vi må vel tenke at Gud makter å holde to tanker i hodet samtidig?

Hva med Israels folk i den nye pakts tid?

De siste tiårene har kristne og jøder i økende grad lest Bibelen i fellesskap. Det overrasker meg at biskop Halvor tilsynelatende ikke tar til seg av den teologi som har kommet ut av slike møter – om løfter og pakter, om folk og land, om kontinuitet og samhørighet. Har han virkelig ikke noe annet positivt å si teologisk om Israels folk i den nye pakts tid enn at de skal få "del i frelsen i sin tid"? Og i håp om at svaret er "Jo": Hvordan kan han da likevel teologisk sett nullstille relasjonen mellom Israels folk og Israels land?

Gud holder sine løfter

For meg er jødenes tilbakevending til Israels land de siste hundre og femti årene et tegn på Guds trofasthet – ikke et bevis, men et tegn. Jeg tror på en Gud som kan holde (minst) to tanker i hodet samtidig, som både kan være trofast mot Israel og forbarme seg over folkeslagene. Jeg tror på en Gud som holder sine løfter og oppfyller dem så det blir fullt og renner over, ikke en gud som omdefinerer løftene til det ugjenkjennelige for så å påstå at det var dette han egentlig mente. Følgelig etterlyser jeg en teologi som vektlegger sammenhengene mellom den gamle og den nye pakt snarere enn bruddene, som peker på kontinuiteten mellom GT og NT i stedet for kontrasten. Og jeg utfordrer biskoper, prester og predikanter til å forkynne at "timen er kommet" og at "tiden er inne", ikke at tiden er ute eller forbi.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Erling Rimehaug

593 innlegg  622 kommentarer

Interessant debatt

Publisert over 9 år siden

Dette er et spennende innspill, som ikke går inn i de vanlige båsene for debatt om Israel. Jeg håper derfor det kan følges opp av like gode og interessante tilsvar.

Haalands innlegg har også stått på papir i Vårt Land, og som det går fram av teksten, var det et svar på en kronikk av Halvor Nordhaug. Det hadde derfor vært ønskelig om også Nordhaugs argumenter kom fram (det er selvfølgelig ikke Haalands ansvar). Men det forutsetter at Nordhaug oppretter en konto på Verdidebatt.

Dette er et dilemma som ofte oppstår når innlegg står både i papiravisa og på Verdidebatt. Siden det er lavere terskel og kortere responstid her enn på papir, er det ofte slik at debattene utvikles bedre og raskere her. Men så er det altså noen som bare deltar på papir - og dermed kan relevante innlegg mangle her.

Nordhaug har allerede annonsert at han vil svare i papiravisa. Kanskje vi kan få svaret inn her også?`

Kommentar #2

Knut Haug

15 innlegg  140 kommentarer

Løftene og landet.

Publisert over 9 år siden

Ja Haaland her synes jeg du skriver et meget bra, utfyllende og balansert innlegg om det som opptar mange. Nemlig dette forhold mellom Guds evige løfter til den rest som blir igjen av Israels folk og vi som i Kristus har fått del i de samme løfter.- Det står jo i Andre Brev Til Korinterne Kap:1,20:"For så mange som Guds løfter er, i ham (Kristus) har de fått sitt ja. Derfor får de også ved ham sitt amen, Gud til ære ved oss".

Så er altså alle Guds løfter knyttet til Kristus, og både jøder og hedninger har del i de samme løfter.- Den dagen da "sløret" blir tatt bort fra Israels øyne, da vil de se at det virkelig var Jesus som de korsfestet, som er verdens Frelser, og løftene til dette folk står fast.

Kommentar #3

Gunnar Haaland

17 innlegg  137 kommentarer

Det var ikke "de" som korsfestet Kristus

Publisert over 9 år siden

Takk til både Rimehaug og Haug for hyggelige kommentarer!

Jeg har en kommentar tilbake til Haug.

Du skriver: "Den dagen da 'sløret' blir tatt bort fra Israels øyne, da vil de se at det virkelig var Jesus som de korsfestet".

Men det var ikke "de" som korsfestet Jesus. Det var noen nøkkelpersoner i det jødiske lederskapet som var involvert, det var romeren Pontius Pilatus som avsa dødsdommen, og det var romerske soldater som effektuerte dødsdommen. Dagens italienere bebreides aldri for dette drapet, men jøder får stadig høre at "de" drepte Jesus.

Denne språkbruken (og tankegangen) må vi kristne kort og godt slutte med. Det er min oppfordring.

Vh Gunnar

Kommentar #4

Knut Haug

15 innlegg  140 kommentarer

Løftene og landet.

Publisert over 9 år siden

Takk Haaland for svar.-Det var kanskje litt hardt å legge skylden på jødene. Det ordet som sitter i mitt "bakhode" står i Joh.Åpenbaring står i Joh. Åpenbaring Kap: 1,7 "Se, han kommer med skyene,og hvert øye skal se ham, også de som har gjennomstunget ham. Og alle jordens slekter skal gråte sårt over ham. Ja, amen.

Så er det klart at det ikke er jødene som her er subjektet.

Kommentar #5

Selma Pålsdotter

0 innlegg  87 kommentarer

Hva skal man med fiender, med venner som dette

Publisert over 9 år siden

Det er helt vanlig å legge skylden på jødene, antisemittismen oppstod med kristendommen...  Jeg har mye familie og venner i Israel, og er det noe de færreste der har sans for, så er det mange kristnes ideer om hva Israel er og bør være.

Kommentar #6

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Historie vs. teologi

Publisert over 9 år siden
Gunnar Haaland. Gå til den siterte teksten.

Men det var ikke "de" som korsfestet Jesus. Det var noen nøkkelpersoner i det jødiske lederskapet som var involvert, det var romeren Pontius Pilatus som avsa dødsdommen, og det var romerske soldater som effektuerte dødsdommen. Dagens italienere bebreides aldri for dette drapet, men jøder får stadig høre at "de" drepte Jesus.

Denne språkbruken (og tankegangen) må vi kristne kort og godt slutte med. Det er min oppfordring.

Jesus ble aldri drept av noen, for i kristen tankegang så ga Jesus sitt eget liv til soning. Som han selv sa ved en annen anledning, kunne han befalt en legion engler om å komme ham til unnsetning. Derfor blir en diskusjon om "hvem som drepte Jesus" i utgangspunktet helt meningsløs.

Når det gjelder de som utførte handlingen, sier Johannes:

"Det var beredelses-dagen; forat nu legemene ikke skulde bli hengende på korset sabbaten over - for denne sabbatsdag var stor - bad jødene Pilatus om at deres ben måtte bli brutt sønder og legemene tatt ned.

Stridsmennene kom da og brøt benene på den første og på den andre som var korsfestet sammen med ham; men da de kom til Jesus og så at han allerede var død, brøt de ikke hans ben, men en av stridsmennene stakk ham i siden med et spyd, og straks kom det ut blod og vann.

Og den som har sett det, har vidnet om det, og hans vidnesbyrd er sant, og han vet at han sier sant, forat også dere skal tro.

For dette skjedde forat Skriften skulde opfylles: Intet ben skal brytes på ham.

Og atter sier et annet skriftord: De skal se på ham som de har gjennemstunget."

 

Kommentar #7

Kjell G. Kristensen

98 innlegg  13843 kommentarer

Landet med honning og melk

Publisert over 9 år siden
Gunnar Haaland. Gå til den siterte teksten.

De siste tiårene har kristne og jøder i økende grad lest Bibelen i fellesskap. Det overrasker meg at biskop Halvor tilsynelatende ikke tar til seg av den teologi som har kommet ut av slike møter – om løfter og pakter, om folk og land, om kontinuitet og samhørighet. Har han virkelig ikke noe annet positivt å si teologisk om Israels folk i den nye pakts tid enn at de skal få

Hvor står det at Israel er løftets land?

I følge løftet sa Herren til Abram, jeg er Herren som førte deg ut fra Ur i Kaldea for å gi deg dette landet til eie. Forut hadde han vist Abram Himmelen og alle stjernene og sagt at om han var i stand til å telle dem, for så mange skulle hans ætt bli.

I følge løftet skulle det være et land som fløt av melk og honning? Var det Israel Gud tenkte på?

I følge skriftens videre opplysninger skulle Israel bli til en ørken og dens byer til grushauger, hvor det bare skulle vokse kratt og torner, dette har vel ingen ting med melk og honning å gjøre?

Fra 5.M.26.9 ser vi at Abrahams ætt blir ført til dette landet av melk og honning, men når vi kommer til v15 ser vi at de skal se ned på Israels folk fra himmelen og velsigne den jord de har fått, et land med melk og honning.

Men Israel får beskjed om å bryte seg nytt land og holde opp med å så blant torner.

Jer.4.3. Så sier Herren til mennene i Juda
                og til dem som bor i Jerusalem:
                Bryt dere nytt land,
                og så ikke mer blant torner!

Det nye landet Israel skulle ta i eie het ”Asaret” som er avledet av et hebraisk uttrykk som betyr ”et annet land.”

Kommentar #8

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Kom ut av, ja hvor er dere egentlig?

Publisert over 9 år siden

Dette "et annet land" (se kjells kommentar) dreier seg ikke om et fysisk land eller fysisk folk, å diskutere et geografisk landområde og en etnisk folkegruppe blir som å putte saken og mellomøsten i et fingerbøl og tro at du får fingeren nedi etterpå.

 

Israel består av to ord; ISRA - BEGJÆR / LYST ETTER DIREKTE KONTAKT MED, og EL – SKAPEREN. Det hebraiske ordet Yiśrâ'êl har en sum på 541 og en redusert integrert verdi på 1 som gir denne betydningen av ordet: "De/ den som hører, går inn i en fase av harmoni, guddommelig perfeksjon oppnås ved oppfatning av Skaperen, dvs. intelligens og empati i balanse gir mennesker all makt i himmel og på jord (et veldig annet liv enn det verdslige og i veeldig annen virkelighet enn verdens)".

Det kan også forklares slik: Israel, is a combination of two words: Yashar (straight) and El (God). The people of Israel are those who have one desire in their hearts: to be like the Creator, united by altruism, as opposed to their Babylonian contemporaries.

 

En kan velge å tro blindt på teologene, eller studere hebreernes evne til å beskrive hva å Være Israel dreier seg om, om man ikke tror de på deres innføkte språk man bare ta fram kalkulatoren og regne seg fram til løsningen. Ikke rart det er kaos der nede når vi her oppe ikke vet forskjell på opp og ned. 

Kommentar #9

Kjell G. Kristensen

98 innlegg  13843 kommentarer

De levendes land

Publisert over 9 år siden
Svein Nyborg. Gå til den siterte teksten.

Dette "et annet land" (se kjells kommentar) dreier seg ikke om et fysisk land eller fysisk folk, å diskutere et geografisk landområde og en etnisk folkegruppe blir som å putte saken og mellomøsten i et fingerbøl og tro at du får fingeren nedi etterpå.

Ja, riktig! Det lovede land blir for ordens skyld også kalt for de levendes land.

Salm.116.7:  Fall til ro igjen, min sjel,
                     for Herren har gjort vel imot deg!
                  8 Ja, du har reddet mitt liv fra døden,
                     mitt øye fra gråt og min fot fra fall.
                 9 Jeg får vandre for Herrens åsyn
                    i de levendes land.

Kommentar #10

Knut Haug

15 innlegg  140 kommentarer

Riktig--

Publisert over 9 år siden
Leif GuIIberg. Gå til den siterte teksten.

Jesus ble aldri drept av noen, for i kristen tankegang så ga Jesus sitt eget liv til soning. Som han selv sa ved en annen anledning, kunne han befalt en legion engler om å komme ham til unnsetning. Derfor blir en diskusjon om "hvem som drepte Jesus" i utgangspunktet helt meningsløs.

Når det gjelder de som utførte handlingen, sier Johannes:

"Det var beredelses-dagen; forat nu legemene ikke skulde bli hengende på korset sabbaten over - for denne sabbatsdag var stor - bad jødene Pilatus om at deres ben måtte bli brutt sønder og legemene tatt ned.

Stridsmennene kom da og brøt benene på den første og på den andre som var korsfestet sammen med ham; men da de kom til Jesus og så at han allerede var død, brøt de ikke hans ben, men en av stridsmennene stakk ham i siden med et spyd, og straks kom det ut blod og vann.

Og den som har sett det, har vidnet om det, og hans vidnesbyrd er sant, og han vet at han sier sant, forat også dere skal tro.

For dette skjedde forat Skriften skulde opfylles: Intet ben skal brytes på ham.

Og atter sier et annet skriftord: De skal se på ham som de har gjennemstunget

Her uttrykker du de tanker som jeg selv har hatt på en klar måte, og takk for det.

Kommentar #11

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

RE; Løftene og landet.

Publisert over 9 år siden

Hva var tempelets og presteskapets formål i gammeltestamentlig tid? Tempelet var stedet Gud møtte mennesket, og presteskapet forrettet det daglige (stadige) offer. I og med at Jesus døde for oss på korset frambrakte han det endelige og eneste offer som kan frelse oss. NTs skribenter omtaler Jesus som vår øversteprest, og da trenger vi ikke noe prestedømme på jorden, verken det Aronske eller det Melkisedekske. Prestedømmet og tempeltjenesten var kun et bilde på det som skulle komme, derfor opphørte dette ved Jesu død. Noe tempel for Herren Gud på jorden trenger vi heller ikke. Det er mange tegn som indikerer dette, bl.a. forhenget i tempelet som revnet og som symboliserer at veien til Guds trone er åpnet for menneskene gjennom den eneste mellommannen som er verdig til denne tjenesten Jesus Kristus. Den beste forklaringen på at tempelets tid er både ute og forbi finner vi i Åpenbaringen 21, 22: #Noe tempel så jeg ikke i byen, for Herren Gud, Den allmektige, og Lammet er dens tempel.# Da profetien om at tempelet skulle bli ødelagt av Nebukadnesar, ble det også gitt en forsikring om at det skulle bygges opp igjen, hvilket det ble. Da Jesus profeterte om at tempelet skulle rives (Luk 21, 5-6) så sa han kun at tempelet skulle rives, han sa ikke noe om at det skulle bygges opp igjen. Så ja, det går godt an å ha to tanker i hodet på en gangJ

På samme måte er løftet om landet i GT kun et bilde på det som venter oss der framme en gang i framtiden. Løftet ble først gitt Abraham, men Abraham regnet seg selv som fremmed i dette jordiske landet, det samme kan vi si om løftets sønn Isak, og også om Jakob. For som forfatteren av Hebreerbrevet sier: #9 I tro var Abraham lydig da han ble kalt, så han dro ut til et land som han skulle få i arv. Han dro av sted uten å vite hvor han kom. 10 I tro levde han som fremmed i det landet Gud hadde lovet ham. Han bodde i telt sammen med Isak og Jakob, som var medarvinger til det samme løftet. 10 For han ventet på byen med de faste grunnvollene, den som har Gud til byggmester og skaper.# (Hebreerne 11,8-10) Det som er spesielt med dette versutsnittet er vers 10 som forteller at Abraham ventet på ”byen med de faste grunnvollene…” m.a.o. så ventet Abraham på Guds rike/det nye Jerusalem allerede mens han levde som nomade i dette landet.

 

En liten apropos til hvem som drepte Jesus. Dette kan fort bli som diskusjonen om høna og egget, men Pilatus ville ”fri” seg fra sitt ansvar og spurte folket hvem han skulle slippe fri, og folket valgte Barabbas. I tillegg så forlangte de ham korsfestet. Og som om ikke dette var nok ropte de at de ikke hadde annen konge enn keiseren. Så jeg vet ikke jeg om ikke jødefolket med presteskapet i spissen har sin del av skylden, for hadde de valgt å frigi Jesus i stedet for Barabbas, vel hva da? Kanskje Pilatus og /eller Herodes hadde blitt stående med all skylden alene…  

 

 

 

Kommentar #12

Kjell G. Kristensen

98 innlegg  13843 kommentarer

Ikke gjort med hender

Publisert over 9 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.

Da Jesus profeterte om at tempelet skulle rives (Luk 21, 5-6) så sa han kun at tempelet skulle rives, han sa ikke noe om at det skulle bygges opp igjen. Så ja, det går godt an å ha to tanker i hodet på en gangJ

Javisst! Nå var det vel noen som hadde overhørt at det var Jesus selv som skulle gjøre dette, Mark.14.58:«Vi har hørt ham si: 'Jeg skal rive ned dette tempelet som er gjort med hender, og på tre dager bygge et annet som ikke er gjort med hender.'»

Så han sa vel at det skulle bygges opp igjen, men at det ikke skulle være laget med hender. 2.Kor.5.1:For vi vet at om det rives ned, dette teltet som er vårt jordiske hus, så har vi i himmelen en bygning som er fra Gud, et evig hus, som ikke er gjort med hender.

Kommentar #13

Torstein Langesæter

177 innlegg  5570 kommentarer

Publisert over 9 år siden

 Templet og ofringene har gått ut på dato og blitt erstattet av Jesu soningsverk. Løftet om et konkret landområde til Israel har gått ut på dato og blitt erstattet av en universell oppfyllelse av landløftet.

Svar:

Templet vil igjen verta gjenreist på tempelhøgda  på slutten.

Ofringane vil igjen starta.

Landeløfta gjeld akkurat slik dei er nedskrivne i GT.

"Lova og profetane" er ikkje oppheva.

Jesus seier at ikkje ein tøddel eller bokstavskal  opphevast så lenge kloden står.

No er det Paulus som er hovudårsaka til denne omtolkninga (erstatningsteologien).

Surdeigen hans gjer at det er oppstått tusen meiningar om både Israel og andre teologiske emne.

 

Kommentar #14

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Gunnar Haaland. Gå til den siterte teksten.

or meg er jødenes tilbakevending til Israels land de siste hundre og femti årene et tegn på Guds trofasthet – ikke et bevis, men et tegn.

Har du sett denne?

http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat42/thread50838/

 

Her en objektiv bok, anbefales:

http://www.norskbokforlag.no/pd1527719965.htm?defaultVariants={EOL}&categoryId=13

 

Dette er en bok som viser innsikt, som går i dybden og er forfriskende. Den tilbyr et utvalg av kjøttfulle bein som vil gi dem som driver dialog mellom trosretningene noe å tygge på. Doukhans argumenter er dypt rotfestet i teologien og historien, men gjenspeiler også forfatterens egen åndelige reise. Israel og kirken er et inntrengende kall til jøder og kristne om på nytt å vurdere sitt to tusen år lange forhold til hverandre og å lære av den andre part å sette pris på det som binder de to trosretningene sammen. Forfatteren viser respekt for individenes identitet og det de legger vekt på, samtidig som han hevder at uvitenhet, smerte og atskillelse kan og må overvinnes dersom jøder og kristne skal kunne arbeide på en virkningsfull måte som ’'to stemmer for den samme Gud.'’ Dette er nødvendig lesning for alle som ønsker at deres egne tanker om møtet mellom jøder og kristne skal bli både utfordret og utviklet.

Kommentar #15

Kjell G. Kristensen

98 innlegg  13843 kommentarer

Israelvenner

Publisert over 9 år siden
Gunnar Opheim. Gå til den siterte teksten.
Gunnar Haaland – gå til den siterte teksten.

or meg er jødenes tilbakevending til Israels land de siste hundre og femti årene et tegn på Guds trofasthet – ikke et bevis, men et tegn.

Har du sett denne?

http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat42/thread50838/

Nei, ikke før akkurat nå! Men jeg er enig med deg i det du skriver her, du har forandret en del synspunter siden sist vi debatterte ser jeg, og har adoptert mine synspukter på sakene. 1948 er aldri den tilbakevendelse Bibelen omtaler fordi innbyggerne skulle sendes ut i landflyktighet til et fremmed land, og til et språk de ikke forstod, der skulle de være treller og bli mishandlet i 400 år. Dette passer slett ikke med tilstanden etter år 70, men stemmer bedre på Gal.4.22-31.

Kommentar #16

Gunnar Haaland

17 innlegg  137 kommentarer

Jødene og Jesu død

Publisert over 9 år siden

Det er mange temaet og baller i luften her. Takk for alle innspill! Jeg må avgrense meg, og velger å følge opp dette med hva vi tenker og sier omkring ansvaret for Jesu død.

En stor takk til Leif Gullberg for at du trekker frem dette helt avgjørende, teologiske poenget at Jesus ga sitt liv frivillig. «Ingen tar mitt liv, jeg gir det frivillig. For jeg har makt til å gi mitt liv og makt til å ta det tilbake igjen. Dette er oppdraget jeg har fått av min Far» (Joh 10,18).

Jeg er også helt enig i at vi må skille tydelig mellom det teologiske svaret og det historiske svaret på hvem som har ansvaret for Jesu død.

Når det gjelder det historiske spørsmålet, siterer du Joh 19,31–37 og uthever «jødene». Dette grepet blir jeg ikke klok på. For denne teksten sier da ikke at det var «jødene» som «utførte handlingene»? Den sier at «jødene» ba Pilatus om at de døende kroppene ikke måtte bli hengende over sabbaten, at romerske soldater skulle sørge for dette, men at Jesus allerede var død.

Når det i norske bibelutgaver her står «jødene», er det en oversettelse som er egnet til å skape misforståelser. Det greske hoi Ioudaioi betyr både «jødene» og «judeerne». I Johannesevangeliet betyr det svært ofte «judeerne», eller enda mer presist: «lederskapet i Judea». Det er åpenbart den siste betydningen vi står overfor her i Joh 19,31. Det var selvsagt bare lederskapet – med overprestene i spissen – som kunne fremlegge for landshøvdingen sine synspunkter og ønsker.

Tor Martinsen berører samme tema, og antyder at «jødefolket med presteskapet i spissen har sin del av skylden». Her opplever jeg at du gjør en vanlig feilslutning: Du synes å glemme at det er stor forskjell mellom Israels folk som helhet og den folkemengden som var til stede da Jesus ble dømt. Vi vet ikke hvor stor denne folkemengden var, men Markus forteller at det var overprestene som «egget opp folkemengden» (Mark 15,11). Og riktignok var det mange som reiste på pilegrimsferd til Jerusalem, men det store flertallet jøder befant seg helt andre steder den påsken. Følgelig kan vi ikke, skal vi ikke, må vi ikke si at «folket» har sin del av skylden for Jesu død!

Kommentar #17

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Husk

Publisert over 9 år siden
Selma Pålsdotter. Gå til den siterte teksten.

Det er helt vanlig å legge skylden på jødene, antisemittismen oppstod med kristendommen

Husk Bibelens egne vitnesbyrd om antisemittisme (2Mos: Israelsfolket i Egypt, Ester: Persias utslettelsesplan, Daniel: Profetien om den hellenistiske undertrykkelsen). Det er likevel riktig å tillegge kirkekristendommen en stor del av skylda for antisemittismen.

Kommentar #18

Svein Berntsen

275 innlegg  869 kommentarer

Treet.

Publisert over 9 år siden

Dette er et av mange spørsmål jeg har "strevet" med i mange år, ja vinglet hit og dit. Men i den senere tid har det festet seg en oppfatning som jeg er synes gir mening samtidig som jeg oppfatter den slik at den er i harmoni med Skriften.

For å gjøre det enklest mulig velger jeg "ståmannsargumentasjon" ved juristen Mark Laniers presentasjon av emnet. Jeg finner at de konklusjoner han kommer til, og de spørsmål han lar stå åpne så absolutt er verd å bruke en knapp time på.

http://vimeo.com/7319153

mvh Svein

Kommentar #19

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Fakta og myter

Publisert over 9 år siden

"For meg er jødenes tilbakevending til Israels land de siste hundre og femti årene et tegn på Guds trofasthet – ikke et bevis, men et tegn.."

(Sitatfunksjonen fungerer ikke på morgentimene...)

Påstanden om at jødene vender tilbake til Israels land er selvsagt riktig - det er jo kun jøder som i all hovedsak får vende tilbake. Uttrykket "tilbake" er også korrekt, i og med at dette området er jødedommens vugge.

Men implisitt i denne tankerekken ligger det at det er etterkommerne etter Bibelens jøder som vender tilbake, og det stemmer ikke, ihvertfall ikke om man tenker på det genetiske. For jødene som "vender tilbake" er etterkommere etter konvertitter til jødedommen innen ulike folkegrupper opp gjennom århundrene. Dette skjedde i stor skala spesielt i Kaukasus-områdene, men også i Nord-Afrika.

Selv om jødene tradisjonelt er flinke til og bevisst på å loggføre sine aner, så kan ikke Israels nye landsmenn vise til noe slikt. Men dette finner man derimot hos den egentlige "urbefolkningen" i området - palestinerne, hvor flere kan føre sine slektstavler tilbake 2000 år. Dagens palestineres forfedre var altså jøder (men langt fra alle), som etterhvert konverterte til islam etterhvert som islam ble utbredt.

Det er heller ikke mange skrifter som bekrefter oppfatningen om at jødene dro ut i diasporaen etter den siste jødekrigen i år 135 hvor jøder ikke lenger fikk bo i Jerusalem, men det synes allikevel å være klart at mange jøder da reiste ut fra områdene til de omliggende nasjoner og bosatte seg der.

Men helt siden kong Salomo tok sine hustruer fra hedenske folk, har jøder blandet seg med andre folk. Det er en myte at jødene opp gjennom århundrene har bevart sin etniske integritet - de har hele tiden blandet seg med andre folk like til denne dag, hvor f.eks. 50% av jødene i USA gifter seg med ikke-jøder.

Dette i seg selv er helt uproblematisk i forhold til jødisk tankegang - jødedom er først og fremst en tro - ikke noen folkegruppe. Denne tanken går forøvrig igjen hele tiden i GT. Landløfter i GT er derfor også gitt til mennesker basert på deres tro og tradisjon - ikke til et folkeslag.

En annen ting som også er gjenstand for stor mistolkning og misforståelse gjelder områder og grenser som omtales i GT. Å tro at et kommende Stor-Israel skal gå fra Nilen til Tigris er så urealistisk at det er underlig at så mange tror på det. Hvordan skulle f.eks. dagens 12-13 millioner av verdens jøder befolke og administrere disse enorme områdene med flere titalls milioner arabere?

Men jødene i GT hadde en helt annen forståelse av disse landløftene. Josva betraktet f.eks. at Guds løfter var oppfylt etter at "hele landet" var inntatt, selv om det ikke stemte med det som Abraham var lovet. Lignende hendte med Salomo. Forklaringen er enkel: Israel betraktet det området de til enhver tid bodde på var en oppfyllelse av landløftene fra Gud.

Israel ble ført i fangenskap til Babylon. Men de hadde jo blitt lovet at deres område skulle være ved Tigris. De ble ført til Gosen i Egypt. Men hadde ikke Gud lovet at de skulle bo ved Nilens bredder?

En nytenkning på disse områder hadde fjernet mye av dagens splid og misforståelser hos de kristne. Men jeg frykter at det også ville rive vekk selve fundamentet for en tanke og tro som er selve livsnerven i hva mange føler som sin livsoppgave.

 

Kommentar #20

Jarle Johansen

6 innlegg  100 kommentarer

Landløftet er oppfylt mange ganger

Publisert over 9 år siden
Gunnar Haaland. Gå til den siterte teksten.

Hvordan kan han da likevel teologisk sett nullstille relasjonen mellom Israels folk og Israels land?

Kanskje fordi de syndet og skapte seg avgudsbilder i mellomtiden, fra løftet ble gitt til idag? Pakten har betingelser begge veier.

"Følgelig kan vi ikke, skal vi ikke, må vi ikke si at «folket» har sin del av skylden for Jesu død!"

En kan unnskylde synderen, men ikke synden.

Av alle sionisters beveggrunner og forklaringer, så er faktisk dette fra Haaland noe av det beste og mest rettferdig og sannferdig målt opp imot Bibelen, som jeg har sett fra sionister. Synest å gi et rettferdig og sannferdig bilde av historien og hva Bibelen sier om Jesus korsfestelse og død.

Et punkt er glemt; Pilatus 'toet sine hender'. Han ville ikke dette, men ble tvunget til det, fordi Sannhedrin truet med å klage ham inn for Keiseren i Roma, om de ikke fikk sin vilje.

Jøder fikk både i Romerriket som mange andre riker på jord, som i Russland, også under den kristne Tsaren, en stor grad av indre selvstyre og leve etter sine egne seder og skikker, så lenge de ikke plaget de andre. De har alltid vært flinke og virksomme folk (omtrent som Sunnmøringen, he,he), og makthaverne hadde oftest mer bruk for deres tjenester, enn de hadde bruk for 'Keiserens' tjenester. Så de har ofte blitt innrømmet stor frihet for sine liv og sin religion.

Det fremgår at slik har det vært siden tiden i Egypten, hvor Jacob organiserte kornlagrene for Farao, og fikk gode betingelser for sin slekt og stamme, og selv ble del av Faraos hoff, av samme årsak. Klokskapen og visdommen var av G-d, men når når de falt bort fra G-d ("dansen rundt gullkavlen" for eksempel under flukten fra Egypt), forsvant også visdommen og klokskapen, og de som syndet kom under forbannelsen mer enn velsignelsen.

Haaland har helt rett i at det var ikke jødene som helhet som drap Jesus (en kan ta imot Jesus sitt sonoffer, men ikke glemme og tilgi mordernes synder for det. En kan elske synderen, som er av G-d, men hate synden, hvilket er av satan - folkeforføreren).

Det var Sannhedrin med Kaifas i spissen som ville ha Jesus avrettet, fordi han truet deres makt, som gav dem sonoffer, penger og kalver for 'frelse'
(omtrent som Pavens avlatshandel

Vicar of Christ

http://www.verdidebatt.no/debatt/post106794.zrm
),
klaget ham inn for Pilatus for å bryte deres religiøse dogmer, og som satte opp denne gruppen av folket som ropte "Korsfest, korsfest - la det komme over oss og våres barn hoder".

Det var det eneste poenget til som jeg mente kunne vært nevnt, for ikke å bli glemt. For gjennom hele det Gamle Testamentet lærer vi at det var bare en liten gruppe av Israels barn, som fulgte Herren og gjorde godt og rettferdig. Det var det satanistiske lederskapet som korrumperte massen til fall, da som nå.

Landløftet ble oppfylt med utvandringen fra Babylon. Men mange ble igjen i Babylon fordi de hadde vent seg til denne byen og levesettet der (i denne diaspora ble den Babylonske Talmud til, som er mer hellig bok enn Torahen for mange, og om hva Jesus sa - ref. Matt. 23.1-38). Utvandringen fra Babylon og til Det Hellige Landet som fløt av melk og honninga DA (ikke nå), skjedde i tre etapper Først under Zerubbabel omkring år 535 f.k, siden under Esra ca. 458 f.k. og den siste under ledelse av Mehemja ca. 445 f.k.

Velsignet G-d kong Saul, når dene bedrev trolldom og brukte spådomskunstnere? Velsignet G-d kong Solomon, når dene dyrket fremmede guder og bedrev utukt? Velsignet G-d kong Manasse, Esau og alle de andre som gikk vill? NEI ! Langt derifra. G-d lot straffedommen komme og det ble sjelens evige død for alle disse som syndet. Bibelen viser klart at forbannelsen kommer over ALLE, selv G-d's Folk, når de går utav G-d's vilje og vesen.

Forbannelsen etter å ha bidratt til å drepe Jesus, å anklage ('Satan' betyr Anklageren) ham ovenfor Pilatus; "Korsfest, korsfest - la det komme over oss og våres barn hoder", så bragte de forbannelsen over sine egne hoder, ingen andre som hjalp dem, og G-d's forbannelse var diasporaen. 'Anklageren' / Satan ved sitt agentur Satans Synagoge (John. Åp. 2.9 & 3.9) = sionismen, førte dem 'hjem' fra diasporaen i 1948, og 'hjem til Jerusalem' i strid med G-d's vilje, for ifølge Bibelen skal ikke Israel (merk: 12 stammer, ikke bare Judah's stamme) samles i Israel FØR deres Messias har kommet.

Ikke ta mine ord for det. Ta mine venners, de ortodokse Torah-tro jøders (de G-d fryktige) ord for det:
http://www.nkusa.org

Når det sies at ikke alle jøder er ansvarlig for drapet på vår Herre og Frelser; Jesus fra Nasaret, så hadde det vært veldig fint å få en bekreftelse på dette fra kanskje Det Mosaiske Trossamfunn i Oslo selv, for eksempel, at de overhodet ikke støtter de fundemantalistiske og morderiske åndskrefter som valgte seg Barrabas, og støttet drapet på den kristne og etter mitt syn, også jødiske folk sin Messias.

Vi velger oss Barrabas
http://www.verdidebatt.no/debatt/post104226.zrm

Problemet er at de gode krefter oftest forblir taus, fordi ståket og bølleriene til fundamentalistene og Satans Synagoge blir så dominerende.

Med det kunne den moralske orden i dette bildet opprettes, og såret og forholdet mellom jøder og kristne kunne bli reparert.

For en eneste ting klarer ikke de talmudske kabbalistiske fundamentalister å gjøre, både innen kristendommen (neo-konservative) og kabbalistiske talmudiske jødedommen (fundamentalistene), og det er å drepe Kristus i menneskers bevissthet og sjel. Jesus LEVER ! Og det er bevist med hans oppstandelse i de millioner av menneskesjeler som stifter bekjentskap med denne åndelige entitet hver eneste dag, nye hele tiden, uansett hvor mye Satans Synagoge gjør sitt beste for å DREPE Kristus og dem som han oppstår I, gang etter gang etter gang, denne gang også åndelig, og ikke bare fysisk.

DE VIL MYSLYKKES. DET ER LØFTET!

Jesus forutså alt, og har fortalt hva som blir disse åndskrefters bane og skjebne. Les Bibelen, - det står der. De skal brenne i Helvete.

At satanistene tror  at Helvete kan forsvinne ved politiske korrekte flertallsvedtak, se - det får bli deres problem.

Kommentar #21

Erling Rimehaug

593 innlegg  622 kommentarer

Løftet som tegn

Publisert over 9 år siden

Stort sett kommer det fram to syn på landløftene. Det ene er den kristne sionismen, som ser den sekulære staten Israel som oppfyllelsen av løftene i Bibelen, og det andre er det som ofte kalles "erstatnigsteologien", der man mener landløftet gjennom Kristus er utvidet til et universelt løfte om Guds rike som gjelder alle folkeslag, og at løftet om landet ikke lenger har relevans.

I min bok "Hellig land, evig strid" har jeg intervjuet to personer, en messiansk jøde som også er sionist, og en palestinsk bibelskolelærer som mener sionismen er vranglære. Men jeg har også intervjuet en tredje person, med en annen synsvinkel enn begge disse to. Dette synet synes jeg er interessant - også fordi jeg selv har stor sympati for det. Derfor gjengir jeg intervjuet her:

 

Men det er ikke alle som har brutt med erstatningsteologien som er blitt kristne sionister. En av dem er Ray Pritz. Han har bodd i Israel siden 1973, og har sin doktorgrad fra det hebraiske universitetet i Jerusalem. Han er historiker, og har den jødiske Jesustroende menigheten i det første hundreåret etter Jesus som fagfelt. Han er selv eldste i en av dagens jødiske Jesustroende menigheter. Nå arbeider han for Bibelselskapet og Casparisenteret i Jerusalem. Pritz er en beskjeden kar, men går likevel med på å bli intervjuet på det trange kontoret sitt i Jaffagaten i Jerusalem.

Pritz tror ikke at den kristne kirken har erstattet jødene som Guds folk, og han tror at løftene til Israels folk fortsatt har gyldighet spesifikt for Israel. Men løftene om at de skal få arve landet, utvikler seg gjennom Bibelen, understreker han. De eldste er løftene gitt til Abraham: At han skal bli far til et stort folk, at hans etterslekt skal arve Kanaans land og at de skal bli til velsignelse for alle folkeslag. Disse løftene gir Gud uten å knytte noen betingelser til. Men når løftene gjentas for Israels folk gjennom Moses og profetene, er det knyttet betingelser til dem.

- Nå sier Gud at ingen generasjon av jøder har noen garanti for at de skal få bo i landet han har lovet dem. Betingelsen for å få velsignelsen og landet, er at de er lydige mot Gud. Lydigheten skal blant annet vise seg i hvordan de behandler enker og farløse og hvordan de behandler de fremmede, altså de ikke-israelittene som bor sammen med dem. Dette prinsippet ser vi så bekreftet ved at de må forlate landet, ikke bare en, men to ganger. Har det skjedd før, så kan det skje igjen. Dette er ganske skremmende sett i dagens situasjon: Betingelsen for å få bo i landet, er at de behandler de fremmede godt.

- Men er ikke det betingelsesløse løftet til Abraham det eldste. Må ikke det ubetingede løftet stå over de betingede?

- Jeg tror ikke Gud motsier seg selv. Derfor tror jeg det profetene sier er en utdyping og forklaring av de første løftene. Vi får mer informasjon om hva som er innholdet i løftene etter hvert i Bibelen.

- Men Gud sier jo at løftet til Abraham står fast til evig tid?

- Det er flere eksempler i Bibelen på at løfter som er gitt til evig tid, likevel viser seg å være betingede. For eksempel løftet om at Davids ætt skal styre Israel til evig tid. Davids ætt døde endelig ut på 1400-tallet. Men Nytestamentet mener dette løftet ble oppfylt gjennom Jesus, som var av Davids ætt. Disiplene forventet at Messias skulle gjenopprette Davids jordiske kongedømme. Men de ble satt på plass av Jesus.

- Jesus levde under okkupasjon på en tid da det var mye snakk om at Gud ville landet skulle tas tilbake. Da han sto foran Pilatus, kunne han ha sagt noe om at landet tilhørte jødene og at okkupasjonen måtte opphøre. Men når Pilatus prøvde å snakke politikk, snakket Jesus om seg selv, sier Pritz. Han mener derfor det var mye mer enn gal forståelse av timing disiplene gjorde seg skyldig i. De misforsto kjernen i Jesu budskap.

Pritz viser til at selv om hele israelsfolket var lovet å arve landet, fikk Levi stamme ikke jord, fordi Gud selv skulle være deres arvelott. Gjennom Jesus er alle troende blitt prester, og har fått del i arven. I den nye pakt er det ikke løftet om landet som er avgjørende. Nå er det å få del i Gud gjennom Kristus som er kjernepunktet.

Men er det ikke likevel en form for erstatningsteologi Pritz gjør seg til talsmann for? Det er han ikke enig i. Han mener at jødene har en spesiell plass også i Nytestamentet, og at det også der er spesielle løfter for Israel. Men Pritz understreker at ordet Israel har mange betydninger i Bibelen. For eksempel brukes det både om Jakob som enkeltperson, om Israels folk og om et kongerike med hovedstad i Samaria. Når vi leser om Israel i Bibelen, kan ikke det som står uten videre overføres på den moderne staten Israel.

- Jeg kan ikke se noe i Bibelen om at Gud lover en jødisk nasjonalstat. Løftene handler om at folket skal vende tilbake. Nasjonalstaten er en moderne oppfinnelse.

Pritz mener nøkkelen til en bibelsk forståelse av ”Israel” ligger i det som hos profetene kalles ”den trofaste resten”. Løftene om å få vende tilbake til landet er knyttet til den delen av folket som omvender seg til Gud.

- De andre forsvinner ut av bildet i Skriften. Løftene fortsetter med de trofaste få. Og her finner vi også nøkkelen til å forstå det Paulus sier i Romerbrevet om at Gud ikke har forkastet Israel, men at hele Israel skal bli frelst.

Pritz mener at Romerbrevets hovedtema er hvordan de hedenske romerne kan være sikre på at frelsen gjelder dem, og at Gud er trofast mot sine løfter. Da blir det et problem at jødene ikke har tatt mot Jesus. Viser ikke det at Gud har sviktet sine løfter til Israel? Paulus svarer at løftene oppfylles når den trofaste resten omvender seg og tar mot Jesus.

- Kirken har ikke erstattet Israel. ”Israel” for Paulus er den trofaste resten: De jødene som tror på Jesus. Men også de hedningene som kommer til tro, blir en del av Israel. De har ikke erstattet Israel, men er blitt en del av det, sier Pritz.

 

Kommentar #22

Jarle Johansen

6 innlegg  100 kommentarer

G-d velsigner Pritz

Publisert over 9 år siden

Ikke med stort kontor, men med sjelsegenskaper som vil gi ham plass i G-d's Rike; Himmelen, istedenfor evig fortapelse i Helvete (omtrent som i denne verden vil jeg tro, kan vel knapt bli verre).

Rimehaug,
Det var en kar mer etter mitt sitt hjerte. Det var slike som menighetene i Norge burde sende penger til, og ikke til de ateist-sekulære aktiviteter de støtter i 'G-d's eget land'. Typisk at han har et lite kontor, mens sionistene breier seg i palasser. - Ikke alle tjener Verdens Fyrster i like stor grad.

"Betingelsen for å få bo i landet, er at de behandler de fremmede godt."
Dette var virkelig en sann kristen sjel.

Jeg sender ham gjerne penger under forbehold om at han ikke overfører en eneste øre til de sekulære-ateistiske krefter som styrer i landet. Noen sier Israel er det mest ateistiske land i verden. Glad jeg ikke bor der. G-d har gitt meg et land som flyter av 'melk og honning' så det holder takk. Vi burde være mer opptatt av hva slags velsignelser eller forbannelser VÅRT land kan bli til del..............

Rimehaug siterer: "At han skal bli far til et stort folk, at hans etterslekt skal arve Kanaans land og at de skal bli til velsignelse for alle folkeslag".

Abraham gjorde det. Løftet ble oppfylt. Til punkt og prikke...hvorfor? Fordi Abrahams menneskelige egenskaper var rettferdighet, sannhet, og mest av alt ; G-dfryktighet. Han hadde overvunnet syndefallet, som Moses gjorde det (mens Aaron sviktet), som Jesus gjorde det.

Når vi skal se på hvem som er av Abrahans 'sæd', så må vi se på fruktene av hva de driver med, som Jesus sa det. Har de ikke i seg Abrahams 'sæd', hvilket ikke har noe med genetikk å gjøre alene, men et sett av menneskelige egenskaper, så kan vi enkelt se hvem som er av Abrahams 'sæd'.

Har Goldman Sachs ledelse, noe med 'velsignelsene for alle folkeslag' å gjøre?

Forklar meg dåre i tilfelle hvordan vi skal klare å få deres finansmanipulasjoner til å bli 'velsignelsene for alle folkeslag'.

"Nå er det å få del i Gud gjennom Kristus som er kjernepunktet."


OG, dette er nøyaktig det åndelige Israel som kan re-etableres for både jøde, kristen og muslim, fra ALLE av Israels tolv stammer, også de tapte stammer, for hvem er de?

Abrahams 'sæd' viser seg i sjelsegenskaper. Ikke i blod eller rase. Den dagen dette er etablert i menneskenes sjeler og sinn, DA kan freden atter senke seg over Jerusalem, og over de felles helligdommer som befinner seg seg der, og muslim, jøde og kristen kan leve i fred, som løver og sauer ilag, som de gjorde i 1100 år før sionismen inntok Palestina med vold, terror og drap.

"Hver den som gjør G-d's vilje, er din bror", sier Jesus. Forlat din mor, far, bror og søster, sier Jesus, - om de ikke oppfyller denne standard, føyer jeg til.

Sånn er det; Abrahams åndelige slektstre. Brothers in Arms. G-d's arme på jord.

De er for evig under velsignelsen. Ikke en tøddel skal taes bort.
Problemet er ene og alene hva og HVEM en definerer som Israel; G-d's utvalgte Barn, på jord.

Kommentar #23

Kjell G. Kristensen

98 innlegg  13843 kommentarer

En rest av Jakob?

Publisert over 9 år siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.

- Jeg kan ikke se noe i Bibelen om at Gud lover en jødisk nasjonalstat. Løftene handler om at folket skal vende tilbake. Nasjonalstaten er en moderne oppfinnelse.

Pritz mener nøkkelen til en bibelsk forståelse av ”Israel” ligger i det som hos profetene kalles ”den trofaste resten”. Løftene om å få vende tilbake til landet er knyttet til den delen av folket som omvender seg til Gud.

Vel, da er jeg enig med Pritz, for det er dette som jeg har påpekt hele tiden, og de som som klarer å legge vekk bibelhistorie som historie, vil se at det bak navnet Jesus aldri i Bibelen forekommer noen konkret person, men en ætt nedstammet fra Abraham, og dette er Jesus sier Gal.3.16. Den er også denne rest som skal bli igjen av folket, som kunne oppstå fra sin egen død, jevnført med førstegrøden. Men jeg har aldri hørt et "pip" om hvem Immanuel kunne være som kom imellom Marias fødsel av en som skulle kalles Jesus, for da jomfruen nedkom, fikk han heller navnet Immanuel som i begynnelsen var ond. Og da han vokste opp, var der slik en velstand at han kunne ete melk og honning, mens landet til to konger som man gruet for lå øde og forlatt. Jeg har enda ikke kunnet finne ut hvilket land dette skulle kunne være i denne perioden for 2000 år siden?

Kommentar #24

Halvor Nordhaug

35 innlegg  21 kommentarer

Kronikken som var utgangspunktet

Publisert over 9 år siden

Gunnar Haaland svarer på min kronikk som stod i Vårt Land 8. november. Jeg legger ut kronikken her, men har dessverre ikke mulighet til å følge opp debatten.

 

Landet og løftene

Har løftene om landet som ble gitt til Abraham i Det gamle testamentet politisk relevans i dag?

Kirkens utgangspunkt er at alle- Bibelens løfter har sin oppfyllelse i Kristus:«For i ham har alle Guds løfter fått sitt ja. Derfor sier vi også ved ham vårt amen, til Guds ære»(2 Kor 1,20). Kristne- leser Det gamle testamentet (GT) ut fra troen på Jesus med ståsted i Det nye testamentet (NT); og NT forholder seg radikalt til sentrale gammeltestamentlige instanser som tempelet og offerkulten. I og med Kristi frelsesverk er deres funksjon nå oppfylt (Joh 2,19; Hebr 8,13). Slik blir de bekreftet i den rolle de har hatt å spille fram til Kristus. Men det betyr også at deres tid nå er forbi. Noe nytt og langt bedre er kommet i stedet. NT har slik en konsekvent kristologisk forståelse av løftene.

 

Universialisering. Den mest omfattende refleksjon over løftene til Israel og deres betydning i den nye pakt, finner vi hos Paulus. I Galaterbrevet (3-4) og Romerbrevet (4) tar han sitt utgangspunkt i løftene som ble gitt til Abraham, der Herren lover ham at han skal arve landet, bli stamfar til et stort folk og til velsignelse for alle jordens slekter (1 Mos 12 + 15). For Paulus er dette nå oppfylt i Kristus, og alle som tror på ham er arvinger til løftene: «Her er ikke jøde eller greker, her er ikke slave eller fri, her er ikke mann og kvinne. Dere er alle én i Kristus Jesus.Og hører dere Kristus til, er dere Abrahams ætt og arvinger etter løftet.» (Gal 3,28-29). Abrahams arvedel er derfor ikke et avgrenset landområde men«verden»(Rom 4,13).

I det gammeltestamentlige Israel er Jerusalem sentrum i landet, og templet er sentrum i Jerusalem. Når templet kommer i en ny stilling i den nye pakt, får det følger for Jerusalem og for landet. Alle Israels løfter og privilegier, også landløftene, utvides nå til å gjelde både jøder og hedninger i Kristus. Landet som Guds folk skal arve er ikke lenger et territorium i Midtøsten, men noen langt større: en nyskapt jord og et nytt Jerusalem som i Guds time skal komme ned fra himmelen (Åp 21). Landløftene oppfylles i Kristus på universelt vis og på en måte som går langt ut over det som først var lovet!

Landløftet.Israelsmisjonen leverte i 2004 enæring om kirkens forhold til det jødiske folk og om dette folkets plass i Guds frelseshistorie: Her finner vi to posisjoner i synet på løftene og landet. På den ene side sier man: «Løftets land blir altså utvidet til å omfatte hele det forløste skaperverket» Rett etterpå leser vi følgende: «Det finnes ingen nytestamentlig tekst som direkte opphever landløftet til Israel. NT utelukker altså ikke at det fortsatt kan være en frelseshistorisk forbindelse mellom Israels folk og Israels land.» (5.4)

Hvor godt henger disse utsagnene egentlig sammen? Dersom løftets land utvides og oppfylles i Kristus til å omfatte hele det forløste skaperverket, er ikke da tiden ute for landløftet i sin begrensede, geografiske mening? Kan Jerusalem og templet miste sin betydning uten at det berører landløftene? Trenger vi egentlig noen tekst i NT som direkte opphever landløftet til Israel, når dette uansett er den nærliggende konsekvens av en kristologisk forståelse av løftene?

Men hvis landløftene er oppfylt i Kristus, er da Israel forkastet? Paulus svarer: «Slett ikke» (Rom 11,1). Gud har ikke forkastet dette folket, men vil gi dem del i frelsen i sin tid (Rom 9-11). Men det er viktig å legge merke til at landløftene ikke omhandles når Paulus her drøfter Israels rolle i den nye pakt. Særlig påfallende er det at landet ikke er med blant de jødiske privilegier som Paulus omtaler i Rom 9,4. Den gang bodde de fleste jøder trolig utenfor landet til fedrene. Men Paulus er ikke opptatt av deres bosted, bare av deres frelse.

Folkeretten.Den som vil være bibeltro, har ingen grunn til å innrømme dagens israelske statsdannelse noe politisk privilegium i forhold til palestinerne. Israel er en sekulær stat av jøder og arabere, og det er ikke noe spesielt med denne statsdannelsen, sett fra et teologisk ståsted. Vi bør gi begge parter de samme rettigheter i utgangspunktet, og støtte eller kritisere dem på dette grunnlaget. Denne konflikten må vurderes på helt allmenne etiske prinsipper, ut fra menneskerettighetene og folkeretten.

Med et folkerettslig utgangspunkt er det likevel ingen tvil om at Israel har rett til sin stat som de ble tildelt av det internasjonale samfunn gjennom FN's vedtak fra 1947.

Utenforstående kan vanskelig helt forstå hvor sterkt bundet jødene er til landet og dets lange historie. Men også palestinerne har bodd her i uminnelige tider og har dype røtter i dette området. Begge parters legitime- rettigheter og sikkerhetsbehov må ivaretas i en fredsprosess fram mot en endelig løsning med to stater. Hvordan grensene for disse statene i dag skal trekkes, gitt de historiske og aktuelle realiteter, finnes det ingen patentoppskrift på. De blir nok ikke som FN tegnet opp i 1947, men de må likevel trekkes slik at den nye palestinske staten blir levedyktig og lar seg administrere. Fredsprosessen er ytterst krevende, og trenger vår forbønn.

Samtidig har vi som kirke en særlig forpliktelse overfor våre- kristne søsken. Kristne jøder og arabere har det vanskelig på ulikt vis, og det gjelder både inne i Israel og på Vestbredden og Gaza. Mange kristne arabere- reiser ut fra dette området. Det er et stort tap for kirken, men også for fredsprosessen på bakke-nivå fordi kristne spiller en viktig rolle som agenter for forsoning. Årsakene til denne utflyttingen er sammensatte, men de handler både om vanskelige livsvilkår pga. Israels politikk og om motstand fra muslimske omgivelser. De kristnes forhold til muslimene er i det hele tatt blitt forverret i hele Midtøsten på grunn av krigen som USA og deres allierte innledet i Irak i 2003.

Hellig land? Den første kirke- hadde ingen interesse av et såkalt hellig land. For dem var Kristus det nye tempel. Overalt hvor han var, der var Gud selv nærværende. Verken Jerusalem eller andre steder fikk derfor noen spesiell åndelig betydning (Joh 4,21-24). Kristus sendte disiplene for å forkynne både til Roma og «helt til jordens ender» (Apg 1,9). Det finnes i NT ingen antydning om at kristne, eller jøder for den saks skyld, helst skulle være i «Det hellige land». En slik forståelse av landets betydning kommer derimot inn med korstogene, og fører til stor ulykke.

I sin nye bok: Jesus and the Land, skriver NT-professor Gary- M Burge følgende: «Paulus ville ganske sikkert ha blitt overrasket, til og med sjokkert, hvis han hadde fått vite at kristne- i Korint eller Efesus hadde adoptert en Hellig Land-teologi av samme type som hans tidligere rabbinske venner i Jerusalem.» (s. 94).

Det er heller ingen grunn for oss i dag til å tilegne oss en slik teologi. Tvert imot. Dessuten - hvis landet gis en selvstendig betydning, løsrevet fra Kristi- person og hans kirke som er Kristi kropp, kan det medføre en fortynnet kristologi og en svekket forståelse av Kristi sentrale stilling i frelseshistorien?

Likevel betyr det området vi i dag gjerne kaller «Det hellige land» mye for kristne. Landet er viktig for oss, slik det også er for jøder og muslimer. Vi tror at Guds frelse er uløselig knyttet til historien med Israel fra Abraham av; og at den når sitt mål når Guds nærvær ikke lenger knyttes til et sted men til en person: Jesus fra Nasaret. Men da blir også Nasaret, Kapernaum, Betlehem og Jerusalem viktige steder å besøke for kristne pilegrimer. Her har vår tro sine røtter, og her finnes det kristne, både jøder og arabere. De ønsker å bli sett og bekreftet av medkristne. En pilegrimsreise- til dette området bør derfor inkludere besøk til dem som her er våre nærmeste søsken.

 

 

kildene:

Gary M Burge:Jesus and the Land, Grand Rapids, 2010

Jens Olav Mæland:Glemt av sine egne. Rapport fra de kristnes situasjon i Det hellige land, Oslo 2009

Den norske Israelsmisjon:Det jødiske folk, evangeliet og løftene. Prinsipp-erklæring om kirkens forhold til det jødiske folk og om dette folkets plass i Guds frelseshistorie, Oslo 2004

Land Israel i Religion in Geschichte und Gegenwart(RGG), Bd 5, 2002

 

Kommentar #25

Jarle Johansen

6 innlegg  100 kommentarer

Landløftet og Jesus' rike

Publisert over 9 år siden

Bra knappen aktivert for Halvor Nordhaugs innlegg, om der hadde vært en Bra-knapp da.

Jeg er enig med dette:

Med et folkerettslig utgangspunkt er det likevel ingen tvil om at Israel har rett til sin stat som de ble tildelt av det internasjonale samfunn gjennom FN's vedtak fra 1947.

At det ble til som følge av politisk hestehandel mellom utenriksminister Balfour og Baron Rothschild (Red Shield), får så være.

Landløftet og sionisme er også godt tilbakevist med basis i Det gamle testamente, slik at ingen kan skylde på Paulus at det er erstatningsteologien som er 'synderen' for at de ikke får sitt teologiske korrumperte regnestykke til å gå i hop:

En israelvenn? av Leif Gunnar Opheim

http://www.verdidebatt.no/debatt/post50838.zrm

Kommentar #26

Roger Aak

3 innlegg  1298 kommentarer

Tempelet Jesus

Publisert over 9 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.

Javisst! Nå var det vel noen som hadde overhørt at det var Jesus selv som skulle gjøre dette, Mark.14.58:«Vi har hørt ham si: 'Jeg skal rive ned dette tempelet som er gjort med hender, og på tre dager bygge et annet som ikke er gjort med hender.'»

Så han sa vel at det skulle bygges opp igjen, men at det ikke skulle være laget med hender. 2.Kor.5.1:For vi vet at om det rives ned, dette teltet som er vårt jordiske hus, så har vi i himmelen en bygning som er fra Gud, et evig hus, som ikke er gjort med hender.

Det kan tenkes at det du sier trenger en liten kommentar, for dem som kanskje tror at Jesus snakket om gjenoppbyggelsen av et fysisk tempel i Jerusalem.

Joh 2,19-22 Jesus svarte og sa til dem: Bryt dette tempel ned, og på tre dager skal jeg gjenreise det. 20 Da sa jødene: I seks og firti år har det vært bygget på dette tempel, og du vil gjenreise det på tre dager? 21 Men han talte om sitt legemes tempel. 22 Da han nu var opstanden fra de døde, kom hans disipler i hu at han hadde sagt dette, og de trodde Skriften og det ord som Jesus hadde sagt.

Jesus snakket, som du sikkert er enig i, ikke om Tempelet som ble revet i år 70, men om tempelet som ble revet ca. år 30, seg selv. Det var dette tempelet som Jesus skulle gjenoppbygge (gjenoppstå) på den tredje dag.

Kommentar #27

Torstein Langesæter

177 innlegg  5570 kommentarer

Publisert over 9 år siden

"Landløftet og sionisme er også godt tilbakevist med basis i Det gamle testamente,"

Svar:

GT er heilt klar på dette med landeløfta.

I Esekiel 47 vert me  vist framtida korleis det vil verta.

Israels stammer har fått sine område slik Gud har bestemt det.

http://www.bibel.no/nb-NO/Hovedmeny/Nettbibelen.aspx?book=EZK&chapter=47

"Så seier Herren Gud: Dette er dei grensene de skal ha når de deler landet mellom dei tolv Israels-ættene. Josef skal ha to luter. 14 De skal ta det i eige, og den eine skal få like mykje som den andre. Eg lyfte då handa og lova å gje det til fedrane dykkar. Og landet får de til odel og eige.
    15 Dette er landegrensa: I nord skal ho gå frå Storhavet bort imot Hetlon, til Lebo-Hamat og Sedad, 16 så til Berota og Sibrajim, som ligg ved grensa mellom Damaskus-landet og Hamat-landet, og til Hasar-Enon ved grensa mot Havran. 17 Såleis skal grensa gå frå havet til Hasar-Enon ved grensa mot Damaskus og Hamat i nord. Dette er nordsida.
    18 På austsida er Jordan grensa mellom Havran og Damaskus og mellom Gilead og Israels-landet heilt til sjøen i aust, ned til Tamar. Dette er austsida. 19 På sørsida skal grensa gå frå Tamar til vatnet ved Meribat-Kadesj og så til Egyptarbekken og Storhavet. Dette er sørsida. 20 På vestsida skal Storhavet vera grensa, til ein kjem på høgd med Lebo-Hamat. Dette er vestsida.
    21 Dette landet skal de dela mellom dykk, mellom Israels-ættene."

Det vil verta nøyaktig oppfyllt når 1000-årsriket kjem no.

Nasjonane vil ikkje innretta seg etter Guds krav, men når Fredsfyrsten no kjem vil alt verta sett i sin rette stand.han vil styra nasjonane med jarnstav.

http://bki.net/6000/clip_image014.jpg

Kommentar #28

Jarle Johansen

6 innlegg  100 kommentarer

Jesus med jernstav ?

Publisert over 9 år siden

Torstein,

Jeg setter "jesus styre nasjonane med jarnstav" inn i google, og det eneste jeg kan finne er henvisninger til sionistiske sider.

Med all respekt Torstein, men hva i all verden slags Jesus er det du kjenner? Min venn, barnas venn, tror jeg har liten interesse av å bruke noen jernstav på noe eller noen.......den åndelige entitet jeg kjenner har det liksom ikke i seg...:)

Han sa også; "Mitt Rike er ikke av denne verden"....

Har dere forvekslet Jesus Barrabas og Jesus fra Nasaret?

Vi velger oss Barrabas
http://www.verdidebatt.no/debatt/post104226.zrm

Du sier Torstein: " 21 Dette landet skal de dela mellom dykk, mellom Israels-ættene"

Så hvorfor i all verden driver du og gir bort alt til Judah stamme?

Jeg vil foreslå at vi fra Dan's og noen fra Benjamins stamme her oppe i høge nord, får vår G-degitte rettighet, og gir bort vår del til Palestinerne....

Tror ingen av oss gidder flytte tilbake til den ørken der nede likevel. Tror vi har det bedre her, hvor vår G-d ledet oss; til landet som flyter over av melk og homming, så lenge det varer, for det ser ut som Abrahams 'sæd' her oppe i det høye nord, ikke lenger lever etter pakten, og kan risikere å falle fra nåden og velsignelsene.

 

Kommentar #29

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Tempel ja.

Publisert over 9 år siden
Roger Aak. Gå til den siterte teksten.

Jesus snakket, som du sikkert er enig i, ikke om Tempelet som ble revet i år 70, men om tempelet som ble revet ca. år 30, seg selv. Det var dette tempelet som Jesus skulle gjenoppbygge (gjenoppstå) på den tredje dag.

Tempelet reiser seg midt i blant oss, grunnvollen er lagt og folk korrigerer sine steinhjerter (egoistiske ønsker) så de passer inn i murene en etter en, vi kobles og forenes i tanke ord og gjerning (altruismen utbrer seg), kristendommen visner på rot mens menneskeheten søker å oppnå likhet i form med Skaperen i stor skala. Vi er nå 10år inne i den den tredje dag siden Y-shua ble revet i fillebiter og derfor er tiden inne for å samle sammen steinene og bygge på det som skal huse løsningen for oss håpefulle Messiaser.

Kommentar #30

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Jern

Publisert over 9 år siden
Jarle Johansen. Gå til den siterte teksten.

Min venn, barnas venn, tror jeg har liten interesse av å bruke noen jernstav på noe eller noen..

Jern= heb, barzel: den som innrømmer egen utilstrekkelighet blir av skaperkraften i blodet ledet over fra fysisk oppfattelse (de 5 sanser) til den spirituelle forståelse (innsiktens 6sans).

Jern (grunnstoff-, atomnr.26) er en bærer, det står i overgangen mell. fisjon og fusjon, det er et tilknytningspunkt.
Hebalf sin 6 bokstav (mannen) er tilknyttningspunktet mellom himmel og jord, og er den sentrale bokstaven i ordet JHVH, som har summen 26. Jernet har grunnstoffnr 26, farger jord og blod rødt, det er 3-4g av dette vidunderlige stoffet inne i oss og tar opp og holder på all det oksygenet vi behøver. Adamah er den som bærer Aleph (26) i sitt blod. Sølvtråden som Ecc.12:6 beskriver kalles benmargen og produserer alt det blodet / Livet vi behøver. Jernet skjenker liv og mottar liv, det spalter / deler mellom godt (gi) og ondt (få).

 

 

Kommentar #31

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

RE; Jødene og Jesu død

Publisert over 9 år siden

Hei Gunnar.

Du trekker fram noe Leif Gullberg sier: #for at du trekker frem dette helt avgjørende, teologiske poenget at Jesus ga sitt liv frivillig. «Ingen tar mitt liv, jeg gir det frivillig.#

Ja det er vel hevet over en hver tvil at Jesus villig ga sitt liv for hver den som tror på ham. Men, og det er alltid et men. Jesus begikk ikke selvmord, det var noen som drepte han. Det var også noen blant jødefolket som kunne ha prøvd og forhindret at han ble drept. Det kan vi vel enes om? Ergo, de som kunne ha prøvd å forhindre at Jesus ble drept er derfor pr. definisjon skyldige i drapet på Jesus selv om de er jøder aldri så mye.

 

Du sier: #Du synes å glemme at det er stor forskjell mellom Israels folk som helhet og den folkemengden som var til stede da Jesus ble dømt. Vi vet ikke hvor stor denne folkemengden var, men Markus forteller at det var overprestene som «egget opp folkemengden#

Her er det nok mange som glemmer både det ene og det andre. Det er også en stor forskjell på en tyrannisk leder med et maktapparat i ryggen og en hel nasjonen. Ja, jeg tenker på Tyskland og andre verdenskrig. Hvem fikk skylden for 2. verdenskrig? Jo, Tyskland som nasjon. Hvorfor? Ganske enkelt, de forhindret ikke Hitler å starte krigen. Hitler kunne ikke startet den andre verdenskrig alene, og i hvert fall ikke uten i det minste å ha med seg de væpnede styrker. Men hele nasjonen blir derfor gjort skyldige, og ikke minst straffet under siste del av krigen, fordi nasjonen Tyskland som en enehet ikke gjorde motstand. Så også med den delen av jødefolket som var til stede i Jerusalem og som fikk valget mellom å slippe fri Barabbas og Jesus. De valgte som du kanskje husker å frigi røveren Barabbas. At det hele er en del av Guds frelsesplan er en del av saken, men det fratar ikke jødene deres ansvar snarere tvert i mot. Som Guds utvalgte folk burde de ha visst at Jesus var den lovede Messias, men allikevel valgte jødefolket med presteskapet i spissen å henge Jesus på korset. Mengden, uansett om den var liten eller stor, alt er jo relativt, ropte også ganske freidig: #...La hans blod komme over oss og våre barn.# (Matteus 27,25).  

 

 

Kommentar #32

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Men Jarle da...

Publisert over 9 år siden

Du sier: #Jeg setter "jesus styre nasjonane med jarnstav" inn i google, og det eneste jeg kan finne er henvisninger til sionistiske sider.#

Prøv å søke i Bibelen i stedet for å google, kanskje du finner en skatt…

1) Du skal knuse dem med jernstav og slå dem i stykker som leirkar." (Salmenes bok 2,9)

2) Med jernstav skal han styre dem, som leirkar blir de knust. (Åpenbaringen 2,27)

3) Da fødte hun et guttebarn som en gang skal styre alle folkeslag med jernstav. Og barnet ble rykket opp til Gud, til hans trone. (Åpenbaringen 12,5)

4) Ut av munnen hans går et skarpt sverd; med det skal han slå folkene. Han skal styre dem med jernstav og tråkke vinpressen fylt av vredesvin, av Guds, Den allmektiges harme. (Åpenbaringen 19,15)

Alle disse fire versene og den sammenhengen de står i viser tydelig at det er Jesus Kristus som skal styre med jernstav.

Kommentar #33

Torstein Langesæter

177 innlegg  5570 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Torstein,

Jeg setter "jesus styre nasjonane med jarnstav" inn i google, og det eneste jeg kan finne er henvisninger til sionistiske sider.

Svar:

Du må studera det betre då.

Åp 19

Og or munnen hans går det ut eit kvast sverd; med det skal han slå folkeslaga. Han skal styra dei med JERNSTAV og trø vinpressa som er fylt av vreidevin, av harmen åt Gud, Den Allmektige. 16 På kappa si, ved hofta, har han eit namn skrive: Kongen over kongane, Herren over herrane.

Åp 12


Då fødde ho eit gutebarn, som ein gong skal styra alle folkeslag med JERNSTAV. Og barnet vart rykt opp til Gud, til hans kongsstol.  

Åp 2

Op 2,27Med jernstav skal han styra dei, og som leirkar skal dei knusast. Den som sigrar og til det siste held fast på dei gjerningar eg vil de skal gjera, han skal eg gje makt over folkeslaga. 27 Med JERNSTAV skal han styra dei, og som leirkar skal dei knusast. 28 Ei slik makt har eg fått av Far min. Og eg vil gje han morgonstjerna.

 

Kommentar #34

Jarle Johansen

6 innlegg  100 kommentarer

Jesus med Jernstaven

Publisert over 9 år siden

Dere setter det i feil kontekst. Jesus er ingen Verdens Fyrste. Kjærlighetens fysiske materialisering er ikke slik som dere fremlegger det. Han kommer ikke til dem med et hardt hjerte, heller ikke til dem som vil bruke ham som krigsherre. Hans Rike er av åndelig art. Han vil 'styre med jernstaven' via deres hjerter, som har akseptert Jesus som deres herre og venn og Messias.

En helt frivillig handling fra alle som en av oss, å takke ja til å bli styrt av denne 'jernstav". OG,  når vi alle som en har til slutt kommet frem til dette er det beste for hvert enkelt menneske og samfunnet og verden, DA vil freden senke seg over verden, som Johannes ser det, fordi når alle mennesker har sluppet Jesus inn i sitt hjerte og tillatt Ham å styre dem der, så vil de alle UNISONT være på kjærlighetens vei i verden, de vil tale som med EN tunge, fordi det er en eneste 'tunge', les: åndelig entitet, som inspirerer dem; Jesus Kristus.

OG ikke fordi Den Nye Verdensordens agentur - satanistene - pålegger dem det ved politiske dekreter.

Hva i all verden skal Jesus med fiender, når han har slike venner som dere .... :)

Salmene 2.9 kan vi se bort fra, for det skriver seg fra sionistenes våte drømmer om Israels Konge som skal styre suverent fra sitt sete i Jerusalem, etter at de har nedkjempet alle folkeslagene ved hjelp av sin krigerske Messias ala Barrabas, og lagt hele verden for sine føtter. Dette er bare utopiske drømmerier, og ikke av G-d. Det kommer fra forvirrede religiøse hjerter og sinn i en tid med strid mellom ørkenstammer.

Åpenbaringen. Her må teologene konferere med kunstnere som meg selv, fordi vi har mer greie på arketyper og symbolspråk, og dermed forstå bedre hva Johannes mener, for Johannes skriver i symbolspråk, og kan ikke taes bokstavelig, som dere gjør.

rule (somebody) with a rod of iron
"to control a group of people very firmly, having complete power over everything that they do"
http://idioms.thefreedictionary.com/rule+with+a+rod+of+iron

Han vil som sagt styre med å innfluere menneskers hjerter ('firmly' - 'complete power') - som menneskene lar ham, helt frivillig, fordi de ser at det er best for dem selv, andre og samfunnet og verden i sin helhet. Dvs. den dagen alt folk blir fornuftig nok til å dra den konklusjonen, at de lar Ham være deres Messias, jøde som greker. Vi er ikke der ennå, men det kommer.

En jernstav har også med å ta opp til doms å gjøre. Jesus vil dømme levende og døde, det står i Fadervår, men han vil IKKE bruke en fysisk jernstav til å styre et verdensrike. Han vil inspirere dette kjærlighetsriket via menneskenes hjerter. De som ikke aksepteter dette, satanistene, vil KNUSEST. Enig med Johannes. Men de vil falle for egen hånd, knuse seg selv,  - og ikke av Jesus sin jernstav eller andre grusomheter. Det liksom ikke helt Hans natur og modus operandi.

Kom bort fra de villfarelser om verdensriket med makt. Det er milevidt fra den Jesus Kristus jeg og mange andre kjenner. Deres argumenter vil falle på stengrunn. Hans rike er IKKE av denne verden.

Mormonerne har en alternativ tolkning.

"Iron rod is also a term used in the Book of Mormon, Another Testament of Jesus Christ. Scripturally, holding onto the iron rod refers to holding tightly to the gospel of Jesus Christ to avoid the temptations of the world to stray from the straight and narrow path."
http://en.wikipedia.org/wiki/Iron_rod

Kommentar #35

Torstein Langesæter

177 innlegg  5570 kommentarer

re

Publisert over 9 år siden

Han vil 'styre med jernstaven' via deres hjerter, som har akseptert Jesus som deres herre og venn og Messias.

---

Svar:

Kvar får kristne desse ubibelske gnostiske tankane frå?

I Sakarja 14 står det på kva måte folkeslaga skal styrast med jernstav .

"Alle som vert att av alle dei folkeslag som dreg imot Jerusalem, skal år etter år fara opp og bøya seg og tilbe Kongen, Herren, Allhærs Gud, og høgtida lauvhyttehelga. 17 Men om ei av ættene på jorda ikkje fer opp til Jerusalem og tilbed Kongen, Herren, Allhærs Gud, skal det ikkje koma regn over henne. 18 Og om egyptarætta ikkje fer opp og ikkje kjem, skal det heller ikkje koma regn over henne, men derimot den plaga Herren lèt koma over dei folkeslaga som ikkje fer opp og høgtidar lauvhyttehelga. 19 Dette skal vera straffa for egyptarane og alle dei folkeslag som ikkje fer opp og høgtidar lauvhyttehelga.
    20 Den dagen skal det stå «Helga til Herren» på bjøllene åt hestane; og grytene i Herrens hus skal vera som offerskålene framfor altaret. 21 Kvar einaste gryte i Jerusalem og Juda skal vera helga til Herren, Allhærs Gud, og alle som ofrar, skal koma og ta av dei og koka i dei. Den dagen skal det ikkje lenger vera nokon som driv handel i huset åt Herren, Allhærs Gud."

Dei av folkeslaga (heidnigane/nasjonane) som ikkje vil lyda og koma til jerusalem for å høgtida lauvhyttefesten,over dei vil Gud gjera det slik at regnet uteblir.

Det er ingen hemmelighet at verdas nasjonar vil samla seg mot Gud utvalde folk og gjennom Antikrist innta landet og byen. Det  vil verta ei massakre av jødane ,diverre.

Den verste trengselstida i historien  kallar Jesus det.

Når alt er som svartast vil dei venda seg til Gud og Messias kjem igjen bokstavleg til Oljeberget .

Så må folk halda sabbaten og nymånedagen slik Gud påsbyr.


"For liksom den nye himmelen
        og den nye jorda som eg skaper,
        alltid skal stå for mitt åsyn,
        så skal òg dykkar ætt og namn stå seg,
        lyder ordet frå Herren.
    23 Kvar nymånedag, frå månad til månad,
        og kvar sabbatshelg, frå veke til veke,
        skal alle menneske koma
        og bøya seg og tilbe meg,
        lyder ordet frå Herren " Esaias 66,22

 

Kommentar #36

Jarle Johansen

6 innlegg  100 kommentarer

Ubibelsk ?

Publisert over 9 år siden

Torstein,

Du finner ikke en eneste ting av hva jeg sier som er ubibelsk.

At du er håpløst bergtatt og fengslet i den gamle krigerpakten, som ikke er noen pakt lenger fordi den ble ensidig ikke oppfylt betingelsene til, er faktisk ingen andre sitt problem enn ditt eget.

Velkommen til Kjærlighetspakten, - når du en gang blir klar for den.

Kommentar #37

Kjell G. Kristensen

98 innlegg  13843 kommentarer

Tempel

Publisert over 9 år siden
Roger Aak. Gå til den siterte teksten.

Det kan tenkes at det du sier trenger en liten kommentar, for dem som kanskje tror at Jesus snakket om gjenoppbyggelsen av et fysisk tempel i Jerusalem.

Jeg er selvfølgelig enig med deg i dette, Roger. Jeg tenkte på å finne frem et annet sitat om da Jesus fór opp til Himmelen så gikk han jo ikke inn i et tempel laget av hender. Men regnet med at bygningen i himmelen var en så grei antydning så jeg lot det være. Men sitatet ditt passet utmerket til denne sammenhengen, takk!

Kommentar #38

Jarle Johansen

6 innlegg  100 kommentarer

Israel; Et definisjons spørsmål

Publisert over 9 år siden
Torstein Langesæter. Gå til den siterte teksten.

Det er ingen hemmelighet at verdas nasjonar vil samla seg mot Gud utvalde folk og gjennom Antikrist innta landet og byen. Det  vil verta ei massakre av jødane ,diverre.

Den verste trengselstida i historien  kallar Jesus det.

Er du sikker på at det ikke er 'Israel' Jesus sier Torstein, og ikke 'jødane'?

Jeg er helt enig at det vil bli en massakre av Guds Folk når Den Nye Verdensordens agentur, satanistene, Satans Synagoge (Åp. 2.9 & 3.9), kommer til makten i endetiden.

Men jeg er stygt redd for at jeg og du er uenige om hvem som er ofrene og hvem som er Israelere, og også hvem som er 'jøder'; om det er de som er omskåret nedentil, eller om det er de som er omskåret på hjertet.

Jeg vet det er Guds folk, G-d's kjærlighets arme på jord som blir ofre, fordi denne verdens fyrster og deres åndelige derFuehrer Satan, næres best ved hat og ufred, du tror at Satans Synagoge er ofre.

Deg om det.

Kommentar #39

Kjell G. Kristensen

98 innlegg  13843 kommentarer

Møbelsnekker og menneskefisker

Publisert over 9 år siden
Svein Nyborg. Gå til den siterte teksten.

En skal ikke finlese mye for å oppdage at møbelsnekkeren fra Nasareth aldri har levd -som fysisk mann, sorry alle kristne, på tide å sjekke hva Bibelen, Israel og Landet handler om.

Y-shua er så unnselig at ingen kan tro at dét ER løsningen for hele menneskeheten, så ikke fortvil om dere er blitt lurt av Keiser Konstantin og hans biskoper, løsningen ligger på lu

Jo, du kan saktens finne flere møbelsnekkere, taktekkere, eller druesankere under denne tittelen, saken var at han? var en utmerket fisker også, han kunne enda lære bort å fiske etter mennesker. Han? ble jo også kalt for Veien, og de som fulgte den ble kalt for en sektslære, så da er det jo hevet over tvil at den stammer fra en sekt? I Apg.9.2 strevde jo Saulus for å finne frem til alle dem som tilhørte denne Veien, der var det både kvinner og menn, men da Saulus dro til Damaskus fikk han klar beskjed om hvem det var han forfulgte, jo, det var Jesus selv som slo Saul ned med et kraftig lys - etter den tid ble Paulus hedningenes apostel.

Kommentar #40

Kjell G. Kristensen

98 innlegg  13843 kommentarer

Krigsherre

Publisert over 9 år siden
Jarle Johansen. Gå til den siterte teksten.

Dere setter det i feil kontekst. Jesus er ingen Verdens Fyrste. Kjærlighetens fysiske materialisering er ikke slik som dere fremlegger det. Han kommer ikke til dem med et hardt hjerte, heller ikke til dem som vil bruke ham som krigsherre.

Hvilken bibel siterer du fra? I min Bibel står det slik i Luk.12.49: Ild er jeg kommet for å kaste på jorden. Hvor gjerne jeg ville at den alt var tent! 50 En dåp må jeg døpes med. Hvor nedtynget jeg er til den er fullført! 51 Tror dere at jeg er kommet for å gi fred på jorden? Nei, sier jeg dere, ikke fred, men strid. 52 Om det er fem i et hjem, skal de fra nå av ligge i strid med hverandre: tre mot to og to mot tre, 53 far skal stå mot sønn og sønn mot far, mor mot datter og datter mot mor, svigermor mot svigerdatter og svigerdatter mot svigermor

Kommentar #41

Peder M.I. Liland

9 innlegg  385 kommentarer

Løftene og landet og historien hittil...

Publisert over 9 år siden

Klart at Jesus og tolkningen av hans død og hans betydning for jøder og kristne og en hel verden står sentralt i den tråden Gunnar Haaland tar opp.

Løftene gjelder både land og folk og et universelt perspektiv av velsignelse og frelse for alle mennesker.

Landet har hatt kontinuerlig jødisk nærvær også de siste 2000 år, samtidig som jødene har vært helt avhengig av også å kunne overleve i "diaspora". Det var selvsagt også tilfelle tidligere. Landet var aldri en getto.

Takket være den kristne mangelen på beredskap når det gjelder å motvirke antisemitisme og meningsløse anklager basert på uklar Kristus-forkynnelse mot mennesker med jødisk identitet de siste 2000 år, får vi også i denne tråden noen eksempler på dette. Det blir heldigvis arrestert av enkelte.

 Noe så nærliggende som Jesu ord fra korset bør gjøre det umulig å komme med slike grovheter. I stedet er det vesentlig å fortsette dialogen mellom jøder og kristne. Vi har all grunn til å bekrefte det som dypest sett binder oss sammen. Historien fortsetter og krever noe spesielt av oss som kristne.

 

Kommentar #42

Torstein Langesæter

177 innlegg  5570 kommentarer

erstatningsteologi-pga Paulus

Publisert over 9 år siden

 

Eg har nett lese svaret til Halvor Nordhaug.

Og det er ikke rart han kjem til desse ubibelske konklusjonene .

Den enkle grunnen er at han har klokketru på Paulus sine skrifter.

Dette er problemet.

Gjennom bedrageren Paulus har Satan greidd å forvri Guds frelseplan.

Erstatningsteologien er komen inn.

Israel er ikke lenger Israel. Jerusalem er ikke lenger Jerusalem.

Og Oljeberget kan du tolka til til kva du vil.

” Eg vil samla alle folkeslaga til strid mot Jerusalem. Byen skal verta teken, husa plyndra og kvinnene tekne med vald. Halve byen skal førast bort i fangenskap, men resten av folket skal ikkje rydjast ut or byen.
3 Herren sjølv skal fara ut og strida mot desse folka som på stridens dag, den dagen han gjekk til kamp. 4 Den dagen skal han stå med føtene på OLJEBERGET, som ligg rett aust for Jerusalem ” Sakarja 14.

Ein kjem totalt på ville vegar når ein let Paulus sin surdeig rå.

Jesus advara.

”Ta dykk i vare, så ingen fører dykk vilt! For mange skal koma i mitt namn og seia: «Det er eg», og: «Tida er nær». Fylg ikkje etter dei!”

 

 

”Om nokon då seier til dykk: «Sjå her er Messias», eller: «Der er han», så tru det ikkje! 24 For det skal stå fram falske messiasar og falske profetar og gjera store teikn og under, så jamvel dei utvalde kan førast vilt, om det er råd.”

Paulus oppfyller alle faresignala Jesus gav.

Jesus advara spesielt mot at nokon skulle seia dei hadde sett/møtt Han i øydemarka.

Paulus seier han traff Jesus i øydemarka ved Damaskus. Løgn nr 1.

Han gjev ulike forklaringar på kva som skjedde. Kven høyrde røysta og kven fall til jorda. Det heng ikke på greip.

Jesus sine ord som Paulus påstår Jesus uttala er tekne frå eit heidensk skuespel.

Han sa at tida var nær og skriv at det beste var om folk levde som om dei ikke var gift. Grunnen var sjølvsagt at han trudde det var veldig kort tid igjen. Løgn nr 2.

”Ve dykk, skriftlærde og farisearar, de hyklarar! De dreg land og strand for å vinna ein einaste tilhengjar, og når det har lukkast, gjer de han til ein som fortener helvete dobbelt så mykje som de sjølve.” Matteus 23.

”Benjamin er ein rovhuga ulv.
Om morgonen et han ran,
om kvelden skifter han hærfang.” 1 Mosebok 49

Paulus er ulven som framstiller seg som eit uskyldig lam .

Han var fariseer og av Benjamins stamme.

Han gjorde teikn og under,slik mange skal gjera .

”Eg har aldri kjent dykk” ,seier Jesus i ei spesiell gruppe.

Dei har gjort teikn og under men har gjrot Guds lov til inkje.

 

Paulus er med på å øydeleggja desse Guds festar (fall feasts) som forklarer frelseplanen.

 

http://www.youtube.com/watch?v=xaxhGlSF-yk

Paulus seier me kan halda kva dag me vil og høgtidene er ikke lenge relevante.

Nordhaug nemner Efesosmenigheten.

Jesus seier til dei:

”Eg veit om gjerningane dine; du har arbeidt, og du har halde ut. Eg veit òg at du ikkje kan tola dei vonde. Du har prøvt dei som KALLAR SEG APOSTLAR, men ikkje er det, og du har funne at dei er LYGNARAR. 3 Du har halde ut, og du har tolt mykje for mitt namn skuld og ikkje gått trøytt”

Paulus avslører seg sjølv då han sa som sant var at menighetene i LilleAsia hadde teke avstand frå han.

”Du veit at alle frå Asia har VENDT SEG FRÅ MEG, og mellom dei er Fygelus og Hermogenes” 2 Tim 1,15

Det er trist at lureriet til Paulus har gjort at det ligg eit slør over dei fleste geistlige.

Dei ser ikke kva som no skjer i Israel som er relatert til profetiene i GT.

Kommentar #43

Kjell G. Kristensen

98 innlegg  13843 kommentarer

Kirkens utgangspunkt

Publisert over 9 år siden
Halvor Nordhaug. Gå til den siterte teksten.

Kirkens utgangspunkt er at alle- Bibelens løfter har sin oppfyllelse i Kristus:«For i ham har alle Guds løfter fått sitt ja. Derfor sier vi også ved ham vårt amen, til Guds ære»(2 Kor 1,20). Kristne- leser Det gamle testamentet (GT) ut fra troen på Jesus med ståsted i Det nye testamentet (NT); og NT forholder seg radikalt til sentrale gammeltestamentlige instanser som tempelet og offerkulten. I og med Kristi frelsesverk er deres funksjon nå oppfylt (Joh 2,19; Hebr 8,13). Slik blir de bekreftet i den rolle de har hatt å spille fram til Kristus. Men det betyr også at deres tid nå er forbi. Noe nytt og langt bedre er kommet i stedet. NT har slik en konsekvent kristologisk forståelse av løftene.

Hei Halvor Nordhaug!

Du skriver: Kirkens utgangspunkt er at alle - Bibelens løfter har sin oppfyllelse i Kristus: «For i ham har alle Guds løfter fått sitt ja. Derfor sier vi også ved ham vårt amen, til Guds ære»

Ja, dette er jo riktig i den grad vi kan snakke om oppfylte profetier, og da snakkes det om alle profetiene som er gitt fra profeten Samuel av. En kan vel si at svært lite eller ingenting er gått i oppfyllelse om man krever beviser, det nytter liksom ikke å bare vise til tegn som en selv ikke forstår. Menneskesønnens komme skulle vel være synlig for alle?

Jeg ville bare synliggjøre at selv om bibeltekstene sier at dette er oppfylt og dette har skjedd, kan det lett misforståes at det vikelig har blitt det, men denne måten å fremlegge profetiene på er naturlige i og med at de er sanne, og at det er tidligere tiders hendelser som vil gjenta seg. Det som tidligere har hendt er altså fremtid for oss, selv om det tidligere har hendt.

Det er mange profetier som jeg allerde flere ganger har nevnt, også i anledning denne debatten som profetien angående Jesu fødsel og historien om Immanuel. Jeg nevnte også at Kristus ikke skulle komme med fred, men med strid, og fortsatt gjenstår det en masse profetier som kunne få vintreet til å oppstå som en gåte for Israel i Esek.17

Kommentar #44

Jarle Johansen

6 innlegg  100 kommentarer

Åndsherre, ikke GT's Krigsherre. Det var Barrabas det...

Publisert over 9 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.

Tror dere at jeg er kommet for å gi fred på jorden? Nei, sier jeg dere, ikke fred, men strid.

Herre og Mester i Åndskrigen - JA.

Dette relaterer seg til en åndelig strid, en strid som er en fortsettelse på opprøret i Himmelen selv før Adam og Eva, nemlig Lucifers opprør mot G-d, og konspirasjonen han stod bak mot G-d, og striden mellom Satan og hans agentur på jord; satanistene, og G-ds folk; kjærlighetens G-d's agentur på jord.

Det er den striden vi kjemper om verdier her på verdidebatt.no hver dag.

"Strid troens gode strid!" (1 Tim 6:12).

"Jeg har stridd den gode strid, fullendt løpet, bevart troen" 2 Tim 4,7.

Det dreier seg om striden om å bevare sin kristne sjel i verden som går av hengslene i satanisme.

Det dreier seg for eksempel også om den åndelige striden mellom kristne og sionister i mange familier, selv idag. Mor er sionist, sønn er kristen som mener at kristne, de som er omskåret på hjertet er G-d's utvalgte folk, mens mor mener at det er de som er omskåret nedetil som er G-d's utvalgte folk.

Familier har gått i oppløsning av langt mindre motsetninger enn dette. De havner i forskjellige menigheter, og snakker og ser hverandre ikke igjen, på teologisk grunnlag, og det er vel like greitt.

Det er en helt nødvendig åndelig strid som Lukas referer til, og som Jesus tok den gangen mot de skriftlærde og fariseerne som førte folk vill med sine lovregler om ditt og datt, sitt store behov for ofringer i tempelet, de som 'gjorde himmelens port stengt for menneskene', etc.

Det er en strid vi må ta hver dag, som ikke vil gi fred med en gang, men om Kristus sin modell velges, hjertets omskjærelse, dåpen i Den Hellige Ånde, så vil det gi fred på lang sikt.

Den åndelige strid handler om å avsløre satanistene. Ikke ta dem med krigsmakt. Når trollet får lys på seg, så sprekker det. Det er striden. Enkelt og greitt.

Det har ingenting med striden etter det Gamle Testamente om politisk verdensherredømme for G-d's folk å gjøre. I den nye pakten så tales det om åndens verdensherredømme over menneskenes hjerter og sjeler, - og så fikser de verden, og freden, utifra det.

Hva sa Jesus når Peter trakk sverdet og kuttet øret av den Romerske soldat? Stikk sverdet tilbake i skjeden. Mitt rike er ikke av denne verden, sa Han.

Det må gå an å ha to Bibelvers i hodet samtidig for å se dette selvfølgelig.

Strid på liv og død
Dersom vi ikke er på vakt og strider mot vårt selvliv, men gir denne fiende livsrom, så blir det før eller senere til død for oss! Kjødelig frihet er åndelig død! Den gamle Adam kan ikke leve i fred og fordragelighet med det nye som har kommet inn. Derfor blir det strid i enhver kristens liv, en strid på liv og død mellom kjød og Ånd, mellom det gamle og det nye menneske.
http://nll.nbmedia.no/index.php/index.php?option=com_content&view=article&id=16014:art-2000-3-7

Stride rett
På Landseldrestemnet sin siste dag deler Bård Hauge tankar og bibelvers om det å kjempe den gode striden.
– I 2. Timoteus 4, 7-8 ser Paulus tilbake på livet. Han har kjempa den gode striden. Striden er god fordi den endar godt. Det er ein strid for å nå fram til det gode, til frelsa og det evige livet. Striden lét oss vinne rettferdskransen, seier Hauge. Han meiner det er viktig å stride den gode striden med blanke våpen.
– Viss ikkje, kjempar vi ikkje striden rett. Dei andelege stridsvåpen er ærlege, sanne og ekte, seier Hauge og refererer til 1. Peter 2.

http://www.kpk.no/index.cgi?art=6778

1 Tess 2, 2 Enda vi like før hadde vært utsatt for lidelser og mishandling i Filippi - noe dere kjenner til - fikk vi av vår Gud frimodighet til å tale Guds evangelium til dere, selv om det var en hard kamp.

Dette er striden som Lukas referer til. Åndskampen mot satanistene. Bruk ikke Jesus til krigspropaganda folkens. Han er Fredsfyrsten i meneskesjelen, som gjør at mennesker kan bevare roen, selv i åndsstriden.

 

Kommentar #45

Jarle Johansen

6 innlegg  100 kommentarer

Forkastelse av kristendommen

Publisert over 9 år siden
Torstein Langesæter. Gå til den siterte teksten.

Gjennom bedrageren Paulus har Satan greidd å forvri Guds frelseplan.

Du er selvfølgelig i din fulle rett til å forkaste kristendommen Torstein, og velge deg den religion du vil.....

Tar en bort Paulus, så er en vel ikke kristen per se, idet Paulus nok er selve grunnfjellet i kristendommen.

Kommentar #46

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Fisketips

Publisert over 9 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.

det var Jesus selv som slo Saul ned med et kraftig lys - etter den tid ble Paulus hedningenes apostel

Saulusen lærte å fiske på andre siden (den siden du ikke tror er åpnet enda), der sydde han telt til de som forlot sitt gode skinn til fordel for et overjordisk liv.

Kommentar #47

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Forslag

Publisert over 9 år siden

Jeg tillater meg å foreslå for redaksjonen i VL at de fjerner denne tråden som førsteoppslag. Debatten foregår på et nivå som antagelig svært få registrerte brukere er stolte av...

 

Kommentar #48

Torstein Langesæter

177 innlegg  5570 kommentarer

Publisert over 9 år siden

..."de som er omskåret på hjertet er G-d's utvalgte folk, mens mor mener at det er de som er omskåret nedetil som er G-d's utvalgte folk. "

-------------

Svar:

Gud sa i 1 Mosebok 17:

"  Eg skipar ei pakt mellom meg og deg og etterkomarane dine, frå ættled til ættled, ei EVIG PAKT . Eg vil vera Gud for deg og for ætta di etter deg.  8 Og eg vil gje deg og ætta di etter deg det landet du no held til i, heile Kanaan-landet, til eige i all æve; og eg vil vera deira Gud.»
     9 Så sa Gud til Abraham: «Du skal halda pakta mi, både du og ETTERKOMARANE dine, frå ættled til ættled. 10 Dette er pakta de skal halda, pakta mellom meg og dykk og etterkomarane dine: Alle menn og gutar hjå dykk skal OMSKJERAST. 11 De skal la førehuda dykkar verta avskoren, og det skal vera teiknet på pakta mellom meg og dykk. "

Gud er heilt tydeleg på kva som er paktsteiknet på Hans utvalgde Folk.

Så kjem surdeigen til Paulus der han omdefinerer dette Gud har sagt tydeleg.Det er veldig lumsk skrive.

"Men om ein som er uomskoren, held lovboda, skal ikkje han då reknast for omskoren, endå han ikkje er det? 27 Den som i det ytre er uomskoren, men held lova, han skal døma deg. For du bryt lova trass i omskjering og skriven lov. 28 For RETT JØDE er ikkje den som er jøde i det ytre, og rett omskjering er ikkje den dei gjer i det ytre, på kroppen. 29 Jøde er den som er jøde i det indre, og omskoren er den som er omskoren i hjarta, ikkje etter bokstaven, men ved Anden. Han får si ros, ikkje av menneske, men av Gud." Romarane 2

Kven er "Satans synagoge" slik det står?

"Eg veit om trengsla di og fattigdomen din – men du er rik. Eg veit òg at du vert spotta av dei som kallar seg jødar, men ikkje er det, for dei er Satans synagoge". Åp 2

"Sjå, eg lèt nokre koma frå Satans synagoge, av dei som lyg og seier dei er jødar, men ikkje er det. Dei skal koma og kasta seg ned for føtene dine, og dei skal skjøna at eg har elska deg."Åp 3

Det burde ikkje vera vanskeleg å avsløra.

Det er med andre ord nokon som kallar seg jødar utan å vera det.

For kva er betingelsen Gud stiller for å vera kalla jøde ?

"omskoren i det YTRE" er Guds krav.

Så er det ei gruppe som går rundt og trur dei er dei ekte jødane fordi Paulus har sagt det.

Det er desse som vert kalla "Satans synagoge".

Paulus avslører seg aller mest når det gjeld dette med" KJØT og BLOD"

Han seier at KJØT og BLOD ikkje skal arva Gud rike.

Det er Antikristens ånd seier Johannes.

Jesus er i dag av kjøt og blod og me skal vera av kjøt og blod når tusenårsriketr no startar.

Adam og Eva var av kjøt og blod .Det er det dei skal bestå av i framtida og.

 

 

 
Kommentar #49

Verner-Ronald Hansen

4 innlegg  324 kommentarer

Repitisjon

Publisert over 9 år siden

Ja, Kjell Kristensen, det som tidligere har skjedd, skal skje igjen, slik Bibelen sier det.

Angående dagens Israel, ser vi det samme skje. Før Israel kom til Det Forjettede Land, sendte Moses ut speidere for å speide ut landet. Der fant de ut at det var noen der, ugudelige mennesker og giganter. Dette var de falske som var i landet. Når det sanne Israel kom, måtte det falske vike for det ekte.Men en del av det sanne Israel falt for de falske da også, hvis jeg husker rett. I dag ser vi et falskt Israel opprettet. Når det sanne Israel kommer, må det falske vike på nytt. Men da for det Åndelige Israel, folk og tungemål av alle stammer.

De store gigantene kan vi bruke som et Åndelig billede på de mektige i dag som styrer verden og Israel.

Kommentar #50

Kjell G. Kristensen

98 innlegg  13843 kommentarer

Barnabas

Publisert over 9 år siden
Jarle Johansen. Gå til den siterte teksten.

Åndsherre, ikke GT's Krigsherre. Det var Barrabas det...

Nei, her tror jeg du tar litt feil, Barnabas var et tilnavn som Josef hadde som betydde formaningens sønn og bodde på Kypros (Apg.4.26). Josef ble også kalt for Justus, et navn som Jesus hadde. Så lenge dette befinner seg nede på jorden på noe så konkret som Kypros er det ikke snakk om en åndskamp nei!

Mest leste siste måned

Ja vel, gamlis
av
Heidi Terese Vangen
20 dager siden / 1195 visninger
Guds fravær
av
Geir Tryggve Hellemo
14 dager siden / 1191 visninger
Det vi ikke ser
av
Magne Nylenna
6 dager siden / 826 visninger
Muskuløs kristendom
av
Hilde Løvdal Stephens
rundt 1 måned siden / 745 visninger
Biskop Byfugliens merkelige avskjedsreplikk
av
Roald Iversen
rundt 1 måned siden / 686 visninger
Eit ansvarslaust Europa
av
Emil André Erstad
29 dager siden / 650 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere