Kaare Michael Christoffersen

5

Ateisten har ordet.

Stort sett rundt på nett så er ateister på offensiven og teistene inntar et defensivt standpunkt. Burden of proof and all that.. Jeg kunne tenke meg å utfordre forumets ateister til å besvare en del filosofiske problemer.

Publisert: 14. nov 2010

Beklager den noe tabloide tittelen, prøver kun å trekke folk :P

En del poster som tar opp lignende temaer blir noe forsøplet ved at teister slenger ut påstander som er uklare og fort missforstås, eller er blatant usaklige. Jeg ønsker å ungå dette ved å sette ateisten på benken som vitne i egen sak, i stedet for at jeg skal konstruere stråmenn for å blidgjøre andre teister. Jeg ønsker ikke å bli referert til videor av Sam Harris eller andre, dersom man har en forklaring så vær så snill å skriv den. Jeg har sett videor med Harris, Dawkins, Hitchens med flere, og jeg er lei. Jeg poster ikke linker til diverse kristne forskere og apologeter, men forsøker å fremstille argumentene selv så jeg faktisk kan vise at jeg har forstått dem. Gjør meg den tjenesten å gjøre det samme.

Mine spørsmål er som følger:

1. Kan en ateistisk virkelighet legge fundament for ondt og godt, rett og galt i et moralsk perspektiv? I såfall hvordan? (Jeg er ikke ute etter empati og moral som utviklet gjennom evolusjon ergo gyldig argumenter. Da vi har kunnskap om dette så er det kun deskriptivt.) Hva gjør moral normativ?

2. Kan en ateistisk virkelighet legge fundament for mening, annet enn en illusjon eller "meningsløs" opplevelse? I såfall hvordan?

3. Kan en ateistisk virkelighet, slik vitenskap etc ser ut i dag legge fundament for fri vilje, eller er en ateistisk virkelighet per definisjon deterministisk? (Med fri vilje mener jeg ikke en upåvirket vilje, men en vilje som på tross av innflytelser har et reelt valg). I såfall hvordan?

Med "ateistisk virkelighet" mener jeg virkeligheten dersom ateister har rett i at det ikke er noen Gud, jeg ønsker også å definere enhver form for høyere åndelig reflekterende makt under definisjonen. Altså ikke kun et klassisk gudebegrep, men panenteisme, deisme, panteisme og diverse nyåndelige strømninger, og østlig åndelighet.

Med en ateistisk virkelighet mener jeg en virkelighet forstått naturalitisk reduksjonistisk.

Merk. Jeg spør ikke noe sted om ATEISTER er UMORALSKE, jeg spør om en ateistisk virkelighet (dersom sann) kan ungå å i realiteten være amoralsk.

Mine ståsted skinner nok igjennom av mine spørsmål, men jeg opplever dem som saklige.

Mvh Kaare M. Christoffersen.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Vegar Monsen

30 innlegg  641 kommentarer

Takk for ordet.

Publisert nesten 10 år siden

Vel, jeg er vel egentlig en merkelig form for panteist uten noe grunnlag, men jeg er ateist i den forstanden at verden har en enhetlig gud som monoteisme eller polyteisme. Men siden det er en så bra skrevet tråd og siden jeg så sterkt proklamerer min ateisme så får jeg vel se å svare.

1. Kan en ateistisk virkelighet legge fundament for ondt og godt, rett og galt i et moralsk perspektiv? I såfall hvordan? (Jeg er ikke ute etter empati og moral som utviklet gjennom evolusjon ergo gyldig argumenter. Da vi har kunnskap om dette så er det kun deskriptivt.) Hva gjør moral normativ?

Dette kommer vel litt an på hva du betegner som godt og ondt. Ikke på et aboslutt nivå, hvis du ser bort i fra vårt emosjonelle belønningssystem. Rent objektivt: Å drepe gir oss mer tilgang til ressurser, å voldta sprer våre gener, å stjele gir oss bedre sjangs til å overleve gitt i energi ut/energi inn ratioen. Men jeg kan ikke se at en gud stopper oss heller. Du kan argumentere for at gud har satt inn sperrer, men vi dreper hverandre hele tiden, det er i vår natur med kjøtt i vårt kosthold. Uten sperrer men at et gudommelig bud er årsaken til at vi ikke slakter alle vi ser er fortsatt et argument from ignorance når vi ikke kan bevise enten eller. Det er ikke et klart punkt i historien at vi plutselig stoppet å drepe hverandre.

Jeg vil anta av vi lærer hva som er rett og galt gjennom kultur og oppvekst, og at hjernen da setter våre sperrer. Barn som lever i krig er gjerne mye mindre empatiske eller har mindre betenkligheter med å forårsake dødsfall. Det er en vanesak, omtrent som alt annet.

2. Kan en ateistisk virkelighet legge fundament for mening, annet enn en illusjon eller "meningsløs" opplevelse? I såfall hvordan?

Absolutt. At livet er endelig er noe av det mest grunnleggende som gir mening. Følelser er noe av det som gjør livet til noe mer enn en enfoldig reise. Følelsene definerer hvor vi står i nå'et og gir oss noe å trakte etter, noe å leve for å oppnå. Det er følelser som gjør deg redd for å dø. Du kan si at det er en illusjon, og at det til slutt er meningsløst, du får ikke en premie. Men premien er å få oppleve det du opplever. Livet er premien med all sin mangfoldighet. Det er nået som betyr noe nå.

Hvordan kan løftet om evig liv gi en teists virkelighet mening? Det er som å ha evig med penger, du fjerner verdien av pengene helt og pengene blir ikke verdt noenting.

3. Kan en ateistisk virkelighet, slik vitenskap etc ser ut i dag legge fundament for fri vilje, eller er en ateistisk virkelighet per definisjon deterministisk? (Med fri vilje mener jeg ikke en upåvirket vilje, men en vilje som på tross av innflytelser har et reelt valg). I såfall hvordan?

Jeg var før en ganske hardcore casual determinist. Altså jeg var ganske overbevist om "the butterfly effect" osv. Til min kjennskap så har man i kvantemekanikken funnet random i sin rette betydning. Man har og laget en True Random Number Generator som bruker premisset til "schrödingers katt" for å få noe helt random. Om det fungerer likt i vår frie vilje så er jeg usikker. Jeg tror hvis vi har fri vilje så er vi uansett veldig påvirket av deterministiske systemer at det blir en slags håpløs blanding. Det blir altså nei hvis du mener total fri vilje, ja hvis du mener vi kan styre noe. Jeg heller mye mot Arthur Schopenhauers "A man can surely do what he wills to do, but cannot determine what he wills" Noe som betyr at vi egentlig har en mer "free won't" enn "free will".

Hvordan vet jeg ikke. Det vet vel ingen, det er vel også litt av grunnen til at min bok om "Free Will" er overdrevent stor.

P1. Ateister har intet fundament for godt og ondt.

P2. Ateister har ingen fri vilje.

P3. Ateister har drept mennesker fordi de liker det.

P4. Alle som dreper fordi de liker det er onde.

C.  Ateister er onde drapsmaskiner uten noe fundament for godt og ondt.

You better run, fool!

Kommentar #2

Kaare Michael Christoffersen

5 innlegg  328 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Vegar Monsen. Gå til den siterte teksten.

Dette kommer vel litt an på hva du betegner som godt og ondt. Ikke på et aboslutt nivå, hvis du ser bort i fra vårt emosjonelle belønningssystem. Rent objektivt: Å drepe gir oss mer tilgang til ressurser, å voldta sprer våre gener, å stjele gir oss bedre sjangs til å overleve gitt i energi ut/energi inn ratioen. Men jeg kan ikke se at en gud stopper oss heller. Du kan argumentere for at gud har satt inn sperrer, men vi dreper hverandre hele tiden, det er i vår natur med kjøtt i vårt kosthold. Uten sperrer men at et gudommelig bud er årsaken til at vi ikke slakter alle vi ser er fortsatt et argument from ignorance når vi ikke kan bevise enten eller. Det er ikke et klart punkt i historien at vi plutselig stoppet å drepe hverandre.

Jeg vil anta av vi lærer hva som er rett og galt gjennom kultur og oppvekst, og at hjernen da setter våre sperrer. Barn som lever i krig er gjerne mye mindre empatiske eller har mindre betenkligheter med å forårsake dødsfall. Det er en vanesak, omtrent som alt annet.

2. Kan en ateistisk virkelighet legge fundament for mening, annet enn en illusjon eller

Takk for et ærlig og godt svar Vegard.

Jeg skal lage en egen post for å stille meg lagelig til hogst hva gjelder de teistiske svarene på disse spørsmål, men akkurat nå er jeg mest interresert i å se om det finnes gode forsvar for mening, moral og fri vilje fundert i en virkelighetsoppfattning som er kompatibel med ateisme. En ateistisk virkelighet. Og ut fra det har jeg noen invendinger til svarene du gir.

Ad moral:

Det var på et absolutt nivå jeg mente, og svaret ditt var da nei. Det eneste tenkelige alternativet er da relativisme (Selvfølgelig ikke upåvirket). Men at Gud hindrer mennesker i å gjøre andre vondt er heller ikke hovedpoenget i på den teistiske siden, dersom en Gud eksisterer så kan det eksistere objektiv moral, ikke i det at alle mennesker følger den, men i at noe ER rett, ER galt, ER ondt og ER godt. Dvs at fordi et samfunn eller om du vil hele verden (med unntak av dem det gjaldt) skulle akseptere utslettelsen av en folkegruppe så ville det fremdeles være ondt. Det er dette som er det positive argumentet for teisme i dette tilfellet, ikke at mennesket ER mer moralsk med nødvendighet gitt teisme, men at kun en teistisk virkelighet skaper grunnlag for sanne objektive moralske verdier. Dette er noe vi virker å enes om dersom jeg forstår deg rett (Da jeg forstår deg slik at du inntar en form for moralsk relativisme).

Ad mening: Gitt determinisme så er mening irrelevant, så jeg burde vel å stilt spørsmålene i omvendt rekkefølge for å være en sleip teist og lure folk inn i selvmotsigelser. Du setter dog likhetstegn mellom mening og opplevelsen av mening. Dersom mening er et utelukkende menneskelig iboende fenomen så eksisterte ikke mening før mennesket kom til, og det eksisterer ikke noen mening etter mennesket forsvinner. Dersom mennesket som art, og forsåvidt som individ kun er et resultat av den foregående kausalitet, så har da ikke menneskelivet noen annen FAKTISK mening annen enn universet? Som da blir lik null, uavhengig av opplevd mening. Det er ikke kun den teistiske tanken om evt premiering for beste i klassen homo sapiens som er grunnlaget for mening i en teistisk tanke, greit nok så gir evighetsperspektivet våre handlinger mening her og nå faktisk både egoistisk og altruistisk. Men skapelsesperspektivet gir mer mening, at vår eksistens har en grunn, en årsak, en mening. Det spørsmålet du svare ut fra en ateistisk vinkling i posten om treet: f(X) = meningen med livet, bør redefineres til f(0) = meningen med livet. Livet kan oppleves meningfullt å leve, men gitt forklaringen din her så HAR ikke livet mening, det er per definisjon meningsløst. All opplevelse av mening er da kun opplevelse av noe som ikke er. At livet er endelig forteller oss at livet bør leves, men ikke at det er mening med det, annet enn det vi selv gir det. Et overlevelsesinnstinkt er ikke mening, selv om vi vil ungå døden så betyr ikke dette at livet har noe større mening enn døden, det betyr kun at vi ønsker å leve, evt at vi har et utviklet innstinkt som forteller oss at det å leve er å foretrekke fremfor å dø...  Jeg kan se ditt syn ut fra et mulig panteistisk perspektiv fordi det faktisk åpner for mening, men jeg kan fremdeles ikke se hvordan en streng ATEISTISK virkelighet kan være grunnlag for mening, utenom som en subjektiv opplevelse uten mening utenfor individet.

Ad determinisme:

Ja, det er spennende med kvantemekanikk, men Random er ikke lik vilje, tvert imot så står det vel like i strid med tanken om en fri vilje som determinisme gjør. Dersom det jeg gjør er tilfeldig, så er det per definisjon ikke et resultat av en vilje, men av en tilfeldighet.

Jeg mener at jeg gjorde det klart at jeg ikke hevder en upåvirket vilje, men en vilje som "på tross av innflytelser har reele valg".. Med fri mener jeg da fri til å velge innenfor den horisont som er plausibel gitt innflytelser, både biologiske og sosiale. Valget vil være fritt og reelt, men valgmulighetene som oppstår vil være betingede.. Vi tenker ikke igjennom et valg som er utenkelig for oss og som ikke faller oss inn, altså oppstår det ikke som en valgmulighet.

Men, det er ikke en fri vilje, det er ikke et valg dersom: "A man can surely do what he wills to do, but cannot determine what he wills" Dersom ikke jeg har et valg i hva min viljehandling blir, så er det per definisjon ikke en viljehandling, men en kausalhandling. Dersom det min vilje oppfatter som den eneste handlemåte er determinert så er også min handling det. Dersom det fremkommer flere alternativer og det faktisk er plausibelt at jeg i situasjon 1, kan velge enten a, b eller c og gjennomføre den handlingen så kan ikke verden være strengt deterministisk, men jeg ser ikke hvordan er ateistisk virkelighet kan åpne for mulige valg utenom det foretatte. I det fremtidige tilfellet 1 så kan jeg ikke velge a, b eller c, jeg kan og vil velge a fordi det er det determinerte utfall. Og da er det heller ikke valg, og ikke vilje, kun opplevelsen av valg og vilje. En teistisk virkelighet åpner for muligheten både i og utenfor en vitenskapelig definert determinisme. Uten å kludre med faktaene til vitenskapen.

Slik jeg forstår deg så blir "fri vilje" (ikke som upåvirket vilje) en trossak, og det er jo ærlig nok det. Ja vi har fri vilje, hvordan, hvorfor osv? Aner ikke. Det rasjonelle slik jeg ser det, rent ateistisk, vil vel være determinisme, selv muligheten for tilfedighet gitt kvantemekanikk opererer innenfor en årsak-virkning sammenheng, eneste forskjellen er at virkningen kan bli tilfeldig i enkelte veldig skjeldne og nogenlunde hypotetiske tilfeller.

 

Ps!!! Jeg gjorde det vel klarte at jeg ikke mener ateister er duster og drapsmaskiner!!! Din tullegutt!!

Kommentar #3

Vegar Monsen

30 innlegg  641 kommentarer

Svar 2:

Publisert nesten 10 år siden

Ad moral:

Det var på et absolutt nivå jeg mente, og svaret ditt var da nei. Det eneste tenkelige alternativet er da relativisme (Selvfølgelig ikke upåvirket). Men at Gud hindrer mennesker i å gjøre andre vondt er heller ikke hovedpoenget i på den teistiske siden, dersom en Gud eksisterer så kan det eksistere objektiv moral, ikke i det at alle mennesker følger den, men i at noe ER rett, ER galt, ER ondt og ER godt. Dvs at fordi et samfunn eller om du vil hele verden (med unntak av dem det gjaldt) skulle akseptere utslettelsen av en folkegruppe så ville det fremdeles være ondt. Det er dette som er det positive argumentet for teisme i dette tilfellet, ikke at mennesket ER mer moralsk med nødvendighet gitt teisme, men at kun en teistisk virkelighet skaper grunnlag for sanne moralske verdier

Vel, hvis gud definerer rett og galt så er jo det greit nok, men det blir jo vanskelig for oss å vite hva som ER rett og galt uansett da det ofte er et subjektivt definisjonsspørsmål under det objektive. Om det så finnes et objektivt rett og galt prinsipp så er vi ikke i stand til å definere dette uansett for hvert enkelttilfelle og da blir jo den subjekte moralen den som styrer uansett? Sanne moralske verdier er vel litt flyktige. Hvis jeg valge å lage et virus som drepe alle mennesker i hele verden, og jeg syntes dette var subjektivt helt topp, hvordan skal de egentlig påvirke noenting? Det blir liksom som når du spiller et dataspill og en fyr du er på lag med dør. Så kommer det opp en boks om at "Oh no! Your teammate is dead! :(".  Ja, så har det blitt etablert av en kraft utenom meg at dette har skjedd og at dette var dumt. Men hvis jeg fint klarer resten alene så er det jo uansett irrelevant så lenge man ikke inkluderer mine personlige følelser for at han døde. Det høres veldig ut som en måte for å promotere sin guds viktighet, uten å måte ha en egentlig viktig effekt. :)

Ad mening:

Gitt determinisme så er mening irrelevant, så jeg burde vel å stilt spørsmålene i omvendt rekkefølge for å være en sleip teist og lure folk inn i selvmotsigelser. Du setter dog likhetstegn mellom mening og opplevelsen av mening. Dersom mening er et utelukkende menneskelig iboende fenomen så eksisterte ikke mening før mennesket kom til, og det eksisterer ikke noen mening etter mennesket forsvinner.

Bingo! :)

Dersom mennesket som art, og forsåvidt som individ kun er et resultat av den foregående kausalitet, så har da ikke menneskelivet noen annen FAKTISK mening annen enn universet? Som da blir lik null, uavhengig av opplevd mening.

Helt riktig!

Det er ikke kun den teistiske tanken om evt premiering for beste i klassen homo sapiens som er grunnlaget for mening i en teistisk tanke, greit nok så gir evighetsperspektivet våre handlinger mening her og nå faktisk både egoistisk og altruistisk. Men skapelsesperspektivet gir mer mening, at vår eksistens har en grunn, en årsak, en mening. Det spørsmålet du svare ut fra en ateistisk vinkling i posten om treet: f(X) = meningen med livet, bør redefineres til f(0) = meningen med livet. Livet kan oppleves meningfullt å leve, men gitt forklaringen din her så HAR ikke livet mening, det er per definisjon meningsløst.

Ja. Det er ingen objektiv mening til hvorfor jeg eksisterer. Hvis jeg ikke ble født så er det ikke objektivt trist siden ingen ville vist at jeg ikke ble født. Du er plutselig en ansamling atomer i et mystisk univers, det er ingen hovedoppdrag og du skal bare overleve til du dør. Men hele universet brukte 13+ milliarder år på å sette hele universet i en slik perfekt balanse at alt ned til det minste atom over disse milliarder av årene resulterte i et kappløp mellom noen hundre millioner sædceller hvor resultatet ble til en celleklump som vokste seg stor og plutselig sitter på vd.no og skriver om det samme kretsløpet som første han til dette øyeblikket. Som ateist, har ikke jeg vunnet tidenes lotteri som får være her? Er ikke det fantastisk? Er ikke det mening nok å vite hvor heldig jeg er? Og av de nesten 7 milliarder som vant så havner jeg i verdens beste land, i en god familie og et godt generelt liv? Uten alle problemene til de med for mye penger, og uten å bekymre meg for å få mat til å spise. Omtrent all kunnskap jeg kan tenke meg bare noen tastetrykk unna. Jeg har nok av alt, nesten mer en nok. Er ikke det tidenes beste mening med livet? Jeg ER meningen med livet!

Du sier at jeg jukset i lotteriet og fikk dette gratis. Pff, javel, hva skal jeg her å gjøre her da? Uten mening. Han kan ikke bar skape meg og la meg seile min egen sjø, bare fordi han har lyst. Også når jeg har strevet meg igjennom dette livet så må jeg holde på en tilnærmet evighet etterpå?!

All opplevelse av mening er da kun opplevelse av noe som ikke er. At livet er endelig forteller oss at livet bør leves, men ikke at det er mening med det, annet enn det vi selv gir det. Et overlevelsesinnstinkt er ikke mening, selv om vi vil ungå døden så betyr ikke dette at livet har noe større mening enn døden, det betyr kun at vi ønsker å leve, evt at vi har et utviklet innstinkt som forteller oss at det å leve er å foretrekke fremfor å dø...

Jeg ville syntes det er dumt å dø, men om jeg dør så har det ikke noe å si for da er jo alt allerede meningsløst. Jeg vil ikke vite at jeg er død. Alt i verden tyder på at alt levende har en relativ periode å eksistere i før de gir sitt liv for ofte andre levende.

Vi er som et biebol hvor en enhet ikke er viktig, men samlet fungerer vi som en enhet. Ideen er kald og kynisk, men det er da naturen og.

Jeg kan se ditt syn ut fra et mulig panteistisk perspektiv fordi det faktisk åpner for mening, men jeg kan fremdeles ikke se hvordan en streng ATEISTISK virkelighet kan være grunnlag for mening, utenom som en subjektiv opplevelse uten mening utenfor individet.

Nei, det ville vært vanskelig for en streng ateistisk virkelighet å ha noe objektiv mening. Jeg er en panteist uten noe grunnlag. Det er bare det mest logiske for meg, min egen lille teddybjørn å klemme for den ellers veldig kalde og kyniske verden :)

Religion har alltid levd godt på denne frykten for døden og livet uten mening, og hvis den gir deg fred i sjelen mens du lever så er det fint. Du kommer til å være like død og meningsløs som meg når dine barnebarn eller oldebarn er døde. Det er derfor det er veldig viktig å bli en historisk figur. Det er den høyeste meningen en har.

Ja, det er spennende med kvantemekanikk, men Random er ikke lik vilje, tvert imot så står det vel like i strid med tanken om en fri vilje som determinisme gjør. Dersom det jeg gjør er tilfeldig, så er det per definisjon ikke et resultat av en vilje, men av en tilfeldighet.

Ja, men da tror jeg ikke vi har fri vilje per definisjon. Jan Bording har allerede merket meg som en maskin uten håp når jeg fornektet dualisme :)

Fri vilje er isåfall i følge meg en illusjon og ingen kriminelle er ansvarlige for deres handlinger. Alt er like håpløst deterministisk som om vi hadde en omniscient og omnipotent gud i sin fulle betydning. Eller om han ikke gadd å styre noe så ville vi kanskje hatt fri vilje. Kanskje.

Jeg mener at jeg gjorde det klart at jeg ikke hevder en upåvirket vilje, men en vilje som "på tross av innflytelser har reele valg".. Med fri mener jeg da fri til å velge innenfor den horisont som er plausibel gitt innflytelser, både biologiske og sosiale. Valget vil være fritt og reelt, men valgmulighetene som oppstår vil være betingede.. Vi tenker ikke igjennom et valg som er utenkelig for oss og som ikke faller oss inn, altså oppstår det ikke som en valgmulighet.

Fri vilje er veldig flyktig pga definisjon. Men med dine premisser så, hmm, grunnen til at fri vilje er håpløst vanskelig er fordi vi ikke er helt sikkre på hvordan vi velger. I din situasjon med dine premisser ville jeg påstått at Kognitiv Dissonanse ville påvirket dine bestemmelser. Om du vil si at Kognitiv Dissonanse er fri vilje, noe du sikkert ikke ville, så har vi fri vilje i den situasjonen. Men Kognitiv Dissonanse er fortsatt en virkelig ting, og den styrer MYE av våre valg på et halv sekund, så hvor mye du egentlig legger i fri vilje er jo åpent. Svaret er uansett lite representativt.

Men, det er ikke en fri vilje, det er ikke et valg dersom: "A man can surely do what he wills to do, but cannot determine what he wills" Dersom ikke jeg har et valg i hva min viljehandling blir, så er det per definisjon ikke en viljehandling, men en kausalhandling.

Egentlig er jo den fra Schopenhauer det samme som du sa med horisonten? Du har da fri vilje til å velge en, eller har du fri vilje til å ikke velge de andre?

Per definisjon så er det riktig ja. Men det er ikke fullstendig deterministisk, bare en halv vilje om noe slikt kan tenkes.

Dersom det min vilje oppfatter som den eneste handlemåte er determinert så er også min handling det. Dersom det fremkommer flere alternativer og det faktisk er plausibelt at jeg i situasjon 1, kan velge enten a, b eller c og gjennomføre den handlingen så kan ikke verden være strengt deterministisk, men jeg ser ikke hvordan er ateistisk virkelighet kan åpne for mulige valg utenom det foretatte. I det fremtidige tilfellet 1 så kan jeg ikke velge a, b eller c, jeg kan og vil velge a fordi det er det determinerte utfall. Og da er det heller ikke valg, og ikke vilje, kun opplevelsen av valg og vilje. En teistisk virkelighet åpner for muligheten både i og utenfor en vitenskapelig definert determinisme. Uten å kludre med faktaene til vitenskapen.

Hvordan kan du vite at det ikke sitter en demon og lar deg tro du har en fri vilje? Det vet du ikke, man kan ikke si at man har en frivilje som en absolutt. Men man kan si at det er overveiende sannsynlig omtrent som gud er, i mine øyne, umulig å vite ikke finnes absolutt, men virker overveiende usannsynlig.

Du har helt rett i din forklaring her, men problemet er at selve denne teistiske virkeligheten ikke er noe mer reel enn fri vilje uten teisme. Når du går ut av vitenskapen og inn i teismen som grunnlag for fakta, så kan jo alt mellom himmel og jord være like sannsynlig som teismen sin påstand. Så du kludrer kanskje ikke med vitenskapen, men du kludrer med vår forståelse av verden og den rollen fri vilje har. For å si det sånn, du har ikke noe mer valg fordi din illusjon (gjennom teisme) påpeker at fri vilje er en illusjon men blir fri i teismen. Det blir en dobbelillusjon, og denne kan ha enda en illusjon, du er fortsatt like håpløst fastlåst uansett om du har en gud eller ikke da du ikke kan vite om det finnes fri vilje eller ikke, eller om dette er en illusjon. :)

Slik jeg forstår deg så blir "fri vilje" (ikke som upåvirket vilje) en trossak, og det er jo ærlig nok det. Ja vi har fri vilje, hvordan, hvorfor osv? Aner ikke. Det rasjonelle slik jeg ser det, rent ateistisk, vil vel være determinisme, selv muligheten for tilfedighet gitt kvantemekanikk opererer innenfor en årsak-virkning sammenheng, eneste forskjellen er at virkningen kan bli tilfeldig i enkelte veldig skjeldne og nogenlunde hypotetiske tilfeller.

En allmektig gud ala laplaces demon er jo avhengig av et deterministisk system. Hvis han kan fortsatt være en allmektig enhet i et håpløst random system så er han virkelig fantastisk. Men hvordan kan Gud selv vite at han ikke selv er lurt av en demon han har skapt for å spare seg fra å vite alt? Har Gud noen garanti for at han ikke har skapt en slik overformynderi for seg selv? Hvis han er allmektig så kan han fint klare det. Er han ikke allmektig er han kanskje like fanget av fri vilje spørsmålet som vi er. Så han lagde verden for å si til oss "you figure it out".

P.S jeg skulle egentlig lage en superflott logisk fremstilling for å vise at dine påstander, hvis de stemte, av nødvendighet betydde at vi var drapsmaskiner uten moral, og at siden vi ikke er det, så må en av premissene være feil. Men det kollapset så det ble til en dårlig spøk heller. Skyld på lite søvn. 05.30.....




Kommentar #4

Kaare Michael Christoffersen

5 innlegg  328 kommentarer

With highest Vegard

Publisert nesten 10 år siden

Vegard: "Vel, hvis gud definerer rett og galt så er jo det greit nok, men det blir jo vanskelig for oss å vite hva som ER rett og galt uansett da det ofte er et subjektivt definisjonsspørsmål under det objektive. Om det så finnes et objektivt rett og galt prinsipp så er vi ikke i stand til å definere dette uansett for hvert enkelttilfelle og da blir jo den subjekte moralen den som styrer uansett? Sanne moralske verdier er vel litt flyktige. Hvis jeg valge å lage et virus som drepe alle mennesker i hele verden, og jeg syntes dette var subjektivt helt topp, hvordan skal de egentlig påvirke noenting? Det blir liksom som når du spiller et dataspill og en fyr du er på lag med dør. Så kommer det opp en boks om at "Oh no! Your teammate is dead! :(".  Ja, så har det blitt etablert av en kraft utenom meg at dette har skjedd og at dette var dumt. Men hvis jeg fint klarer resten alene så er det jo uansett irrelevant så lenge man ikke inkluderer mine personlige følelser for at han døde. Det høres veldig ut som en måte for å promotere sin guds viktighet, uten å måte ha en egentlig viktig effekt. :)"

Meg: Tja, det er vel mulig å finne en noen moralske standarder som virker ganske allment aksepterte, voldtekt av små barn, voldtekt in general, umotivert drap osv.. Selvfølgelig kan kulturer og individer viske ut slike sperrer, men det betyr ikke at vi ikke på et nivå, gitt at vi er sunne, kan vite noe om rett og galt. Den viktige effekten av teisme i denne saken er faktisk ganske viktig da moral som mer enn noe subjektivt er grunnlaget for vårt, andres og verdens samfunnets lovgivning. Dersom det ikke finnes sanne moralske verdier så er det heller ikke noe poeng i å søke dem, da alt i hovedsak er amoralsk. Videospill premisset ditt forutsetter at Gud ikke på noen som helst måte har gitt til kjenne eller lagt ned moralske verdier i menneskeheten. Dette er jeg uenig i :) Dette vil selv en sekulærevolusjonist være uenig i, med den differanse at han vil bytte ut Gud med evolusjon. (dog møter han problemet at den moral evolusjon har nedlagt i oss ikke har noen som helst normativ verdi når vi kjenner prosessene bak)

Vegard: "Ja. Det er ingen objektiv mening til hvorfor jeg eksisterer. Hvis jeg ikke ble født så er det ikke objektivt trist siden ingen ville vist at jeg ikke ble født. Du er plutselig en ansamling atomer i et mystisk univers, det er ingen hovedoppdrag og du skal bare overleve til du dør. Men hele universet brukte 13+ milliarder år på å sette hele universet i en slik perfekt balanse at alt ned til det minste atom over disse milliarder av årene resulterte i et kappløp mellom noen hundre millioner sædceller hvor resultatet ble til en celleklump som vokste seg stor og plutselig sitter på vd.no og skriver om det samme kretsløpet som første han til dette øyeblikket. Som ateist, har ikke jeg vunnet tidenes lotteri som får være her? Er ikke det fantastisk? Er ikke det mening nok å vite hvor heldig jeg er? Og av de nesten 7 milliarder som vant så havner jeg i verdens beste land, i en god familie og et godt generelt liv? Uten alle problemene til de med for mye penger, og uten å bekymre meg for å få mat til å spise. Omtrent all kunnskap jeg kan tenke meg bare noen tastetrykk unna. Jeg har nok av alt, nesten mer en nok. Er ikke det tidenes beste mening med livet? Jeg ER meningen med livet!"

Du sier at jeg jukset i lotteriet og fikk dette gratis. Pff, javel, hva skal jeg her å gjøre her da? Uten mening. Han kan ikke bar skape meg og la meg seile min egen sjø, bare fordi han har lyst. Også når jeg har strevet meg igjennom dette livet så må jeg holde på en tilnærmet evighet etterpå?

Meg: Dette krangler jeg ikke på (og eneste grunnen jeg krangler på forrige punkt er fordi du gjør et lite stikk mot teisme i din utleggning) for her opplever jeg at dette er et koherent ståsted for en ateist. Du er den subjektive, og feilaktige opplevelsen av mening med livet. For det er jo innfacto ikke mening.

Vegard: "Religion har alltid levd godt på denne frykten for døden og livet uten mening, og hvis den gir deg fred i sjelen mens du lever så er det fint. Du kommer til å være like død og meningsløs som meg når dine barnebarn eller oldebarn er døde. Det er derfor det er veldig viktig å bli en historisk figur. Det er den høyeste meningen en har."

Meg: Joda. Sant nok!! Religion har stort sett levd godt på dette. Men det kan vel også argumenteres ut fra intuisjon, og at mennesket intuitivt opplever at livet har sann mening, at handlinger har mening ut over en selv. Dog gjør ateistisk virkelighet dette intuitive til falskt. Jeg er jo ikke enig i at min eksistens vil ha vært meningsløs når jeg dør, jeg er heller ikke av den oppfattning at f.eks Maxmilliam Kolbes død for en annen under 2. verdenskrig var meningsløs.

Vegard: "Ja, men da tror jeg ikke vi har fri vilje per definisjon. Jan Bording har allerede merket meg som en maskin uten håp når jeg fornektet dualisme :)

Fri vilje er isåfall i følge meg en illusjon og ingen kriminelle er ansvarlige for deres handlinger. Alt er like håpløst deterministisk som om vi hadde en omniscient og omnipotent gud i sin fulle betydning. Eller om han ikke gadd å styre noe så ville vi kanskje hatt fri vilje. Kanskje.

Fri vilje er veldig flyktig pga definisjon. Men med dine premisser så, hmm, grunnen til at fri vilje er håpløst vanskelig er fordi vi ikke er helt sikkre på hvordan vi velger. I din situasjon med dine premisser ville jeg påstått at Kognitiv Dissonanse ville påvirket dine bestemmelser. Om du vil si at Kognitiv Dissonanse er fri vilje, noe du sikkert ikke ville, så har vi fri vilje i den situasjonen. Men Kognitiv Dissonanse er fortsatt en virkelig ting, og den styrer MYE av våre valg på et halv sekund, så hvor mye du egentlig legger i fri vilje er jo åpent. Svaret er uansett lite representativt.

Egentlig er jo den fra Schopenhauer det samme som du sa med horisonten? Du har da fri vilje til å velge en, eller har du fri vilje til å ikke velge de andre?

Per definisjon så er det riktig ja. Men det er ikke fullstendig deterministisk, bare en halv vilje om noe slikt kan tenkes"

Meg: Mener du det du sier med at ingen kriminelle reelt sett er ansvarlige for sine handlinger? I såfall er du vel ganske i tråd med den logiske konsekvensen av determinisme. (Tar selvfølgelig forbehold om at dette kan være sarkasme)


Kognitiv dissonanse teorien forklarer at jeg må redusere verdien av de andre alternativene for å velge det ene (i valgsituasjoner der alle valgalternativene er like gode), men den kan ikke påvise hvilke jeg kommer til å redusere, og hvilket som står igjen. Det forklarer mekanismene i en slik valgprosess, men ikke selve valget og de faktiske verdidommer som blir gjort i forkant.Kognitiv dissonans påviser heller ikke at jeg ikke kunne valgt annerledes, så å si at "kognitiv dissonans" styrer valget er vel noe unøyaktig. Å si at det forklarer at jeg i prinsippet rasjonaliserer ett valg fremfor et annet vil vel være mer nøyaktig? (med forbehold om at jeg har forstått mekanismen, det virker å være internetts "term of the month" og jeg har helt nylig begynt å kikke på det)

Slik jeg forstår Schopenhauers utsagn så er det ikke det samme som min påstand, hans påstand er at viljen er determinert, men at viljehandlingen velges. Dersom viljen er determinert til ett valgalternativ så er det ikke et alternativ, det er da heller intet valg, og som forklart ingen viljehandling, fordi det reduseres til en kausalhandling. Min påstand er at viljen er påvirket til et redusert antall plausible valg. Dvs ikke alle valg i enhver situasjon ligger åpne for oss fordi vi ikke kjenner, eller biologisk/sosiale forutsettninger for å tenke mot dem. Det betyr derimot ikke at vi kun står igjen med ett mulig valg i enhver situasjon og da en mulig handling. Det betyr at vi står igjen med noen mulige valg i enhver situasjon og da flere mulige handlinger, hvor de kan være mer eller mindre plausible, men den handlingen som vil bli aktualisert i den virkelige verden er ikke determinert. Det er en reel vilje (kanskje et bedre utrykk enn fri vilje) selv om den ikke er upåvirket så leder den til reele viljehandlinger.

 

Ad Omniscience: Kan det tenkes at Gud kjenner alle mulige verdener, til alle mulige tider, og den faktisk akualiserte fortid, men ikke den realitet som skal til å aktualiseres? Det er intet deterministisk ved dette, Gud vet alt som kan skje, men ikke hva som vil skje. Jeg driver og krangler litt med meg selv rundt dette, men jeg lanserer det. Gitt valgsituasjoner så vet Gud da alle mulige valg et menneske kan ta, men ikke hvilket han vil ta, Gud kan påvirke omstendigheter som igjen påvirker valget til større grad av plausibilitet for at det Gud ønsker skal velges vil velges, selv om det ene valget da blir mer plausibelt enn de andre så er de andre fremdeles alternativer og KAN velges. Gud trikser med oddsen, ikke akkurat en fixed game, men kanskje mer likt en bestukket spiller på motstander laget, det forandrer ikke med sikkerhet resultatet på kampen, men det øker sannsynligheten for at kampen skal gå i Guds favør) Merk dette siste er virkelig nylig påbegynt og "under contruction"

 

Til slutt. Du sier at fri vilje ikke er mer sannsynlig med teisme enn uten. Der er jeg uenig, gitt at dersom fri vilje faktisk eksisterer så er teisme den beste forklaringen vi har. Ps, det finnes et argument for at fri vilje faktisk eksistere som jeg skal lansere når jeg ikke er i koma, dette er ikke mitt argument, men en kompis sitt. Jeg har ikke klart å se noen svakheter med det enda.

Til Ateisme og Teisme generelt så vil jeg si at en virkelighetsoppfattning som gjør bedre rede for den menneskelige virkelighet enn en annen er mer rasjonell. Dersom objektiv moral, mening og fri/reel vilje eksisterer så er teisme uavhengig av muligheten til å påvise Gud ett mer fornuftig forklaring enn ateisme. Det er ikke kun slik at vi alltid først må påvise eksistensen av en agent. Dersom mening, moral og vilje best forklares av teisme så er faktisk teisme, der vi er den beste virkelighetsoppfattning vi har for å forklare disse fenomener.

Kommentar #5

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

Først; ateister har ingenting annet i felles en en manglende tro, så svarene mine er ikke ett svar for ateister, men for denne personen som hender seg er en ateist.

 

1.      Kan en ateistisk virkelighet legge fundament for ondt og godt, rett og galt i et moralsk perspektiv? I såfall hvordan? (Jeg er ikke ute etter empati og moral som utviklet gjennom evolusjon ergo gyldig argumenter. Da vi har kunnskap om dette så er det kun deskriptivt.) Hva gjør moral normativ?

 

Det finnes ingen ekte normativ moral, det er subjektiv moral som har mer eller mindre støtte. I den grad vi kan si at noe gjør moral normativ, så er det kun snakk om i hvilken grad noen velger å tillegge noe en normativ verdi.

Jeg tror at dette er noe som skremmer mange kristne, og som skremmer vettet av dogmatiske og/eller engstelige mennesker, som har ett behov for at man kan putte to streker under ethvert svar og kalle det en sannhet. For meg blir det som kommunismen. Det er en fin fantasi, men når man handler mot menneskers natur og virkeligheten, så blir resultatet svært så dårlig. Det er ikke noe galt med deskriptiv moral. Noen mennesker er egoister, noen med empati, noen uten. De har forskjellig moralsyn avhengig av hvem de er og hvordan de har vokst opp. Slik er verden, slik må vi forholde oss til verden.

 

2.      Kan en ateistisk virkelighet legge fundament for mening, annet enn en illusjon eller "meningsløs" opplevelse? I såfall hvordan?

Mening? Jeg føler en mening med livet når jeg legger meg om natten og får en barnearm rundt halsen og ett kyss på kinnet. Jeg føler en mening når jeg går ute en vinternatt i byen, med gatelys og bilstøy i det fjerne. Kram snø som knitrer under skoene. Jeg føler en mening når jeg sitter med kona på kvelden. Om det er en illusjon, eller egentlig meningsløst? Du får legge hva du vil i det, jeg nøyer meg med å leve livet. Igjen, deskriptivt er ikke galt.

 

3. Kan en ateistisk virkelighet, slik vitenskap etc ser ut i dag legge fundament for fri vilje, eller er en ateistisk virkelighet per definisjon deterministisk? (Med fri vilje mener jeg ikke en upåvirket vilje, men en vilje som på tross av innflytelser har et reelt valg). I såfall hvordan?

Med "ateistisk virkelighet" mener jeg virkeligheten dersom ateister har rett i at det ikke er noen Gud, jeg ønsker også å definere enhver form for høyere åndelig reflekterende makt under definisjonen. Altså ikke kun et klassisk gudebegrep, men panenteisme, deisme, panteisme og diverse nyåndelige strømninger, og østlig åndelighet.

Med en ateistisk virkelighet mener jeg en virkelighet forstått naturalitisk reduksjonistisk.

Merk. Jeg spør ikke noe sted om ATEISTER er UMORALSKE, jeg spør om en ateistisk virkelighet (dersom sann) kan ungå å i realiteten være amoralsk.

Igjen, la oss operere i det virkelige, i det deskriptive. Jeg har store valg i livet. Jeg kan velg å gjøre en hel rekke ting. Jeg har nå valgt å skrive ett svar til deg. Jeg kan påvirke livet mitt i alle retninger.

I ett metaperspektiv, så alt jeg gjør egentlig følge av forutsettingene, men det er ikke min opplevde virkelighet. Slik sett velger jeg nå og ikke bli nihilistisk og si at ingenting betyr noe, jeg lever mitt liv, tar mine valg og opplever mening med det.

Når deg gjelder amoralsk, umoralsk, moralsk. Hva ser du deskriptivt? Jeg ser mange ateister som tar valg som er basert på hva de mener er rett, riktig, føles greit, ikke føles greit. Det er moralske valg. At moral er subjektivt spiller ingen rolle.

Kommentar #6

Kaare Michael Christoffersen

5 innlegg  328 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

"Først; ateister har ingenting annet i felles en en manglende tro, så svarene mine er ikke ett svar for ateister, men for denne personen som hender seg er en ateist."

Dette stemmer, og feiler jeg har vel aldri påstatt noe annet. Jeg spør etter hvordan spørsmålene kan besvares gitt en ateistisk virkelighet, ikke etter ett felles ateistisk troscredo.. For selv om ateismen kun har til felles en manglende tro, så fører den troen til  forståelsen av virkeligheten som Ateistisk. Dette har enorme konsekvenser for en rekke spørsmål kontra en teistisk virkelighetsforståelse. Det finnes mer eller mindre konsekvente ateister.

"Det finnes ingen ekte normativ moral, det er subjektiv moral som har mer eller mindre støtte. I den grad vi kan si at noe gjør moral normativ, så er det kun snakk om i hvilken grad noen velger å tillegge noe en normativ verdi."

Ok.

"Jeg tror at dette er noe som skremmer mange kristne, og som skremmer vettet av dogmatiske og/eller engstelige mennesker, som har ett behov for at man kan putte to streker under ethvert svar og kalle det en sannhet. For meg blir det som kommunismen. Det er en fin fantasi, men når man handler mot menneskers natur og virkeligheten, så blir resultatet svært så dårlig."

Det skremmer meg, det skal jeg ærlig innrømme, men jeg opplever nok at du lager noen litt flåsete stereotyper.. Jeg vil jo tro at dette burde være noe som skremmer ethvert oppegående fornuftig menneske. Jeg kan ikke se hvor de positive konsekvensene av en pur deskriptiv moral uten støtte fra tanken om sann normativ moral skulle være. Jeg kan dog se ekstremt mange negative.

"Mening? Jeg føler en mening med livet når jeg legger meg om natten og får en barnearm rundt halsen og ett kyss på kinnet. Jeg føler en mening når jeg går ute en vinternatt i byen, med gatelys og bilstøy i det fjerne. Kram snø som knitrer under skoene. Jeg føler en mening når jeg sitter med kona på kvelden. Om det er en illusjon, eller egentlig meningsløst? Du får legge hva du vil i det, jeg nøyer meg med å leve livet. Igjen, deskriptivt er ikke galt."

Hmm, du erfarer dette, altså nøyer du deg med det? Nei, en deskriptiv tilnærming er ikke nødvendigvis en gal tilnærming. Det er ikke nødvendigvis alt heller. Å bare si at mennesket opplever mening, selv om en ikke hevder at mening eksisterer er vel å ungå problemet, enten så har vår tilværelse sann mening, eller så har den ikke det. Subjektiv erfaring av å oppleve mening er ikke et argument for at tilværelsen har mening, det er kun et argument for at tilværelsen oppleves meningsfull.

"Igjen, la oss operere i det virkelige, i det deskriptive. Jeg har store valg i livet. Jeg kan velg å gjøre en hel rekke ting. Jeg har nå valgt å skrive ett svar til deg. Jeg kan påvirke livet mitt i alle retninger.

I ett metaperspektiv, så alt jeg gjør egentlig følge av forutsettingene, men det er ikke min opplevde virkelighet. Slik sett velger jeg nå og ikke bli nihilistisk og si at ingenting betyr noe, jeg lever mitt liv, tar mine valg og opplever mening med det.

Når deg gjelder amoralsk, umoralsk, moralsk. Hva ser du deskriptivt? Jeg ser mange ateister som tar valg som er basert på hva de mener er rett, riktig, føles greit, ikke føles greit. Det er moralske valg. At moral er subjektivt spiller ingen rolle."

Jeg ser ikke hvordan det du gjør her er noe annerledes enn hva teister gjør med tanken om Guds eksistens. De opplever, føler og erfarer at en Gud eksisterer og innretter seg deretter. Du føler, erfarer og opplever at fri vilje og mening eksisterer og innretter deg deretter.

Det virker innkonsekvent å fremme et standpunkt hvor den naturlige konklusjon er: ingenting betyr noe, og siden anntyde senere i samme settning: noe betyr noe.

Jeg ser mange ateister som handler stort sett godt ovenfor sine medmennesker. Ok og så, jeg har aldri hevdet noe annet. At det er moralskevalg og verdidommer betyr ikke at man kan ilegge moralske valg noen moralsk verdi dersom moral kun er subjektiv..

God Søndag Morten og Vegard!! Ps, i think i'm coming down with something bad...

Kommentar #7

Øystein Brun

2 innlegg  203 kommentarer

Virkelighet

Publisert nesten 10 år siden
Kaare Michael Christoffersen. Gå til den siterte teksten.

1. Kan en ateistisk virkelighet legge fundament for ondt og godt, rett og galt i et moralsk perspektiv? I såfall hvordan? (Jeg er ikke ute etter empati og moral som utviklet gjennom evolusjon ergo gyldig argumenter. Da vi har kunnskap om dette så er det kun deskriptivt.) Hva gjør moral normativ?

2. Kan en ateistisk virkelighet legge fundament for mening, annet enn en illusjon eller

Som Morten påpeker er kanskje den størte bommerten religiøse ofte gjør er å definere ateister som en homogen, ensrettet gruppe. Det er ikkje tilfelle, så mine svar er ikkje nødvendigvis i samsvar med øvrige debattanter av hedensk herkomst. Skal prøve å gi svar på tiltale, men som eg har påpekt før tror eg forståelse av begrep, tilnærming og grunnleggende ulike tankemodeller blir en utfordring her på denne tråden...;-)

Som et eksempel kan eg nevne ditt 3. og 4. ord  i første spørsmål; "ateistisk virkelighet" er så herlig avslørbart at det nesten er fornøyelig. Men skal prøve å overse retoriske føringer og snarveier som dette.

1. Du ønsker svar på om "ateistisk virkelighet" kan legge fundament for ondt og godt, rett og galt i et moralsk perspektiv. Mitt korte svar på det er ja. Et "moralsk perspektiv" er i seg selv en mennesklig, konstruert ide. Du kan stå i skogen å moralisere til ekorn i dagesvis uten at det vil medføre stort av atferdsendring og ettertanke. Så la oss enes om at det er vi mennesker som i hovedsak opererer med en ide om moral. Spørsmålet blir vel da hvor denne ideen om moral kommer fra? Gud vil du sikkert hevde- mennesket selv vil eg hevde. Der du hevder en guddom har har satt absolutte føringer for god moral meiner eg mennesket selv har gjennom erfaringer og ulike kulturelle memer har utviklet en gradvis større forståelse av hva som er livsbringende og livsberikende. Tanken om normativ moral(nærmest som en moralsk anskuelse av moral) i kristen retorikk- for å gjøre plass til en guddom- syns eg begynner å bli ganske så tynnslitt og bærer på slutten av dagen preg av unyttig filosofisk akrobati. Vi vet i dag langt på vei hva som gjør mennesker godt og hva som gjør mennesker vondt, og etter min meining bør det være den førende standard for moralske handlinger. Som et "normativt" fundament under alt dette tror eg mennesket i kraft av sin egen livsgnist(neida- ikkje gud!) i sum har en tilbøyelighet til å verne om livet. Å teologisere moral inn i et virvar av absolutter mener eg kan føre mennesket inn i moralsk uforsvarlighet og stikker kjepper i hjulene for mennesklig utvikling. Liv er ikkje statisk og vil aldri bli det.

2. Det store spørsmålet her er vel hva er meningen med livet? Det har vært skrevet bøker om det, men ingen har vel lykkes å komme med noen fasit. Det er vel nettopp det det er- individuelt. Skal man ta en teoretisk diskurs på dette bør man vel kanskje definere noen perspektiver og kanskje gjøre noen proriteringer derav. For min del er det nettopp muligheten til å etablere min egen mening i livet. I mikroperspektiv kan meningen med livet for min del være å våkne en søndags morgen med min treåring ved min side og betrakte herligheten til han våkner, vite at mine barn har det godt osv. Videre syns eg selfølgelig at det gir meining i livet å se alt det positive som skjer på jorden osv. Men visst betydningen av "meining med livet" ligger på et galaktisk eller guddommelig nivå, at man er en del av en større plan blir det tankespinn som eg gjerne er med på men ikkje har særlig betydning i mitt liv strengt tatt. Fra naturen sin side er vi utstyrt med et sett overlevings strategier. Vi er ikkje utstyrt med pels og klør, men har overlevd pga av vår mentale kapasitet. En av disse strategiene er nettopp og finne mønster osv. i tilværelsen(farer som truer, mat osv.). Så søken etter forståelse og mening er sentrale elementer i mennesklig utvikling, for ikkje å si en forutsettning. Derav har mennesker til tilbøyelighet til å finne en mening med alt. Når et barn dør i krybbedød søker mange foreldre mening med det. Når en tsunami skyller 200.000 mennesker på sjøen likeså. På en eller annen snodig måte har vi mennesker fått det for oss at det er en mening med alt og videre an ide om at det positive og negative i livet skal nulles ut. Eg tror ikkje det er slik. Foreldre som mister et barn i krybbedød opplever en tragedie som er en tragedie og ikkje nødvendigvis har en mening. Og eg tror heller ikkje at disse foreldrene får nullet ut dette tragiske ved å møte barne igjen i himmelen osv. Skulle gjerne ønske at livet var som en amerikansk film der alt gir mening, ender godt eller kanskje enda bedre en godt- beklager å måtte si det- men etter all sannsynlighet er det ikkje slik. kan faktisk vedde huset mitt på det....;-) Det er vel kanskje det mennesket har størst problem med i denne verden: det å innfinne seg med at elementer ved tilværelsen kan være meningsløs, meningsløse ting skjer og vi går rundt å er så innderlige usikre på det som er mest sikkert her i livet- døden. Derfor gir det meg mening å dyrke livet mens man faktisk kan gjøre det- i morgen kan det være slutt. Og da mener eg slutt per definisjon.

3. Svaret på dette spørsmålet svarer seg vel best om man drøfter hva fri vilje er. Slik eg ser det er fri vilje et veldig relativt begrep da det etter min meining ikkje finnes eterisk fri vilje, det er en umulighet. Om man så var helt alene på denne jorden med alle de fasiliteter som vi har per i dag. Teoretisk sett kunne eg tatt et fly og flydd til Thailand for å bade i kveld. Men praktisk kan eg ikkje det, da eg verken kan fly eller manuvrere et fly. Men eg meiner allikevel at vi har fri vilje innenfor vår egen potensielle handlingsradius og eksistensielle betingelser. Men samtidig trur eg at vår opplevelse av fri vilje er langt større en vår faktiske frie vilje. I et evolusjonært perspektiv meiner eg at vi som organiske vesen er disponert for ulike handlingsmønster vs miljø. Men å kalle dette determinisme er å dra det mye for langt da våre handlinger påvikes av så mange variabler over tid at begrepet determinisme diskvalifiserer seg selv for å ha noen betydning i denne sammenhengen.

Å tenke determinisme vs fri vilje står for meg som godt eksempel på "kristen- absolutt" tenkning. Eg tror det er kan være farlig og tenke slik, i sær når det ikkje foreligger noen holdepunkter utover subjektive fornemmelser.  Og det er kanskje i tilnærmingen til dette den store forskjellen mellom en ateist og en kristen er: Som ateist(såkalt) prøver eg å finne spørsmål for så å finne "svar".  En kristen finner først "svarene" for så å KANSKJE stille spørsmålene. Det er denne "kanskje" som er så farlig, det å hengi seg i egen dårskap og tilfredstillelse uten å stille spørsmål. Derfor kan ikkje eg gi deg det du vil oppfatte som et fullverdig fasitsvar på disse store spørsmålene og har heller ingen problem med å innrømme det. Nettopp fordi livet er en prosess man må ta del i og ikkje et guddommelig iscenesatt show man kan betrakte og diskutere fra en sofa.

Vil gjerne kaste ballen tilbake litt; mener du(Kaare) at din gud har gitt deg fri vilje? Om så er, hva legger du i fri vilje? Håper for diskusjonens del at du ikkje kommer slepende med metafysiske ånder, sjel osv. Der kan ikkje kristendommen gi mer plausible svar enn andre religioner/forestillinger ei heller vitenskapen gi fullverdige svar- med andre ord der kommer vi ingen vei per i dag. Men det hadde vært morro å få vite hva DU definerer som fri vilje...;-)

Kommentar #8

Vegar Monsen

30 innlegg  641 kommentarer

På hengende kaare.

Publisert nesten 10 år siden

Bruker du bare Kaare eller Kaare Michael?

Kaare: Tja, det er vel mulig å finne en noen moralske standarder som virker ganske allment aksepterte, voldtekt av små barn, voldtekt in general, umotivert drap osv.. Selvfølgelig kan kulturer og individer viske ut slike sperrer, men det betyr ikke at vi ikke på et nivå, gitt at vi er sunne, kan vite noe om rett og galt. Den viktige effekten av teisme i denne saken er faktisk ganske viktig da moral som mer enn noe subjektivt er grunnlaget for vårt, andres og verdens samfunnets lovgivning.

Vel, men om mennesket har en felles oppfatning i hvordan man subjektiv vurerer rett og galt så blir det vel en form for objektiv. Du likte jo ikke denne evolusjonære moralen, men du kan ikke komme bort fra at mennesker reagerer ganske likt på forskjellige situasjoner hvor vi kan sette oss selv inn i, og forestille oss hvordan vi ville følt. Jeg kan forstå hvordan du vil plassere denne objektive gudegitte moralen, men det er fortsatt et kognitiv konstrukt rent praktisk, på lik linje av det jeg sier moral er med en subjektiv forståelse men siden disse subjektive meningene er like i mange mennesker så blir det en slags enighet at slik vil vi ha det i samfunnet. Separert er de subjektive, men mange subjektive skaper liksom en form for objektiv lov som igjen reflekterer samfunnet. Homofili virker å lige dypt i feil siden i enkelte miljøer, men i andre samfunn så var homofili nesten å foretrekke når du var mann, slik som hos romere. I Afghanistan så er det og kulturelt akseptabelt å ha en guttekjæreste som voksen mann, mens kvinner ses på som litt skitne. Moralen i teismen kan "plugges" inn i vår forståelse av moral, men selve grunnlaget for teismen i første omgang er ikke på noen måte konkret plassert i virkeligheten, altså at det er et tankekonstrukt.

Kaare: Dersom det ikke finnes sanne moralske verdier så er det heller ikke noe poeng i å søke dem, da alt i hovedsak er amoralsk. Videospill premisset ditt forutsetter at Gud ikke på noen som helst måte har gitt til kjenne eller lagt ned moralske verdier i menneskeheten. Dette er jeg uenig i :) Dette vil selv en sekulærevolusjonist være uenig i, med den differanse at han vil bytte ut Gud med evolusjon. (dog møter han problemet at den moral evolusjon har nedlagt i oss ikke har noen som helst normativ verdi når vi kjenner prosessene bak)

Dersom det ikke finnes sanne moralske verdier rent objektiv så er vi fortsatt i stand til å ha empati, altså å være følelesmessig investert i andres velstand og dermed utgjør jo dette ønsket noe å styre etter. Vi er ikke robotter, ikke på et pragmatisk nivå iallefall. Vår emosjonelle del er veldg irrasjonell, slik som kjærligheten, den har ingen "sann kjærlighet" rent objektivt men er et følesesmessig tankekonstrukt. Det samme er religion egentlig, iallefall hvordan du opplever religion (vil jeg tro iallefall). Det betyr ikke at kjærlighet ikke finnes eller bør traktes etter. Å differensiere kun mellom enten/eller blir veldig feil syntes jeg :)

Det blir som å tro på Gud. Som ateist så kan jeg argumentere med at enten så finnes Gud og er dermed det viktigste i verden, ellers så finnes ikke Gud og da betyr han ingenting. Rent objektivt er dette riktig? Enten eller. Men siden deres Gud er relativt anonym og mystisk, og ikke egentlig har noen direkte toveiskontakt så kan kan godt være kristen og tro på Gud uavhengig om du har opplevd gud direkte. At du tror Gud eksisterer er nok, da har Gud en effekt på deg og ditt liv. Om denne Guden du uansett ikke vil ha kontakt med eksisterer er egentlig irrelevant. Du skaper Gud, selv om han ikke eksisterer så finnes kraften i ditt tankekonstrukt. Han får deg til å oppføre deg bedre f.eks. Om Gud da finnes er egentlig irrelevant i virkeligheten, han har uansett en effekt gjennom cause & effekt. :) Samme med moral.

Kaare: Dette krangler jeg ikke på (og eneste grunnen jeg krangler på forrige punkt er fordi du gjør et lite stikk mot teisme i din utleggning) for her opplever jeg at dette er et koherent ståsted for en ateist. Du er den subjektive, og feilaktige opplevelsen av mening med livet. For det er jo innfacto ikke mening.

Jeg er den subjektive og feilsaktige opplevelsen ja men at jeg finner mening er min mening. Jeg skaper en mening selv. Om det ikker er mening innfacto så er det egentlig irrelevant fordi jeg ville ikke opplevd meningen forskjellig om den var objektiv. En mening er en mening uansett om den er objektivt gitt eller noe jeg skaper subjektivt. Hvis du finner ut at du er egentlig i en "The Matrix" maskin og at hele ditt liv her på jorden er en datamaskins konstrukt, alle mennesker var bare AI'er osv. Vil ditt her være uten mening? Ja kanskje. Men hva om du ikke viste at du var i denne maskinen og du levde her til du dør. Vil ditt liv være uten mening fortsatt? Kanskje hvis du fant det ut, men hvis du ikke finner det ut så ER dette livet meningen din. Om den egentlig er det er irrelevant, det er hva du opplever som mening som teller.

Kaare: Joda. Sant nok!! Religion har stort sett levd godt på dette. Men det kan vel også argumenteres ut fra intuisjon, og at mennesket intuitivt opplever at livet har sann mening, at handlinger har mening ut over en selv. Dog gjør ateistisk virkelighet dette intuitive til falskt. Jeg er jo ikke enig i at min eksistens vil ha vært meningsløs når jeg dør, jeg er heller ikke av den oppfattning at f.eks Maxmilliam Kolbes død for en annen under 2. verdenskrig var meningsløs.

Vel som jeg sa over, om det er falsk eller ikke er rent praktisk irrelevant :) Din eksistens er ikke meningsløs for andre, men når du dør så har du ingen mulighet for å oppleve mening. Hvis du dør for å redde andre så er jo det fint for de andre, men rimelig kjipt for deg.

Kaare: Mener du det du sier med at ingen kriminelle reelt sett er ansvarlige for sine handlinger? I såfall er du vel ganske i tråd med den logiske konsekvensen av determinisme. (Tar selvfølgelig forbehold om at dette kan være sarkasme)

Jeg bare utledet fra et deterministisk system hvis vi ikke har fri vilje. I såfall så er kriminelle uten egentlig ansvar ja. Det er vel litt av denne tankegangen som ligger til grunn når man er til rehabilitering i stedet for ren straff. Ofte har kriminelle en grunn til at de er kriminelle, som rus osv. Veldig få er vel egentlig "onde" i sin rette forstand. For å si det sånn, du har en pistol mot hode, pengene eller livet? Har du fri vilje her? Du KAN kanskje si livet i ekstreme tilfeller hvis du gikk skikkelig inn for det, men selv om du per definisjon er gitt et valg, så er det ikke sikkert valget er et egentlig valg.

Kaare: Kognitiv dissonanse teorien forklarer at jeg må redusere verdien av de andre alternativene for å velge det ene (i valgsituasjoner der alle valgalternativene er like gode), men den kan ikke påvise hvilke jeg kommer til å redusere, og hvilket som står igjen. Det forklarer mekanismene i en slik valgprosess, men ikke selve valget og de faktiske verdidommer som blir gjort i forkant.Kognitiv dissonans påviser heller ikke at jeg ikke kunne valgt annerledes, så å si at "kognitiv dissonans" styrer valget er vel noe unøyaktig. Å si at det forklarer at jeg i prinsippet rasjonaliserer ett valg fremfor et annet vil vel være mer nøyaktig? (med forbehold om at jeg har forstått mekanismen, det virker å være internetts "term of the month" og jeg har helt nylig begynt å kikke på det)

Kognitiv Dissonanse er ingen ny ting, men mange har for øynene opp for den termen. Den blir ofte brukt i sammenheng med "Confirmation Bias". Comfirmation bias er hva som skjer, kognitiv dissonanse er hvordan det skjer. Mange ateister bruke disse i sin slagside mot religiøse og jeg ser det daglig her inne på VD.no blandt kristne. Men man opplever det overalt slik som sport, kjærlighet, ideologi, nationalitet osv så der ikke noe spesielt for kristne eller noe, det slår inn omtrent overalt hvor mennesker skal subjektivt bedømme noe. Vitenskapsmenn sliter også med det, det er derfor har man blandt annet peer-review og andre sikkerhetsnett.

I praksis så er Confirmation Bias at du har en forutinntatt ide eller mening om en ting, og du vil ofte vektlegge denne i forhold til ny informasjon. Dette varierer mye, men jo mer følelsesmessig investert du er, jo enklere er det å ignorere motstridene informasjon. Faith healere bruker det veldig mye, samme gjør spåkoner, mediumer, mentalister osv. Man bygger først opp et godt forhold til en sal eller enkeltpersoner ved å være åpen og varm. Faith healere i grupper pleier å ha vitnemål eller ander ting for å øse opp stemningen. Videre bruker man enten "cold reading" eller andre hjelpemidler for å oppnå en effekt i gruppesuggasjon eller placebo. Disse som kan kontakte døde slik som Lisa Williams bruker "cold reading" veldig mye. Det finnes mange metoder men mye går ut på at "jeg kan ikke snakke med dem direkte så du må hjelpe meg" og så lener man seg på at den som er kunden skal hjelpe mediumet. Da bruker man ofte P.T Barnum statements som virker veldig personlige men som i 80%+ grad gjelder alle. Jeg gidder ikke argumentere med dette her på VD da, det nytter ikke uansett om det er ekte eller ikke. Jon i "religionens dårskap" brukte slik kunnskap men om det er sant eller ikke er irrelevant siden hvordan skal du få folk til å tenke "riktig" når de ikke tenker riktig? Dette gjelder jo ateister og fra et teistisk ståsted.

P.T Barham statement; se hvor mye det gjelder deg personlig :)

"You have a great need for other people to like and admire you. You have a tendency to be critical of yourself. You have a great deal of unused capacity which you have not turned to your advantage. While you have some personality weaknesses, you are generally able to compensate for them. Disciplined and self-controlled outside, you tend to be worrisome and insecure inside. At times you have serious doubts as to whether you have made the right decision or done the right thing. You prefer a certain amount of change and variety and become dissatisfied when hemmed in by restrictions and limitations. You pride yourself as an independent thinker and do not accept others' statements without satisfactory proof. You have found it unwise to be too frank in revealing yourself to others. At times you are extroverted, affable, sociable, while at other times you are introverted, wary, reserved. Some of your aspirations tend to be pretty unrealistic. Security is one of your major goals in life."

Nå ble dette veldig avsporing da. Kognitiv dissonanse er denne effekten i praksis, hjernen degraderer noen alternativer slik at de blir mindre verdige for å bruke mindre tid på å velge. Hvis du har to motsetninger vil hjernen ofte velge den mest behagelige og gå særdeles langt i å ignorere soleklare bevis. Men hjernen gjør dette automatisk, du slipper ikke unna det, hvor mye valg har du da egentlig, selv om det er fritt? Hjernen er jo heller ingen enhet, den består av mange moduler som sammen utgjør vår virkelighet og hver enhet styrer litt selv. Jeg har og lest litt bøker om "Sosial Engineering" og hvor mye dette er reelt er usikkert men noe er ganske åpenbart ekte. Det er manipulasjon i praksis, NLP, Wordweaving, Cold Reading, bevisst kroppsspråk og talemåte osv som helst magikere og illusjonister trente seg opp i før, men som nå en del ledere utdanner seg i. I praksis, med skikkelig trening så kan du kontrollere andre mennesker ganske mye. Så selv om fri vilje i praksis eksisterer så kan du likefullt bli styrt av store krefter både internt i hjernen og eksternt i verden.

En prest med cold reading, NLP og gruppesuggasjontrening ville vært katastrofalt :)

NLP er ganske uklart egentlig da, noen vil si det er litt "new age" greier men jeg tror det kan fungere på et vist nivå.

Slik jeg forstår Schopenhauers utsagn så er det ikke det samme som min påstand, hans påstand er at viljen er determinert, men at viljehandlingen velges. Dersom viljen er determinert til ett valgalternativ så er det ikke et alternativ, det er da heller intet valg, og som forklart ingen viljehandling, fordi det reduseres til en kausalhandling. Min påstand er at viljen er påvirket til et redusert antall plausible valg. Dvs ikke alle valg i enhver situasjon ligger åpne for oss fordi vi ikke kjenner, eller biologisk/sosiale forutsettninger for å tenke mot dem. Det betyr derimot ikke at vi kun står igjen med ett mulig valg i enhver situasjon og da en mulig handling. Det betyr at vi står igjen med noen mulige valg i enhver situasjon og da flere mulige handlinger, hvor de kan være mer eller mindre plausible, men den handlingen som vil bli aktualisert i den virkelige verden er ikke determinert. Det er en reel vilje (kanskje et bedre utrykk enn fri vilje) selv om den ikke er upåvirket så leder den til reele viljehandlinger.

Jeg kan kanskje være enig her med reel vilje eller en begrenset og vektlagt valgsystem hvor man kanskje kan velge noe annet enn det man velger om man ville, altså at man opplever valget som fritt, men det er pga logikken i valget vanlig at man velger dette.

Nå orker jeg ikke mer, skal svare på de siste om en stund. Lang post... :)

P.S Jeg vet ikke om du har lest om dette med kognitiv dissonsane eller cold reading, men et par bøker som er gode til å iallefall forstå hva det innebærer, selv om man tror det er tull er :

The Full Facts Book of Cold Reading - Ian Rowling. Dette er nesten cold reading bibelen om man vil.

Mistakes were made - Carol Tavris. Om kognitiv dissonanse greit forklart.

 

 

 


 

Kommentar #9

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

Det skremmer meg, det skal jeg ærlig innrømme, men jeg opplever nok at du lager noen litt flåsete stereotyper.. Jeg vil jo tro at dette burde være noe som skremmer ethvert oppegående fornuftig menneske. Jeg kan ikke se hvor de positive konsekvensene av en pur deskriptiv moral uten støtte fra tanken om sann normativ moral skulle være. Jeg kan dog se ekstremt mange negative.

 


Jeg tror på at du ser det slik, og derfor kjører du ut dette spørsmålet som ett trumfkort i likheten med andre absolutister. For meg er det imidlertid slik verden er og ikke skremmende i det hele tatt. Vi trenger alle å lage ett helhetlig bilde av verden, ett bilde vi forstår. Når noe rokker ved vår virkelighet så vil vi oppleve å miste balansen frem til vi får laget ett nytt bilde. Det du opplever som skremmende, oppleves for meg som det helhetlige trygge bildet jeg bygger mitt liv rundt.

 

 

Hmm, du erfarer dette, altså nøyer du deg med det? Nei, en deskriptiv tilnærming er ikke nødvendigvis en gal tilnærming. Det er ikke nødvendigvis alt heller. Å bare si at mennesket opplever mening, selv om en ikke hevder at mening eksisterer er vel å ungå problemet, enten så har vår tilværelse sann mening, eller så har den ikke det. Subjektiv erfaring av å oppleve mening er ikke et argument for at tilværelsen har mening, det er kun et argument for at tilværelsen oppleves meningsfull.

 

 

Ja jeg nøyer meg med det, jeg forsøker ihvertfall og ikke streve mot noe som er uoppnåelig. Det finnes ingen ”metafysisk mening” med livet, så jeg får bare kose meg med det livet jeg har, med de premisser som er. Det er ikke å unngå problemet, det er å ikke leve en ønskedrøm fordi man ikke klarer og forholde seg til hva som er. Vår tilværelse har ingen ”sann” mening. Om noen år (mange eller få), så vil jorden gå under og menneskeheten forsvinne. Ingenting som noensinne har vært sagt eller gjort vil ha noen betydning overhodet. Ikke noe noen får gjort med det, så mens vi er her på jorden så får vi nyte det å være i lag. Det betyr ikke hedonisme, siden de fleste av oss nyter å være til nytte for andre.

 

 

Jeg ser ikke hvordan det du gjør her er noe annerledes enn hva teister gjør med tanken om Guds eksistens. De opplever, føler og erfarer at en Gud eksisterer og innretter seg deretter. Du føler, erfarer og opplever at fri vilje og mening eksisterer og innretter deg deretter.

 

Nettopp :) Det er helt greit. Det eneste jeg har noe imot er når noen ønsker at alle skal innrette seg etter hva en selv ønsker. At noen tror er uproblematisk for meg.

 

 

Det virker innkonsekvent å fremme et standpunkt hvor den naturlige konklusjon er: ingenting betyr noe, og siden anntyde senere i samme settning: noe betyr noe.

 

 

To ullike former for betyr noe. Metafysisk, betyr ikke noe, for individer betyr noe.

 

Jeg ser mange ateister som handler stort sett godt ovenfor sine medmennesker. Ok og så, jeg har aldri hevdet noe annet. At det er moralskevalg og verdidommer betyr ikke at man kan ilegge moralske valg noen moralsk verdi dersom moral kun er subjektiv..

 

 

Jo, man kan tillegge den en subjektiv verdi. Det holder det. Man trenger ikke mer.  Problemet er at du frykter subjektiviteten, det gjør ikke jeg. Jeg vet med meg selv at jeg har ett sterkt fundert subjektivt moralsk fundament, like sterkt som en som tror at det finnes en objektiv moral.

Kommentar #10

Kaare Michael Christoffersen

5 innlegg  328 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

 

"Som Morten påpeker er kanskje den størte bommerten religiøse ofte gjør er å definere ateister som en homogen, ensrettet gruppe. Det er ikkje tilfelle, så mine svar er ikkje nødvendigvis i samsvar med øvrige debattanter av hedensk herkomst. Skal prøve å gi svar på tiltale, men som eg har påpekt før tror eg forståelse av begrep, tilnærming og grunnleggende ulike tankemodeller blir en utfordring her på denne tråden...;-)

Som et eksempel kan eg nevne ditt 3. og 4. ord  i første spørsmål; "ateistisk virkelighet" er så herlig avslørbart at det nesten er fornøyelig. Men skal prøve å overse retoriske føringer og snarveier som dette."

Som jeg har påpekt ovenfor Morten så har jeg vel forsåvidt ikke noe sted gjort dette..

Kritiser gjerne utrykket "ateistisk virkelighet", jeg har utrykt det slik mtp at en ateist vil kunne supplere sin virkelighetsoppfattning med et par tusen forskjellige ismer.. Men dersom virkeligheten i realitet er ateistisk (Dersom gud/guder ikke eksisterer) så vil det være en vesensforskjell fra dersom virkeligheten er teistisk (dersom gud/guder faktisk eksisterer).. Hvor er kritikken din rettet? Du avfeier det, men uten å gi grunn..

"1. Du ønsker svar på om "ateistisk virkelighet" kan legge fundament for ondt og godt, rett og galt i et moralsk perspektiv. Mitt korte svar på det er ja. Et "moralsk perspektiv" er i seg selv en mennesklig, konstruert ide. Du kan stå i skogen å moralisere til ekorn i dagesvis uten at det vil medføre stort av atferdsendring og ettertanke. Så la oss enes om at det er vi mennesker som i hovedsak opererer med en ide om moral. Spørsmålet blir vel da hvor denne ideen om moral kommer fra? Gud vil du sikkert hevde- mennesket selv vil eg hevde. Der du hevder en guddom har har satt absolutte føringer for god moral meiner eg mennesket selv har gjennom erfaringer og ulike kulturelle memer har utviklet en gradvis større forståelse av hva som er livsbringende og livsberikende. Tanken om normativ moral(nærmest som en moralsk anskuelse av moral) i kristen retorikk- for å gjøre plass til en guddom- syns eg begynner å bli ganske så tynnslitt og bærer på slutten av dagen preg av unyttig filosofisk akrobati. Vi vet i dag langt på vei hva som gjør mennesker godt og hva som gjør mennesker vondt, og etter min meining bør det være den førende standard for moralske handlinger. Som et "normativt" fundament under alt dette tror eg mennesket i kraft av sin egen livsgnist(neida- ikkje gud!) i sum har en tilbøyelighet til å verne om livet. Å teologisere moral inn i et virvar av absolutter mener eg kan føre mennesket inn i moralsk uforsvarlighet og stikker kjepper i hjulene for mennesklig utvikling. Liv er ikkje statisk og vil aldri bli det."

At menneskets "livsgnist" i sum har en tilbøyelighet til å verne om livet er vel mer deskriptivt enn normativt. At menneskets "livsgnist" har en tilbøyelighet til å verne om eget liv er jeg enig i, men hvordan dette alene på noen som helst måte blir normativt ovenfor andre kan jeg ikke se. Som en forklaring på hvordan menneskets moral har utviklet seg så gir evolusjon oss mange pekere, men som overbevisende for hvorfor vi skal følge den har den lite å by på.

"2. Det store spørsmålet her er vel hva er meningen med livet? Det har vært skrevet bøker om det, men ingen har vel lykkes å komme med noen fasit. Det er vel nettopp det det er- individuelt. Skal man ta en teoretisk diskurs på dette bør man vel kanskje definere noen perspektiver og kanskje gjøre noen proriteringer derav. For min del er det nettopp muligheten til å etablere min egen mening i livet. I mikroperspektiv kan meningen med livet for min del være å våkne en søndags morgen med min treåring ved min side og betrakte herligheten til han våkner, vite at mine barn har det godt osv. Videre syns eg selfølgelig at det gir meining i livet å se alt det positive som skjer på jorden osv. Men visst betydningen av "meining med livet" ligger på et galaktisk eller guddommelig nivå, at man er en del av en større plan blir det tankespinn som eg gjerne er med på men ikkje har særlig betydning i mitt liv strengt tatt. Fra naturen sin side er vi utstyrt med et sett overlevings strategier. Vi er ikkje utstyrt med pels og klør, men har overlevd pga av vår mentale kapasitet. En av disse strategiene er nettopp og finne mønster osv. i tilværelsen(farer som truer, mat osv.). Så søken etter forståelse og mening er sentrale elementer i mennesklig utvikling, for ikkje å si en forutsettning. Derav har mennesker til tilbøyelighet til å finne en mening med alt. Når et barn dør i krybbedød søker mange foreldre mening med det. Når en tsunami skyller 200.000 mennesker på sjøen likeså. På en eller annen snodig måte har vi mennesker fått det for oss at det er en mening med alt og videre an ide om at det positive og negative i livet skal nulles ut. Eg tror ikkje det er slik. Foreldre som mister et barn i krybbedød opplever en tragedie som er en tragedie og ikkje nødvendigvis har en mening. Og eg tror heller ikkje at disse foreldrene får nullet ut dette tragiske ved å møte barne igjen i himmelen osv. Skulle gjerne ønske at livet var som en amerikansk film der alt gir mening, ender godt eller kanskje enda bedre en godt- beklager å måtte si det- men etter all sannsynlighet er det ikkje slik. kan faktisk vedde huset mitt på det....;-) Det er vel kanskje det mennesket har størst problem med i denne verden: det å innfinne seg med at elementer ved tilværelsen kan være meningsløs, meningsløse ting skjer og vi går rundt å er så innderlige usikre på det som er mest sikkert her i livet- døden. Derfor gir det meg mening å dyrke livet mens man faktisk kan gjøre det- i morgen kan det være slutt. Og da mener eg slutt per definisjon."

Du skriver at en av utforingene i for mennesket er å innfinne seg med at elementer ved tilværelsen kan være meningsløse. Jeg må jo innrømme at jeg ikke har det problemet. Men jeg sliter med å se hvordan du kan samtidig hevde at noe kan være meningsløst når folk opplever en eller annen form for mening med det, samtidig som at du setter likhetstegn mellom opplevelsen av mening, og mening. Jeg tviler ikke på at du subjektivt opplever at det er meningsfyllt å leve, jeg ser bare ikke hvordan en kan, gitt en ateistisk virkelighet, hevde at vår tilværelse HAR mening. Men nå tror jeg jo ikke du hevder dette heller.

"3. Svaret på dette spørsmålet svarer seg vel best om man drøfter hva fri vilje er. Slik eg ser det er fri vilje et veldig relativt begrep da det etter min meining ikkje finnes eterisk fri vilje, det er en umulighet. Om man så var helt alene på denne jorden med alle de fasiliteter som vi har per i dag. Teoretisk sett kunne eg tatt et fly og flydd til Thailand for å bade i kveld. Men praktisk kan eg ikkje det, da eg verken kan fly eller manuvrere et fly. Men eg meiner allikevel at vi har fri vilje innenfor vår egen potensielle handlingsradius og eksistensielle betingelser. Men samtidig trur eg at vår opplevelse av fri vilje er langt større en vår faktiske frie vilje. I et evolusjonært perspektiv meiner eg at vi som organiske vesen er disponert for ulike handlingsmønster vs miljø. Men å kalle dette determinisme er å dra det mye for langt da våre handlinger påvikes av så mange variabler over tid at begrepet determinisme diskvalifiserer seg selv for å ha noen betydning i denne sammenhengen.

Å tenke determinisme vs fri vilje står for meg som godt eksempel på "kristen- absolutt" tenkning. Eg tror det er kan være farlig og tenke slik, i sær når det ikkje foreligger noen holdepunkter utover subjektive fornemmelser.  Og det er kanskje i tilnærmingen til dette den store forskjellen mellom en ateist og en kristen er: Som ateist(såkalt) prøver eg å finne spørsmål for så å finne "svar".  En kristen finner først "svarene" for så å KANSKJE stille spørsmålene. Det er denne "kanskje" som er så farlig, det å hengi seg i egen dårskap og tilfredstillelse uten å stille spørsmål. Derfor kan ikkje eg gi deg det du vil oppfatte som et fullverdig fasitsvar på disse store spørsmålene og har heller ingen problem med å innrømme det. Nettopp fordi livet er en prosess man må ta del i og ikkje et guddommelig iscenesatt show man kan betrakte og diskutere fra en sofa."

Har du noen argumenter som åpner for fri vilje? Eller er det slik jeg forstår deg at du kun aksepterer dette fordi du opplever å være aktiv i en valgsituasjon etc. Du sier at determinisme diskvalifiserer seg selv på bakgrunn av "påvirkning av så mange variabler over tid".. Jeg kunne vel brukt det samme argumentet ovenfor fysikkens innsats mot kosmologi og evolusjonsbiologi etc, men jeg gjør ikke det. Determinisme dersom sant har ekstreme implikasjoner for hvordan vi bør forstå menneskelig interaksjon etc.. Her virker du uærlig og lite interesant i å finne sannhet.. Det virker nesten som at du først har funnet svaret, for så å ikke stille spørsmålet..

"Eg tror det er kan være farlig og tenke slik, i sær når det ikkje foreligger noen holdepunkter utover subjektive fornemmelser. Og det er kanskje i tilnærmingen til dette den store forskjellen mellom en ateist og en kristen er: Som ateist(såkalt) prøver eg å finne spørsmål for så å finne "svar".  En kristen finner først "svarene" for så å KANSKJE stille spørsmålene."

La meg parafrasere din åpningsutalelse: "Den største bomerten ateister ofte gjør er å lage latterlige stereotyper av teister som de retter kritikken sin mot".. Det morsomme er jo at jeg ikke nødvendigvis kun aksepterer mine subjektive fornemmelser, men opplever et behov for å finne svar på om dette faktisk stemmer, ja om det faktisk KAN stemme.. Jeg hevder ikke mening kun fordi jeg opplever det, jeg hevder ikke at moral kan være normativ uten grunnlag for det, jeg hevder ikke reel vilje dersom jeg ikke kan se noen som helst form for teoretisk mulighet for det..

"Vil gjerne kaste ballen tilbake litt; mener du(Kaare) at din gud har gitt deg fri vilje? Om så er, hva legger du i fri vilje? Håper for diskusjonens del at du ikkje kommer slepende med metafysiske ånder, sjel osv. Der kan ikkje kristendommen gi mer plausible svar enn andre religioner/forestillinger ei heller vitenskapen gi fullverdige svar- med andre ord der kommer vi ingen vei per i dag. Men det hadde vært morro å få vite hva DU definerer som fri vilje...;-)"

Seff mener jeg Gud har skapt verden som et systen som tillater fri vilje.

Har allerede forklart hva jeg mener med "fri vilje" flere ganger på tråden, blant annet i åpningsposten, og utdypet i svar til vegard. Ser ikke behovet for å gjenta det. Og ut fra hvordan du argumenterer i forhold til mening og "fri vilje" så kan jeg vel komme slepende med akkurat så mye mye ånder og sjel som jeg vil, jeg har en subjektiv opplevelse av dette, ergo så lever jeg og forholder meg til dette som jeg opplever. o.O

Kommentar #11

Øystein Brun

2 innlegg  203 kommentarer

Ateisten

Publisert nesten 10 år siden

"Som Morten påpeker er kanskje den størte bommerten religiøse ofte gjør er å definere ateister som en homogen, ensrettet gruppe. Det er ikkje tilfelle, så mine svar er ikkje nødvendigvis i samsvar med øvrige debattanter av hedensk herkomst. Skal prøve å gi svar på tiltale, men som eg har påpekt før tror eg forståelse av begrep, tilnærming og grunnleggende ulike tankemodeller blir en utfordring her på denne tråden...;-)

Som et eksempel kan eg nevne ditt 3. og 4. ord  i første spørsmål; "ateistisk virkelighet" er så herlig avslørbart at det nesten er fornøyelig. Men skal prøve å overse retoriske føringer og snarveier som dette."

Som jeg har påpekt ovenfor Morten så har jeg vel forsåvidt ikke noe sted gjort dette..

Kritiser gjerne utrykket "ateistisk virkelighet", jeg har utrykt det slik mtp at en ateist vil kunne supplere sin virkelighetsoppfattning med et par tusen forskjellige ismer.. Men dersom virkeligheten i realitet er ateistisk (Dersom gud/guder ikke eksisterer) så vil det være en vesensforskjell fra dersom virkeligheten er teistisk (dersom gud/guder faktisk eksisterer).. Hvor er kritikken din rettet? Du avfeier det, men uten å gi grunn..

Blir ikkje heilt klok på hvordan man redigerer kommentarer på denne nye siden, men prøver med uthevet skrift...;-)

Nei, innledningen var ikkje spesielt myntet på deg sir men det synes nødvendig å gjenta til den generelle leser her inne.

Vedrørende "ateistisk/teologisk virkelighet"...les rolig gjennom hva du har skrevet over her. Finner du ingen feil er dette er det heller intet grunnlag for oss å diskutere nettopp den saken...;-) Kritikken gikk i retning av typisk kristen diskurs hvor premissene uansett og alltid peker mot et kristent svar/løsning. Nok om det, en detailj som bare irriterer litt egentlig...;-)

"1. Du ønsker svar på om "ateistisk virkelighet" kan legge fundament for ondt og godt, rett og galt i et moralsk perspektiv. Mitt korte svar på det er ja. Et "moralsk perspektiv" er i seg selv en mennesklig, konstruert ide. Du kan stå i skogen å moralisere til ekorn i dagesvis uten at det vil medføre stort av atferdsendring og ettertanke. Så la oss enes om at det er vi mennesker som i hovedsak opererer med en ide om moral. Spørsmålet blir vel da hvor denne ideen om moral kommer fra? Gud vil du sikkert hevde- mennesket selv vil eg hevde. Der du hevder en guddom har har satt absolutte føringer for god moral meiner eg mennesket selv har gjennom erfaringer og ulike kulturelle memer har utviklet en gradvis større forståelse av hva som er livsbringende og livsberikende. Tanken om normativ moral(nærmest som en moralsk anskuelse av moral) i kristen retorikk- for å gjøre plass til en guddom- syns eg begynner å bli ganske så tynnslitt og bærer på slutten av dagen preg av unyttig filosofisk akrobati. Vi vet i dag langt på vei hva som gjør mennesker godt og hva som gjør mennesker vondt, og etter min meining bør det være den førende standard for moralske handlinger. Som et "normativt" fundament under alt dette tror eg mennesket i kraft av sin egen livsgnist(neida- ikkje gud!) i sum har en tilbøyelighet til å verne om livet. Å teologisere moral inn i et virvar av absolutter mener eg kan føre mennesket inn i moralsk uforsvarlighet og stikker kjepper i hjulene for mennesklig utvikling. Liv er ikkje statisk og vil aldri bli det."

At menneskets "livsgnist" i sum har en tilbøyelighet til å verne om livet er vel mer deskriptivt enn normativt. At menneskets "livsgnist" har en tilbøyelighet til å verne om eget liv er jeg enig i, men hvordan dette alene på noen som helst måte blir normativt ovenfor andre kan jeg ikke se. Som en forklaring på hvordan menneskets moral har utviklet seg så gir evolusjon oss mange pekere, men som overbevisende for hvorfor vi skal følge den har den lite å by på.

Dette krever egentlig et langt og lengre svar med påfølgende henvisninger, men skal la være. Denne "livsgnisten" er jo selve nøkkelen i evolusjonen. Hadde ikkje mennesket(og øvrige organismer) i sum hatt en tilbøyelighet til å verne om livet, ville verken meg eller deg sittet her å debattert. Strengt tatt hadde det vel vært noe liv på jorden i det heile tatt. Om vi mennesker er bevisst dette eller ikkje, om vi omsetter det i teoretiske eller teologiske akrobatiske øvelser i sin søken etter forståelse er langt på vei urrelevant i det store og heile. Poenget er at det du etterlyser som en overførbar norm, er selve grunnlaget for livet. Og siden vi faktisk lever, er jo det et bevis på at dette nettopp er overførbart og "normativt". I så måte er du sikkert et prakteksempel, der du sitter å leser dette...;-)

"2. Det store spørsmålet her er vel hva er meningen med livet? Det har vært skrevet bøker om det, men ingen har vel lykkes å komme med noen fasit. Det er vel nettopp det det er- individuelt. Skal man ta en teoretisk diskurs på dette bør man vel kanskje definere noen perspektiver og kanskje gjøre noen proriteringer derav. For min del er det nettopp muligheten til å etablere min egen mening i livet. I mikroperspektiv kan meningen med livet for min del være å våkne en søndags morgen med min treåring ved min side og betrakte herligheten til han våkner, vite at mine barn har det godt osv. Videre syns eg selfølgelig at det gir meining i livet å se alt det positive som skjer på jorden osv. Men visst betydningen av "meining med livet" ligger på et galaktisk eller guddommelig nivå, at man er en del av en større plan blir det tankespinn som eg gjerne er med på men ikkje har særlig betydning i mitt liv strengt tatt. Fra naturen sin side er vi utstyrt med et sett overlevings strategier. Vi er ikkje utstyrt med pels og klør, men har overlevd pga av vår mentale kapasitet. En av disse strategiene er nettopp og finne mønster osv. i tilværelsen(farer som truer, mat osv.). Så søken etter forståelse og mening er sentrale elementer i mennesklig utvikling, for ikkje å si en forutsettning. Derav har mennesker til tilbøyelighet til å finne en mening med alt. Når et barn dør i krybbedød søker mange foreldre mening med det. Når en tsunami skyller 200.000 mennesker på sjøen likeså. På en eller annen snodig måte har vi mennesker fått det for oss at det er en mening med alt og videre an ide om at det positive og negative i livet skal nulles ut. Eg tror ikkje det er slik. Foreldre som mister et barn i krybbedød opplever en tragedie som er en tragedie og ikkje nødvendigvis har en mening. Og eg tror heller ikkje at disse foreldrene får nullet ut dette tragiske ved å møte barne igjen i himmelen osv. Skulle gjerne ønske at livet var som en amerikansk film der alt gir mening, ender godt eller kanskje enda bedre en godt- beklager å måtte si det- men etter all sannsynlighet er det ikkje slik. kan faktisk vedde huset mitt på det....;-) Det er vel kanskje det mennesket har størst problem med i denne verden: det å innfinne seg med at elementer ved tilværelsen kan være meningsløs, meningsløse ting skjer og vi går rundt å er så innderlige usikre på det som er mest sikkert her i livet- døden. Derfor gir det meg mening å dyrke livet mens man faktisk kan gjøre det- i morgen kan det være slutt. Og da mener eg slutt per definisjon."

Du skriver at en av utforingene i for mennesket er å innfinne seg med at elementer ved tilværelsen kan være meningsløse. Jeg må jo innrømme at jeg ikke har det problemet. Men jeg sliter med å se hvordan du kan samtidig hevde at noe kan være meningsløst når folk opplever en eller annen form for mening med det, samtidig som at du setter likhetstegn mellom opplevelsen av mening, og mening. Jeg tviler ikke på at du subjektivt opplever at det er meningsfyllt å leve, jeg ser bare ikke hvordan en kan, gitt en ateistisk virkelighet, hevde at vår tilværelse HAR mening. Men nå tror jeg jo ikke du hevder dette heller.

Tror ikkje vi blir enig her. Nettopp fordi det du etterlyser som mening i livet og måten du etterlyser dette på, uansett vil kreve det svaret du er ute etter for at det "matematisk" skal gå opp- at det er en objektiv og overordnet mening med alt, en guddommelig plan/sammenheng osv. Eg tror ikkje det er slik. Meining er noe mennesket skaper selv- på ulike nivåer. Mening er ikkje noe vi finner som en fossil under torva, men en del av den mennesklige abstrakte ideverden generert fra evolusjon.

"3. Svaret på dette spørsmålet svarer seg vel best om man drøfter hva fri vilje er. Slik eg ser det er fri vilje et veldig relativt begrep da det etter min meining ikkje finnes eterisk fri vilje, det er en umulighet. Om man så var helt alene på denne jorden med alle de fasiliteter som vi har per i dag. Teoretisk sett kunne eg tatt et fly og flydd til Thailand for å bade i kveld. Men praktisk kan eg ikkje det, da eg verken kan fly eller manuvrere et fly. Men eg meiner allikevel at vi har fri vilje innenfor vår egen potensielle handlingsradius og eksistensielle betingelser. Men samtidig trur eg at vår opplevelse av fri vilje er langt større en vår faktiske frie vilje. I et evolusjonært perspektiv meiner eg at vi som organiske vesen er disponert for ulike handlingsmønster vs miljø. Men å kalle dette determinisme er å dra det mye for langt da våre handlinger påvikes av så mange variabler over tid at begrepet determinisme diskvalifiserer seg selv for å ha noen betydning i denne sammenhengen.

Å tenke determinisme vs fri vilje står for meg som godt eksempel på "kristen- absolutt" tenkning. Eg tror det er kan være farlig og tenke slik, i sær når det ikkje foreligger noen holdepunkter utover subjektive fornemmelser.  Og det er kanskje i tilnærmingen til dette den store forskjellen mellom en ateist og en kristen er: Som ateist(såkalt) prøver eg å finne spørsmål for så å finne "svar".  En kristen finner først "svarene" for så å KANSKJE stille spørsmålene. Det er denne "kanskje" som er så farlig, det å hengi seg i egen dårskap og tilfredstillelse uten å stille spørsmål. Derfor kan ikkje eg gi deg det du vil oppfatte som et fullverdig fasitsvar på disse store spørsmålene og har heller ingen problem med å innrømme det. Nettopp fordi livet er en prosess man må ta del i og ikkje et guddommelig iscenesatt show man kan betrakte og diskutere fra en sofa."

Har du noen argumenter som åpner for fri vilje? Eller er det slik jeg forstår deg at du kun aksepterer dette fordi du opplever å være aktiv i en valgsituasjon etc. Du sier at determinisme diskvalifiserer seg selv på bakgrunn av "påvirkning av så mange variabler over tid".. Jeg kunne vel brukt det samme argumentet ovenfor fysikkens innsats mot kosmologi og evolusjonsbiologi etc, men jeg gjør ikke det. Determinisme dersom sant har ekstreme implikasjoner for hvordan vi bør forstå menneskelig interaksjon etc.. Her virker du uærlig og lite interesant i å finne sannhet.. Det virker nesten som at du først har funnet svaret, for så å ikke stille spørsmålet..

Nei, da eg ikkje har tro på en absolutt og eterisk form for fri vilje. For meg er det umulig å tenke slik og enda mer umulig å forstå at mennesker tror at man får levert pur og edel fri vilje ved døra. Vilje vil altid ha en eller annen form for forbehold eller oponent. På den andre siden tror eg heller ikkje på en absolutt determinisme fordi elementer ved tilværelsen er tilfeldige og meningsløse(som tidligere nevnt), variabler som gjør at vi er biologisk disponert til å gjøre x(i større eller mindre grad) men ikke determinert.

"Eg tror det er kan være farlig og tenke slik, i sær når det ikkje foreligger noen holdepunkter utover subjektive fornemmelser. Og det er kanskje i tilnærmingen til dette den store forskjellen mellom en ateist og en kristen er: Som ateist(såkalt) prøver eg å finne spørsmål for så å finne "svar".  En kristen finner først "svarene" for så å KANSKJE stille spørsmålene."

La meg parafrasere din åpningsutalelse: "Den største bomerten ateister ofte gjør er å lage latterlige stereotyper av teister som de retter kritikken sin mot".. Det morsomme er jo at jeg ikke nødvendigvis kun aksepterer mine subjektive fornemmelser, men opplever et behov for å finne svar på om dette faktisk stemmer, ja om det faktisk KAN stemme.. Jeg hevder ikke mening kun fordi jeg opplever det, jeg hevder ikke at moral kan være normativ uten grunnlag for det, jeg hevder ikke reel vilje dersom jeg ikke kan se noen som helst form for teoretisk mulighet for det..

Nå var heller ikkje denne kommentaren myntet spesielt på deg. Du virker absolutt som en kristen som stiller spørsmål, det er bra...;-) Det bare virker på meg som om mange kristne ikkje gjør det(stille spørsmål), kall det gjerne symptomatisk. Problemet ditt- slik eg ser det- er at du stiller spørsmål ut fra svar som etter all sansynlighet ikkje er der.

"Vil gjerne kaste ballen tilbake litt; mener du(Kaare) at din gud har gitt deg fri vilje? Om så er, hva legger du i fri vilje? Håper for diskusjonens del at du ikkje kommer slepende med metafysiske ånder, sjel osv. Der kan ikkje kristendommen gi mer plausible svar enn andre religioner/forestillinger ei heller vitenskapen gi fullverdige svar- med andre ord der kommer vi ingen vei per i dag. Men det hadde vært morro å få vite hva DU definerer som fri vilje...;-)"

Seff mener jeg Gud har skapt verden som et systen som tillater fri vilje.

Med respekt å melde(!). Men hvordan får du denne matematikken til å gå opp? Gud har skapt+system= fri vilje?? For meg fremstår dette som en retorisk umulighet.

Har allerede forklart hva jeg mener med "fri vilje" flere ganger på tråden, blant annet i åpningsposten, og utdypet i svar til vegard. Ser ikke behovet for å gjenta det. Og ut fra hvordan du argumenterer i forhold til mening og "fri vilje" så kan jeg vel komme slepende med akkurat så mye mye ånder og sjel som jeg vil, jeg har en subjektiv opplevelse av dette, ergo så lever jeg og forholder meg til dette som jeg opplever. o.O

Legger inn et forbehold her, har ikkje lest din forklaring rundt fri vilje i dybden. Skal gjøre det etterpå...;-) Mitt spørsmål i forrige kommentar var: Hva definerer DU som fri vilje? Poenget var å følge opp dine premisser for denne tråden at du ikkje ønsket Sam Harris sitater men drøvtygde og personlig omsatte svar. Derfor syns eg det hadde vært morro å få dine personlige omsatte ord rundt dette også, ikkje bare teologiske/teoretiske utklipp og sjargong. Mao en utfordring...;-)

Igjen med forbehold. Men visst du argumenterer i retning av at frivilje er bundet opp mot vår bevissthet/selvet(ånd, sjel osv.) så kan vi ta en runde på det også. Men ikkje i kveld, nå er det snart leggings...;-)



Kommentar #12

Kaare Michael Christoffersen

5 innlegg  328 kommentarer

Takk for svar Øystein

Publisert nesten 10 år siden

Blir ikkje heilt klok på hvordan man redigerer kommentarer på denne nye siden, men prøver med uthevet skrift...;-)

Nei, innledningen var ikkje spesielt myntet på deg sir men det synes nødvendig å gjenta til den generelle leser her inne.

Vedrørende "ateistisk/teologisk virkelighet"...les rolig gjennom hva du har skrevet over her. Finner du ingen feil er dette er det heller intet grunnlag for oss å diskutere nettopp den saken...;-) Kritikken gikk i retning av typisk kristen diskurs hvor premissene uansett og alltid peker mot et kristent svar/løsning. Nok om det, en detailj som bare irriterer litt egentlig...;-)

Merk at jeg ikke setter opp ateistisk virkelighet (virkelighet GITT ateismens sannhet) mot "sann virkelighet", jeg setter det opp mot teistisk virkelighet (altså virkelighet GITT teisme). Begrepsbruken min burde vel faktisk indikere at jeg her legger dem frem som likeverdige (merk jeg opplever dem ikke som likeverdige, da hadde jeg nok vært agnostiker, men jeg prøver).. Det irriterer meg noe at jeg ikke forstår innvendingen din, men det irriterer meg mer at du ikke faktisk forklarer den ;)

Dette krever egentlig et langt og lengre svar med påfølgende henvisninger, men skal la være. Denne "livsgnisten" er jo selve nøkkelen i evolusjonen. Hadde ikkje mennesket(og øvrige organismer) i sum hatt en tilbøyelighet til å verne om livet, ville verken meg eller deg sittet her å debattert. Strengt tatt hadde det vel vært noe liv på jorden i det heile tatt. Om vi mennesker er bevisst dette eller ikkje, om vi omsetter det i teoretiske eller teologiske akrobatiske øvelser i sin søken etter forståelse er langt på vei urrelevant i det store og heile. Poenget er at det du etterlyser som en overførbar norm, er selve grunnlaget for livet. Og siden vi faktisk lever, er jo det et bevis på at dette nettopp er overførbart og "normativt". I så måte er du sikkert et prakteksempel, der du sitter å leser dette...;-)

Altså er det "erfaringen av at dette funker" som gjør det normativt? Dersom min erfaring tilsier at det å verne om egen nytelse fremfor andres velstand, liv etc, er bra for meg. Hvorfor skulle da dette ikke være like "normativt"? Jeg føler du gjør evolusjon til noe romantisk i denne fremstillingen ;) "livsgnisten" er i hovedsak individuelt basert. F.eks så er i stor grad hensynet til resten av arten og "gruppen"... Andres liv, et resultat av individets generelle manglende evne til å klare seg selv, mot rovdyr, mot klima, mot andre stammer osv.. I den grad et menneske kan klare seg som individualist etc i dag så ser jeg fremdeles ikke hvordan det er normativt. I den grad "svakere" mennesker kan bryte normer, med lav risiko for oppdagelse og sosial utstøtning/reprisalier og med høy personlig gevinst, så bør han gjøre det, gitt ALT jeg kan forstå ut fra evolusjon. Som sagt, i det vi forstår prinsippene bak evolusjon så blir det deskriptivt, og ikke nødvendigvis normativt.. Det gir oss ikke et fundament for moralen, men forklarer til en viss grad adferden... Det er mulig vi er stuck her?

Tror ikkje vi blir enig her. Nettopp fordi det du etterlyser som mening i livet og måten du etterlyser dette på, uansett vil kreve det svaret du er ute etter for at det "matematisk" skal gå opp- at det er en objektiv og overordnet mening med alt, en guddommelig plan/sammenheng osv. Eg tror ikkje det er slik. Meining er noe mennesket skaper selv- på ulike nivåer. Mening er ikkje noe vi finner som en fossil under torva, men en del av den mennesklige abstrakte ideverden generert fra evolusjon.

Ja, jeg forstår at mange ateister oppfatter mening som en del av den menneskeskapte abstrakte ideverden. Men jeg møter stadig ateister som paradoksalt nok ikke er klar over at tilværelsen ikke HAR mening.  Det er derimot kjekt å se at folk på VD er relativt konsekvente. Jeg ser allikevel ikke noe reelt poeng i å lage mening med tilværelsen dersom den innfacto ikke eksisterer. Det blir til en viss grad å lure seg selv. Av nødvendighet, men fremdeles.. Vi trenger å oppleve mening for at det skal være meningsfylt å leve, så vi skaper mening der mening ikke er. Nei, jeg tror heller ikke at vi blir enige, men jeg anser i hvertfall i stor grad synet ditt som et som er rasjonelt gitt ateisme = sant.

Nei, da eg ikkje har tro på en absolutt og eterisk form for fri vilje. For meg er det umulig å tenke slik og enda mer umulig å forstå at mennesker tror at man får levert pur og edel fri vilje ved døra. Vilje vil altid ha en eller annen form for forbehold eller oponent. På den andre siden tror eg heller ikkje på en absolutt determinisme fordi elementer ved tilværelsen er tilfeldige og meningsløse(som tidligere nevnt), variabler som gjør at vi er biologisk disponert til å gjøre x(i større eller mindre grad) men ikke determinert.

Ser den, og jeg er tildels enig med deg (som sagt, se det jeg har skrevet tidligere). Dog opplever jeg at følgende blir utelukkende en trossettning: "På den andre siden tror eg heller ikkje på en absolutt determinisme fordi elementer ved tilværelsen er tilfeldige og meningsløse(som tidligere nevnt), variabler som gjør at vi er biologisk disponert til å gjøre x(i større eller mindre grad) men ikke determinert." Jeg ser ingen ting i empirien som understøtter dette. Det vanligste er slik jeg har møtt det tidligere å ta kvantemekanikk til intekt for et slikt ståsted, men kvantemekanikk kan kun understøtte tilfeldige virkninger, ikke årsaksløse. Og et tilfeldige virkninger kan lite forklares som viljehandlinger, evt viljekausalitet. Det vil fremdeles være determinisme, men noen ekstremt skjeldne virkninger vil være tilsynelatende tilfeldige.

Med respekt å melde(!). Men hvordan får du denne matematikken til å gå opp? Gud har skapt+system= fri vilje?? For meg fremstår dette som en retorisk umulighet.

Legger inn et forbehold her, har ikkje lest din forklaring rundt fri vilje i dybden. Skal gjøre det etterpå...;-) Mitt spørsmål i forrige kommentar var: Hva definerer DU som fri vilje? Poenget var å følge opp dine premisser for denne tråden at du ikkje ønsket Sam Harris sitater men drøvtygde og personlig omsatte svar. Derfor syns eg det hadde vært morro å få dine personlige omsatte ord rundt dette også, ikkje bare teologiske/teoretiske utklipp og sjargong. Mao en utfordring...;-)

Som sagt, så har jeg kommentert dette tidligere. Du har sagt du skal lese det, så jeg venter heller til du leser det. :) Det finnes forsåvidt mange systemer som løser problemet med "Gud har skapt+system = mulig reel vilje". Molinisme er ett av dem. Det er ikke det svaret jeg selv jobber med å utarbeide, men det viser bare at det er mulig.. Så har du Open Theism, osv osv.. Jeg vet at kristne blir fysikere, biologer osv, det hadde vært kult om flere ateister her i dette landet kunne utdannet seg til teologer :D

Ps. Jeg kommer til å legge ut en del om mine egne tanker osv rundt temaet, jeg er allerede litt igang i noen av postene, men jeg har lyst til å spare litt på det, akkurat nå har jeg det litt for kjekt med å kritisere :)

Kommentar #13

Vegard Olsen

0 innlegg  48 kommentarer

Ateisme og mening

Publisert nesten 10 år siden

Om vi antar at det ikke finnes en gud eller annen overordnet meningsskaper i universet så er det sant at våre liv også er meningsløse i den store helheten. Vi er midlertidige vesener som er født, lever et liv og dør, og til slutt så vil menneskeheten dø ut, sola vil slukne og universet kollapse. De Sade foreslo at for å unnslippe denne eksistensielle angsten for død og meningsløshet såburde individet henfalle til  sensualitet, nyte sex og til og med skade andre individer. De fleste er enig i at De Sade var klin kokos. Sartre på den annen side, om jeg husker min examen philosophicum rett, sa at mennesket befinner seg i en absurd (meningsløs) verden og må selv fritt skape mening i tilværelsen.

Det finnes i mitt verdensbilde ikke noen "objektiv" mening med det hele, men for meg er ikke det angstfremkallende, det er frigjørende. Det gir meg en mulighet til å selv finne mening med tilværelsen. Jeg har vært så heldig å fått utdelt et liv, jeg har fått en kropp som stort sett fungerer bra, jeg har fått en hjerne som gir meg mulighet til å fundere på tilværelsen, mening, universet, jeg har fått tildelt en empati og medfølelse for andre mennesker. Mitt liv har mening for meg selv, at jeg finnes er meningsfult for mine nærmeste, at mine nærmeste finnes har mening for meg. Jeg føler meg som en del av livets kretsløp, som en del av menneskeheten, om enn en bitteliten del i den store sammenhengen. Hva så om livet mitt og menneskeheten som sådan, ja hele universet ikke har noen overordnet mening bak seg? Her og nå har alt dette mening.

Kommentar #14

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

Ser ut til at vi ateister ikke er så kravstore. Gi oss en soloppgang, ett sovende barn og en god bok i ny og ne så er vi fornøyde. Vi krever ikke evig  liv i evig bliss. ;)

Kommentar #15

Vegar Monsen

30 innlegg  641 kommentarer

Playstation

Publisert nesten 10 år siden

Jeg vil gjerne ha en playstation og.

Kommentar #16

Vegard Olsen

0 innlegg  48 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

Jeg ville blitt glad om denne em-taggen ble avsluttet!

Kommentar #17

Øystein Brun

2 innlegg  203 kommentarer

Likeså...

Publisert nesten 10 år siden

 

 

Merk at jeg ikke setter opp ateistisk virkelighet (virkelighet GITT ateismens sannhet) mot "sann virkelighet", jeg setter det opp mot teistisk virkelighet (altså virkelighet GITT teisme). Begrepsbruken min burde vel faktisk indikere at jeg her legger dem frem som likeverdige (merk jeg opplever dem ikke som likeverdige, da hadde jeg nok vært agnostiker, men jeg prøver).. Det irriterer meg noe at jeg ikke forstår innvendingen din, men det irriterer meg mer at du ikke faktisk forklarer den ;)

---Ja, forstår deg. Dette var ikkje noe hovedpoeng, mer en påpeking av generell misforhold mellom kristen og ateistisk diskurs og tankesystem. Per i dag tror eg det er bortimot uløselig og krever en helt annen diskusjon. Lar den ligge her...;-)

-------------------------

Altså er det "erfaringen av at dette funker" som gjør det normativt? Dersom min erfaring tilsier at det å verne om egen nytelse fremfor andres velstand, liv etc, er bra for meg. Hvorfor skulle da dette ikke være like "normativt"? Jeg føler du gjør evolusjon til noe romantisk i denne fremstillingen ;) "livsgnisten" er i hovedsak individuelt basert. F.eks så er i stor grad hensynet til resten av arten og "gruppen"... Andres liv, et resultat av individets generelle manglende evne til å klare seg selv, mot rovdyr, mot klima, mot andre stammer osv.. I den grad et menneske kan klare seg som individualist etc i dag så ser jeg fremdeles ikke hvordan det er normativt. I den grad "svakere" mennesker kan bryte normer, med lav risiko for oppdagelse og sosial utstøtning/reprisalier og med høy personlig gevinst, så bør han gjøre det, gitt ALT jeg kan forstå ut fra evolusjon. Som sagt, i det vi forstår prinsippene bak evolusjon så blir det deskriptivt, og ikke nødvendigvis normativt.. Det gir oss ikke et fundament for moralen, men forklarer til en viss grad adferden... Det er mulig vi er stuck her?

---Her forstår du meg virkelig ikkje. Veit ikkje om det er så mye å gjøre med det. Du meiner en guddom har satt en moralsk overordnet standard og at denne derav er normativ. Dvs at gud gir deg en grunn til faktisk forholde/forplikte deg til godt og vondt, og handle og tenke ut fra det.Korriger meg visst feil.

Eg meiner og har prøvd å argumentere for at akkurat den samme normen heller skal adresseres evolusjonen- der eg meiner dette kommer fra- fordi det er nettopp denne kvaliteten ved evolusjon som gjør at det i det heile tatt er liv. Dernest meiner eg at normativ moral som begrep er en del av den menneskeskapte ide verden, dvs at man ikkje nødvendigvis er klar over at det eksisterer en "norm"- selv om det i sum må ha virket.

Visst du ser for deg en maurtue. For at denne i det heiletatt skal bli etablert og ha noe fremtid er det avhengig av at gruppen med maur i sum tenderer til å ha en konstruktiv tilnærming til maurtua, ikkje destruktiv. Selv om enkelte maur pøbler og spiser hverandre, vil det allikevel ligge en maurisk forpliktelse(fra naturen sin side) i å handle positivt som forhåpentligvis flertallet av maur innretter seg etter. Nettopp fordi EN maur alene ikkje har mulighet til å sørge for at dronningen kan yngle osv. Kall det gjerne overlevelses instinkt.

Denne normen du etterlyser er jo selve grunnlaget for livet , selv om enkelte kasus eller grupper er usunne av natur og avviker.

----------------

Ja, jeg forstår at mange ateister oppfatter mening som en del av den menneskeskapte abstrakte ideverden. Men jeg møter stadig ateister som paradoksalt nok ikke er klar over at tilværelsen ikke HAR mening.  Det er derimot kjekt å se at folk på VD er relativt konsekvente. Jeg ser allikevel ikke noe reelt poeng i å lage mening med tilværelsen dersom den innfacto ikke eksisterer. Det blir til en viss grad å lure seg selv. Av nødvendighet, men fremdeles.. Vi trenger å oppleve mening for at det skal være meningsfylt å leve, så vi skaper mening der mening ikke er. Nei, jeg tror heller ikke at vi blir enige, men jeg anser i hvertfall i stor grad synet ditt som et som er rasjonelt gitt ateisme = sant.

---For all del, eg kreerer også mening ved elementer i tilværelsen som strengt tatt ikkje har noen mening. MEN eg kreerer allikevel ikkje en mening bare for å skape en mening og særlig ikkje på vegne av andre. Mener du at mening ikkje har noen mening med mindre det ikkje eksisterer noen form for overordnet mening?

----------------

Ser den, og jeg er tildels enig med deg (som sagt, se det jeg har skrevet tidligere). Dog opplever jeg at følgende blir utelukkende en trossettning: "På den andre siden tror eg heller ikkje på en absolutt determinisme fordi elementer ved tilværelsen er tilfeldige og meningsløse(som tidligere nevnt), variabler som gjør at vi er biologisk disponert til å gjøre x(i større eller mindre grad) men ikke determinert." Jeg ser ingen ting i empirien som understøtter dette. Det vanligste er slik jeg har møtt det tidligere å ta kvantemekanikk til intekt for et slikt ståsted, men kvantemekanikk kan kun understøtte tilfeldige virkninger, ikke årsaksløse. Og et tilfeldige virkninger kan lite forklares som viljehandlinger, evt viljekausalitet. Det vil fremdeles være determinisme, men noen ekstremt skjeldne virkninger vil være tilsynelatende tilfeldige.

--- Toppers! F... nå skulle eg hatt noen foiler Daniel Dennet hadde med seg på et foredrag eg var på en gang. Han presenterte der en teori om "Free floating rationales" som begynner å bli ganske så anerkjendt i forskningsverden(evolusjon). VELDIG kort oppsummert, at man har elementer i tilværelsen som faktisk "virrer rundt" uten mål og meining. I følge han, nok en elementær nøkkel ved evolusjonen. Han argumenterte meget godt rundt dette og viste til og med bilder/illustrasjoner på hvordan dette fungerte og viktigheten av det. Så ting kan tyde på at determinisme er noe du kan stryke fra ordlisten om ikkje så lenge...;-)

--------

Som sagt, så har jeg kommentert dette tidligere. Du har sagt du skal lese det, så jeg venter heller til du leser det. :) Det finnes forsåvidt mange systemer som løser problemet med "Gud har skapt+system = mulig reel vilje". Molinisme er ett av dem. Det er ikke det svaret jeg selv jobber med å utarbeide, men det viser bare at det er mulig.. Så har du Open Theism, osv osv.. Jeg vet at kristne blir fysikere, biologer osv, det hadde vært kult om flere ateister her i dette landet kunne utdannet seg til teologer :D

--- Jo, selfølgelig finnes det mange som systemer som fronter fri vilje. Veldig mennesklig egentlig, særlig i gruppe sammenehenger. Men det er ikkje dermed gitt at absolutt fri vilje er et reelt system og ikkje et mennesklig skapt ide.

------

Ps. Jeg kommer til å legge ut en del om mine egne tanker osv rundt temaet, jeg er allerede litt igang i noen av postene, men jeg har lyst til å spare litt på det, akkurat nå har jeg det litt for kjekt med å kritisere :)

--- Spennende! Sliper sverdet i mellomtiden...;-)

Kommentar #18

Kaare Michael Christoffersen

5 innlegg  328 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

Øystein: Her forstår du meg virkelig ikkje. Veit ikkje om det er så mye å gjøre med det. Du meiner en guddom har satt en moralsk overordnet standard og at denne derav er normativ. Dvs at gud gir deg en grunn til faktisk forholde/forplikte deg til godt og vondt, og handle og tenke ut fra det.Korriger meg visst feil.

Eg meiner og har prøvd å argumentere for at akkurat den samme normen heller skal adresseres evolusjonen- der eg meiner dette kommer fra- fordi det er nettopp denne kvaliteten ved evolusjon som gjør at det i det heile tatt er liv. Dernest meiner eg at normativ moral som begrep er en del av den menneskeskapte ide verden, dvs at man ikkje nødvendigvis er klar over at det eksisterer en "norm"- selv om det i sum må ha virket.

Visst du ser for deg en maurtue. For at denne i det heiletatt skal bli etablert og ha noe fremtid er det avhengig av at gruppen med maur i sum tenderer til å ha en konstruktiv tilnærming til maurtua, ikkje destruktiv. Selv om enkelte maur pøbler og spiser hverandre, vil det allikevel ligge en maurisk forpliktelse(fra naturen sin side) i å handle positivt som forhåpentligvis flertallet av maur innretter seg etter. Nettopp fordi EN maur alene ikkje har mulighet til å sørge for at dronningen kan yngle osv. Kall det gjerne overlevelses instinkt.

Denne normen du etterlyser er jo selve grunnlaget for livet , selv om enkelte kasus eller grupper er usunne av natur og avviker.

Konsekvensen av det du sier er jo at evolusjon kan gi en overordnet moralsk standard. hvordan kan biologi gi noen som er overordnet biologi? Det er uansett reduserbart til biologi og ikke overordnet i det hele tatt. Man er klar over at det eksisterer moral, og en "norm" i stor grad, det er jo det som jeg blant annet mener problematiserer det "normative" i en evolusjonsbasert moralstandard. Vi vet at dette er resultat av en rekke mutasjoner og utviklinger som ikke innehar mening eller verdiinnhold. Altså er det ingen ting som tilsier at vi må, skal eller bør rette oss etter denne moralske standarden. Gitt den er sann. Du sammenligner oss med en maurtue, men som jeg har påpekt i det du repsponderer til så har ikke denne sammenligningen gyldighet lenger fordi mange faktisk er så ressurssterke at de KAN klare seg i stor grad uten maurtuen, eller i opposisjon til maurtuen, vi har også utviklet ressoneringsevne som viser oss at vi kan bryte med maurtuen uten at det får uheldige konsekvenser for oss. Det eneste evolusjon kan påvise er at mennesker har utviklet en moral, og er til en viss grad moralske. Vår historie viser at vi i stor grad er umoralske. Beskrivelsen din er deskriptiv, men det normative unslipper. "Denne normen du etterlyser er jo selve grunnlaget for livet , selv om enkelte kasus eller grupper er usunne av natur og avviker." Grunnlaget for sammeksistens er et resultat av nødvendigheten av sammeksistens for individets overlevelse. Dersom nødvendigheten bortfaller faller også grunnlaget bort. Du må gjerne påvise hvorfor det er usunnt at enkelte kasus eller grupper avviker. Hvorfor er det positivt at menneskeheten fortsetter å leve? Vi ødelegger jorda og økosystemet og har vel i stor grad medført mer skade på tilværelsen her på jord enn nytte. Ut fra et rent naturalistisk perspektiv. Hvorfor er det usunnt eller galt eller ondt dersom f.eks en person oppretter et virus som utsletter si 90% av jordens menneskelige befolkning (og kun den) for å skape et mer balansert økosystem, og minimere belastningen vi som menneskehet er for planeten og dens andre inhabitanter?

Øystein: For all del, eg kreerer også mening ved elementer i tilværelsen som strengt tatt ikkje har noen mening. MEN eg kreerer allikevel ikkje en mening bare for å skape en mening og særlig ikkje på vegne av andre. Mener du at mening ikkje har noen mening med mindre det ikkje eksisterer noen form for overordnet mening?

Mening er per definisjon meningsløs dersom det ikke finnes noen overordnet mening. Det vil fremdeles oppleves meningsfullt, men det vil ikke faktisk være det. All mening vil da være illusorisk.

Øystein: Toppers! F... nå skulle eg hatt noen foiler Daniel Dennet hadde med seg på et foredrag eg var på en gang. Han presenterte der en teori om "Free floating rationales" som begynner å bli ganske så anerkjendt i forskningsverden(evolusjon). VELDIG kort oppsummert, at man har elementer i tilværelsen som faktisk "virrer rundt" uten mål og meining. I følge han, nok en elementær nøkkel ved evolusjonen. Han argumenterte meget godt rundt dette og viste til og med bilder/illustrasjoner på hvordan dette fungerte og viktigheten av det. Så ting kan tyde på at determinisme er noe du kan stryke fra ordlisten om ikkje så lenge...;-)

Ja, jeg har hørt om dette, spennende å se om fysikere som arbeider med mekanikk vil akseptere at dette faktisk løser determinisme problemet innenfor vitenskapen.. Dersom dette løses så har jeg et problem mindre med ateister som hevder det som tidligere kun ville vært sannsynlig gitt en teistisk virkelighet.

Du skulle lese hva jeg har skrevet om fri vilje du!!!

Kommentar #19

Svein Olav Nyberg

6 innlegg  139 kommentarer

Moral

Publisert nesten 10 år siden

Vel, er moralen egentlig normativ? Jeg har stor sans for filosofen Kants svar på dette, hvor han hevder at en moral ikke er normativ eller bindende med mindre du selv har valgt den. Hvis du følger den på grunn av påbud (som du igjen følger på grunn av frykt, kjærlighet eller annet), så er det egentlig ikke moralen som er normativ for deg, men snarere da denne frykten, kjærligheten, osv.

Kant hadde samtidig problemet med hvordan moralen kan være universell, om den er bindende kun om vi selv velger den. Hans svar var å søke i vår egen fornuft, og han hevdet at moralen var bindende på oss fordi vår egen fornuft rett og slett ut fra dens struktur gjorde at vi som fornuftsvesener ikke kunne annet enn nettopp å velge moralen. Så moral er bindende på fornuftsvesener - men ikke på de lavere livsformene.

Sa Kant.

Men senere utvikling i filosofien tilbakedrev del 2 av Kants argumen, altså at fornuften er moralens garantist, så vi står igjen med hans glimrende resonnement at moralen er normativ, bindende, kun på de som på en eller annen måte selv har valgt den.

Så har vi det? Har vi valgt moralen? MÅ vi, universelt, som mennesker, velge moralen? Tja, kanskje ikke. Kanskje noen velger den, og andre ikke. Moralen blir da kun deskriptiv, uansett om man tror på en Gud eller et annet høyere vesen, eller ikke. Deskriptiv om individet selv.

Så skal vi komme videre til noen konklusjon om universalitet i moralen, så må vi finne ut at noen dypereliggende valg er universelle. Kanskje finner vi ut det, kanskje ikke. Men igjen så må vi da se på realismen: hva hjelper det oss at vi kan si til en annen at han handler umoralsk i den forstand at han handler imot ett eller annet slikt dypereliggende valg, om han like fullt handler slik han gjør og kanskje fortsetter å gjøre det? (*)

Da kommer vi til hva vi egentlig trenger, nemlig en universell lovgivning rundt den delen av moralen som bryr oss som samfunn, altså - lover. Vi trenger universelle lover som håndheves likt for Jørgen Hattemaker og Kong Salomon. Og det er det. Lover tror de fleste av oss eksisterer, være det seg ateister, kristne, buddhister eller taoister.

= = =

(*) Det kan sies mye om slike dypereliggende valg, men da er vi mer inne på psykologiens område. Hva gjenstår å oppdage der? Vil vi -en gang- kunne se selv den grusomste gjerningsmann i øynene og minne ham på en eller annen indre lov som han selv faktisk har valgt og tror på, og få ham til selv å kjenne det så han slutter å gjøre det han gjør? Se dét spørsmålet må besvares av visere menn enn meg.

Kommentar #20

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

Du bør ikke være en Kant for å forstå det, men av en eller annen grunn så forstår ikke en del som tror på absolutt moral at noe slikt er mulig. De blir redd for at ateisten da kan gjøre alt mulig rart.

Kommentar #21

Svein Olav Nyberg

6 innlegg  139 kommentarer

Ikke bare ateister ...

Publisert nesten 10 år siden

Vil bare ha lagt til at det ikke er kun ateister som ikke tror på den typen absolutt moral. Det finnes en god del innen mystisismen som peker i retning av en avviselse av moralen i form av påbud og inndeling i godt og ondt. Ja, "også" innen kristendommen finner vi dette allerede i Forordet, i den mytiske historien om hagen, der de to menneskene forbannet seg selv ved å pådra seg evnen til å "kunne skjelne mellom rett og galt".

Så også innen den åndelige tilnærmingen er det mye som peker på at "moral" kun er en mindreverdig tilnærming i forhold til den direkte relasjonen som visstnok skal finnes om man er i kontakt med intuisjonen.

Kommentar #22

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

Kristne eksistenialister har noe av det samme synet, i og med at selv om man kan tenkes å ha noe som er en objektiv moral, så er den umulig å kjenne for ett menneske, dermed så er det i praksis slik at det vi ikke kan vite noe om en objektiv moral.

 

 

Kommentar #23

Svein Olav Nyberg

6 innlegg  139 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Kristne eksistenialister har noe av det samme synet, i og med at selv om man kan tenkes å ha noe som er en objektiv moral, så er den umulig å kjenne for ett menneske, dermed så er det i praksis slik at det vi ikke kan vite noe om en objektiv moral.

Mitt inntrykk er a de er mer radikale enn som så. For en ting er om moralen kan kjennes. Det er et epistemisk problem, og i teorien kunne man klare å uttrykke moralen 100% rktig men bare ikke vite at man gjorde akkurat dette. Nei, det jeg har inntrykk av er at den sanne moralen ikke engang kan uttrykkes uten med det å bli en forflatning, og med det feil, men at det samtidig er akkurat i denne triste tilstanden av manglende intuisjon får behovene for erstatningen (som da dessverre er mindreverdig), nemlig en nedskrevet moralkode.

Ikke for det: vår sivilisasjon har hatt stor nytte av nedskreven moralkodeks, the rule of law. Det er en hjørnestein i demokratisk lovgivning.

Kommentar #24

Jonas Ensby

0 innlegg  1 kommentarer

Vil bare kommentere et poeng

Publisert nesten 10 år siden

"3. Kan en ateistisk virkelighet, slik vitenskap etc ser ut i dag legge fundament for fri vilje, eller er en ateistisk virkelighet per definisjon deterministisk? (Med fri vilje mener jeg ikke en upåvirket vilje, men en vilje som på tross av innflytelser har et reelt valg). I såfall hvordan?"

En ateistisk virkelighet er vel det nærmeste vi kommer fri vilje, uten å falle inn i dype filosofiske debatter om hva fri vilje egentlig er.

Hvis en allmektig gud hadde skapt universet, måtte alt i universet blitt skapt på en gang, inkludert tid, og alle valg som blir tatt i tidsrom. Ergo, alle valg ville vært skaperens valg.

 

Kommentar #25

Christian Stange

1 innlegg  38 kommentarer

Ateisten svarer :-)

Publisert nesten 10 år siden

Jeg kunne selvfølgelig brukt lang tid på å skrive ett avansert svar som dekker hvert av dine spørsmål. Istedet velger jeg å snu hele problemstillingen.

Kom og sett deg ned som kristen ved siden av meg og se verden fra min synsvinkel : Hva om jeg har rett, og det ikke finnes en Gud?

Du har nettopp blitt ufrivillig ateist. Hele grunnlaget for din tro, er nå basert på menesklige byggerk. Bibelen er en regelbok skrevet av mennesker, fortolket av mennesker og fulgt av mennesker.

Forsvant moral nå? Forsvant rett og galt? Hva med meingen i livet og frihet? Selvfølgelig ikke.

Alt dette består fordi religionens virkelighet faktisk lever uavhengig av Gudens fysiske tilstedeværelse. Jesus er ikke nødt til å stå opp fra de døde hvert 14 dag for å støtte opp om bibelen.

Du tror på Gud, og setter han som referansepunkt for verdens verdier. Jeg tror ikke på Gud, og siden jeg da ser religionen som menneskets eget verk, kan jeg både være trygg på referansepunktet, og komme med relevant kritikk av det.

Kommentar #26

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Svein Olav Nyberg. Gå til den siterte teksten.

Nei, det jeg har inntrykk av er at den sanne moralen ikke engang kan uttrykkes uten med det å bli en forflatning, og med det feil, men at det samtidig er akkurat i denne triste tilstanden av manglende intuisjon får behovene for erstatningen (som da dessverre er mindreverdig), nemlig en nedskrevet moralkode.

Det ville være slik jeg beskrev Buddhismen. Interessant om det var slike sammenfallende punkter mellom Buddhismen, som jeg en gang fant fascinerende, og eksistensialismen som jeg fortsatt finner fascinerende.

Kommentar #27

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Christian Stange. Gå til den siterte teksten.

Du har nettopp blitt ufrivillig ateist. Hele grunnlaget for din tro, er nå basert på menesklige byggerk. Bibelen er en regelbok skrevet av mennesker, fortolket av mennesker og fulgt av mennesker.

Forsvant moral nå? Forsvant rett og galt? Hva med meingen i livet og frihet? Selvfølgelig ikke.

Det er en rekke som har gått fra sterkt troende til ateist, og det er interessant og se hvordan følelsene ikke holder tritt med det kognitive. Hvordan de beskriver både befrielse og samtidig ikke helt klarer og forholde seg til ett totalt ansvar. Det kan ta år og etablere en ny trygg plattform.

 

Det hadde vært interessant og få trådstarter sin kommentar på din post. Han ser ikke så langt ut til å være i stand til å forstå konseptet om at mennesker fint kan fungere uten absolutt moral.

Kommentar #28

Kaare Michael Christoffersen

5 innlegg  328 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Det er en rekke som har gått fra sterkt troende til ateist, og det er interessant og se hvordan følelsene ikke holder tritt med det kognitive. Hvordan de beskriver både befrielse og samtidig ikke helt klarer og forholde seg til ett totalt ansvar. Det kan ta år og etablere en ny trygg plattform.

 

Det hadde vært interessant og få trådstarter sin kommentar på din post. Han ser ikke så langt ut til å være i stand til å forstå konseptet om at mennesker fint kan fungere uten absolutt moral.

Morten:

Jeg forstår konseptet. Jeg er bare ikke fan av hva det faktisk innebærer.. F.eks er det galt å voldta ett barn, og i såfall hvorfor? Og jeg, jeg vet at dere føler og opplever at det er galt.. Jeg tror ikke ateister på noen som helst måte generelt støtter slike handlinger. Men i en relativistisk moral så må man jo gi til kjenne at man ikke kan svare utilbørelig ja på spørsmålet, det blir et deskriptivt svar på hva mange/en selv mener om saken. Mange mener det er galt. Og mange har retten til å dømme de få basert på flertallskonsensus.

Kristen Eksistensialisme går ikke i den grøften å avfeie objektiv moral. Ja, selv om ikke vi kan kjenne den fulle og hele sannhet, så er det noe som er fullt og helt sant. Det er uansett noe helt annet enn relativisme/konstruktivisme som forfekter sannhet som noe annet en utelukkende subjektivt, eller forfekter sannhet i det hele tatt.

Til Christian. Nei, jeg tror ikke dette med en gang ville vært borte fra meg, men det er fordi jeg ikke ville vært i stand til å leve med den naturlige konklusjonen ut fra mitt nylig ervervede standpunkt.

Jeg ville søkt svar andre steder, kanskje måtte jeg slått meg til ro med at det samfunnet mener er galt, virkelig er galt, kanskje måtte jeg slått meg til ro med mine egne subjektive oppfattninger. Jeg ville fremdeles hatt enten 1. et forklaringsproblem. Eller 2. Et eksistensielt problem. Jeg kan ikke komme frem til den konklusjonen at det å voldta et barn ikke er moralsk ondt, uavhengig av hva samfunnet og verden måtte mene om det. Men det er jo konsekvensen av subjektiv og relativistisk moral uten objektiv forankring.

Det kan hende det er sant, men min intuitive erfaring er at det ikke er det. Jeg opplever intuitivt at noe ER ondt, og noe ER godt. Altså vil en relativistisk tilnærming til moral + ateisme være lik en eksistensiell krise for meg som person. Konsekvensene er også lite spislige.

Kommentar #29

Svein Olav Nyberg

6 innlegg  139 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Kaare Michael Christoffersen. Gå til den siterte teksten.

Jeg forstår konseptet. Jeg er bare ikke fan av hva det faktisk innebærer.. F.eks er det galt å voldta ett barn, og i såfall hvorfor? Og jeg, jeg vet at dere føler og opplever at det er galt.. Jeg tror ikke ateister på noen som helst måte generelt støtter slike handlinger. Men i en relativistisk moral så må man jo gi til kjenne at man ikke kan svare utilbørelig ja på spørsmålet, det blir et deskriptivt svar på hva mange/en selv mener om saken.

Men hva hjelper nå troen på en Absolutt Moral i dette tilfellet? Se på tilfellet Malalai Joya i Pakistan, et barn som ble rituelt voldtatt av menn som trodde på en absolutt moral og at hun fortjente dette, i den absolutte moralens navn.

Og det gjelder ikke bare voldtekt. Den Absolutte Moralen har kanskje mer blod på sin samvittighet enn selv den bevisste umoralen. Soldater har ikke gått til krig med en tro på at det de gjør "ikke spiller noen rlle" eller "ikke er så farlig". De fleste har gått til krig med en sterk overbevisning om at de gjorde Det Rette, og dette gjelder også soldatene fra den andre siden av linjene vi gjerne liker å trekke.

Forskjellen på en som tror på en Absolutt Moral og en som ikke gjør det, ligger bare i at sistnevnte må velge (i "eksistensielt vakum") fra situasjon til situasjon uten å ha en rettesnor, mens førstnevnte velger en eller flere generelle maksimer en gang for alle - men igjen i et "eksistensielt vakuum" og uten noen rettesnor.

For i det ytterste valget er rettesnoren oppbrukt. I det ytterste valget velger du i et "eksistensielt vakuum" der din begrepsmessige bevissthet ikke er til noen hjelp, siden den kun har noe å si i instrumentelle avgjørelser.

Hva nå dette har med teisme og ateisme å gjøre? Egentlig ingenting, for det er kun i innbildningen at den ene er på den ene siden av den eksistensielle skillelinjen og den andre er på - den andre. Den egentlige skillelinjen går i om vi tør å se på vårt eget eksistensielle vakum, der ordene og begrepsbevisstheten ikke lenger strekker til.

Kommentar #30

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Kaare Michael Christoffersen. Gå til den siterte teksten.

Jeg forstår konseptet. Jeg er bare ikke fan av hva det faktisk innebærer.. F.eks er det galt å voldta ett barn, og i såfall hvorfor? Og jeg, jeg vet at dere føler og opplever at det er galt.. Jeg tror ikke ateister på noen som helst måte generelt støtter slike handlinger. Men i en relativistisk moral så må man jo gi til kjenne at man ikke kan svare utilbørelig ja på spørsmålet, det blir et deskriptivt svar på hva mange/en selv mener om saken. Mange mener det er galt. Og mange har retten til å dømme de få basert på flertallskonsensu

Det du beskriver er jo virkeligheten. En sadistisk pedofil sosiopat vil ikke synes det er galt og voldta ett barn, mens normale mennesker vil synes det er det mest forferdelige som kan tenkes. I ekstremsituasjoner så kan flere som vanligvis synes det er galt, kunne gjøre noe de ikke ville gjøre i en normalsituasjon. F.eks i en krig. Om du liker det eller ikke, så er det slik verden er. Jeg tror ikke at det kommer noe godt ut av å ignorere virkeligheten og konstruere en falsk virkelighet.

Kommentar #31

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Kaare Michael Christoffersen. Gå til den siterte teksten.

Det kan hende det er sant, men min intuitive erfaring er at det ikke er det. Jeg opplever intuitivt at noe ER ondt, og noe ER godt. Altså vil en relativistisk tilnærming til moral + ateisme være lik en eksistensiell krise for meg som person. Konsekvensene er også lite spislige.

Hvordan man man lage multi sitering?

 

Kaare, er det ikke greit da at vi ofte har en felles intuisjon om at noe er galt og noe er godt. Noen kaller denne intuisjonen for objektiv moral, til tross for variasjon.

Jeg ville like å vite mer om hvorfor du ville  oppleve relativisme + ateisme som en eksistensiell krise. Jeg har som sagt ofte hørt ateister beskrive den krisen, men det ville være interessant og høre en kristen beskrive hva han opplever som skremmende ved å miste troen på Gud og objektiv moral.

Kommentar #32

Fredrik Weisethaunet

5 innlegg  164 kommentarer

Publisert over 9 år siden

1.

Jeg er i utgangspunktet relativist, som ganske mange andre ateister. Jeg vil alikevel kunne henvise deg til Kants pliktetikk, som er nettopp det, normativ moral uten noen form for Gud. Alikevel er det et godt spørsmål, og som relativist må jeg også svare for det relative paradoks. Om alt er greit, og en i utgangspunktet ikke kan kritisere andres moralske valg, vil ikke det åpne for at andre kan kritisere ens egne valg og derfor være en posisjon som utsletter seg selv. For å svare på dette er altså det eneste mulige å hevde at min frihet stopper der din starter, og da er vi tilbake til Kant og respekten for de andres autonomitet. Da er det nærmest umulig å komme innom evolusjon. Mennesket som vesen, og det menneskelige samfunn kan ikke bestå uten noen form for moralsk konsensus (og ville følgelig ikke ha oppstått om denne konsensusen ikke steg frem av en evolusjonær prosess). Det som gjør moral normativ er rett og slett behovet for at store deler av den samlede etiske oppfattningen i samfunnet er konsis. Hadde vi ikke hatt en nogenlunde lik oppfatning av rett og galt på tema som drap og vold, hadde ikke samfunnet kunnet eksistere.

2. Jeg har forsøkt å svare på dette spørsmålet i et essay jeg skrev i 2009 som jeg la inn her i denne annledning: http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat18/thread127027/

3. Et serdeles viktig og spennende spørsmål, og selv om jeg synes det er vanskelig å forholde seg til har jeg vel kommet frem til at virkeligheten mest sannsynlig er deterministisk. Nå er dette en filosofisk betraktning som har svært liten innflytelse på det daglige liv, men det er fortsatt et spørsmål som har opptatt meg, og som jeg har kommet frem til at mest sannsynlig er slik.

I tillegg vil jeg også understreke at ateisme ikke betyr at man avviser alle former for guder, men at man ikke tror det eksisterer noe slikt fordi man finner det svært usannsynlig. Vi ser ingen grunn til å annta noe som ikke kan dokumenteres eller etterprøves, og siden Gud sålangt har sagt nei til å bli intervjuet i dagbladet er det vanskelig å tro at han finnes. (flåsete sagt, men du forstår poenget. Gud er utilgjengelig for observasjon, og derfor umulig å si om eksisterer eller ikke. Det samme gjelder forøvrig julenissen, det flyvende spagethimonsteret, Thor, Odin, Zevs etc. også, og de færreste opplever det som et problem at man overser deres mulige eksistens. I mitt hode er det like lite sannsynlig at Zevs finnes, som at Abrahams Gud finnes.

Mest leste siste måned

Tåkelagt
av
Liv Osnes Dalbakken
rundt 2 måneder siden / 3544 visninger
Sover heile regjeringa?
av
Lisbeth Marie Austnes
13 dager siden / 1232 visninger
Nei, Lægdene, vi er ikke i mot kvinner
av
Mikael Bruun
rundt 1 måned siden / 924 visninger
Når fest blir dom
av
Kristine Sandmæl
19 dager siden / 884 visninger
Er jeg rett kalt prest?
av
Julie Schjøth-Jovik
11 dager siden / 824 visninger
Takk og farvel, KrF
av
Kristofer Olai Ravn Stavseng
11 dager siden / 634 visninger
Det viktigste er et godt arbeidsmiljø
av
Martin Enstad
23 dager siden / 567 visninger
Kristnes omtale av president Trump.
av
Kjell Tveter
3 måneder siden / 442 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere