Even Gran

18

Jens Brun-Pedersen slår tilbake mot Trond Bakkevig

Trond Bakkevig angrep Human-Etisk Forbud i Vårt Land på onsdag. Det er fint, men det hadde vært lettere å diskutere hvis den respekterte kirkelederen ikke drev med stråmannsargumentasjon. Jens Brun-Pedersen svarer i Fritanke.no i dag.

Publisert: 12. nov 2010

Trond Bakkevig angrep Human-Etisk Forbud i Vårt Land på onsdag. Det er fint, men det hadde vært lettere å diskutere hvis den respekterte kirkelederen ikke drev med stråmannsargumentasjon.

Når halve innlegget må brukes til å oppklare misforståelser, blir det litt tungt å diskutere. Det er dessverre mer regelen enn unntaket i diskusjoner med kristne.

Les Brun-Pedersens svar her:

http://www.fritanke.no/KOMMENTAR/2010/Bakkevig_burde_vite_bedre/

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Hvorfor være i dialog

Publisert nesten 9 år siden

Er det noe nyttig for HEF eller for vi som ikke er religiøse å være i dialog med de religiøse om tros og livssynsspørsmål? For det første vil man i overskuelig fremtid være lillebror og minstemann i ulike råd og utvalg hvor religiøse spørsmål og livssyn drøftes. Etter min mening er det da bedre å holde seg unna og heller jobbe på andre fronter.

Hvor mange saker kan man vise til hvor dialog har vært nyttig. Det er litt den samme feilen man gjør når man setter opp listene over de man sender ut høringsinnvitasjon til, man tar for seg ulike organisasjoner og tror at disse representerer en meningene til en større medlemsmasse.

Det er jo bare å gå til politiske partier så ser man at medlemsmassen sjeldent er unisont enige med partiledelse og tillitsvalgte.

HEF vil nok være tjent med å overse kirken og dens folk og heller jobbe ovenfor politikere og byråkrater. Så kan kirkens folk holde på med sitt.

 

Kommentar #2

Vegar Monsen

30 innlegg  641 kommentarer

Kanskje

Publisert nesten 9 år siden

Vel, dialog er vel ikke så veldig nyttig når begge parter prøver å gripe hverandres føtter slik at man kan tippe motstanden over. Hvis det brukes stråmenn og andre ulumskheter så er jo dialog nesten nytteløst, men det finnes sikkert kristne ledere som er mer intellektuelt ærlige. Kirken er jo spredd ut i forskjellige leirer, hvis man heller forholder seg til disse som ikke nødvendigvis er mer enige men som argumenterer saklig så kan man kanskje umyndiggjøre de som bruker stråmenn osv fra å delta i diskusjonen, men fortsatt ha en fot innenfor kirken.

"Never argue with dumb people, they will just drag you down to their level and beat you with experience." :)

Kommentar #3

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

"dumming"

Publisert nesten 9 år siden
Vegar Monsen. Gå til den siterte teksten.

Never argue with dumb people, they will just drag you down to their level and beat you with experience

Jeg mener at straks man klassifiserer medmennesker som "dumme" har man avskåret grunnlaget for videre debatt.

Ellers kan jo dumb ha en annen betydning som kanskje mange ville foretrekke hos en samtalepartner og med-debattant -  nemlig stum.

Kommentar #4

Vegar Monsen

30 innlegg  641 kommentarer

Billedlig

Publisert nesten 9 år siden

Det er svært få mennesker som er dumme per definisjon, det er billedlig at man ikke skal synke ned i skyttergravskrigen med stråmennkanoner og ad hominemgranater. Det finnes veldig mange smarte mennesker som oppfører seg dumt. Ta Glenn Beck, helt greit intelligent men totalt håpløst trangsynt.

Kommentar #5

Espen Utaker

298 innlegg  459 kommentarer

Stigmatiserende?

Publisert nesten 9 år siden

Jens Brun-Pedersen skriver på Fritanke.no:

«En følge av det nære samarbeidet kirken har med institusjoner som skal være for alle, er at mange foreldre og deres barn opplever både stigmatisering ved å måtte melde seg av flertallsaktiviteter med religiøst innhold – eller ved motvillig å bli med av frykt for å føle seg utenfor et fellesskap som burde gå på tvers av livssyn.»

Er det riktig at mange foreldre og deres barn føler dette? Jeg har truffet på mange ateistiske foreldre og flere av deres barn har fått fritak for skolegudstjenesten, men ingen av dem har følt noe ubehag i forbndelse med fritak eller med å bli med på skolegudstjenesten mot deres livssyn.

Så det hadde vært interessant å høre hvor utbredt denne holdningen er. Det er jo flere ateister på forumet her med barn. Hva har dere gjort i forhold til skolegudstjenester? Har dere følt det ubehaglig å få tilbud om å delta på gudstjenesten? Tråkker kirken over en grense ved å tilby skolegudstjeneste?

Kommentar #6

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Espen Utaker. Gå til den siterte teksten.

Så det hadde vært interessant å høre hvor utbredt denne holdningen er. Det er jo flere ateister på forumet her med barn. Hva har dere gjort i forhold til skolegudstjenester? Har dere følt det ubehaglig å få tilbud om å delta på gudstjenesten? Tråkker kirken over en grense ved å tilby skolegudstjeneste?

Det har for egen del ikke vært noe ubehag i å få tilbud om å være med på en gudstjeneste. Skolegudstjeneste har jeg aldri fått noe tilbud om for de arrangementer som har blitt tilbudt har vært holdt etter ordinær skoletid og uten skysstilbud fra skolens side så derav kvalifiserer de ikke til betegnelsen skolegudstjeneste.

Men disse kveldsarrangementene bærer helt klart preg av at kirken ønsker å få tilgang til visse aldersgrupper og da gjerne elever på fjerd/femte trinn. Det legges gjerne opp til at elevene skal opptre og øving til dette foregår i skoletiden. Jeg har ikke opplevet at det har vært snakk om noe alternativt tilbud til disse øvningene for de elvene som ikke skal være med på kveldsarrangementet. Det bærer preg av at dette er vel så mye et tiltak med agenda som et tiltak for de som ønsker å delta.

Blandt de fleste foresatte er vel holdningen at det er da ikke så farlig at barna tar en tur i kirken, de er jo så søte og det er slik en hyggelig stemning når de unge får opptre i en kirke med lys og sang.

Det er det sikkert men det hadde nok vært like hyggelig om dette hadde vært fremført på skolen på kvelden.

Men jeg må innrømme at jeg har følt ubehag de få eller den ene gangen jeg gav etter og stilte opp i kirken. Jeg følte meg på mange måter brukt og lite respektert av de religiøse som hadde stelt i stand dette arrangementet. De viste rett og slett liten raushet for at deres måte ikke er alles måte.

Det ville ikke vært noe problem for kirken å legge øving for de som ville til etter ordinær skoletid. Dette tør de muligens ikke av redsel for at det kommer færre på arrangementet, eller de bryr seg rett og slett ikke om annet en det som gavner dem selv. Men dette blir bare spekulasjoner fra min side, de som arrangerer slikt får nesten svare på det selv.

Kommentar #7

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Presisering

Publisert nesten 9 år siden

Jeg vil bare presisere at jeg ikke på noen som helst måte har noe i mot at religiøse grupper får lov til å presenter sine tilbud til skoleelever. Det jeg har noe i mot er former for løsninger hvor man skaper seg innpass i skoletiden og hvor man langt på vei dekker seg bak tradisjonsforklaringer. På mange måter er det med på å undergrave deres egen virksomhet ved at de bryter med viktige bud som ærlighet, åpenhet og frivillighet.

Det er helt legitimt at religiøse ønsker så mange religiøse som mulig, men finn da på litt mer kreative måter enn å brøyte veg inn i skolen ovenfor barn, for det er barn og ikke ungdom vi snakker om.

Vi som foresatte strekker oss langt for at våre barn skal være del av et felleskap, men det går grenser og ofte kan det å overtrå disse grensene medføre at vi som voksne tyr til samme midler tilbake. Det kan lett bli at man i steden for å snakke pent om religioner og religiøse tipper over til å ikke lenger snakke pent om dem. Det er en ganske mennesklig reaksjon om man bare blir tråkket på nok ganger.

Bør ikke en skoleavsluttning være noe som favner alle i det fellesskap en skole er. Det er ikke til forhindring for at de som ønsker en avsluttning av skoleåret i en kirke også kan gjøre dette, men da utenfor "skoletid".

Det er faktisk også et moment at fellesskapet bruker hundrevis av millioner på trosopplæring i dette landet. Men det er tydelig vis ikke nok for kirken i sin higer etter å få ta i så mange som mulig.

Her tror jeg vi ikke-religiøse har en jobb å gjøre, vi må rett og slett bli tøffere og klart og tydelig si, la oss og våre barn i fred slik vi lar dere og deres barn i fred.

Kommentar #8

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Espen Utaker. Gå til den siterte teksten.

«En følge av det nære samarbeidet kirken har med institusjoner som skal være for alle, er at mange foreldre og deres barn opplever både stigmatisering ved å måtte melde seg av flertallsaktiviteter med religiøst innhold – eller ved motvillig å bli med av frykt for å føle seg utenfor et fellesskap som burde gå på tvers av livssyn.»

Er det riktig at mange foreldre og deres barn føler dette? Jeg har truffet på mange ateistiske foreldre og flere av deres barn har fått fritak for skolegudstjenesten, men ingen av dem har følt noe ubehag i forbndelse med fritak eller med å bli med på skolegudstjenesten mot deres livssyn.

Så det hadde vært interessant å høre hvor utbredt denne holdningen er. Det er jo flere ateister på forumet her med barn. Hva har dere gjort i forhold til skolegudstjenester? Har dere følt det ubehaglig å få tilbud om å delta på gudstjenesten? Tråkker kirken over en grense ved å tilby skolegudstjeneste?

Jeg vil føle det galt. La oss si at det er 30 elever i en klasse. 25 drar i kirken, noen fordi de tror andre fordi de ikke bryr seg om noe bare de slipper skolen. Det betyr at fem blir igjen. De blir utenfor fellesskapet og de de får ett mindreverdig tilbud. Foreldrene som da ikke ønsker religiøs forkynning får da valget mellom å stå for det de synes er riktig, som går ut over barna, eller å bryte sin overbevisning for barnas skyld på grunn av at de kristne har satt de i den situasjonen.

 

http://www.fritanke.no/NYHETER/2010/Vil_ikke_arrangere_konkurrerende_tilbud/

 

Her ser vi ett eksempel der skolen ledelse aktiv går ut mot foreldrenes valg, i tillegg så tar de fra de som blir igjen erstattningen for gudstjeneste slik at alle skal få være med. Det betyr at de faktisk mister alternativet sitt den dagen de andre drar på gudstjenste.

 

For meg blir dette galt på så mange områder.

1. Barna har ikke ett valg om det skal være gudstjeneste, det tar skolen på vegne av de.

2. Foreldrene blir angrepet for det valg de tar.

3. Foreldrene må velge mellom sine prinsipper og at barna blir satt utenfor fellesskapet.

4. Barna som blir igjen får ett mindreverdig tilbud.

 

Det er rart at mange kristne ikke ser dette, men det er nok fordi de slipper å stå i situasjonen selv. Enhver er seg selv nærmest. Hvis det ble slik at foreldrerådet skulle bestemme hvor de dro, og en klasse med 51% muslimer bestemet at de skulle i moskeen for forkynnelse så ville det nok bli rabalder.

 

 

Kommentar #9

Kristian Kahrs

109 innlegg  2165 kommentarer

Hvor er Jens Brun-Pedersen?

Publisert nesten 9 år siden

Dette synes jeg var et meget interessant innlegg, ikke på grunn av det som står men på grunn av personen som ikke skriver. Jeg vil anta at Even Gran skriver i egenskap av journalist i Fritanke.no, Human-Etisk Forbunds nettavis for livssyn og livssynspolitikk, som han selv skriver i sin profil.

Som de fleste har fått med seg, trakk Jens Brun-Pedersen (JBP) seg høylydt og det mange mente var en meget tvilsom begrunnelse. Han ville at Vårt Land skulle slette profilen hans fordi han ikke ville være med på å legitimere standpunkt han var uenig i. Altså han ville prøve å påvirke den demokratiske debatten og ordskiftet med å presse Vårt Land til å ikke fremheve de meninger han var uenig i. Det er nokså utrolig at JBP brukte sin makt på denne måten.

Her er det han skrev i sitt siste innlegg Takk for meg: Dette i sum gjør at jeg tvinges til å gjøre et valg. Det blir et spørsmål om hva man bruker tid på – og hva et slikt valg medfører av legitimering.

Selv om JBP muligens har for mye stolthet å svelge til å innrømme sine feil, mener han Verdidebatt har blitt et viktig sted for det offentlige ordskiftet. Jeg har aldri vært i kontakt med JBP direkte tidligere, men han tok seg faktisk tid til å skrive meg en epost 2, november hvor han bad meg dokumentere mine påstander om at han gjør alt han kan for å hindre en demokratisk debatt. Han fikk selvfølgelig svar på VD samme dag i mitt innlegg HEF og det offentlige ordskiftet.

Vi ser at JBP ser ned på brukerne av VD når han ikke vil være med på å legitimere våre meninger, og da sender han en stråmann, altså Even Gran, for å fortelle at han slår tilbake mot Trond Bakkevig. På den måten viser JBP fremdeles forakt for VDs brukere. Jeg har ikke mye respekt for hvordan Human-Etisk Forbund håndterer det offentlige ordskiftet.

PS: Går man til mitt originale innlegg, lenkes JBPs siste innlegg til http://www.verdidebatt.no/debatt/cat1/debatt/cat12/subcat42/thread55636/, men dette er en adresse som leder til http://www.verdidebatt.no/error/ og teksten, Beklager. Vi finner ikke denne brukeren. Først var jeg redd Vårt Land hadde gitt etter for JBPs krav om å bli slettet, men innlegget til JBP og profilen hans finnes fremdeles på http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat42/thread55636/. Det rare med dette er at URLen har forandret seg fra listen over innlegg på http://www.verdidebatt.no/kahrs/ til mitt originale innlegg. Klikke man seg inn på JBPs innlegg via profilsiden min, kommer man til JBPs avskjed. Altså en bøgg i systemet med overgangen til nye VD.

Kommentar #10

Øystein Brun

2 innlegg  203 kommentarer

Aktsomhet

Publisert nesten 9 år siden
Espen Utaker. Gå til den siterte teksten.

Så det hadde vært interessant å høre hvor utbredt denne holdningen er. Det er jo flere ateister på forumet her med barn. Hva har dere gjort i forhold til skolegudstjenester? Har dere følt det ubehaglig å få tilbud om å delta på gudstjenesten? Tråkker kirken over en grense ved å tilby skolegudstjeneste?

Utaker, for å begynne med ditt siste spørsmål.

Personlig syns eg kirken generelt tråkker over i sin iver etter å innlemme våre barn i deres trossamfunn, da kirken driver en type utspekulert markedsføring som ville vært forbudt i annen virksomhet. Men det er en annen diskusjon. Når det gjelder skolegudstjenester, syns eg allikevel ikkje at kirken i hovedsak er å klandre. De har sin fulle rett til å tilby ulike former for tilbud, til hvem det nå skulle være- også skolen.

Etter min erfaring må problemet i hovedsak adresseres skolen. Grunnen til dette er at svært få skoler tar rundskrivet fra Utdanningsdirektoratet datert 09.11.09( http://www.udir.no/upload/Brev/regelverk/gudstjenester_i_skoletiden.pdf) særlig seriøst. Eg vil påstå at det er få skoler som ivaretar forutsettningene for å gjennomføre skolegudstjeneste i ordinær skole tid, på en ryddig måte.

Så hva har vi som foreldre gjort? Vel, i fjor ventet vi i spenning på informasjon osv om julegudstjeneste. Dette var seint i November. Intet ble informert til oss foreldre og tilslutt gikk vi på rektors kontor for å spørre etter informasjon. Etter noen minutter med panisk leting etter papirer og diverse telefoner fikk vi en dato. Men noe mer info fikk vi ikkje. For oss var selfølgelig det viktigste å få vite hva som var planen for de barna som ikkje skulle i kirken, det fikk vi heller ikkje noe svar på.

Det vi gjorde så, var at eg stilte et brev til rektor der eg anmodet om at skulen ikkje gjennomførte julegudstjeneste da de beviselig ikkje hadde oppfylt vilkårene gjennomføring av julegudstjeneste i skoletiden i henhold til rundskrivet fra Udir. Brevet ble sendt med kopi til fylkesmannen. Noen dager etter tok fylkesmannen kontakt med rektor og alle foreldre fikk etter det "relevant" informasjon, men det hele bar tydelig preg av at dette var hastverksarbeid og skrivet inneholdt mange formuleringer osv som la til rette for systematisert diskriminering og brudd på opplæringsloven. Med et påfølgende brev fra rektor dagen etter om at dette ville være bedre neste år.

Noen dager før jul fikk eg brev fra rektor om at skolen ikkje tok anmodningen til etterettning- noe vi selfølgelig visste kom til å skje.

Hvilke erfaringer har vi gjort oss? Jo, ved å bruke lovverk og involvere fylkesmannen fikk vi i det minste presset frem en reaksjon i form av refleksjon innad i skulen. Vi har etter erfaringene i fjor nå en tung dokumentasjon på direkte brudd på opplæringsloven og menneskretter. Noe av dette er særdeles grovt, uten at eg skal gå inn på det her.

Vi venter nå i spenning på hvordan skulen i år vil organisere dette, men ser ikkje bort fra at det også i år vil bli en runde med fylkesmannen- og i år har vi langt bedre dokumentasjon på skulen sin unnasluntring på dette området. Det hører med til historien at både rektor og vår daværende kontakt lærer har sluttet på denne skulen, uten at eg automatisk skal addressere deres avganger til denne saken.

Eg har ingen store problem med at kirken eller andre trossamfunn tilbyr ulike arrangement osv. til skolen/foreldre- selv om eg syns deres fremgangsmåte er noe spekulativ. Det eg har problemer med er at skulen ikkje synes å gjøre den jobben de er satt til å gjøre i forhold til dette. Det er det som må tvinges frem. Spørsmålet da er om det blir såpass ressurskrevende for skuler å få til denne julegudstjenesten at de tilslutt blir tvunget til å bryte denne "tradisjonen".

Selv om at eg har et prinispp om at tro hører den private sfære til har eg heller ikkje så store problemer med at skulen har julegudstjeneste i skoletiden så lenge det har vært en god prosess i forkant, slik at man unngår at små barn blir satt på sidelinjen. MEN det som ofte er problematisk er at hele desember skal man drive med advent/forbredelser til julegudstjeneste. Mao julegudstjeneste medfører implikasjoner som går langt utover de timene barna skal sitte å høre på presten. Her er etter min meining kjernen i problemet og det er her skulen virkelig har en nøtt å knekke. Vår datter fikk i fjor tilbud om å sitte på gangen mens de andre øvde på salmer til julegudstjeneste- det var konsekvensen av at vi krysset av på "alternativt tilbud" ift julegudstjeneste. Det gikk vi selfølgelig i mot. Mao vi hadde intet reelt valg, vi ble frarøved vår rett til religionsfrihet. Det er forkastelig og hjerterått- intet annet!

I så måte gjør HEF en utrolig viktig jobb og takk skal de ha for det!!!

Videre syns eg det generelt er betenkelig at nemest alle skuler "automatisk" organiserer julegudstjenester for sine elever. Skulen har adgang til å gjøre dette som en del av sin generelle kultur og tradisjonsformidling. Problemet er at skulen i dag ikkje speiler dagens situasjon der bare 15-20 % av befolkningen går i gudstjeneste i forbindelse med jul. Dette mener eg tenderer mot hykleri. Majoriteten i norge går ikkje i kirken, hvorfor skal da elevene det?

 

 

Kommentar #11

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Øystein Brun. Gå til den siterte teksten.

Vår datter fikk i fjor tilbud om å sitte på gangen mens de andre øvde på salmer til julegudstjeneste-

Hva kan man si til slikt? Hei, nå skal vi kose oss litt her inne, kan du gå ut på gangen litt? Bare for en tre fire timers tid. Si ifra hvis du trenger noe, ett glass vann eller noe.

Det er valgfrihet det. Du får lov til å ta konsekvensene for våre valg.

Er der rart til at foreldre reagerer med sinne?

Kommentar #12

Øystein Brun

2 innlegg  203 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Er der rart til at foreldre reagerer med sinne?

NEI!

Kommentar #13

Even Gran

18 innlegg  59 kommentarer

Eget initiativ

Publisert nesten 9 år siden

Vil bare opplyse Kristian Kahrs og allmenheten her om at jeg la ut lenka til Jens sitt innlegg på eget initiativ. Jens har ikke hatt noe med dette å gjøre.

Ellers takk til Lars Randby, Morten Christiansen og Øystein Brun for glitrende gode innlegg! Bruns historie er jo spesielt tankevekkende. Håper mange på Verdidebatt leser dette. Her oppfører tospannet kirke/skole seg som en bølle. Er det ikke noe som heter nestekjærlighet?

(forresten litt morsomt at Randby som nå har 1196 innlegg på Verdidebatt ikke synes det er noe poeng å være i dialog med de religiøse ...  :-)

Kommentar #14

Kristian Kahrs

109 innlegg  2165 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Even Gran. Gå til den siterte teksten.

Vil bare opplyse Kristian Kahrs og allmenheten her om at jeg la ut lenka til Jens sitt innlegg på eget initiativ. Jens har ikke hatt noe med dette å gjøre.

Da er dette en passende anledning til å oppfordre Jens Brun-Pedersen til å komme med en offentlig avklaring på dette her på VD. Ingenting ville glede meg mer enn om pressesjefen Human-Etisk Forbund og si at han ikke mente å manipulere den demokratiske debatten med å trekke seg på den måten han gjorde.

Kommentar #15

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden

hell has no fury like a woman scorned

 

Vel, det er nok en sannhet med modifikasjoner :)

Kommentar #16

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Mindretallstyrrani

Publisert nesten 9 år siden

Mener dere at alt som lukter kristendom skal fjernes til fordel for et lite mindretall der foreldre har fortalt sine barn at de ikke har godt av å høre om vår nasjonale trosretning??

Dette er jo intoleranse i praksis.

Jens B.Pedersen er livredd for kristendommen,på lik linje med at han ikke tåler å være i samme rom som påståtte "rasister" her på VD.Pinglete vil jeg kalle en slik frykt for egen usikkerhet.

Kommentar #17

Vegard Olsen

0 innlegg  48 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

Dette er jo intoleranse i praksis.

Nå har jeg hørt det også, at å kreve toleranse og livssynsnøytralitet er intoleranse.

Kommentar #18

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Nei Rune H.

Publisert nesten 9 år siden

Vi som taler for valg og valgfrihet mener ikke at kristendommen skal utraderes. Men det vi påpeker er at flertallet for å opprette illusjonen om enighet om kristendommens rolle forveter at vi som ikke er kristne skal holde munn og være med på leken for at man skal tro at alt er idyllisk.

Jeg har tidligere påpekt at fremtiden nok kommer til å bli langt mer spisset og polarisert. Dette kan man nok ikke ene og alene legge skylden på hos oss som ikke er religiøse eller har en annen religion en kristendommen. Her må nok flertallet ta en veldig stor grad av ansvar for at vårt samfunn utvikler seg i en retning ingen av oss egentlig er tjent med.

Det er nok en god del foresatte som har forsøkt å løse ulikheter med det gode og ikke søkt konflikt og derav laget uro i forelder og elevgruppen. Etter å ha forsøkt dette noen ganger gir de fleste opp og resignerer og så har du en del drittsekker som meg som tyr til lovverket og sørger for at det, og ikke jeg, tvinger gjennom løsninger som er i tråd med norske lover og regler.

Egentlig forunderlig at man skal tvinge skoleledelse og en stor gruppe foresatte til å følge lover og regler men slik er virkeligheten. Lovbryterne ser ikke selv at de er lovbrytere og blir indignerte når de må rette seg etter loven, de går til og med så langt at de angriper de som påpeker at de er lovbrytere. Det er en forunderlig verden vi lever i.

Kommentar #19

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

Mener dere at alt som lukter kristendom skal fjernes til fordel for et lite mindretall der foreldre har fortalt sine barn at de ikke har godt av å høre om vår nasjonale trosretning??

Nei, de kristne samfunn vil eksistere så lenge det eksisterer kristne som vil være der, de kristne tradisjoner vil eksistere så lenge de kristne utfører dem. Ingen vil fjerne kristendommen.

Det at staten er nøytral er noe helt annet.

 

Hvorfor kan du ikke utøve din tro selv Rune? Hvorfor kan ikke det være ditt valg? Hva er ditt behov for å tvinge på andre din tro?

Hvis du mener du har rett til å bruke staten til din tro, hvorfor skal ikke vi bruke staten til å angripe kristendommen? (rent bortsett fra god moral som det ser ut til at ateistene her utviser). Slik det er nå så er det faktisk ateistene som utøver rettferdig behandling, og de kristne som forsøker og bruke staten til å fremme sin religion (eller som dere kaller det utradere ateismen).

Kommentar #20

Øystein Brun

2 innlegg  203 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

Mener dere at alt som lukter kristendom skal fjernes til fordel for et lite mindretall der foreldre har fortalt sine barn at de ikke har godt av å høre om vår nasjonale trosretning??

Dette er jo intoleranse i praksis.

Rune, eg ønsker at du og dine skal ha rom og mulighet til å utøve din/deres religion i all sin prakt. På en betingelse: at du ønsker meg og mine det samme.

Avtale? Ja eller nei?

Kommentar #21

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Selvfølgelig

Publisert nesten 9 år siden

Det har vel lenge vært mulig å slippe å delta i kristelige aktiviteter i skolen eller barnehagens regi,men det må ikke bli det lille mindretallet som skal sette regien.Da får de som ikke "kan" være der,fordi deres foreldre har fortalt dem at kristen forkynnelse er "skadelig" for dem,finne på noe annet på skolen så lenge.Det må ikke gå ut over hele skolens opplegg.

Et eks. er når barna i barnehagen tegner en gris,og de muslimske barna blir fortalt av sine foreldre at grisen er uren,så den kan vi ikke tegne og henge på veggen.Med den følge at INGEN får lov til å tegne gris,for da kan ikke de muslimske barna være der.

Det har faktisk skjedd i norske barnehager,og det blir helt feil.

Det er mindretallets tyrrani.Eller?

Kommentar #22

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Tyrrani

Publisert nesten 9 år siden

Vel Rune H. du stiller spørsmål ved mindretallets tyrrani men tar ikke med deg flertallets tyrrani. Dette kan fort skifte og flertallet blir ett mindretall. Vil du da fortsatt tale om mindretallets tyrrani om du plutselig skifter fra gruppen flertall til mindretall og du plutselig blir målbæreren for mindretallets tyrrani og ikke offeret for den?

Det er vel her balansen kommer inn. Retten til å utøve i gitte sitursajoner men ikke over alt. Skolen er en enhet hvor det skal være rom for alle, da blir det konflikter eller rett og slett slutt på fellesskapet om man ikke kan møtes med det som forener alle men hvor noen eller alle går hver til sitt.

Det er vel et verdivalg. Mend et er et verdivalg som kan få mye av fellesskapstanken til å rakne ikke bare i skolen men i samfunnet som helhet.

Da sitter vi igjen med en stat hvor ingen grupper føler at de egentlig er medlemmer men hvor staten bare er et skall som bør utøve visse funksjoner. Tanke om å bygg samfunnet sammen er helt avhengig av at vi legger egne behov litt på hyllen i gitte saker og erkjenner at det vi har felles er det som forener oss selv om vi ikke er like.

Det var enklere før, da hadde vi ikke like mye valg, tro var obligatorisk i det minste at man gav inntrykk av at det hadde betydning i våre liv. I privatsonen kunne enkeltindividet legge guden på hyllen så lenge de tok ham frem når det kom besøk. Alle gikk på mange måter rudt og lurte alle. Er det et slikt samfunn vi ønsker oss tilbake til?

 

Kommentar #23

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

Det er mindretallets tyrrani.Eller?

Nei, du har all rett til å oppsøke kirken og kristen undervisning. Du er ikke nektet noe som helt. Det vi snakker om er en nøytral stat, da religion er ett personlig annerliggende. Din tro er ikke opp til flertallet og bestemme, heller ikke min tro.

Det eneste du mister er den skjeve praksis som har vært tidligere som har ført til en undertrykking av anderledes troende, og det sier mye at du ikke er villig å gi slipp på den makten dere har hatt til å begå slik undertrykking.

Når man snakker om kristen moral, så er det notert hva som ligger i det.

Mest leste siste måned

Glansbilder av Sjømannskirken?
av
Arnfinn Eng
26 dager siden / 1894 visninger
Servietter og skam
av
Merete Thomassen
18 dager siden / 1628 visninger
Idiotforklarer kristen høyreside
av
Espen Ottosen
25 dager siden / 1590 visninger
Tenåringstrass i regjeringen
av
Usman Rana
26 dager siden / 1586 visninger
Ord som truer vår religionsfrihet
av
Trond Bakkevig
17 dager siden / 1441 visninger
En samfunnsskapende kraft
av
Berit Hustad Nilsen
19 dager siden / 1361 visninger
Hva skjer Hanvold?
av
Bendik Storøy Hermansen
15 dager siden / 1352 visninger
Stolthet er undervurdert
av
Magne Nylenna
30 dager siden / 1180 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere