Jakob Anfindsen

9

Trekant - og perspektivene Vårt Land glemte

Mange har undret seg over VL sin nokså ukritisk positive anmeldelse av trekant, og det med god grunn. Her kommer tre perspektiv som jeg mener mangler i Woie sin analyse.

Publisert: 7. nov 2010

Trekant er et realityprogram

Mange diskuterer ”trekant” med utgangspunkt i at dette er en serie som handler om å snakke om seksualitet. Woie har nå prestert å skrive to lange kommentarer uten å tematisere det som burde vært en helt åpenbar ”case”: nemlig at NRK har laget et realityprogram om sex. Dette bidrar til å privatisere konseptet, vi får bli med inn i sex-livet til noen bestemte personer. Riktignok nevner Woie at programmet er ”tabloid”, men uanfektet av denne observasjonen fortsetter han å snakke om hvorvidt fenomener som våtsex, oralsex og analsex burde snakkes om offentlig, uten å drøfte måten NRK har valgt å gjøre dette på, nemlig ved hjelp av et realitykonsept.

Fordi dette perspektivet er fraværende diskuterer heller ikke Woie det faktum at NRK har valgt å la programlederne være deltakende observatører. Som Woie skriver: ”trekløveret får i oppdrag å skaffe seg informasjon og å lære om ulike former for utøvelse av seksualitet”. Dette er fullstendig misvisende! De skal ikke bare skaffe informasjon om, eller lære om, seksualitet. De skal også ut i ”felten” å gjøre seksuelle erfaringer, de skal utforske den seksuelle verden. Woie skriver at ”når dagen er over oppsummerer de lærdommen i fellesskap”. De utveklsinger meninger om god og dårlig sex. For noe tull! De oppsummerer ikke lærdommen, men øver sammen for åpent kamera på det de har lært. Ungdommen har ikke sex, slår Woie fast. Det er rett og slett et definisjonsspørsmål. Er det ikke sex om man puster seg fram til orgasme? Og hva skal man egentlig kalle det når ungdom står iført bare undertøy og ”tørrtrener” på ulike sex -stillinger, som de har lært på pornofilminnspilling? For å kunne drøfte dette nytter det ikke bare å spørre om hvorvidt de beholder klærne på eller ikke, slik Woie synes å tro

Åpenhet og åpenhet er to forskjellige ting

Den privatiserte vinklingen som skapes på grunn av programkonseptet, tolkes av Woie som en sunn og nødvendig åpenhet som burde applauderes. Som han skriver: ”ungdommene er imponerende åpne”. Denne analysen bæres av følgende mantra: vi trenger større åpenhet rundt seksualitet! Underforstått, norske ungdommer forholder seg til egen og andres seksualitet med et underskudd av åpenhet, og dette må det gjøres noe med. Som ungdomsarbeider gjennom mange år, stiller jeg meg sterkt tvilende til denne enkle analysen. Når vi vet hvordan ungdom faktisk legger ut intime detaljer om seg selv på internett, er det faktisk god grunn til å vente med applausen. Mange peker på at ungdom sliter med å ta inn over seg at de befinner seg i det offentlige rom, og at de betrakter blogger og hjemmesider som private arenaer. Hvis man skal følge Woie sin enkle logikk om at den åpenheten som preger Trekant er bra, så burde jo dette være av det gode. Hvem er vel vi voksne, som fortsatt føler på bluferdighet når vår intimitet eksponeres, til å tvinge dagens ungdom inn under vårt åk? Det må da vel være positivt at ungdom har et så avslappet forhold til egen kropp, at de uten problemer viser den for millioner av ukjente mennesker? Det vil jo by på unike mulighet til åpen og utvungen samtale om pupper og lår, ja endog navngitte pupper og lår, både på torg og i bedehus… Hurra!

Woie innrømmer riktig at det finnes grenser, men for å finne de trenger vi åpenhet. Men at åpenhet (les: intimitet) i det offentlige rom, slik trekant legger opp til, er en forutsetning for å lære seg å sette grenser i det private, virker på meg som alt annet enn selvsagt. Hvis ungdom lærer seg til at seksualitet er noe man helt hverdagslig og utvunget skal dele med hele det norske folk, i underholdningsøyemed, hvorfor i alle dager skal de da sette grenser i den private sfære? Hvorfor skal jeg nekte kjæresten min, venninnen min, den hyggelige naboen min, eller den kjekke læreren min som jeg er venn med på facebook, tilgang på den intimitet som jeg har lært at det er sunt å dele med hele det norske folk? Selve programkonsept har som sin forutsetning at intimgrenser er til for å utfordres, at bluferdighet og sjenanse er noe som skal overvinnes i innbitt kamp mot flau knising, og at grenser er noe som skal testes og tøyes. Alt sammen i den hensikt å bli kjent med sin egen seksualitet. Å tro at dette programmet skal kunne gi hjelp til grensesetting rundt egen seksualitet, må være det mest optimistiske profetien vårt land har brakt til torgs på svært lenge.

Men finnes det ikke en verdifull åpenhet? Jo, selvsagt finnes den. Den verdifulle åpenheten som vi burde ønske oss mer av, knytter seg imidlertid neppe til intimitetseksponering i det offentlige rom, men til seksualitet som faktisk ikke er tilgjengelig for alle. Det er først når seksualiteten min ikke er noe som hele det norske folk har tilgang på, at min åpenhet om denne vinner sin store verdi. Denne åpenheten trenger vi i den fortrolige og lekne samtalen mellom to elskende, mellom gode venner som har behov for å snakke om noe som er viktig for dem, når sjelesørgeren møter levd liv på godt og vondt, eller når foreldre skal våge å være voksenpersoner for sine barn. Det er i relasjonene i mitt levde liv, langt utenfor offentlighetens innsyn, der den ekte realityserien pågår, at åpenheten er et verdifullt gode som er verdt å kjempe for. Og det er denne åpenheten som nødvendigvis må gå tapt, om vi mister evnen til å skille mellom det private og det offentlige rom. Da er det ikke lenger noe å være åpen om.

Trekant presenteres som seksualveiledning

NRK har valgt å lage et program som ikke setter fokus på moral, og som ikke forteller deg hvor mange eller hvor få du skal ha sex med. Hvis Woie skulle begynne å dra inn moral i sin anmeldelse, ville ha tilført programmet et fremmedelement, noe som ligger utenfor dets interessefelt. Programmet erklæres dermed implisitt, utrolig nok, for i seg selv å være amoralsk. Den grunnleggende tematikken kan riktignok ikles moral i vår samtale etterpå, hvis vi har interesse av det.

Hvis vi skal følge Woie sin logikk antar jeg at det er mulig å lage tilsvarende undervisnings og underholdningsprogram om løgn, vold og tyveri uten å ta stilling til moralen i det som gjøres. Altså at ungdom plukkes ut til å ljuge, stjele og gi juling, uten at dette underkastes en moralsk diskurs. Dette er tross alt en del av ungdommers virkelighet, og det må vi ganske enkelt forholde oss til. Ja, mer enn det, vi må ta på alvor at ungdom lever i en verden der løgn, tyveri og vold er helt normalt. Vi lærer deg bare hvordan du skal gjøre det, og oppfordrer deg til å prøve deg frem, moralen får man diskutere hjemme etterpå…

Nei, om man ber ungdom gå ut å delta i gitte handlinger, oppfordrer de til og utforske alt fra tantris påkledd gruppesex til porno, for at dette skal være veiledning og undervisning, så forutsettes det implisitt at dette er moralsk uproblematisk. Det hele presenteres jo som en slags seksualundervisning, på hele Norges offisielle felleskanal. Dette gjør at programmet, i motsetning til Paradise Hotel og Hotel Cæsar, gjør mål av seg å formidle noe normativt, et program som skal gi hjelp og veiledning.

Mange vil nok ha ganske lett for å se at hvordan vi snakker til hverandre (løgn eller sannhet), hvordan vi forholder oss til andres eiendom (tyveri) og hvilken respekt vi viser for andres kropp og helse (vold), er moralsk spørsmål. Og mange vil ha tilsvarende vanskelig for å se at det å forvalte sin egen og andres seksualitet, er et moralsk spørsmål. Når vi forvalter seksualitet, forvalter vi hverandre helse, fremtid, følelser, personlighet, kropp og nærhetsbehov. Vi forvalter noen av de dypeste driftene, lengslene, drømmene og gledene i menneskelivet. Vi gir hverandre unike muligheter til å gjøre hverandre godt, og vondt. Vi forvalter muligheten for nytt liv, men også for død og sykdom. Ja, vi forvalter faktisk samfunnets og menneskehetens fortsatte eksistens. Om det er noe mellommenneskelig spørsmål under solen som er både døds og livsviktig, så er det sex. Og om det er noe område av vårt liv som aldri kan isoleres i noe amoralsk vakuum, og behandles som noe rent teknisk, så er det vår seksualitet. Hvis ikke det å ha sex er et moralsk spørsmål, hvilke handlinger er da verdt å underkaste moralsk diskurs?

Avsluttende bemerkninger

Jeg tar ikke her stilling til om trekant burde ha vært vist i sin nåværende form på TV. Videre er det helt sikkert mulig å bruke denne serien til å snakke fornuftig om sex, uavhengig om man mener programmet. Men da må vi altså forstå hva slags program det er snakk om, og hvilken tematikk som må behandles. Hvis vi blir enige om at dette er et program som ikke bare handler om å snakke om sex, men om å gjøre seksuelle erfaringer, er vi litt lenger på vei. Hvis vi blir enige om at intimitet i det offentlige rom ikke nødvendigvis er noe ungdom har underskudd på, tror jeg vi er nærmere virkeligheten. Og om vi innser at det ikke er mulig å lage et veiledningsprogram, som ber deg om å gjøre visse ting, men som ikke tar stilling til om de handlingene det oppfordres til er moralsk legitime eller ikke, ja da er det virkelig håp for samtalen.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Re:

Publisert nesten 10 år siden

Synd at bra-knappen bare kan aktiveres èn gang! Du greier på en flott måte å favne det meste som dette handler om, fra et litt annet ståsted enn Woies. Og det var helt påkrevd, mener jeg.

Kommentar #2

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

Vel, hvis man sammeligner det å ha sex med å stjele så forstår jeg jo hvorfor man blir opprørt, men sammenligningen halter såpass mye at den ikke blir brukende til å illustrere noe som helst.

Hvorfor skulle valg av reality form spille noen rolle, hvis det er uproblematisk å snakke om sex? Er det fordi du er ukomfortabel med at noen kan snakke om sin sex? Må det være upersonlig?

 

Kommentar #3

Tania Randby Garthus

67 innlegg  661 kommentarer

Takk!

Publisert nesten 10 år siden

Takk for et flott, tankevekkende og opplysende innlegg som på en glimrende måte viser hva sex egentlig dreier seg om.

I en tid der norske sexvaner er direkte årsak til 15.000 årlige aborter, utallige kjønnsykdomer, sterilitet og brutte relasjoner trenger vi stemmer som snakker om ansvarlighet kontra lyst.

Alle vet at det er fornuftig med grenser i trafikken, fordi konsekvensene blir store for oss alle hvis ikke grensene overholdes.

På samme måte får grenseløs sex store konsekvenser for individ og samfunn. Jeg undres på hvor mange barn som skal ofres på de voksnes sexalter før øyne og hjerter er villige til å se konsekvensene av sex på ville veier.

Jeg håper at at 68-ernes sexrevolusjon snart går mot en slutt slik at vi også kan snakke sant til alle de unge som føler seg ukomfortable og sjenerte i møte med det formidable, unormale sexpresset som samfunnet og nå også NRK vil prakke på dem.

Kommentar #4

Jakob Anfindsen

9 innlegg  108 kommentarer

Sex og vold

Publisert nesten 10 år siden

Ja, var det egentlig det som var poenget mitt, at sex, stjeling, løgn og vold er samme sak, og like ille? Selvsagt ikke.

Sammenligningen var valgt for å illustrere at man ikke ber folk om å gjøre noe man mener er moralsk illegitimt, men at man implisitt går god for moralen i en handling, når man ber noen om å utføre denne til veiledning for andre.

Jeg skrev ellers ganske fyldig om de unike muligheter vi har til å gjøre hverandre godt, bidra til liv og fellesskap, glede og nytelse når vi forvalter vår seksualitet. Jeg kunne selvsagt aldri sagt det samme om vold, løgn eller tyveri.

Vold, løgn og tyveri er i utgangspunkt negative ting som bare kan brukes moralsk legitimt, om det hindrer et enda større onde. Sex er i utgangspunktet noe godt, men det kan likevel brukes til å gjøre uendelig stor skade. Derfor kreves det en moralsk refleksjon, både når man forvalter sin seksualitet, og sitt potensial til vold, tyveri og løgn.

Kommentar #5

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Jakob Anfindsen. Gå til den siterte teksten.

Hvis vi skal følge Woie sin logikk antar jeg at det er mulig å lage tilsvarende undervisnings og underholdningsprogram om løgn, vold og tyveri uten å ta stilling til moralen i det som gjøres. Altså at ungdom plukkes ut til å ljuge, stjele og gi juling, uten at dette underkastes en moralsk diskurs. Dette er tross alt en del av ungdommers virkelighet, og det må vi ganske enkelt forholde oss til. Ja, mer enn det, vi må ta på alvor at ungdom lever i en verden der løgn, tyveri og vold er helt normalt. Vi lærer deg bare hvordan du skal gjøre det, og oppfordrer deg til å prøve deg frem, moralen får man diskutere hjemme etterpå…

Kanskje heller sammenlikne det å "undervise" i sex, med å "undervise" i hvordan finne kjærligheten (Jakten på kjærligheten på tv2...hvor folk blottstiller mye vi andre likevel foretrekker å ordne privat, uten tilskuere, og uten å offentliggjøre prosessen vi blogger og liknende).

Man kan også sammenlikne med hvordan man faktisk finner rett bh-størrelse i butikken. Ikke alle som ville ha gjort det for åpent kamera. Men ser man på statistikken, så går over halvparten av de norske kvinnene rundt med feil bh-størrelse. Noe som kan være medvirkende til ryggproblemer, medvirkende til at de ikke kan bruke klær de gjerne skulle hatt på seg, medvirkende til et dårlig selvbilde....osv. Mange problemer av en "privat" sak, som likevel gjelder mange mennesker. Men det at noen faktisk stiller opp og snakker om og underviser i hvordan man faktisk kan gjøre ting, kan hjelpe mange som likevel aldri ville lagt ut sin egen "løsning" offentlig.

Det å ha "undervisningsprogrammer", eller innslag i programmer om "private" tema, er noe helt annet enn å si at alle skal gjøre disse tingene, og de skal gjøre det "offentlig". Man skjønner jo selvsagt at dette er noe "programlederne" gjør, men at en selv skal gjøre dette på egenhånd dersom man ønsker, eller finne løsninger (snakke om feks) med folk man stoler på, og som står en nær.

Å dra inn negative ting som vold, løgn, tyveri o.l. blir jo helt feil. Det er jo ting alle vet at er galt, og som faktisk alltid vil ramme en annen enn en selv på en negativ måte når man begår en slik handling.

Sex kan også ramme en annen part enn en selv dersom det "misbrukes" på noe vis. Men da er det faktisk fordi man nettopp begår en løgn, et overgrep, bruker press, eller lar seg presse. Og disse negative tingene er ting som er viktige å snakke om. For de kan ramme hardt enten det er sex, kjærlighet, vennskap, alkohol, materielle goder, sosiale aktiviteter, kjøre for fort, osv, osv.

Men man kan faktisk lage et program som underviser ungdom om sex, uten å måtte dra inn moral i samme slengen. Nå vet ikke jeg om NRK har tenkt å dra inn moral i denne serien. De har jo kun vist en episode hittil, så man har jo fortsatt egentlig ikke så mye å diskutere. Men dersom de drar inn moral, så må jo den gå på de absolutter som gjelder for de aller fleste uavhengig av bakgrunn. Som går på det med at man aldri må overskride egne grenser, og hva man selv føler for. Og at det er helt normalt og greit å føle disse grensene totalt annerledes enn sine venner. Og at gjensidig respekt for dette er viktig. Og at overgrep og andre faktisk ulovlige ting er totalt uakseptabelt.

 

Kommentar #6

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Jakob Anfindsen. Gå til den siterte teksten.

Vold, løgn og tyveri er i utgangspunkt negative ting som bare kan brukes moralsk legitimt, om det hindrer et enda større onde. Sex er i utgangspunktet noe godt, men det kan likevel brukes til å gjøre uendelig stor skade. Derfor kreves det en moralsk refleksjon, både når man forvalter sin seksualitet, og sitt potensial til vold, tyveri og løgn.

Kjærlighet er også i utgangspunktet noe godt og vakkert. Men man trenger bare å fylle på med en dose løgn i kjærligheten, så kan man i verste fall gjøre ubotelig skade for en man faktisk egentlig aldri skulle gjøre noe vondt.

Men det er sjelden det er snakk om moral i kjærlighetsprogrammer, eller i programmer hvor man legger fram "fakta" om hva feks forelskelse er.

Snakker man om at sex fungerer rent fysiologisk slik og slik, og kommer med "teknisk" informasjon om hvordan man kan ha det best mulig, så kan det virke litt malplassert med "moralsk" undervisning i samme slengen.

På samme måte som når jeg ser på tv eller leser om de kjemiske tingene som skjer i hodet ved en forelskelse, osv, så vil en "moralpreken" om å ikke misbruke dette, bli noe merkelig.

Men for all del, det med moral er svært viktig. Det er kanskje bare noe med å ta moralen i en annen setting.

Nå vet ikke jeg hvordan trekant vil fortsette. Men blir det likt det første programmet, så tror jeg nok de fleste klarer å tenke selv mht hvor mye av dette som rent praktisk er relevant for akkurat dem.

Ungdom i dag "bombarderes" ikke bare med åpenhet og informasjon om sex fra nettet, blader og magasiner, tv, og annen media. De får samtidig en langt mer åpenhet og informasjon om det å faktisk sette grenser der man selv føler for det. Og at man er unik, at man ikke trenger å gjøre det "alle" andre gjør, osv. Slik sett tror jeg faktisk det var verre å være ungdom før i tiden.

I dag har ungdommen kanskje flere valg enn ungdommen før. Men i dag er det langt mer godtatt at ens venner faktisk velger totalt annerledes enn en selv, enn det var før i tiden.

Kommentar #7

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Jakob Anfindsen. Gå til den siterte teksten.

Når vi forvalter seksualitet, forvalter vi hverandre helse, fremtid, følelser, personlighet, kropp og nærhetsbehov. Vi forvalter noen av de dypeste driftene, lengslene, drømmene og gledene i menneskelivet. Vi gir hverandre unike muligheter til å gjøre hverandre godt, og vondt. Vi forvalter muligheten for nytt liv, men også for død og sykdom. Ja, vi forvalter faktisk samfunnets og menneskehetens fortsatte eksistens. Om det er noe mellommenneskelig spørsmål under solen som er både døds og livsviktig, så er det sex. Og om det er noe område av vårt liv som aldri kan isoleres i noe amoralsk vakuum, og behandles som noe rent teknisk, så er det vår seksualitet. Hvis ikke det å ha sex er et moralsk spørsmål, hvilke handlinger er da verdt å underkaste moralsk diskurs?

Jakob Anfindsen har veldig gode formuleringer om seksualitetens  betydning for individ og samfunn. Å tilnærme seg temaet uten dette perspektivet er uansvarlig, etter min mening.

Ikke som kritikk mot Anfindsen, men det er interessant å registrere at når vi som kristne i dag skal si noe om seksualitet, så er det ikke lenger mulig å gjøre det med referanser til "guden og boken". Det perspektivet er totalt fjernet fra den offentlige arenaen.

Det sier noe om det hegemoniet ateismen har oppnådd som livssyn.

Kommentar #8

Kristian Kahrs

109 innlegg  2165 kommentarer

Kvalitetskriterier og VLs redaktører

Publisert nesten 10 år siden

All ære til Vårt Lands moderatorer som fremhevet dette innlegget som lesertips, selv om en av avisens egne journalister blir kraftig kritisert.

Det som derimot er merkelig er at Øyvind  Woies originale innlegg ble fremhevet av redaksjonen som et eksempel på kvalitet. VL sier de med nye VD vil fremheve kvalitetsinnlegg, men jeg kan ikke se hva som var så kvalitetsmessig bra med det originale innlegget.

At redaksjonens tips ofte er meget tilfeldige kan vi også se i at en kommentar fra Magnus Husøy blir trukket frem som tips. Altså, ikke et vondt ord om Magnus; han er en av VDs dyktigste skribenter, og jeg setter stor pris på han. Men i denne kommentaren hadde han misforstått ørlite grann og trodde Ole Jørgen Anfindsen hadde vært i direkte dialog med Johan Galtung, noe som ikke stemte. Hvis redaksjonen vil trekke frem en god kommentar fra Magnus, finnes det mange bedre eksempler enn det redaksjonen valgte.

Dette bringer oss igjen inn på diskusjonen vi har og den sterke reaksjonen mot VL fordi de tar mye større redaksjonell styring på å bestemme hva som er kvalitet og ikke. Leserne er også kompetente til å vurdere kvalitet, og det var en mye bedre løsning på gamle VD hvor vi hadde en kolonne med sju innlegg som leserne selv hadde stemt frem. Nå har denne blitt redusert til fem, uten profilbilde.

Joda, både  Conrad Myrland og Eivind Algrøy har skrevet meget gode og lesverdige innlegg, men forsiden på VD har vært meget statisk hele helga. Hvis vi hadde hatt to kolonner som tidligere med de siste sju innleggene og de sju mest anbefalte innleggene, med profilbilde av debattantene, hadde VD fremstått mye mer dynamisk, spennende og interessant enn tilfellet er i dag.

Og la oss få redaksjonens lesertips, som for eksempel dette gode innlegget fra Jakob Anfindsen som en rullende stripe på toppen. Den gamle stripa fungerte strålende.

Kommentar #9

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Alt de ikke sier

Publisert nesten 10 år siden

Jeg har ikke sett "trekant", men jeg har hørt noe fra "Radio Orakel" og det virker ganske likt.

Det vanlige er at seksualitet i dag blir framstilt som en vare hvor man kan velge fritt fra øverste hylle ettersom man selv har lyst til. I praksis er det jo ikke slik. En på denne tråden ga 68-erne skylden for det hele, og det kan være de startet det. Det grodde opp mange kollektiver rundt omkring som var mer eller mindre basert på fri sex. Men ingen av dem virket. I hvert eneste tilfelle jeg har lest om i alle fall, gikk kollektivet i oppløsning på grunn av sjalusi og folk som følte seg oversett.

Det er ikke uten grunn at nesten samtlige kulturer verden rundt helt på egen hånd har kommet fram til restriktive seksuallover. Få drifter kan føre så mye vondt med seg når de ikke tøyles. Hvem vil like det om ens kone eller ektemann har en elsker på si? Selv det å vite at de hadde mange partnere før deg er en reell belastning. Det reduserer ekteskapet.

Nå er vel de fleste mot utroskap, vil jeg håpe, enda. Men er det urimelig å tenke at ungdommer som er vant til å velge seg en ny partner hver uke vil ha vanskelig for plutselig å begrense seg til bare en hele resten av livet?

Når man finner en man vil dele resten av livet med, en man kommer så nær at man føler seg som ett, da er det plutselig ikke så likegyldig lenger hva slags sexliv den andre har hatt. Først tenker man ikke på det for man er så høyt oppe, men når livet er vanskelig og selvfølelsen lav, så kan denne kunnskapen vokse inni en som en kreftsvuslt. Eller er det noen grunn til å tro at dagens ungdom er vaksinert mot sjalusi?

Kommentar #10

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Firkantet om Trekant

Publisert nesten 10 år siden

Trekant på NRK3 er blitt en av suksessene til NRK. Det kan de takke de kristne for. For kristne har gått mann av huse for å kjempe mot "kjøtt og blod", og trodd at jo flere protester, jo færre seere. Eller at prosjektet skulle skrinlegges. Istedet er det blitt en seerrekord.

Takket være tusener av kristne som følte de hadde fordømmelsens oppgave i livet.

Selv fikk vi en SMS fra en velmenende søster i menigheten med telefonnummer til det lokale NRK-kontor hvor vi skulle ringe og protestere mot et angivelig opplysningsprogram for seksuelt aktive ungdommer lenge før første program var på luften.

Hvorfor er så mange kristne på den måten? Vi er alltid MOT noe, men sjelden FOR noe. For NRK produserer jo mange fine programmer - til tider også flotte kristne programmer og andre programmer med kristne verdier.

Ikke en lyd fra noen som foreslår at vi ringer NRK og takker (noen gjør det helt sikkert uoppfordret).

Selv har jeg ingen sans for slike programmer på kanten, og har heller ikke kastet bort dyrebar tid med å se på. Hva trekant-sex er vet jeg såpass lite om at jeg må ta fantasien til hjelp, men stoler på at Kringkastingsrådet, som sikkert har et honorar betalt av mine lisenspenger, gjør den jobben de er bedt om å gjøre.

Vi kristne kan utmerket godt være lys og salt i verden uten å protestere mot absolutt alt vi ikke liker.

Kommentar #11

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Korleis respondere?

Publisert nesten 10 år siden

Dei fleste kristne i Noreg protesterer på Trekant ved å seie: "Trekant gjev eit snevert og skadeleg syn på seksualitet." Og dette er heilt sant, og eg tykkjer det er fint at det blir sagt.

Men bør ikkje kristne ta evangeliets offentlighets- og universalitetskarakter på alvor og heller argumentere på denne måten:

"Trekant representerer ei nedbryting av Guds gode skaparverk. Gud kjem til å døme dei som står bak denne serien. Og Gud er i ferd med å fornye skaparverket sitt og ta oppgjer med alt som står imot hans vilje. No gjeld det å vende om og underordne seg Jesu herredøme, også med våre kroppar, og det er også det beste for oss menneske."

Var det ikkje denne bodskapen dei fyrste kristne gjekk ut i det offentlege rom med? Og bør vi då gjere det annleis?

 

Kommentar #12

Jakob Anfindsen

9 innlegg  108 kommentarer

Mer om moral

Publisert nesten 10 år siden

Takk til alle dere som har engasjert dere på denne tråden, og for både ros, kritikk og innspill. Synes også det var raust gjort av VL å fremheve et innlegg med såpass klar kritikk av dem. Jeg ser ut fra responsen at jeg skal skrive litt mer om hva jeg tenker om trekant, seksualitet og moral.

Jeg vil holde fast ved at programmet gir indirekte aksept til de handlingene de oppfordrer ungdommene til å ta del i, selv om vi som seere står fritt til å velge å la vær å gjøre det samme. Dette kan man argumentere kontrafaktisk for: man ville ikke bedt ungdom om å gjøre moralsk illegitime ting, i rammen av et realityprogram som skal være til veiledning for andre ungdommer. Videre mener jeg at hele konseptet preges av en holdning som tilsier at eksperimentering og utprøving er bra, og at vi seere derfor indirekte utfordres til å prøve oss fram, og følge programlederens eksempel.

Et fellestrekk ved både kritikere og tilhengere av Trekant er at de, på tross av å være uenige om det meste, oppfatter at Trekant presenterer sex på en måte som er løsrevet fra moral. Kritikerne hevder at dette gjør serien dårlig. Mens Woie og Sølvi Sveen er blant de som så vidt jeg forstår, hevder at det må være ok å ta den moralske diskursen i en "annen setting". Jeg ser ikke bort fra at de som har laget programmet selv tror at de har holdt moralske spørsmål utenfor, og at serien derfor er nøytral eller amoralsk. Men dette synes ikke jeg vi som seere, eller anmeldere, skal ta for god fisk. Selv om vi ikke får noen skikkelig samtale om hvilke verdier som ligger til grunn for hva som er god sex, noe som i seg selv er tankevekkende, så ligger det selvsagt noen verdier til grunn for programmet. Disse verdiene er igjen knyttet til moralvalg, og synet på hva slags handlinger det er rett eller urett å gjøre. Når dette ikke gjøres åpent tilgjengelig for seerne i form av en reflektert samtale, er det desto mer avgjørende at anmeldere forsøker å avsløre og drøfte de implisitte moralske forutsetningene som preger seriens syn hva som er moralsk legitime og illegitime måter å forvalte sin seksualitet på.

Noen har reagert på at har spurt hvordan man ville reagert på en serie som veileder oss i vold, tyveri og løgn, men som påstår at den ikke tar stilling til moral. Jeg gjentar gjerne at jeg oppfatter sex som noe som er positivt i seg selv, og på denne måten skiller seg fundamentalt fra vold, løgn og tyveri. Likevel synes jeg ikke eksemplene er relevante. En av utfordringene som ble gitt i Trekant var å delta på pornofilminnspilling. Og porno er, etter min mening, noe som i likhet med vold, løgn og tyveri, er negativt i seg selv. Jeg tror faktisk det er mulig å tenke seg legitim bruk av både vold, tyveri og løgn, hvis det bidrar til å beskytte en svakere part eller hindre et enda større onde. Men når det gjelder pornografi så har jeg har faktisk vanskelig for å tenke meg en moralsk legitim bruk av denne. Videre låner pornografien faktisk verdier fra både løgn, tyveri og vold, i sin fremstilling av seksualitet. Jeg synes derfor at eksemplene jeg valgte var innenfor rimelighetens grenser, selv om de utvilsomt satte ting på spissen.

Mvh

Kommentar #13

Leikny Strømme

3 innlegg  13 kommentarer

Fordømmelsens oppgave

Publisert nesten 10 år siden

"Takket være tusener av kristne som følte de hadde fordømmelsens oppgave i livet."

Du Gullberg, når jeg får inderlig vondt i sjelen av Trekant, også før det er sendt, så er det ikke snev av fordømmelse det handler om, men sorg, fortvilelse, sorg.

Jeg orket ikke protestere på forhånd, jeg var jo sjuk av sorg - men jeg ønsker at NRK skal vite at det er MANGE som ikke ikke bare "ikke liker" programmet, men som også synes det er en ødeleggende ting at det sendes. Jeg tror det ødelegger mine medmennesker.

Hvordan kan NRK vite det, hvis vi ikke forteller dem det?

Hvis vi ikke lar dem skjønne hvor hardt dette går innpå oss?

 

Så nå har jeg nettopp skrevet et innlegg på nrk.no.

En får ta ansvar.

 

 

Kommentar #14

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Jakob Anfindsen. Gå til den siterte teksten.

Et fellestrekk ved både kritikere og tilhengere av Trekant er at de, på tross av å være uenige om det meste, oppfatter at Trekant presenterer sex på en måte som er løsrevet fra moral. Kritikerne hevder at dette gjør serien dårlig. Mens Woie og Sølvi Sveen er blant de som så vidt jeg forstår, hevder at det må være ok å ta den moralske diskursen i en "annen setting".

Joda, jeg mener at det er helt legitimt å ta moral-diskusjonen i en annen setting. Men av den ene episoden jeg har sett av Trekant, så mener ikke jeg at det var et bra program.

Jeg syntes det var "masete" og upersonlig. Og de kunne like godt ha trukket frem en agurk og en kondom, og brukt fem sekunder på å vise og forklare hvordan man trer på kondomen. Og så "vosj", så løper vi videre til neste emne.

Og å dytte inn moral i denne "hesblesende" opplysningen, ville bare virket malplassert synes jeg.

Men det er kanskje slikt ungdommen i dag liker å få servert informasjon. Ikke vet jeg. Personlig ville jeg heller hatt færre og mer grundig forklarte fakta, med innspill av at for å få glede av alt dette, så må man være trygg.

Og som vi alle vet, så føler man seg ikke trygg dersom ting ikke foregår innenfor de etiske rammer man selv står for. Og da kommer jo straks etikk og moral på bordet. Noen vil ikke være trygg i andre rammer enn i et seriøst forhold feks. Men vi er alle forskjellige. Og moral er jo ikke å fortelle vår neste hva som er riktig moral for alle, for ens eget fasitsvar vil jo aldri være likt ens annerledes neste sitt svar.

Kommentar #15

Vegar Monsen

30 innlegg  641 kommentarer

Jakob Anfindsen

Publisert nesten 10 år siden

Hei Jakob.

Du skriver et veldig bra innlegg her, og selv om jeg er uenig i noe så kan jeg respektere ditt standpunk som forståelig i motsetning til de som er negative av grunnlag; Jo fordi!.

Du tar opp fint problemene hvor de faktisk ligger og det er veldig sunt for å få en skikkelig diskusjon, i stedet for den vanlige skyttergravdiskusjonen hvor alt ender opp i hvor dum den andre er.

Det jeg er enig i er hvordan du beskriver programmets rolle. Dette er mer for å bryte ned fordommer og hjelpe folk til å bli kvitt litt av frykten, enn det er for å fortelle folk hva som er riktig og galt. Trekant er ikke ment som en håndbok i hvordan du bør strukturere, men mer en bruksanvisning i metoder og anatomi. Programmet er for å vise hva som finnes og det avdramatiserer nok litt alle forestillinger om ens egen perversitet.

Det jeg er uenig i, er litt av mitt hovedproblem med kristendommen, er det litt totalitære og avklarte synet at slik er det og du har bare å innrette deg. Sex er slik og slik, og du har ingen egen seksualitet, den har du fått tildelt. Alle er ikke født like, alle er forskjellige. Noen har en moral som sier dem at det er helt normalt å debutere når du er 13 og ha 100 partnere før du er 25. Andre syntes hele seksualiteten er noe tull og er mer eller mindre aseksuelle. Men det er noe personlig, noe folk er. Dette programmer viser hvordan andre folk er, og kan gjøre det lettere får enkelte å akseptere seg selv. Nå er det ikke NRK sin jobb å sørge for at du holder det i skinnet, det er ikke deres jobb å diktere hva som er rett og galt, fordi mange er uenige i hva som er rett og galt. Ungdom skal finne ut av mye selv, prøve seg fram og så utvikle seg. Det er derfor det er ulovlig å ha sex med noen under 16, men ikke ulovlig for to 15 åringer da de er omtrent like i utviklingen.

Hvis man har nok IQ til å åpne en dør, så vil man se at det å tukle med individers seksualitet ofte er katastrofalt. Overgrep skaper overgripere. Se på den katolske kirken hvor prestene lever i sølibat. Og disse kaller homofile for syndere? Paven i Afrika sier at kondomer er galt fordi det gjør det lettere å bryte guds kommando om ingen sex utenfor ekteskap. Konsekvensen er at folk har like mye sex, bare at de forkaster 20 års arbeid med å få folk til å bruke beskyttelse, og aidssmitten blir katalysert.

Skal en respektere noe må en ha forståelsen for hva det er, og dette er noe som er dyyypt kodet inn i vår natur. Din romantiske syn på hva sex burde være er ikke umoralsk, men det er langt ifra realiteten. Man bør gi folk verktøyene til å sette sunne rammer selv, men enda viktigere å forstå konsekvensene av det de gjør og da ta rette forhåndsregler.

Er du virkelig imot programmet? Eller er du imot dagens kultur som blir gjenspeilet i hva programmet handler om? Er det feil å gi folk en innsikt i hva deres kultur dreier seg om? Er det feil å gi ungdom en realisitisk veiledning i hva som finnes innenfor seksualkulturen? Gjennomsiktelighet er viktig. Hvis du ikke liker den, så trenger du bare trykke på den røde knappen på fjernkontrollen. Det er mer en vi kan gjøre mot den rullende moralmaskinen til de konservative kristne som skal definere sex innenfor faste rammer.

Kommentar #16

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Jakob Anfindsen. Gå til den siterte teksten.

Vold, løgn og tyveri er i utgangspunkt negative ting som bare kan brukes moralsk legitimt, om det hindrer et enda større onde. Sex er i utgangspunktet noe godt, men det kan likevel brukes til å gjøre uendelig stor skade. Derfor kreves det en moralsk refleksjon, både når man forvalter sin seksualitet, og sitt potensial til vold, tyveri og løgn.

Hvorfor må det være en etisk refleksjon i ett slikt program? Kan man ikke snakke om god sex, uten å poengere at voldtekt er ondt? Hvofor må man balansere ett program som snakker om en helt annen del av sex livet?

Hvis man sender ett program om kristendommen, er en forpliktet til hver gang å nevne alt det negative kristendommen kan bringe med seg?

Grunnen er selvsagt ditt forhold til temaet sex, ett forhold mange av oss ikke kjenner oss igjen i.

Kommentar #17

Jon Kristiansen

1 innlegg  237 kommentarer

sex er ikke seksualitet

Publisert nesten 10 år siden

Jeg synes innlegget ditt har flere gode poeng, og er godt oppbygd og velartikulert. Men nettopp fordi du virker såpass vel reflektert, så er jeg litt overrasket over et par av utspillene dine. Sammenligningen med løgn og vold blir jo søkt. Løgn, tyveri og vold er kriminelle handlinger. Det er ikke sex.

Et annet eksempel er din beskrivelse av hva du mener ligger implisitt i forvaltningen av vår seksualitet, som nærmest blir pompøs. Og skivebom. For dette programmet kan vel ikke sies å handle om "forvaltningen av vår seksualitet". Det handler om sex. Og besøker forskjellige måter å leke med sex på. Ikke kjærlighet, relasjoner, forelskelse, forplantning..
Og sex er fra naturens side en ganske strengt egoistisk greie, som går ut på å tilfredsstille seg selv til den høyeste tilstand av velvære man klarer, med eller uten andres hjelp. Hvis noen i løpet av denne sexen bruker tid på tanker om god/ond, drømmer/lengsler, nytt liv, sykdom og død, så kan jeg nesten garantere at du ikke kommer (i mål).

Å ha sex på forskjellige måter, som dette programmet tydligvis tar sikte på å vise (som lek mellom samtykkende voksne), er ikke det samme som å kjøre verdidebatt om egenskaper ved menneskhetens seksualitet.

Det forundrer meg at du ikke gjør den forskjellen tydelig. Eller egentlig ikke. Det kan virke som Sølvi, Morten og Vegard er inne på noe når de antyder at det er din private moralisme som skinner igjennom, men som du etter mitt syn kamuflerer ganske vellykket med en velutviklet retorikk i et akademisk språk.

Men du har jo selvsagt et poeng når du sier at TV-programmer kan tas til inntekt for forskjellige verdisyn. Selv finner jeg det fx særlig uanstendig av NRK å sende serien "På tro og Are". Her flytter Are inn til religiøse familier, hvor NRK stiller de i forlegenhet på rad og rekke med navn og bilde, voksne som barn, med alt hva de driver med av dårskap. I beste sendetid, under vignetten: underholdningsprogram.

Jeg tør minne om Vær Varsom-plakatens § 3.9:
"Vis særlig hensyn overfor personer som ikke kan ventes å være klar over virkningen av sine uttalelser. Misbruk ikke andres følelser, uvitenhet eller sviktende dømmekraft..."

 

 

Kommentar #18

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Toleranse igjen

Publisert nesten 10 år siden
Jon Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

Her flytter Are inn til religiøse familier, hvor NRK stiller de i forlegenhet på rad og rekke med navn og bilde, voksne som barn, med alt hva de driver med av dårskap.

Disse familiene dummer seg ikke ut. De tror på det de viser fram og er stolt av det. Ingen ting tyder på at de er spesielt dumme eller lettlurte.

Når du uten videre stempler alt som folk gjør som du ikke liker som "dårskap" sier det veldig mye om deg, lite om dem. Dette er ment som en advarsel. Jeg tror ikke du kan være klar over hvordan du virker på andre mennesker. Slik intoleranse er ikke veldig ønsket i en verden hvor vi skal forsøke å leve i fred med mennesker fra hele verden.

Kommentar #19

Kjell Arne Norum

60 innlegg  670 kommentarer

Når man først er i gang

Publisert nesten 10 år siden

Man lager et TV-program som kalles Pyramide. Her utforsker man ikke den seksuelle verden, men den finansielle. Tre ungdommer sendes ut for å utforske og til en viss grad delta. Sparing og alminnelige bankinnskudd er ikke temaet her, det er for kjipt. Ungdommene besøker først noen som er flinke til å finne smutthull i skatteloven. Et annet sted får de innføring i hvordan man kan leve av valutaspekulasjoner. Neste stopp handler om å finne lovlige veier til noe som ligner mest mulig på pyramidespill. Slik fortsetter det.

Programmet skal fremme åpenhet. Alt dette finnes jo i vår kultur!

Videre handler det, som alle skjønner, om å finne det gode liv. Penger er jo bra. Samtidig skal programmet hjelpe unge mennesker til å sette egne grenser.

Man tar ikke stilling til rett og galt. Rettferdig fordeling og samfunnsansvar holder vi utenom. Moral kan vi drøfte i en annen setting.

Dette må jo bare bli et troverdig opplegg. Eller -?

 

Kommentar #20

Kaare Michael Christoffersen

5 innlegg  328 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

Sitat Jon Kristiansen:

"Og sex er fra naturens side en ganske strengt egoistisk greie, som går ut på å tilfredsstille seg selv til den høyeste tilstand av velvære man klarer, med eller uten andres hjelp."

Meg: Dette stemmer vel forsåvidt ikke, sex er fra naturens side en reproduksjon, og har lite med tilfredstillelse å gjøre, tilfredstillelsen er i såfall kun et nødvendig biprodukt for å fremme reproduksjon.

Men er det ensbetydende med at man ikke kan/skal ha rammer for hva som er sunn utøvelse av seksualitet? Utelukker en deskriptiv beskrivelse en normativ en?

Til Jakob:

Jeg vil ikke si at jeg er utelukkende positiv til programmet, men det er med å gjøre sex til et tema. Forhåpentligvis kan programmet bidra til samtale om sex i hjemmet der, etter min erfaring, den beste sexualundervisningen skjer.

Det er også med på å gjøre det lettere å snakke om temaet i konfirmasjonsundervisningen da programmet er med å sette sex på timeplanen.

Godt innlegg Jakob.

Kommentar #21

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Mer enn et foruminnlegg

Publisert nesten 10 år siden
Leif GuIIberg. Gå til den siterte teksten.

Vi kristne kan utmerket godt være lys og salt i verden uten å protestere mot absolutt alt vi ikke liker.

Generelt er jeg enig med deg.

Men denne gangen syntes jeg protestene er på sin plass.

Men det å målbære kritikken på en   måte som skaper en fornuftig dialog, er ikke lett. Å reagere med ryggmargsrefleksen og magefølelsen, gir ikke alltid så godt resultat.

Jakob Anfindsen gjør dette på en eksemplarisk måte. Og med vinklinger som bør kunne være et utgangspunkt for noe mer enn et forum-innlegg.

For eksempel en annonse-kampanje for sex satt i en kristen ramme. Kanskje det til og med er mulig å samle inn penger til et slikt formål.

Eller som et program av TV-Inter.

Eller kanskje det kunne være mulig at Visjon Norge kunne våge å lage en programserie om sex med både en kristen vinkling og et kritisk blikk på for eksempel det sexpresset som finnes i vårt samfunn.

Mitt poeng: Ansatsene i Jakob Anfindsens tekst har kvaliteter som bør kunne gjøres gjeldende utenfor dette forumet.

Kommentar #22

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.

Disse familiene dummer seg ikke ut. De tror på det de viser fram og er stolt av det. Ingen ting tyder på at de er spesielt dumme eller lettlurte.

Når du uten videre stempler alt som folk gjør som du ikke liker som "dårskap" sier det veldig mye om deg, lite om dem. Dette er ment som en advarsel. Jeg tror ikke du kan være klar over hvordan du virker på andre mennesker. Slik intoleranse er ikke veldig ønsket i en verden hvor vi skal forsøke å leve i fred med mennesker fra hele verden.

Jeg leste de siste innlegg fra slutten og frem, og så ikke i hvilken kontekst du svarte. Jeg ble overrasket over det du skrev, da det virket som ett forsvar for programmet Trekant, og deltagerne der. De tre deltagerne tror på det de viser fram og er stolt av det. Ingenting tyder på at de er spesielt dumme eller lettlurte........ Dette er ment som en advarsel. Jeg tror ikke du kan være klar over hvordan du virker på andre mennesker. Slik intoleranse er ikke spesielt ønsket .....

 

 

Men du svarte ikke på trekant, men om kristne som viste seg frem ....

 

Hva tenker du om trekant? Er intoleranse ønsket?

Kommentar #23

Vegar Monsen

30 innlegg  641 kommentarer

Tid

Publisert nesten 10 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.

Eller kanskje det kunne være mulig at Visjon Norge kunne våge å lage en programserie om sex med både en kristen vinkling og et kritisk blikk på for eksempel det sexpresset som finnes i vårt samfunn.

La meg spare deg tid:

1. Finn en av det motsatte kjønn, og husk Gud ser dere!

2. Gift dere.

3. Ta av dere klærne.

4. ????????

5. Barn.

Stakkars kristne, ikke rart befolkningsveksen synker.

Kommentar #24

Kaare Michael Christoffersen

5 innlegg  328 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

"La meg spare deg tid:

1. Finn en av det motsatte kjønn, og husk Gud ser dere!

2. Gift dere.

3. Ta av dere klærne.

4. ????????

5. Barn.

Stakkars kristne, ikke rart befolkningsveksen synker."

 

Jeg lo.. Det skal jeg ærlig innrømme.

Men Vegard, jeg tror en bedre representasjon ville være:

1. forelsk dere:

2. Lær hverandre å kjenne fysisk i takt med følelsesmessig, og når dere er trygge nok på hverandre og dere selv:

3. Gift dere, og husk, Gud er med dere. Lev med hverandre etter hans vilje (kjærlighet, trofasthet osv):

4. Kle av dere, og husk ømhet, nærhet, uselviskhet, respekt og ikke minst,  ha det morro!! Sex er en flott ting som dere begge skal ha glede av. Ikke noe stygt og skittent som det gjelder å bli fortest mulig ferdig med :)

5. Ikke nødvendigvis barn med en gang, bruk tid på å bli kjent med hverandre seksuelt. Bruk tid på å skape et liv og en hverdag sammen

6. Kanskje barn, kanskje to. Men midt i dette, ikke glem hverandre. Keep doing it!!

Jeg skal ikke hevde å representere alle, men jeg tror min gjengivelse vil være representativ for flere kristne enn din Vegard ;)

Kommentar #25

Jakob Anfindsen

9 innlegg  108 kommentarer

Noen kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

Til Leikny: Takk for din personlige melding om programmet.

Til Sølvi: Det virker som om vi fortsatt er uenige om hva slags program dette er, og ikke er. Jeg mener fortsatt, så vidt jeg kan bedømme til forskjell fra deg, at det er naivt å tro at man vil klare å behandle den tematikken som tas opp på en amoralsk måte, og vil hevde at Trekant opplagt ikke gjør dette.

Til Vegard: Takk for at du tok deg tid til å skrive fyldig respons, selv om du åpenbart er uenig med meg i mye. Din beskrivelse av kristen seksualdiskurs synes jeg er veldig lite treffende. At det ikke skulle være rom for individualitet i rammen av kristen tenkning, er ganske enkelt ikke riktig. Kaare har gitt den noen gode svar på det du skriver om kristen seksualdiskurs. Jeg er derimot helt enig i at man burde, i tillegg til å trekke inn mange andre perspektiv, si noe om hva som er "kodet ned i vår natur", når temaet seksualitet behandles. Jeg skrev da også vitterlig at seksualitet har med dype drifter å gjøre.

Du spør meg om jeg virkelig mener at Trekant skal av plakaten, og utfordrer meg til å finne fram fjernkontrollen. Jeg har jo da eksplisitt sagt at jeg foreløpig ikke vil uttale meg om hvorvidt programmet skulle vært vist, men at jeg synes at vi må snakke presist om det programmet som faktisk går på TV. Du spør retorisk om ikke gjenspeiling, veiledning og innsikt er bra ting. Men noe av mitt hovedpoeng er jo at programmet handler mer om utprøving, intimitetseksponering og grensetøying. Hadde NRK laget et rent informasjonsprogram som var mer deskriptivt kunne vi diskutert hvor vellykket det var, men det er altså ikke det de har gjort.

Ellers skriver du at jeg har et romantisk syn på seksualitet, som er langt fra realiteten. Kan du utdype hva som er grunnen til at du er så sikker på det?

Morten: Hvorvidt man er forpliktet på å drøfte positive og negative konsekvenser av sex, avhenger etter midt skjønn av hva slags program man påstår at man har laget. Hvis man hevder å presentere et veiledningsprogram som skal speile og utforske "den seksuelle verden", underforstått så bredt som mulig, burde man trolig også drøfte de mulige negative konsekvensene av sex, som handler om langt mer enn voldtekt. Ellers er det jo en misforståelse at moralsk diskurs, skal handle om å grave fram mest mulig negativt. Mange identifiserer ordet moral, særlig i en kristen kontekst, med synd. Men moral er mye mer enn det, og handler like mye om betingelsene for å si at handlinger er gode.

Jon: Det er feil at løgn alltid er kriminelt, som oftest møter vi vel løgn som noe ikke-kriminelt i vår hverdag. Det er like feil at sex ikke er kriminelt, det beror jo på omstendighetene. Forøvrig viser jeg til det jeg allerede har skrevet hvor jeg poengterer at det ikke var mitt poeng å sammenligne sex og kriminalitet som sådan, men å illustrere et poeng. At min personlige moral skulle skinne igjennom, synes jeg er helt ok, og den har jeg ikke behov for å skjule i akademisk språk.

Kjell Arne: Godt eksempel!

Kaare: Ja, la oss bruke programmet til å tematisere sex på en god måte i både menighetssammenheng og i familier!

Til alle: Det forundrer meg litt at dere er så sikre på at min tekst må leses i en spesifikt kristen kontekst, som en del av en kristen diskurs om seksualitet. Jeg har forsøkt å kommentere programmet på en måte som åpner for en samtale der kristne, ateister, muslimer og andre kan delta på lik linje. Det er ikke noe spesifikt kristent i å hevde at seksualitet berører sider av menneskelivet som det er god grunn til å underkaste moralsk diskurs. Det ligger jo faktisk nedfelt i vårt lovverk at visse typer seksuelle handlinger er straffbare, og det gjelder ikke bare voldtekt. Videre ligger det jo et slags moralsk imperativ til grunn for programmet vi drøfter, det første som møter oss er slagordet: Drøm, ikke døm! Videre er det ikke noe spesifikt kristent i å hevde at det offentlige rom burde beskyttes mot unødig intimitetseksonering. Det vil jeg håpe og tro at en ateist også vil kunne være enig i. Nå er situasjonen den at jeg ikke kan delta i denne viktige samtalen, uten å måtte gå rundt å vite en hel del svært intime ting om programlederne. Hvorfor må det være slik? Hvem tjener på det? Som kristen har jeg ingen problemer med å se at mitt livsyn preger min virkelighetsoppfatning, det er heller ikke noe jeg har behov for å skjule. Men jeg tror likevel at jeg som kristen kan delta i samtaler som i prinsippet er åpne for alle. En slik samtale var det jeg forsøkte å initiere.

Mvh

 

 

 

 

 

Kommentar #26

Vegar Monsen

30 innlegg  641 kommentarer

Respons

Publisert nesten 10 år siden
Jakob Anfindsen. Gå til den siterte teksten.

Til Vegard: Takk for at du tok deg tid til å skrive fyldig respons, selv om du åpenbart er uenig med meg i mye. Din beskrivelse av kristen seksualdiskurs synes jeg er veldig lite treffende. At det ikke skulle være rom for individualitet i rammen av kristen tenkning, er ganske enkelt ikke riktig. Kaare har gitt den noen gode svar på det du skriver om kristen seksualdiskurs. Jeg er derimot helt enig i at man burde, i tillegg til å trekke inn mange andre perspektiv, si noe om hva som er "kodet ned i vår natur", når temaet seksualitet behandles. Jeg skrev da også vitterlig at seksualitet har med dype drifter å gjøre.

Du spør meg om jeg virkelig mener at Trekant skal av plakaten, og utfordrer meg til å finne fram fjernkontrollen. Jeg har jo da eksplisitt sagt at jeg foreløpig ikke vil uttale meg om hvorvidt programmet skulle vært vist, men at jeg synes at vi må snakke presist om det programmet som faktisk går på TV. Du spør retorisk om ikke gjenspeiling, veiledning og innsikt er bra ting. Men noe av mitt hovedpoeng er jo at programmet handler mer om utprøving, intimitetseksponering og grensetøying. Hadde NRK laget et rent informasjonsprogram som var mer deskriptivt kunne vi diskutert hvor vellykket det var, men det er altså ikke det de har gjort.

Ellers skriver du at jeg har et romantisk syn på seksualitet, som er langt fra realiteten. Kan du utdype hva som er grunnen til at du er så sikker på det?

Min 5 punkts beskrivelse var en ironisk stikk i siden, basert på et veldig kjent internett fenomen hvor man har fjerde node som ????? og den femte er "Profit!". En må være forsiktig med ironi her. ;) Og det var den Kaare svarte på om kanskje litt min andre. Det jeg skrev i den andre og lengre posten kan du godt være uenig med, men jeg vil gjerne at du beskriver hva du er uenig i, i detalj sånn at det blir tydelig. Jeg har ganske spesifiserte anklager og du svarer veldig diffust.

Med respekt, her føles det som at du driver med mye sjonglering i retorikken din. Om det er kun jeg som tolker det feil kan være og jeg setter pris på om du overbeviser meg om annet, men uansett:

At man har rom for individualitet per definisjon kan godt stemme, men jeg tror du vet godt at denne individualiteten ikke er lik den jeg argumenterte for da jeg nevnte at folk er svært forskjellige i deres seksuelle preferanser. Å få det til å virke som at jeg mente dere ikke hadde noen individualitet overhodet for så å poengtere at dere har individualitet kalles en stråmann. Vil du argumentere mot at dere har rammer som dere har blitt fortalt er feil? Homofili? Trekanter? Sex før ekteskap? Dere har vel rammer som er innenfor det Gud sier er bra?

Du er helt enig at man burde (men her legger du inn en del andre ting som gjør at du ikke er så helt enig er du vel?), si noe om hva som er "kodet ned i vår natur" når teamet seksualitet behandles. I praksis betyr dette at du kan være helt uenig, at du med store modifikasjoner kan ta opp poenget i en slik situasjon at det ikke representerer hva jeg sa overhodet men at du på en super snikete måte nesten får det til å virke som at vi er helt enige uansett, iøyefallene i den anledning at jeg ikke skal argumentere mot deg senere? Videre presiserer du med at du vitterlig sa at seksualitet har med dype drifter å gjøre, og det er sant, men dette er en nøytral og implisitt kommentar som ikke betyr at du er enig i noe utenom det helt implisitte, men alikevel får det til å virke som at du både tenkte på dette før jeg tok det opp, og at det er en selvfølge at jeg ikke må argumentere mot deg, for vi er jo så enige! Du er en liten luring er du ikke. :)

Du skal få lovt å dukke enda et argumentet ved å ikke ta stilling om Trekant, men når du sier vi skal snakke presist? Du bruker jo halvparten av triksene i argumentasjonsboken! Du dukker unna omtrent alle mine argumenter uten å egentlig si noe som helst i mot meg.

Så fortsetter du med at jeg spør deg retorisk om gjenspeiling, veiledning og innsikt er en bra ting, men så kontraargumenterer du med at det er mer om utprøving, intimitetseksponering og grensetøying. Her argumenterer du heller ikke imot hva jeg sier men heller skifter fokuset over på utprøving, intimitetseksponering og grensetøying når disse ikke er motsetninger? Utprøving er kun et semantisk triks i denne sammenhengen for å skifte ordlyden over på noe som passer din agenda, men veiledning og utprøving nuller ikke hverandre ut. Et retorisk triks. gjenspeiling og intimitetseksponering er heller ikke en motsetning til mitt argument, du vrir bare fokuset bort. Og det samme med grensetøying og innsikt. Retorikktriks på retorikktriks på retorikktriks.

Du sier:

"Hadde NRK laget et rent informasjonsprogram som var mer deskriptivt kunne vi diskutert hvor vellykket det var, men det er altså ikke det de har gjort."

Du er nesten som en eksamensoppgave i retorikklureri. Først flytter du fokuset over til noe NRK ikke har gjort, for så å argumentere mot å ville diskutere hvor vellykket det de HAR gjort er, ved å henvise til det NRK ikke gjorde. Et mesterverk. Har du doktorgrad i retorikk? Du kan bli statsminister en dag hvis du vil.

Til slutt så har du et argument! Du er uenig i min betegnelse av ditt seksualsyn som romantisk. Redd for naiv stempel? Jeg sier at det er romantisk fordi det er hva du vil det skal være, men som samfunnet i dag viser klart og tydelig, at det ikke er. Vil du jeg skal utdype mer? Først må jeg ta en Mastergrad i usaklig argumentasjon før jeg tør å gå mano a mano med deg igjen. Men for all del, hvis du syntes jeg tar feil, vær så snill å forklar det saklig.

Kommentar #27

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Jakob Anfindsen. Gå til den siterte teksten.

Til Sølvi: Det virker som om vi fortsatt er uenige om hva slags program dette er, og ikke er. Jeg mener fortsatt, så vidt jeg kan bedømme til forskjell fra deg, at det er naivt å tro at man vil klare å behandle den tematikken som tas opp på en amoralsk måte, og vil hevde at Trekant opplagt ikke gjør dette.

Jepp, vi er nok uenige om synet på dette programmet.

Jeg har ikke noe problem med å se et slikt program, ta til meg den lærdommen jeg rekker å få med meg og vil huske i ettertid (synes programmet er for hesblesende til å egentlig få med seg noe særlig), og bruke dette i samsvar med den moralen jeg har.

På samme måte kan jeg se et matprogram, ta til meg lærdom, og bruke det i samsvar med den moralen jeg har. Jeg spiser feks ikke kjøtt, og svært mange programmer om mat har kjøtt med på plakaten. Vel, jeg kan lage "storm i et vannglass" fordi de ikke tar opp problematikken med at vi spiser for mye kjøtt i den vestlige verden. De som ikke spiser grisekjøtt kan ringe inn og protestere. De som sliter med undervekt/overvekt kan skrive innlegg i avisene på ting de reagerer på. Og svært mange som har et forhold til mat på en måte som går på det moralske kan klage over at de bare kan servere "fakta" på en slik måte, uten å ta med "alt det andre" som selvfølgelig også hører med når det kommer til mennesket og spising.

Når man leser statistikken over hvor mange tenåringsjenter som har en eller annen form for spiseforstyrrelse, eller som konstant teller kalorier og "må passe på hva de spiser" hele tiden, så tror jeg ikke opplysningsprogrammer om hvordan "nyte et godt måltid" er til noen skade for disse. Og heller ingen skade for de som spiser for mye.

I så fall, så kan nrk og alle andre kanaler snart bare legge ned alt de sender for å ta hensyn til dem som ikke liker programmene. Å ta hensyn til dem som faktisk har nytte av slike programmer, vil jo være galt. Eller?

Kommentar #28

Fartein Haga

0 innlegg  29 kommentarer

Den heilage ande

Publisert nesten 10 år siden

Trenkant er ein metafor på faderen, sonen og den heilage ande. Treeininga. And, sjel og lekam.

Kommentar #29

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Morten

Publisert nesten 10 år siden

Morten skrev:

Hva tenker du om trekant? Er intoleranse ønsket?

Hei,

ja, jeg innrømmer, jeg spesifisert dårlig hva jeg tenkte på, men du fant ut hva jeg mente likevel og det er jo bra.

Når det gjelder "trekant" er ikke det enkeltmennesker som forteller om sine skikker, men et opplysningsprogram på en offentlig TV-kanal. Da mener jeg man kan være så intolerant at man forventer at programskaperne er seg sitt ansvar bevisst. Det kalles demokrati, NRK gjør dette på vegne av meg.

Kommentar #30

Jakob Anfindsen

9 innlegg  108 kommentarer

Mer respons

Publisert nesten 10 år siden

Sølvi: Jeg har heller ikke noe problem med å se på Trekant, og å tolke dette innenfor det moralske rammeverket jeg allerede har, selv om mine tanker om seksualitet skiller seg fra programkonseptet, og på tross av at mange viktige tema ser ut til å bli uberørt. Jeg skrev mitt innlegg som en kommentar til en anmeldelse i VL. Og det burde være forskjell på å se et program som anmelder, og som vanlig seer. Som anmelder må du bedømme serien kritisk på en helt annen måte, og er forpliktet til å lage litt storm i både vannglass og større basseng.

For øvrig synes jeg faktisk det hadde vært på sin plass at en TV-serie som gav mål av seg å representere mer eller mindre offisiell veiledning om helse og kosthold (jf. Heimkunnskapsfaget på skolen), burde tematisert rettferdighetsproblematikk i forhold til tilgang på mat, og produksjon av kjøtt. Et vanlig kokkeprogram derimot, kan gjerne fokusere rent teknisk på hvordan man lager mat.

Vegard: Det var jo ikke dårlig å bli utropt til statsministerkandidat og doktor i retorikk. Samtidig var det selvsagt ikke bra at du opplever at jeg er sleip, driver med retorikklureri eller at jeg er eksponent for usaklig argumentasjon. Det tar jeg i utgangspunktet alvorlig, selv om jeg ikke vet om jeg er helt enig i at jeg har vært fullt så feig og sleip som du vil ha det til. Jeg vil nå forsøke å rette opp noe av dette dårlige inntrykket.

Du skriver at du har kommet med konkrete utfordringer jeg ikke har svart på, la meg derfor ta ting punkt for punkt. Her er de utfordringene jeg klarer å finne i din første mail:

1. Du skriver: "Det jeg er uenig i, er litt av mitt hovedproblem med kristendommen, er det litt totalitære og avklarte synet at slik er det og du har bare å innrette deg. Sex er slik og slik, og du har ingen egen seksualitet, den har du fått tildelt"

Jeg skrev at dette er en feilaktig gjengivelse av hva "kristendommen" står for, og det vil jeg fastholde. Selve motsetningen, at noe ikke kan være ditt eget når det er blitt deg tildelt, er en falsk motsetning. Hvis man tror at man har fått sin seksualitet tildelt av Gud, medfører dette ikke at den derfor ikke er din egen, slik du skriver.

Slik jeg forstår deg i ditt andre innlegg så mente du å si at kristendommen har bud som gjelder for alle, ifølge kristne, og som derfor ikke tar tilstrekkelig hensyn til individuelle preferanser. Det må du gjerne mene. Det som ihvertfall er riktig er at kristen etikk, i tillegg til å ta utgangspunkt i at seksualitet er noe som er gitt den enkelte for å forvalte, også vil forholde seg "nesten" og til "Gud". Kort sagt, å forvalte sin seksualitet på en god måte handler både om respekt for seg selv, for sin neste og for Gud som giveren av alle ting. Derfor står aldri individuelle preferanser alene, eller uimotsagt, i rammen av en kristen seksualetikk.

Jeg vil jo mene at det er frigjørende å tolke hele sitt liv med utgangspunkt i at Gud er både Skaper og Herre. Jeg vil faktisk også mene at dette hjelper oss til å bli mer oss selv, enn om vi bare relaterer våre liv til egne preferanser. Men der er vi kanskje dypt uenige...

2. Du skriver: "Skal en respektere noe må en ha forståelsen for hva det er, og dette er noe som er dyyypt kodet inn i vår natur".

Du mislikte at jeg sa meg enig i dette, fordi du ikke tenker at det ikke spiller noen rolle i min etikk. Mitt korte svar er at jeg mener at en kristen seksualetikk må la seg informere av biologi når det gjelder å gi en sann deskriptiv beskrivelse av menneskets natur, rent fysisk. Det må så og si ligge i bunn for hele samtalen, som en forutsetning for hva vi snakker om. Når man så skal si noe normativt om hvordan vi burde handle seksuelt, må andre perspektiv inn. Vi kan godt være helt uenige om behov for andre perspektiv i en normativ diskurs, selv om vi er helt enige om at vi trenger forståelse for de koder som ligger i vår natur. Det er ikke noe sleipt ved å hevde at vi er enige om dette, og uenige om konsekvensene av denne forståelsen.

Når det gjelder synes på hva som er god sex-moral er jeg enig med deg, i at det virker som om vi er helt uenige! For mitt synspunkt vil jeg igjen henvise til det jeg sa om normative kristne standpunkt om sex må bygge på respekt for seg selv, for nesten og for Gud.

3. Du skriver: "Din romantiske syn på hva sex burde være er ikke umoralsk, men det er langt ifra realiteten".

Jeg spurte om å få dette begrunnet, og da skrev du: "Jeg sier at det (red: seksualsynet) er romantisk fordi det er hva du vil det skal være, men som samfunnet i dag viser klart og tydelig, at det ikke er."

Igjen vil jeg understreke at normative utsagn om hva som er rett og galt, må begrunnes i flere ting enn bare en beskrivelse av hvordan ting er i dagens samfunn. Jeg vil derfor gjerne være med på å gi en så ekte og usminket versjon av hvordan seksualitet praktiseres i dagens samfunn, men jeg vil ikke opphøye denne beskrivelsen til å ha normativ verdi i seg selv, og alene.

Om det er å være romantisk, så kan jeg godt leve med det. Naivt derimot, tror jeg ikke at det er.

4. Du spør: "Er du virkelig imot programmet? Eller er du imot dagens kultur som blir gjenspeilet i hva programmet handler om? Er det feil å gi folk en innsikt i hva deres kultur dreier seg om? Er det feil å gi ungdom en realisitisk veiledning i hva som finnes innenfor seksualkulturen?

Her er det kanskje du som har tatt en titt i den retorikk-håndboken du påstår at jeg kjenner så godt. Spørsmålene er stilt slik at man kan få inntrykk av at de bygger på hverandre, og at programmet trekant speiler kulturen, gir innsikt og bidrar til realistisk veiledning.

- Er jeg imot programmet? Jeg tror det kan komme mange fine diskusjoner ut av det, men jeg mener det ikke burde vært vist i sin nåværende form.

- Om jeg er imot dagens kultur? Jeg er ikke imot denne, men jeg er kritisk til en rekke sider av den, samtidig som jeg er ivrig tilhenger av andre sider. Uavhengig av om jeg er imot kulturen eller ikke, mener jeg denne burde speiles i media.

- Er det feil å gi folk innsikt i hva deres kultur dreier seg om? Nei

- Er det feil å gi ungdom realistisk veiledning? Nei

I den grad jeg er kritisk til selve programmet trekant er ikke dette fordi "det speiler kulturen", gir "realistisk veiledning" eller bidrar til "innsikt". Derfor synes jeg ikke det går an å kommentere hvorvidt jeg er motstander av serien, med utgangspunkt i de oppfølgingspørsmålene du stilte.

Når jeg mener programmet ikke burde vært vist i sin nåværende form er det fordi den bidrar til unødig, og etter min mening usunn, intimitetseksponering. Fordi den presenterer seg selv som mer eller mindre nøytral veiledning og leverandør av normativ innsikt og kunnskap, samtidig som den preges av implisitte moralske verdidommer som aldri drøftes.

Men mest av alt har jeg i denne tråden ikke kritisert serien, men VL sin anmeldelse av denne, som jeg synes manglet noen av de helt sentrale perspektivene som hører med i en vurdering av serien.

Håper det var til oppklaring.

Mvh

Kommentar #31

Vegar Monsen

30 innlegg  641 kommentarer

Jakob

Publisert nesten 10 år siden

Se der!

Håndfast informasjon. Jeg er nesten rørt til tårer av stolthet. :)

Du skriver:

Det var jo ikke dårlig å bli utropt til statsministerkandidat og doktor i retorikk. Samtidig var det selvsagt ikke bra at du opplever at jeg er sleip, driver med retorikklureri eller at jeg er eksponent for usaklig argumentasjon. Det tar jeg i utgangspunktet alvorlig, selv om jeg ikke vet om jeg er helt enig i at jeg har vært fullt så feig og sleip som du vil ha det til. Jeg vil nå forsøke å rette opp noe av dette dårlige inntrykket.

At du blir utropt til statsministerkandidat var din tilsynelatende evne til å ikke svare ja/nei på et ja/nei spørsmål uten at det er så åpenbart med en gang. Enten så har du hatt trening i retorikk eller så er du et naturtalent, og det er skrøyt. Dette er jo litt interessant hvis du skal veilede unge. Nå sier jeg ikke at du ville misbruke ordenes enorme makt, eller at du ikke er egnet til å lede unge, du virker på alle måter som en balansert person som kan være et forbilde, men det er uansett en tankevekker hvis det inngår i pensum. :)

Nå var jo mine påstander om å være sleip basert på hvordan du vinklet dine argumenter. At du ikke er helt uenig tar jeg som at du kanskje er litt godt versert i ordenes potente kraft. Men det kan godt være jeg tar feil her.

Jeg skrev: "Det jeg er uenig i, er litt av mitt hovedproblem med kristendommen, er det litt totalitære og avklarte synet at slik er det og du har bare å innrette deg. Sex er slik og slik, og du har ingen egen seksualitet, den har du fått tildelt"

Du skriver:

Jeg skrev at dette er en feilaktig gjengivelse av hva "kristendommen" står for, og det vil jeg fastholde. Selve motsetningen, at noe ikke kan være ditt eget når det er blitt deg tildelt, er en falsk motsetning. Hvis man tror at man har fått sin seksualitet tildelt av Gud, medfører dette ikke at den derfor ikke er din egen, slik du skriver.

Selvfølgelig så er du mer kompetent på hva som er kristendom enn meg, mine argumentasjoner mot "kristne" blir skutt ned hele tiden da det egentlig virker som at det ikke finnes "kristne" men heller x antall variasjoner av kristendommens vers og betydninger og jeg egentlig ikke mener noen når jeg sier "kristendom". Jeg lener meg vel mest mot hva jeg ble lært på skolen av hva kristendom er samt de variasjonene fra dette som verserer her på VD.no

Men mange av dere vil vel kanskje ikke bekjenne dere med denne veldig institusjonelle tolkningen man har på skolen? Noen kristne slik som Kaare Christoffersen og deg selv, så vidt jeg kan se, ser ut til å ha et veldig sunt synspunkt, mens andre kristne som jeg har møtt har en mye mer... gammeldags måte å se ting på.

Og touchè, du har helt rett. Det er en falsk motsetning. Men med seksualitet mener jeg at din blir på en måte overprøvd av en høyere bestemmelse, omtrent som moralen, og denne læren om hva Gud syntes er vel et imperativ i den forstand at den bør følges hvis man bekjenner seg til Gud? Og da tørr jeg å påstå at du har den seksualiteten, altså rammene som er definert etter hva du tror Gud mener. Det virker som at mange kristne reagerer når jeg bruker ordet dikterer, omtrent som at det blir sammenlignet med diktator, men dette er en autoritetsperson som sier du skal gjøre noe, og det du blir fortalt kan ikke argumenteres bort med lovgiveren.

Du skriver:

Slik jeg forstår deg i ditt andre innlegg så mente du å si at kristendommen har bud som gjelder for alle, ifølge kristne, og som derfor ikke tar tilstrekkelig hensyn til individuelle preferanser. Det må du gjerne mene. Det som ihvertfall er riktig er at kristen etikk, i tillegg til å ta utgangspunkt i at seksualitet er noe som er gitt den enkelte for å forvalte, også vil forholde seg "nesten" og til "Gud". Kort sagt, å forvalte sin seksualitet på en god måte handler både om respekt for seg selv, for sin neste og for Gud som giveren av alle ting. Derfor står aldri individuelle preferanser alene, eller uimotsagt, i rammen av en kristen seksualetikk.

Dette er ikke langt fra slik jeg tolket det i mitt hode, og med en slik tankegang som den kristne seksualetikken inneholder, så virker den helt flott! (avhengig av synet på homoseksualitet).

Du skriver:

Jeg vil jo mene at det er frigjørende å tolke hele sitt liv med utgangspunkt i at Gud er både Skaper og Herre. Jeg vil faktisk også mene at dette hjelper oss til å bli mer oss selv, enn om vi bare relaterer våre liv til egne preferanser. Men der er vi kanskje dypt uenige...

Om det er frigjørende kan jeg ikke svare på, jeg har aldri prøvd. Hvis det er frigjørende som i behagelig og avklarende så er det sikkert det.

"Religion is the sigh of the oppressed creature, the heart of a heartless world, and the soul of soulless conditions. It is the opium of the people." - Karl Marx. Uten at han ellers er noen helt hos meg. ;)

Jeg skrev: "Skal en respektere noe må en ha forståelsen for hva det er, og dette er noe som er dyyypt kodet inn i vår natur".

Du skriver:

Du mislikte at jeg sa meg enig i dette, fordi du ikke tenker at det ikke spiller noen rolle i min etikk. Mitt korte svar er at jeg mener at en kristen seksualetikk må la seg informere av biologi når det gjelder å gi en sann deskriptiv beskrivelse av menneskets natur, rent fysisk. Det må så og si ligge i bunn for hele samtalen, som en forutsetning for hva vi snakker om. Når man så skal si noe normativt om hvordan vi burde handle seksuelt, må andre perspektiv inn. Vi kan godt være helt uenige om behov for andre perspektiv i en normativ diskurs, selv om vi er helt enige om at vi trenger forståelse for de koder som ligger i vår natur. Det er ikke noe sleipt ved å hevde at vi er enige om dette, og uenige om konsekvensene av denne forståelsen.

Min misnøye var ikke at du var enig, men at du var enig uten å tilsynelatende investere mening i din påstand om enighet. Jeg er glad hvis du er enig fordi jeg er helt enig i det du skriver her!

Du skriver:

Når det gjelder synes på hva som er god sex-moral er jeg enig med deg, i at det virker som om vi er helt uenige! For mitt synspunkt vil jeg igjen henvise til det jeg sa om normative kristne standpunkt om sex må bygge på respekt for seg selv, for nesten og for Gud.

Hvis den er noe lik Kaare sin oppover på siden her kan jeg ikke se hvordan det skal være et problem. Nå er jeg ikke for å si hva andre skal gjøre her, jeg syntes at det er noe man må finne ut av deg selv, og det er egentlig her jeg er uenig da jeg mener en ikke bør ha for strenge rammer, men hvis jeg MÅTTE velge noen så ville det vært noe slikt som du betegner. 

Jeg skrev: "Din romantiske syn på hva sex burde være er ikke umoralsk, men det er langt ifra realiteten".

Du skriver:

Jeg spurte om å få dette begrunnet, og da skrev du: "Jeg sier at det (red: seksualsynet) er romantisk fordi det er hva du vil det skal være, men som samfunnet i dag viser klart og tydelig, at det ikke er."

Igjen vil jeg understreke at normative utsagn om hva som er rett og galt, må begrunnes i flere ting enn bare en beskrivelse av hvordan ting er i dagens samfunn. Jeg vil derfor gjerne være med på å gi en så ekte og usminket versjon av hvordan seksualitet praktiseres i dagens samfunn, men jeg vil ikke opphøye denne beskrivelsen til å ha normativ verdi i seg selv, og alene. Om det er å være romantisk, så kan jeg godt leve med det. Naivt derimot, tror jeg ikke at det er.

Jeg tror ikke vi er uendige i hvordan seksualkulturen ser ut, men vi kanskje litt forskjellige i hvordan vi ser på om den er riktig eller gal. Det du har ment tidligere kommer ikke nødvendigvis under min "gale" side, men det gjør kanskje ikke heller noe du ville betegnet som umoralsk. Og jeg tror ikke du er naiv, men kanskje litt romantisk i ditt ønske :)

Resten av ditt innlegg:

Angående min oppbygning av spørsmål så er de fullt åpne og det skal ikke mer til enn å være uenig i at de er saklige nok, for å få et saklig svar. De bygger ikke opp i fra et spørsmål i "tredje potens". :) En advokat hadde kanskje fått kjeft for å lede vitnet med samme metode.

Angående det svaret du ga på mitt spørsmål om du er kritisk til programmet fordi det ikke representerer "virkeligheten" så er det ikke så mye mer  å si der. Vi er åpenbart uenige her og det blir liksom slutten på det :)

Vel, om man er kritisk til VL sitt innlegg kommer vel litt av hvor man står i saken, men oppklarene var dette iallefall!

 

Kommentar #32

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Jakob Anfindsen. Gå til den siterte teksten.

Morten: Hvorvidt man er forpliktet på å drøfte positive og negative konsekvenser av sex, avhenger etter midt skjønn av hva slags program man påstår at man har laget. Hvis man hevder å presentere et veiledningsprogram som skal speile og utforske "den seksuelle verden", underforstått så bredt som mulig, burde man trolig også drøfte de mulige negative konsekvensene av sex, som handler om langt mer enn voldtekt. Ellers er det jo en misforståelse at moralsk diskurs, skal handle om å grave fram mest mulig negativt. Mange identifiserer ordet moral, særlig i en kristen kontekst, med synd. Men moral er mye mer enn det, og handler like mye om betingelsene for å si at handlinger er gode.

J

Avhenger av ditt syn?

 

Hva er problemet med å lage ett program om gleden ved ulike former for sex? Hvorfor må man akuratt med sex bruke lang tid på å forklare risiko ved dårlig sex og moral (din moral)?

Kunne du velge å ikke se programmet hvis det strider mot din moral, så kan de som ikke har ett anstrengt forhold til sex kunne få ett program de setter pris på?

Kommentar #33

Jakob Anfindsen

9 innlegg  108 kommentarer

Ironi

Publisert nesten 10 år siden
Vegar Monsen. Gå til den siterte teksten.

At du blir utropt til statsministerkandidat var din tilsynelatende evne til å ikke svare ja/nei på et ja/nei spørsmål uten at det er så åpenbart med en gang.

Nei, det kan ikke være lett å diskutere med en som er så enkel i hodet at han ikke fanger opp slike ironiske kommentarer, men forstår det som var ment som en mild frekkhet som ros. Ironi er krevende saker. :-)

Tror ellers at vi kom omtrent så langt som vi hadde mulighet til å komme i denne tråden. Om du skulle få lyst til å diskutere videre om spørsmål knyttet til forholdet mellom individuell frihet og Gud som Herre i kristen tro, noe vi jo ikke ble ferdige med, så foreslår jeg at du starter en egen tråd med dette tema.

Se ikke bort fra at jeg logger meg på!

Mvh

Kommentar #34

Jakob Anfindsen

9 innlegg  108 kommentarer

Må ting være så immari vanskelig?

Publisert nesten 10 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Hva er problemet med å lage ett program om gleden ved ulike former for sex? Hvorfor må man akuratt med sex bruke lang tid på å forklare risiko ved dårlig sex og moral (din moral)?

Kunne du velge å ikke se programmet hvis det strider mot din moral, så kan de som ikke har ett anstrengt forhold til sex kunne få ett program de setter pris på?

1. Det burde være helt uproblematisk, i seg selv, å lage et program om gleden ved ulike former for sex. Go for it!

2. Det er ikke spesielt for tematikk knyttet til sex at man har et ansvar for å tenke igjennom de mulige negative konsekvensene av sine handlinger, eller å gjennomtenke sine handlinger i rammen av en moralsk diskurs. Ansvaret for å foreta en slik gjennomtenkning stiger i takt med potensialet en handling har til å gjøre henholdsvis godt og ondt, og når det gjelder sex er potensialet stort i begge retninger.

3. Selvsagt kunne jeg valgt å ikke se programmet, og selvsagt skal de som setter pris på programmet få lov til det. Jeg har ikke argumentert for at programmet burde være ulovlig, eller forsøkt å overtale noen til å ikke se det.

4. Du antyder et par ganger at det jeg gir uttrykk for er min private moral. Det har du selvsagt delvis rett i, og jeg har allerede understreket flere ganger at jeg ikke har noe problem med å innrømme at mine vurderinger preges av min moral. Det tar jeg som et kompliment. Men de moralske vurderingene jeg har gjort, og som jeg vedkjenner meg til fulle, har jeg forsøkt å begrunne med argumenter det burde være mulig å være både enig og uenig i. Det er derfor bedre om du sier hva du er uenig i, hvorfor du er uenig i dette, hva som er ditt alternativ, og hvorfor ditt alternativ er mer velbegrunnet enn mitt.

Mvh

 

Kommentar #35

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

Jakob, jeg liker ett samfunn hvor det er valgfrihet og alternativer. Jeg ønsker ikke at vi skal kjempe om hvem som skal få presset sin vilje på andre. Jeg ønsker at det skal være programmer som diskuterer moral, re Svartdal på TV2, og programmer som viser gleden ved sex.

Selv har jeg intet behov av å se på Trekant, jeg registrerer dog at den har ett stort antall seere.

Hvofor er mitt alternativ bedre en ditt? Fordi jeg ikke tar valg på vegne av andre. Fordi jeg ønsker multimoral, multikultur velkommen, istedenfor å ønske at alle underordner seg mine meninger. Fordi det fremmer autonomi, som jeg holder som en viktig verdi, og ikke press og tvang.

 

Trekant er ett alternativ, det er noe som tydligvis fenger mange. Ok, så får de ta det valget å se på programmet. Da får de få muligheten til å se ett slikt program. Hvis de også slår på Svartdal så flott, deres valg. Det bør ikke være en motsettning.

 

(da har jeg svart, selv om du åpenbart forsøkte og flytte bevisbyrden der den ikke hører hjemme :) )

Kommentar #36

Vegar Monsen

30 innlegg  641 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Jakob Anfindsen. Gå til den siterte teksten.

Nei, det kan ikke være lett å diskutere med en som er så enkel i hodet at han ikke fanger opp slike ironiske kommentarer, men forstår det som var ment som en mild frekkhet som ros. Ironi er krevende saker. :-)

Vel, de sier ironi er den dårligste formen for argumentasjon, og det er den som argumenterer som egentlig er ansvarlig for at ironien hans tolkes riktig.

Og du er på ingen måter "enkel i hode"!

Kommentar #37

Jakob Anfindsen

9 innlegg  108 kommentarer

Videre dialog med Woie

Publisert nesten 10 år siden

Woie har til min store glede svart på mitt innlegg, på tråden "Trekant som tenner". Og jeg har svart ham. Begge innlegg er kopiert inn nedenfor.

Woie skriver:

Sitat:

Jakob Anfindsen og andre har brukt såpass mye tid på å skrive om min anmeldelse av Trekant-serien at det bare skulle mangle om jeg ikke skulle svare. Men det blir et forsøk på svar, både til ham og flere, uten at jeg tror gemyttene roer seg nevneverdig.

Anfindsen hevder at Trekant er et realityprogram. Det er det ikke, i beste fall er det dokusåpe. Trekant mangler et grunnleggende og karakteristisk realityelement for å havne i den sjangeren - nemlig konkurransen. Ingen blir stemt ut her og ingen vinner en million fordi de er best i sex.
Hvis ungdommene har vunnet noe så er det en audition der nettopp disse tre ble valgt ut av de 250 som søkte på jobbene.
Det er riktig at ungdommene deler erfaringer fra sine sexliv, det skriver jeg også i min anmeldelse og jeg mener det er noe av programmets styrke. Ved å sette ord på egen seksulitet kan andre få hjelp til det samme. Jeg mener ungdommene reflekterer på en balansert og fin måte om hva de synes er bra eller ikke.
Dette skjer ikke i det vi tradisjonelt kaller realityprogrammer. F.eks i Paradise Hotel eller i Big Brother. Der baserer selve plottet seg på om deltakerne har sex eller ikke.
Om jeg skulle forsøke å putte Trekant inn i realitysjangeren er jeg så enkel at jeg ikke ser om det gjør noe fra eller til for programmet.

Ellers synes jeg Anfindsen tolker og overtolker meg og legger ord i munnen min som jeg ikke har sagt. Setninger deles på midten og analysen min karakteriseres som enkel. Mulig det, men når du trekker ut en halv setning og beskriver denne som en analyse gjør du meg dummere enn det jeg er.
Jeg konstaterer at ungdommene er imponerende åpne, verken mer eller mindre.
Jeg har ikke noe mantra om at vi trenger større åpenhet om seksualitet og at unge er for lite åpne. Hvor leser du det, mellom linjene?
Men jeg tror vi trenger en annerledes åpenhet. Jeg tror ikke unge er flinke til å snakke om sex fordi de lever i en seksualisert verden. Jeg tror det er en utfordring for dem, og særlig i kristen sammenheng, der vi ikke engang har et språk vi kan ta i bruk nå kjønnslig omgang skal brukes.  Jeg tror de trenger hjelp til å sette ord på egen seksualitet både innenfor og utenfor parforhold.

Og dette gjelder både blant ikke kristne og kristne.

Jeg synes du ironiserer unødvendig mye og trekker det temmelig langt når du går inn for å vise konskvensene av min "enkle analyse". Ja, jeg skulle faktisk ønske at man kunne snakket utvunget om pupper og lår på bedehuset, men selvfølgelig vil jeg ikke at vi skal snakke om navngitte pupper og lår. Det gjør jo heller ikke Trekant.

Det snakkes for lite om sex fra norske prekestoler, om seksualitet - og det finnes ekstremt lite materiell og veiledning og hente for ungdom. Seksualundervisningen på skolene er også dårlig. Folk kan akke og uffe seg over Trekant, men få gjør særlig mye for å komme med alternativer. Eller er målet for de som er imot å ikke snakke, at ingenting skal sies, som noen skriver: at dette er noe man skal finne ut av på egenhånd.

Det er sprik og uenighet om hva som er Bibelens klare mening. Jeg skulle ønske vi snart kunne spore oss inn på en dialog om hvordan vi helt konkret kan gi råd og veiledning til barn- , unge og voksne basert på et kristent verdigrunnlag.  Jeg har forståelse for at mange mener Trekant ikke egner seg, men Trekant kan være en døråpner for å bringe moralspørsmålene inn på banen.

Jeg tror ikke virkeligheten er slik for alle kristne som gifter seg at seksuallivet fungerer fra dag en og til døden skiller dem ad. Derfor er det behov for mer åpenhet. Og med det mener jeg selvfølgelig ikke at unge jenter skal eksponere seg på internett eller ungdom sitte hjemme og filme seg for å legge det ut på nett. Dette er jo heller ikke tema i Trekant. 

Samfunnet er seksualisert. Kroppspresset er høyt, både for jenter og gutter, både i relasjon til seksualitet og ikke. Tunge krefter innen reklamebransjen spiller kynisk på sex og kropp i sine reklamekampanjer. Spill og underholdningsbransjen likeså - det finnes spill til salgs i norske butikker hvor spillerne oppfordres til å drepe og voldta homofile. Ingen har ennå klart å overbevise meg om at Trekant forsterker dette sexpresset - jeg tror ikke NRK har en slik autoritet overfor dagens ungdom.
Samtidig kan jeg ikke nekte unge jenter som skriver til meg og forteller det motsatte. Jeg får også mailer om det motsatte, at dette er bra og en stemme som bidrar på en konstruktiv måte. 

Trekant har sine klare begrensninger, som jeg har skrevet oppfordres det hverken til å ha sex eller la være. Jeg mener likevel programlederne har en verdifull og åpen refleksjon rundt temaet. Ut fra et kristent moralsk ståsted er det klart at NRK kunne gått lengre og vært tydligere på ansvar og grenser. Om NRK vil erkjenne at det er deres oppdrag, tviler jeg på.

Sitat slutt.

Jeg har nå svart:

Sitat:

Hei Woie,

Flott at du tok deg tid til å svare, og for den greie tonen som preger din respons. Det er opplagt at du og jeg er enige om ganske mye, og det er desto mer interessant og forstå hvorfor vi også vurderer endel ting helt ulikt.

Jeg er hjertens enig med deg i at man ikke automatisk lærer å sette ord på sin seksualitet, selv om man lever i en seksualisert verden. Av og til kan det nok være tvert om.

Jeg deler ditt engasjement for å få til en god dialog om hvordan vi rent praktisk kan gi veiledning med basis i et kristent verdigrunnlag. Og du har selvsagt rett i at denne må være så virkelighetsnær som mulig, og at vi trenger et språk som hjelper oss å komme til sakens kjerne, heller enn å gå rundt grøten.

Men når jeg nå leser ditt svar til meg, må jeg likevel konkludere med at vi også er uenige på en rekke punkter. La meg si hvor jeg mener de vesentlige punktene ligger.

1. Det er mulig at jeg bruker ordet "reality" feil, noe jeg isåfall vil beklage med engang. Sjangerdefinisjoner kjenner du bedre enn meg. Trekant låner uansett et viktig virkemiddel fra realitysjangeren: nemlig at selve saken ikke foreligger på forhånd, men produseres underveis. Og dette gjør, etter min mening, noe grunnleggende med programmet.

Jeg vil hevde at det er betydig forskjell på et program som:

(i) på generell basis speiler seksualitet i samfunnet,

(ii) som spesifikt tematiserer enkeltpersoners seksuelle erfaringer fra fortiden,

(iii) som oppfordrer enkeltpersoner til å gjøre seksuelle erfaringer i nåtid.

Mange snakker om Trekant som om programmet baserer seg på de to første kategoriene, og jeg får inntrykk av at du også vektlegger dette. Jeg vil hevde at kategori tre også er sentral i programkonseptet. Dette er essensielt fordi det, etter min vurdering, umuliggjør påstanden om at dette er et program som ikke tar stilling til moral.

2. Du skriver at programmet verken oppforder til å ha sex, eller å la det være. Det er jeg ikke enig i. For det første vil jeg igjen hevde at vi trenger en definisjon av hva sex er, som inkluderer mer enn samleie, for å kunne drøfte den påstanden. (Hva er din definisjon av sex, Woie?) For det andre vil jeg hevde at et program som handler om å "utforske den seksuelle verden", implisitt utelukker et "vente-standpunkt". Når en av deltakerne får beskjed om å delta i tantrisk sex så ligger det jo i kortene at hun skal svare: "så gøy og pinlig dette blir". Og ikke: "Nei, det opplever jeg som unaturlig å dele med mennesker jeg ikke kjenner". Det er helt fair å lage et program som er grunnleggende positiv til seksuell utforsking, men da må man innrømme at det er det man har gjort.

3. Du skriver at Trekant ikke diskuterer navngitte pupper og lår. Tja... på onanikurs var det da en navngitt person som fortalte om sine vaner på området, med høyt detaljnivå. Det vil selvsagt ha begrenset interesse å snakke om dette, både på torg og bedehus, men lista er likevel lagt.

4. Slik jeg forstår deg så ser du trekant i motsetning til reklamebransje som spiller kynisk på sex. Jeg er ikke like sikker. NRK har betalt tre unge voksne mennesker for å dele sitt seksualliv, i håp om å selge et program, markedsført med den spekulative tittelen "Trekant". Tror du NRK hadde et lite håp om mediastorm, forsider, klager og høye seertall da de valgte den vinklingen? Jeg tror dette var nøye planlagt, og styrt av kommersielle heller enn pedagogiske hensyn.

5. Du skriver at unge jenter som eksponerer seg selv på nett, ikke er tema i Trekant. Tja. Nå ligger jo faktisk trekant på nett, og etter min mening er det to voksne men unge jenter som eksponerer seg selv i stor grad. De er veiledere for yngre jenter og gutter, som skal utforske sin seksuelle verden. Da er det spekulativt, men helt rimelig, å sette Trekant i sammenheng med problemet det er at unge eksponerer sitt seksualliv på nett.

6. Til sist er det tydelig at du opplever deg lest på en urettferdig måte. Du skriver for eksempel: "Jeg konstaterer at ungdommene er imponerende åpne, verken mer eller mindre.
Jeg har ikke noe mantra om at vi trenger større åpenhet om seksualitet og at unge er for lite åpne. Hvor leser du det, mellom linjene?" (Kursiv er lagt til av meg).

Her synes jeg du gjør det du anklager meg for, nemlig å gjengi Øyvind Woie på en urimelig måte. Han skrev nemlig også at Trekant legger en åpenhet for dagen som burde applauderes. Altså er det ikke bare ungdommene som takler utfordringen på en imponerende måte, men hele programkonseptet som bidrar til en åpenhet vi burde møte med applaus. Dette er et såpass sentralt poeng i din anmeldelse, at jeg synes det er kritikkverdig at anmeldelsen din ikke diskuterer hvilke premiss som skal ligge til grunn for god og sunn åpenhet. Og hvis ungdom ikke har underskudd, men heller overskudd på seksuell åpenhet, hvorfor skal vi da applaudere en serie som skal bidra til mer åpenhet?

Mitt store poeng er jo hvilke perspektiv som jeg savnet i din analyse. Da er det jo nettopp de tingene du ikke har skrevet, men som står mellom linjene, som er interessant. Jeg kan jo ikke belegge manglende perspektiv med lange tekst-sitat fra deg.

Til slutt. Jeg har egentlig skyhøye forventninger til en anmeldelse i VL, når tema er samfunn og seksualitet. Hadde du skrevet anmeldelser i en mainstream avis, ville jeg kanskje gitt deg ros for at du i det hele tatt nevner ansvar, grenser, dialog, behov for språk osv. Vi to er enige om mye, som jeg understreket ovenfor. Men ditt svar tyder på at vi også er ganske uenige om endel.

Mvh

Sitat slutt.

Hører gjerne hva folk tenker....

Kommentar #38

Vegard Olsen

0 innlegg  48 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Jakob Anfindsen. Gå til den siterte teksten.

Det er helt fair å lage et program som er grunnleggende positiv til seksuell utforsking, men da må man innrømme at det er det man har gjort.

Da er det vel bare å avlyse debatten, for dette har NRK langt på vei "innrømmet".

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere