Kaare Michael Christoffersen

5

Jesus og Mithra. La oss legge dette dødt.

Alt for lenge og alt for ofte har det blitt hevdet at Jesu fundamentale egenskaper og gjerninger er blitt lånt fra en persisk guddom ved navn Mithra. Dette skal vi se litt nøyere på.

Publisert: 6. nov 2010

La meg begynne med å sitere Vegard Moseng fra tråden "Om moral og ateisme" http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat43/thread83546/?next=0

"Disse igjen ga som sakt grunnlaget for den jødiske religionen, som selvfølelig var veldig interessert i ha jødene som guds folk, og religionen som f.eks. romerene hadde. Her er Mithra en slik gud som ble født av en jomfru, som hadde bursdag på 25. desember, helbredet folk og lagde mirakler, hadde 12 følgere, ble kalt "messias", frelset sjeler slik at de kom til en bedre plass, ble begravd i en grav og sto opp igjen etter 3 dager osv osv. Er nesten helt identisk med Jesus. Bare at denne troen daterer seg til rundt 600 år før år 0, altså 600 år før Jesus sin fødsel.

Noen vil kanskje gå så langt å påstå at Kristendommen, da med Jesus, ble stjålet (noe som var vanlig blandt nye religioner på denne tiden) fra andre religioner for å gjøre dens historie lettere å svelge. Eller at Mithra faktisk eksisterte og gjorde det han gjorde, men fikk sin gjennomståelse i form av Jesus, at Jesus kun er en metafor for det Mithra gjorde, men i en pakke som man kan kontrollere og distribuere."

Dette er en ganske standard fremstilling av det som blir hevdet, de mest vanlige likhetene som blir hevdet er som følger:

1. Mithra ble født av en jomfru den 25. desember i en hule, med gjetere tilstede.

At Mithra ble født den 25. desember er irrelevant, da verken NT eller de apostoliske fedre nevner Jesus for dette. At desember 25. ble Jesu bursdag i senere kristendom skyldes neppe Mithra, da 25 desember var vinter solverv og en hellig dag for så godt som alle, ikke kun Mithra tilhengere (det skal også nevnes at Mithrakulten var nokså marginal i forhold til det store flertallet.

At Mithra ble født av en Jomfru stemmer ikke med kildematerialet, Mithra ble født(som en fullvoksen man) av en sten, og selv om stenen teknisk sett nok kan regnes som en jomfru så er det få likhetstrekk mellom en voksen man som kjemper seg ut av en sten og et nyfødt spedbarn født av et menneske. At det var gjetere der stemmer, men det morsomme er jo at de måtte hjelpe mithra ut av stenen, og at alt dette beskrives skjedd før menneskeheten hadde blitt skapt. Altså var der, og var der ikke gjetere tilstede. Det skal også nevnes at Mithras fødsel av en sten er en del av post kristen Mithra kultus, og ikke finnes i den originale persiske versjonen. * Der finner vi ingen referanser til Mithas fødsel eller "conception" av noe som kan ligne en jomfrufødsel.

2. Han ble regnet som en stor omreisende lærer og mester.

Dette finner jeg ikke noe sted. Og utenom selvfølgen at en gud blir sett på som en mester, og lærer sin følgere noe, så klarer jeg ikke finne noe sted at han var en omreisende lærer og at det fantes likheter til Jesus i hans lære osv. Her kunne jeg tenkt meg at noen som hevder dette gir henvisninger til hvor og hvordan denne Jesuslikheten er.

3. Han hadde 12 disipler eller medvandrere.

Dette stemmer rett og slett ikke. I persisk religion finner vi Mithra ofte sammen med Varuna, en "med gud", altså en kompangjong, og i romersk mithrakultus finner vi han med 2. Koblingen 12 disipler gjøres med utgangspunkt i et bilde hvor Mithra dreper oksen med 12 tilskuere tilstede. Koblingen gjøres gjerne også at de tolv representerer stjernetegn, men ingen steder finnes det noe utførlig om hvem de 12 er, de tilegnes ingen navn, ingen egenskaper, ingen betydning i det hele tatt i kildematerialet. Det morsomme er også at dette bildet av Mithras som dreper oksen med 12 tilhengere er datert postkristent. Altså er det mer sannsynlig at de 12 er tatt fra kristendom, enn at kristendommen har tatt dem fra mithrakultus.

4. Mithras tilhengere ble lovet udødelighet.

Ok. Dette kan stemme, det finnes en innskrift som lyder " og oss til deg, frelst ved utrennelsen av evig blod" Noe som ikke henvis til Mithras blod, men oksen som han drepte. Denne innskriften dateres postkristent. Og Frelse i en eller annen form finnes i de fleste religioner, det er lite som likner kristendomm her. Jeg klarer blant annet ikke å finne noen referanser til Frelse fra synder osv.. Eller frelse ved stedfortredende død.

5. Mithra helbredet og utførte mirakler.

Dette stemmer, men kan du henvise meg til guder som ikke blir hevdet å gjøre noe overnaturlig? Dette er et så sterkt felleselement at det ikke gir mening å snakke om avhengighet av det ene eller det andre. Det må gjerne vises til likheter mellom miraklene som ble utført av Jesus og Mithra, dersom noen kan, jeg finner dem ikke :)

6. Han ofret seg selv som "solens store okse" for menneskeheten (verdensfred).

Dette stemmer bare rett og slett ikke. Dette er faktaforvrengning på det verste. Romersk Mithra kultus (ikke den persiske som er eldre) avbilder og forteller om Mithra som dreper en okse. Men dette beskrives ikke som for verdensfred, og heller ikke som offer for menneskehetens synd. Jesus ofret SEG SELV for menneskehetens synder. Jeg ser ikke likheten.

7. Han ble begravet i en crypt og stod opp fra de døde etter tre dager.

I det eldre kildematerialet finner vi ingen referanser til at Mithras dør, og heller ikke at han gjenoppstår, det vi har er en kommentar fra tertullian: " if my memory still serves me, Mithra there, (in the kingdom of Satan,) sets his marks on the foreheads of his soldiers; celebrates also the oblation of bread, and introduces an image of a resurretion, and before a sword wreathes a crown" I Mot vranglærere kapittel 40. Se www.earlychristianwritings.com.

Her er det det uansett usikkerhet om det Mithras eller hans etterfølgere som skal gjenoppstå, og kilden er uansett meget postNT og kan da heller tyde på en avhengighet til NT enn motsatt. Jeg ser ikke likheten, mellom "an image og a resurrection" Og Jesus stedfortredende død, og legemlige oppstandelse som foregang for hans etterfølgeres fremtidige legemlige oppstandelse.

8. Hans oppstandelse fra de døde ble feiret hvert år.

Dette finner vi rett og slett ikke. Vis meg den som kan hvor dette står.

9. Han ble kalt "Den gode hyrde" og ble identifistert som både lammet og løven.

Niks. Med unntak av løven.

Løven var i romersk mithrakultus hans "totemdyr". Det skal også sies at vi ikke finner dette i førkristen Mithranisme. Det skal også nevnes at løven som bilde på Jesus har jødiske røtter. Lion of Juda anyone?

10. Han hadde mange av de samme kristologiske titler som Jesus.

At Mithras ble kalt Messias kan jeg ikke finne, og det er heller tvilsomt da Messiach er en Jødisk betegnelse. At han har noen andre kristologiske titler må gjerne noe vise meg, jeg finner det ikke selv.

Det finnes flere hevdede likheter, men dette er de vanligste og mest brukte.

Ps. For dem som ønsker å se litt på det skriftlige kildematerialet vi har om romersk Mithrakultus se http://www.tertullian.org/rpearse/mithras/

For dem som ønsker å se på det østlige og eldre se www.sacred-texts.com under Zoroastrianism og Riga veda osv..

Men mye av kjennskapen til Mithra baserer seg på bilder og innskrivninger osv. Dette får dere grave frem selv.

Min utfordring bli at dere som hevder "kopi teorien" finner førkristent kildemateriale som påviser store nok likheter fra Mithra eller en annen guddom til å hevde at Jesus fortellingen står i et avhengighetsforhold til den.  (Ps, da det meste av det som hevdes om Jesus kan tolkes ut fra GT, finner jeg det rimelig absurd å ikke legge avhengigheten DIT, men søke andre mye mer langstrakte og tynne forklaringer andre stedet.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Leiv Magnus Aambø

0 innlegg  7 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Du er tøff, Kaare.

Kommentar #2

Vegar Monsen

30 innlegg  641 kommentarer

Mithra

Publisert over 9 år siden

Jeg er ganske sikker på at jeg hørte om mithra av en sort fyr på BBC som reiste rundt i Asia for å finne Jesus (husker ikke programmet) og da tok de opp masse av de forskjellige historiene om Jesus og alle påstandene der om hvor han var osv. Der ble det påstått masse om at han var reist rundt omkring i iran, india osv. Senere fortalte de om Mithra som den romerske variasjonen av jesus, jeg trodde dette var en reell ting, det fremkom iallefall som en genuin ting. Men bra å få det avklart iallefall. :)

Kommentar #3

Kaare Michael Christoffersen

5 innlegg  328 kommentarer

:)

Publisert over 9 år siden

Har gitt deg lenker til endel av kildene så du kan skjekke det selv Vegard :) Har tolket deg som en fyr som liker førstehånds info og ikke tar alt for god fisk ;)

Kommentar #4

Roger Aak

3 innlegg  1298 kommentarer

25 desember

Publisert over 9 år siden

Det artige i sammenligningen mellom mithrakulturen og Jesus er at Jesus beviselig ikke ble født den 24/25 desember. Det er enkelt å finne tidspunktet for Jesu fødsel ved å følge sporene fra døperen Johannes' unnfangelse og fødsel. Jesus var født nøyaktig seks månder etter døperen Johannes. Da finner man at Jesus var født på den første dagen i høytiden som kalles Løvhyttefesten (Sukkot) som er den 15. Tishrei. I år var dette den 23. september. Til neste år er det den 13. oktober.

De som synes å se likheter mellom mitrainismen og kristendommen, gjør dette av uvitenhet. Det er den samme uvitenheten som gjør at kristne feier såkalt Jul den 24/25 desember. Hva de gjør er å dyrke en avgud. Gratulerer! Jeg er kristen, men feirer ikke Jul overhodet.

 

 

Kommentar #5

Tor Fagerhaug

48 innlegg  1778 kommentarer

Jesus og Mithra

Publisert over 9 år siden

Nå er det engang slik at jødene levde under det persiske imperiet i 200 år, de ble befridd av Kyros den store fra Babylon som hjalp de tilbake. Nå er det slik at Kyros ikke var Mithratilhenger, men Zarathustri, og den religionen påvirket jødedommen til en apokalyptisk tenkning ifra den profetiske tradisjon de hadde før Babylon. Den persiske perioden i jødedommen kan vel kalles gullalderen

mvh Tor

Kommentar #6

Kaare Michael Christoffersen

5 innlegg  328 kommentarer

Publisert over 9 år siden

"Nå er det engang slik at jødene levde under det persiske imperiet i 200 år, de ble befridd av Kyros den store fra Babylon som hjalp de tilbake. Nå er det slik at Kyros ikke var Mithratilhenger, men Zarathustri, og den religionen påvirket jødedommen til en apokalyptisk tenkning ifra den profetiske tradisjon de hadde før Babylon. Den persiske perioden i jødedommen kan vel kalles gullalderen."

Det skal vel sies at Sørriket var i "fangenskap" i babylon under nebukadnesar og ble befridd av perserene under Kyros. Kyros intok babylon og frigav jødene.. Gullalder definitivt, men du har noen ting oppned i din gjengivelse ;)

At Jødedommen har blitt influert hva gjelder sjangere osv skal jeg ikke nekte for, men med en nærlesning av apokalypsene så ser vi at de først og fremst er skrevet om og mot nærliggende konflikter og problemer, ofte som trøsteskrift etc.. Situasjonene er ikke blitt arvet. Heller ikke den nyetestamentlige tolkningen av de jødiske apokalypsene. Og det apokalyptiske og profetiske tenkningen møter jo også en sammensmeltning i jødisk tradisjon.

Men at jødene har lånt sjanger og typiske formuleringsmåter, absolutt :)

Kommentar #7

Kaare Michael Christoffersen

5 innlegg  328 kommentarer

Publisert over 9 år siden

"Det artige i sammenligningen mellom mithrakulturen og Jesus er at Jesus beviselig ikke ble født den 24/25 desember. Det er enkelt å finne tidspunktet for Jesu fødsel ved å følge sporene fra døperen Johannes' unnfangelse og fødsel. Jesus var født nøyaktig seks månder etter døperen Johannes. Da finner man at Jesus var født på den første dagen i høytiden som kalles Løvhyttefesten (Sukkot) som er den 15. Tishrei. I år var dette den 23. september. Til neste år er det den 13. oktober.

De som synes å se likheter mellom mitrainismen og kristendommen, gjør dette av uvitenhet. Det er den samme uvitenheten som gjør at kristne feier såkalt Jul den 24/25 desember. Hva de gjør er å dyrke en avgud. Gratulerer! Jeg er kristen, men feirer ikke Jul overhodet."

Dersom mine venner bestemmer for å holde overaskelses selskap for meg den 20 august, selv om jeg egentlig er født den 28, betyr det at de feirer en annens bursdag?

Det at Jesus ikke ble født den 24/25 desember forandrer ikke på det faktum at det er HANS komme vi feirer, hans fødsel, og hans forventede gjenkomst.

Ps. det blir en liten avsporing i forhold til trådens intensjon :)

Kommentar #8

Vegar Monsen

30 innlegg  641 kommentarer

Sten

Publisert over 9 år siden

Haha, ja se her. En sten er teknisk sett en jomfu så dette var ikke så overbevisene Kaare. Jeg tenker Jesu fødsel med en gang her. Nå går det vel teknisk sett an å gjøre en sten fri fra sin jomfrudom og, jeg vil gjerne se dokumentasjon på at stenen ikke var jomfru.

En spøk ja, vennligst ingen flammekastere.

Kommentar #9

Svein Olav Nyberg

6 innlegg  139 kommentarer

Jul er Jul

Publisert over 9 år siden

Julens opprinnelse er Julen. En god sirkel. Kristusmessen ble lagt til senere av de kristne som ønsket å feire Jesus' fødselsdag på en eksisterende, stor høytid, og ble såpass utbredt at man i mange land kaller Jula for bare Kristusmesse på det nasjonale språket. Men det var i gamle dager. I dag ser jeg i alle fall tre typer kristne innstillinger til Jula:

De som feirer Jul som Jesus' fødselsdag De som ikke feirer Jul De som feirer Jul, men ikke som om den var Jesus' fødselsdag

og jeg tør faktisk påstå at (3) er den vanligste kategorien kristne her i Norge. De fleste kristne går gjennom jula uten å delta i en ekstra gudstjeneste eller be en ekstra bønn i forhold til eller på året, men de koser seg med tradisjonelle juleaktiviteter som gaver, god mat og drikke. Og julenisser, som til og med er hedenske. Ikke noe galt med det, og noen legger jo til en feiring av Jesus som om det var fødselsdagen hans, og det er jo ikke noe galt i det heller. ... og noen er veldig varsomme så de dropper Nissen og alt som kunne blitt tatt for "hedensk" bare for å være på den sikre siden. Ikke engang det er noe galt med. Man feirer eller feirer ikke sine venner og sin familie. Man feirer eller feirer ikke Jesus. Forskjellige folk gjør forskjellige valg.

Mitra, derimot, er det ikke så mange som feirer lenger.

Kommentar #10

Trond Olav Skevik

0 innlegg  7 kommentarer

Førstehånds informasjon?

Publisert over 9 år siden
Kaare Michael Christoffersen. Gå til den siterte teksten.

Har tolket deg som en fyr som liker førstehånds info og ikke tar alt for god fisk ;)

Hvis alle likte førstehånds informasjon ville ingen trodd på noen av religionenes hellige skrifter. Der oppgis ingen kilder. Alt er skrevet etter at hendelsen fant sted. Ingen som lever i dag kan hevde å ha vært øyenvitner til noe så nylig som Muhammeds møte med erkeengelen Gabriel en gang. Dersom vi alle kun godtok fårstehånds informasjon ville ikke engang debatter om Mithra, Seth, Zevs, Jesus, Moses, Tor og Odin blitt dratt i gang. Sannsynligheten for den kristne Guds eksistens er like liten som for alle andre uder menneskene har tilbedt opp gjennom historien. Bare det at vi i dag ser at omtrent halvparten av verdens befolkning tror på tre ulike versjoner av den samme abrahamske guden, hvor hver enkelt gruppe avfeier de andres som avgudsdyrking eller regelrett hedenskap viser hvor bortkastet det hele er.

Hvis man først skal bruke vitenskapelige metoder for å hevde at ett syn på Mithra vs. Jesus polemikken er mer korrekt enn de andre må man også være villig til å bruke de samme metodene på grunnlaget for diskusjonen.

Dette viser bare med alt for stor tydelighet at respekten for Bibeen og andre religiøse skrifter er overdreven. Vi må snart få til en verden hvor førstehånds informasjon blir viktigere enn antikvariske skrifter skrevet for og av en ørkenbefolkning for mer enn to milennier siden. Både Tolstoj, Marx, Shakespeare og Undset skriver riktigere og mer utfyllende enn alle de religiøse skriftene jeg kjenner til når det gjelder moral og etikk. Vi må lære å se på de religiøse bøkene som det de er; tredje-, fjerde- og kanskje femtehånds viderefortellinger av vandrehistorier som oppstod lenge før noen vitenskapelige metoder var relevante for vanlige mennesker.

Det er merkelig at man ikke forlanger noen som helst førstehånds kunnskap når man blir bedt om å tro på det som "står skrevet". Om jeg påstår overfor en jøde, muslim eller kristen at det er nedgravd en diamant på størrelse med et kjøleskap i hagen min vil de alle som en riste på hodet å si at jeg må bevise det før de tror på meg. Men påstå at Gud skapte verden på seks dager, at Muhammed fløy til himmelen på en bevinget hest eller at Jesus ble født av en jomfru, så tar de det for god fisk?

Om du får høre om noe fantastisk som skjedde med en venn i dag, og han kan vise deg det ved å ta frem et bilde på mobiltelefonen sin, så kan du være tilbøyelig til å tro på det. Om det er flere dager siden og han ikke kan vise deg bevis eller fremskaffe vitner, så har du litt vanskeligere for å akseptere det som sies. Burde det ikke da gjelde for flere tusen år gamle utsagn som er omskrevet og redigert over århundrene, og som til og med inbyrdes i skriftene ikke stemmer overens? Burde ikke slike skrifter avfeies med et skuldertrekk, nettopp fordi de ikke kan underbygges på noen som helst vitenskapelig holdbar måte?

Dette er alt for likt den nå latterliggjorte debatten i den katolske kirke om hvor mange engler som på et tidspunkt kan danse på det samme knappenålshodet.

Dersom vi kan konkludere med at historiene om Mithra og Jesus, samt historiene om alle andre jernalderguder er nettopp det - gamle, gjenfortalte, ubekreftede historier med en god del felles trekk - har vi kommet et steg videre her.

 

Kommentar #11

Tor Fagerhaug

48 innlegg  1778 kommentarer

re Jesus og Mithra+ Isis+++++++

Publisert over 9 år siden

Påstanden om sammenhengen mellom Mithra og Jesu fødselsdag er ren spekulasjon, da det er umulig å vite når Jesus ble født. At datoen ble satt til 24/25 desember har vel større sammenheng med at det uansett var midtvintersfeiring, og å sette datoen når det likevel var feiring gjorde at høytiden gled lettere inn i folks bevissthet.

Det er jo ikke bare Mithra Jesus blir satt i sammenheng med, også Isis har vært lansert. Etter min mening er det klassiske konspirasjonsteorier når alt kommer alt 

Kommentar #12

Tania Randby Garthus

67 innlegg  661 kommentarer

Vi trenger din kompetanse

Publisert over 9 år siden

Takk for innlegget ditt og at du kommer med saklige svar til all den spekulative synsingen rundt den historiske Jesus.

For oss som har studert kristendom er det trist å se hvor liten vekt de troverdige historiske kildene om Jesus - evangeliene - blir vektlagt i dag.

Det hadde vært fantastisk om alle de som så raskt "kjøper" sannheter om Jesus ville våge å studere og sette seg inn i det mest troverdige materialet om ham og finne ut av hvorfor det er troverdig.

Men mange fordommer og mye ulyst stenger for en vitenskapelig tilnærming til dette materialet. Det er tydeligvis mer komfortabelt og uforpliktende å sluke det som klør i ørene, så slipper man å la seg utfordre av den Jesus sa at han var.

Jeg har tidligere etterlyst teologer her på Verdidebatt som har saklige svar til alle dem som tar til seg historieforfalskningene om kristendommens Herre uten å få veiledning i hva forskerne faktisk vet om det historiske kildematerialet.

Så stå på videre - vi trenger din kompetanse her inne. :-)

 

Kommentar #13

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Kristendom og hedenskap

Publisert over 9 år siden

Her i denne linken finner dere hvordan mithraismen kom inn i kirken og hvordan kirken ble til:

http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat13/thread51548/

 

 

Kommentar #14

Kaare Michael Christoffersen

5 innlegg  328 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Ad Trond Olav Skevik: Beklager at jeg lot meg misforstå.. "Gå til kildene" er vel det jeg burde ha sagt.. Resten av det har lite med temaet å gjøre men du må gjerne hive deg med på tråden: http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat13/thread81729/?next=240#post_102790

Ad Vegard: Nydelig, jeg bøyer meg i støvet :D

Ad Tor Fagerhaug: 1. Tidlig kristendom hadde vært spennende å diskutere med deg. 2. Ja, ikke bare Isis, men flere andre grekoromerske helter og guder. "Copycat" teorien hevdes i store ord, men stort sett alltid uten henvisninger til solide kilder. Enig, lukter konspirasjonsteori lang vei.

Ad Leif Gunnar Opheim: Skal gi deg en ganske grunndig kommentar på din egen tråd, for der er ekstremt mye faktafeil og tynne sluttninger der. Kildene er også meget spekulative.

Skal ha kirkehistorie eksamen den 13 desember så dette passer meget bra. :)

Ps. Takk Tanja!!

Kommentar #15

Tor Fagerhaug

48 innlegg  1778 kommentarer

Jødene og Kyros

Publisert over 9 år siden

Bare for å komplisere litt ;) Zarathustri troen var og er en messiansk religion. Saoshant  skal bli født av en jomfru. Han skal komme ved endetiden. Kyros i Jesaia er sendt av Gud.... Det er ingen tvil om det var interaksjon mellom religionene i midtøsten, men hvor mye kan diskuteres

Kommentar #16

Kaare Michael Christoffersen

5 innlegg  328 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Hei Tor. Ja og nei, er slik jeg forstår det.

At det er en interrelasjon absolutt, men slik jeg forstår det er ikke saoshant en, men tre. Og de er sønner av profeten Zarathustra, født ved hans sperm, gitt til tre jomfuer som badet i et vann der Zarathustra ejakulerte noen tusen år tidligere.. Disse er ikke guddomelige, men profeter som "faren"..

At Kyros blir tolket som en salvet av Gud er ikke nødvendigvis et utrykk for overtagelse av lære, men et utrykk for jødenes tolkning av historiske personer og hendelser i et teosentrisk perspektiv.

Kommentar #17

Tor Fagerhaug

48 innlegg  1778 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Kaare Michael Christoffersen. Gå til den siterte teksten.

At det er en interrelasjon absolutt, men slik jeg forstår det er ikke saoshant en, men tre. Og de er sønner av profeten Zarathustra, født ved hans sperm, gitt til tre jomfuer som badet i et vann der Zarathustra ejakulerte noen tusen år tidligere.. Disse er ikke guddomelige, men profeter som "faren"..

At Kyros blir tolket som en salvet av Gud er ikke nødvendigvis et utrykk for overtagelse av lære, men et utrykk for jødenes tolkning av historiske personer og hendelser i et teosentrisk perspektiv.

Hei Kaare! I henhold til Zarathustrisk teologi er Saoshant sønn av lovgiveren (Ahura Mazda) og vil bli født av en jomfru. Jomfruen (det er bare en) bader i innsjøen og blir befruktet av Ahura Mazda (Gud)

Nei ikke overtagelse av lære, men over en tohunndreårsperiode med tette bånd til perserne ville det være rart om ingen påvirkning foregikk.

Kommentar #18

Kaare Michael Christoffersen

5 innlegg  328 kommentarer

Grave grave grave...

Publisert over 9 år siden

Tor Fagerhaug:

"Hei Kaare! I henhold til Zarathustrisk teologi er Saoshant sønn av lovgiveren (Ahura Mazda) og vil bli født av en jomfru. Jomfruen (det er bare en) bader i innsjøen og blir befruktet av Ahura Mazda (Gud)

Nei ikke overtagelse av lære, men over en tohunndreårsperiode med tette bånd til perserne ville det være rart om ingen påvirkning foregikk."

Meg:

Vel Zarathustrisk Teologi har flere rettninger her, men det skal også sies at Saoshyant teologien i stor grad ble utviklet på 9-12hundre tallet (altså middelalderen). Det skal også nevnes at Avesta gjerne dateres til tidligst det 3dje århundre.

I Denkard (en middelalder tekst) finner vi det du snakker om:

 

Frelser 1:

55. Then, when thirty winters of the tenth century are unelapsed (that is, thirty winters are remaining) a maiden, who is Shemig-abu, walks up to the water; she that is the mother of that famous Aushedar, and her former lineage is from Vohu-roko-i Frahanyan in the family of Isadvastar, the son of Zartosht that is brought forth by Arang. 56. Then she sits in that water and drinks it, and she kindles in a high degree those germs which were the third of the last that the righteous Zartosht was dropping forth originally, and they introduce that son whose name is the Developer of Righteousness. 57. Though she is fifteen years old, the girl (kanig) has not before that associated with men; nor afterwards, when she becomes pregnant, has she done so before the time when she gives birth.

Frelser 2: 1000 år etter frelser 1

18. Then, when thirty winters of the tenth century are unelapsed (aranako), a maiden, who is Shapir-abu, walks up to the water; she that is the mother of that good Aushedar-mah, and her former lineage is from Vohu-roko-i Frahanyan in the family of Isadvastar, the son of Zartosht that is brought forth by Arang. 19. Then she sits in that water and drinks it, and she kindles in a high degree those germs which were the second of the last that the righteous Zartosht was dropping forth originally, and they introduce that son whose name is the Developer of Worship (that is, he augments liberality). 20. Though fifteen years old, the damsel (zihanako) has not before that associated with men; nor yet afterwards, when she becomes pregnant, has she done so before the time when she gives birth.

Frelser 3: 1000 år etter frelser 2

16 when thirty winters of  the tenth century are unelapsed, that maiden, who is Gobak-abu, walks up to the water; she that is the mother of that testifying Soshyant who is the guide to conveying away the opposition of the destroyer, and her former lineage is from Vohu-roko-i Frahanyan in the family of Isadvastar, the son of Zartosht that is brought forth by Arang. 16. 'That maiden whose title is All-overpowerer is thus all-overpowering, because through giving birth she brings forth him who overpowers all, both the affliction owing to demons, and also that owing to mankind.' 17. Then she sits in that water, when she is fifteen years old, and it introduces into the girl him 'whose name is the Triumphant Benefiter, and his title is the Body-maker; such a benefiter as benefits (savinedo) the whole embodied existence, and such a body-maker alike possessing body and possessing life, as petitions about the disturbance of the embodied existences and mankind.' 18. Not before that has she associated with men; nor yet afterwards, when she becomes pregnant, has she done so before the time when she gives birth.

Uthevninger gjort av meg..

I de eldste tekstene (Avesta)  finner vi få, og tilsynelatende motstridende henvisninger, så det er LITE rundt saoshyant som jødene kunne ha videreført.. Shaoshyant var først og fremst et begrep som ble brukt om Zarathustra og hans tilhengere, men en tekst antyder saoshyant med endetidsbetydning (merk fremdeles at tekstene dateres til etter kristendommens inntog).

La meg ta noen henvisninger til det som er å finne:

Yasna 46, 3. (Merk Saoshyant i flertall)

3. When come, Great Giver! they who are the day's enlighteners, to hold the Righteous Order of the world upright, and forward pressing? When are the schemes of the saviour Saoshyants with (their) lofty revelations (to appear)? To whom for help does he (their chief) approach, who has Thy Good Mind (as his fellow-worker)? Thee, for mine exhorter and commander, Living Lord! I choose.

Yasht 13, 129:

Whose name will be the victorious SAOSHYANT and whose name will be Astvat-ereta. He will be SAOSHYANT (the Beneficent One), because he will benefit the whole bodily world; he will be ASTVAT-ERETA (he who makes the bodily creatures rise up), because as a bodily creature and as a living creature he will stand against the destruction of the bodily creatures, to withstand the Drug of the two-footed brood, to withstand the evil done by the faithful.

Yasht 19, 89-90 (her har man den tydeligste referansen til saoshyants betydning i endetiden, men det er usikkert om dette eksisterte i førkristen tid.)

That will cleave unto the victorious Saoshyant and his helpers, when he shall restore the world, which will (thenceforth) never grow old and never die, never decaying and never rotting, ever living and ever increasing, and master of its wish, when the dead will rise, when life and immortality will come, and the world will be restored at its wish; 90. When the creation will grow deathless,—the prosperous creation of the Good Spirit,—and the Drug shall perish, though she may rush on every side to kill the holy beings; she and her hundredfold brood shall perish, as it is the will of the Lord.

Da det vi har av Zarathustriske tekster er datert postevangelisk, og definitivt senere enn GT tekstene så er det lettere å hevde Avestas avhengighet av GT enn motsatt. Selvfølgelig kan vi tenke oss at det har skjedd en påvirkning andre veien, men å påvise dette blir vanskelig.

Det relevante fra Denkard kan du finne her: http://www.avesta.org/denkard/dk7.html#chap7

Og Zen-avesta ligger på www.sacred-texts.com

Kommentar #19

Tor Fagerhaug

48 innlegg  1778 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Hei Kaare!

 

Ifølge en vann av meg som har vokst opp i den Zarathustriske religion er Saoshyant ikke person men en tittel : Den som fornyer verden. Det er forskjellige personer med en åndelig kraft som fornyer troen og også verden. Som du ser i Yasnaen som jeg limte inn er ikke Saoshyant nevnt. Oversettelsen er ved D.J Irani. Den viktigste hellige tekst er Gathaene som ifølge tradisjonen kommer fra Zarathustra selv.

Yasna 46:3

3. When, O Mazda, shall the day dawn for establishing the cause of Truth? When shall the wise Spiritual Guides spread effectively Thy sublime teachings? To whose help will come the wisdom of the Good Mind? For me, indeed, who has chosen Thee as my instructor, O Ahura Mazda!

Her finner du alle tigjengelige Avesta tekster.

http://www.avesta.org/ka/ka_tc.htm

Her finner du en introduksjon til Avesta av dr. Ali A. Jafarey

http://vohuman.org/Article/The%20Avesta,%20An%20Introduction.htm

Takk for linkene forresten :)

 

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere