Tor Martinsen

44

Sjel, er det noe mennesket har, eller er det noe mennesket er?

Jeg har lest gjennom noen gamle tråder og ramlet over en som heter ”Det finnes ingen død…” og her var det så mange spenstige påstander om sjelen og udødelighet at jeg tar opp dette temaet om sjelen igjen – sikkert til manges ergrelse...

Publisert: 5. nov 2010  /  546 visninger.

Nå vil jeg velge å vinkle temaet på en annerledes måte ved å stille spørsmålet som ligger i overskriften:

Er mennesket en sjel, eller har mennesket en sjel? Og hvis mennesket har en sjel, er den da udødelig?

Jeg mener at mennesket er en sjel og kan belegge dette med Bibelen, noe som bl.a. kommer tydelig fram av teksten i skapelsesberettningen. Nå er det nok mange som mener mennesket har en sjel, men hvis noen kommer med en slik påstand at mennesket har en sjel som attpåtil er udødelig, så bør en slik påstand kunne belegges med bibeltekster som klart og entydig forteller at det er slik, ikke bare komme med påstander uten innhold, eller løsrive et bibelvers eller tre slik mange har for uvane å gjøre for og forvrenge innholdet i verset -ene slik at de passer inn i en dispensasjonsteologi.

Jeg vil belegge min påstand slik:

-- #Og Herren Gud formet mannen av jord fra marken og blåste livspust inn i hans nese, så mannen ble til en levende skapning.# 1. Mosebok 2,7, Den Norske Bibels 1978 utgave. I norsk Bibels 1988 utgave er ”levende skapning” blitt byttet ut med ”levende sjel” og lyder slik:           

 -- #Gud Herren formet mennesket av jordens støv, og blåste livets ånde i hans nese, og mennesket ble til en levende sjel.# Det hebraiske ordet for sjel i grunnteksten er ”nefesch”. Foruten ”sjel” oversettes dette hebraiske ordet ”nefesch” i GT med følgende ord: ”liv”, ”dyr”, ”levende”, ”folk”, ”hjerte”, ”mann”, ”menneske”, ”lik”, ”død (om person)”, ”attrå”, ”lyst (som i mordlyst)”, ”synes om”, ”grådig” og med pronomen som ”en” eller ”noen”. I NT er det tilsvarende ordet fra den greske grunnteksten ”psyke” som stammer fra verbet ”psyko” som betyr ”ånder”, ”puster”, ”blåser”, ”liv”, ”livskraft”, ”sjel”, ”hjerte”, ”appetitt” ”ånd” og ”forstand”.

Ser vi på Studentmållagets 1921 utgave finner vi en høyst interessant tekst. Her står det at mannen fikk både ånd og liv da Gud blåste livsens ånd / livspust inn i mannens nese. 

-- #Og Herren Gud skapte mannen av mold or marki, og bles livsens ande i nosi hans, og mannen fekk ånd og liv.# Mannen fikk altså Guds ånd i seg da Herren blåste den inn i hans nese, og dette gjorde sitt til at mannen ble levende. Uansett hvilket versutdrag man velger så kommer det helt tydelig fram at ordet ”nefesch” eller ”psyke” som på norsk er ”sjel” er et produkt av ”livspust” (1978 utgaven) eller ”livets ånde” (1988 utgaven) og kroppen. Andre steder som forteller at ”sjel” er det samme som menneske finner vi bl.a. her: #Vi var i alt to hundre og syttiseks sjeler på skipet.# Apg. 27,37 (Norsk Bibel 1988). Her fortelles det om den stormen Paulus kom ut for på sin reise til Roma. Her er det snakk om 276 mennesker, bevisste mennesker, og ikke noe ullent som svevde rundt omkring på skipet.

Er så denne sjelen, eller mennesket udødelig? Alle gangene det hebraiske ordet nefesch er brukt sammen med ”roach” (ruach) som på norsk er ånd og det greske ordet psyko er brukt sammen med ”pnevma” (pneuma) som også betyr ånd, står disse to ordene aldri sammen med adjektivet (-r) som udødelig eller andre ord / uttrykk som betyr det samme. Aldri, ikke en eneste gang. Dette støttes selvfølgelig av Bibelen, og vi finner følgende utsagn i 1. Tim. 6, 15 – 16 om hvem som er udødelig: #Det skal han (Gud) la oss oppleve når tiden er inne, han, den salige og eneste hersker, kongenes konge og herrenes herre, den eneste som er udødelig, som bor i et lys dit ingen kan komme, han som intet menneske har sett og ingen kan se. Ham tilhører ære og evig makt! Amen.# Det er med andre ord bare Gud som er udødelig.

”Sjel” er altså noe mennesket er, ikke noe mennesket har, og denne sjelen som også kalles mennesket er langt fra udødelig.

Jeg er sikker på at noen av dere allerede har tenkt på Matteus 10, 28 (og / eller Luk 12, 4). Tatt ut av sin kontekst virker det unektelig slik at Jesus sier vi har en levende sjel; #Vær ikke redde for dem som dreper kroppen, men ikke kan drepe sjelen. Frykt heller ham som kan ødelegge både sjel og kropp i helvete.# (Matt. 10, 28) Men, så er det dette med å løsrive et vers for å få det til å passe inn i en dispensasjonsteologi. Matt 10, 28 tilhører et avsnitt som kalles ”Forfølgelser vil komme” og begynner i vers 16 og slutter i vers 31. I dette avsnittet så forteller Jesus til disiplene hva som venter dem, og det er hat, forfølgelse, fengsel og død. Dette må vi ha helt klart for oss når vi skal forstå vers 28. Disiplene skal ikke være redde for de menneskene som hater dem, forfølger dem, fengsler dem og dreper dem, for det eneste disse er i stand til å drepe er kroppen. Disse menneskene er imidlertid ikke i stand til å drepe ”psykjê`n” som oversettes med liv, pust, sinn, hjerte, menneske og sjel. Den vi virkelig skal være redd er djevelen som kan forføre oss slik at vi kommer bort fra den rene troen og på den måten ødelegger djevelen ”sjelen”, for da mister vi både kropp og liv (sjel). Men hva betyr egentlig dette å ødelegge sjel? Med hvilket ord må vi oversette ”sjel” med i dette tilfellet for at det skal få riktig mening? Da oversettelsen allerede bruker ”kroppen” om ”mennesket” i første ledd kan vi utelukke dette i andre ledd av setningen. Å bruke ”pust”, ”sinn” eller ”hjerte” vil være malplassert eller litt smør på flesk i denne sammenhengen, for dersom man blir drept så stopper jo både pusten, tankevirksomheten og hjertefunksjonen opp av seg selv. Dermed sitter vi igjen med to alternativer; ”liv” og ”sjel”. Når Bibelen da entydig forteller oss at sjel er noen mennesker er gjenstår bare et alternativ, og det er liv. Liv i dette verset må derfor sees som det evige liv. Det kan ingen ta fra de frelste som holder ut til enden.

 

Selv om det ved første øyekast tilsynelatende ser ut til at Jesus sier vi har en sjel er ikke dette riktig tolkning sett i lys av tekstutsnittet i Matt 10, 16 – 31. Konklusjonen blir da at mennesket er en sjel som er dødelig.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Vegar Monsen

30 innlegg  641 kommentarer

The mind is what the brain does.

Publisert nesten 9 år siden

Dette hørtes jo nesten litt ut som den konklusjonen psykologer og nevrovitenskapsfolk har av hvordan essensen eller pakken mennesket med bevissthet eksisterer. La meg utfylle: Det er vel veldig få som tror på dette med dualisme som Decartes snakket om. At mennesker han en separert bevissthet og hjerne som fungerer i en slags symbiose, til stor forskjell fra dyr som kun hadde en egen dyrebevissthet.

Men i kristendommen så er jo dette med sjelen det man ønsker å redde, for det er jo den som kommer opp til himmelen. Men for at himmelen skal være så fantastisk og evig så må jo denne sjelen være forskjellig fra den menneskelige bevisstheten. Et slags skall av det vi en gang var, noe som ikke kjeder seg etter 15 minutter og som ikke kan føle negative følelser. En slags pervers variant av en "glad-kristen". På mange måter er det ikke DU som kommer til himmelen, mer enn det er du som råtner bort når du er ferdig her. En slags jernhånd, det er det det er, noen kaller det en sjel, andre kaller det en manifestasjon av frykten for døden som klammer seg til deg i panikk for å ikke få komme til himmelen. Det er på mange måter et virus som utnytter og presser sin vert til å tjene sitt formål med et løfte om evig frelse, men som til slutt kynisk og egoistisk hopper ut av deg og drar ufortjent opp til himmelen for noe du gjorde.

På mange måter er sjelen det Tolkien snakket om i Ringenes Herre med Herskerringen. En analogi på det forholdet man har til sin sjel, en sjel som hvisker deg i øret om gull og glitter og grønne skoger, men som bare kaldt utnytter deg til sitt eget formål. Et pulserende elsk/hat forhold som handler om ren viljestyrke og å overgi seg til sjelens ønsker og lyster, en balansegang som er vanskeligere enn noen matteprøve. Er det det som det vil si å være kristen? Å være kuet for å redde sin sjel mens du får små drypp av glede, omtrent som morfininfusjon man får på sykehuset? Og man vil bare ha mer drypp, mer drypp, et fiks som kun narkotikamisbrukere kan forstå. Ikke benekt det, jeg har sett hvordan dere gråter i bønneseansene med gud, hvordan dere tungetaler og hvordan dere beskytter deres stasj (bibelen) med ild og blod.

Nå vet jeg hvorfor narkomane og alkoholikere så gjerne sverger til jesus for å bli avvennet. Gud blir deres dop og Jesus deres hallik.

Eller så tar jeg helt feil. :D

Kommentar #2

Peder matttsen

14 innlegg  49 kommentarer

Mennesket er en sjel

Publisert nesten 9 år siden

Det bibelske uttrykket for å definere mennesket er sjel. Det er hva mennesket er, intet mer, intet mindre. Det er ingen tredeling, slik enkelte troskarismatikere har undervist, som består av ånd, sjel og kropp.

Vi er en sjel, og det er hele pakken av hva mennesket er. Vi har ingen annen substans som kommer til å "fly" ut av kroppen når vi dør, med destinasjon i enten himmel eller helvete.

 

Kommentar #3

Vegar Monsen

30 innlegg  641 kommentarer

:O

Publisert nesten 9 år siden

Så ingen himmel eller helvete?

Then what's with all the fuss?

Kommentar #4

Ann Christin Eriksen

3 innlegg  770 kommentarer

SJELENS UDØDLIGHET?

Publisert nesten 9 år siden

Ja, dette er et intressant tema, mye misforstått også. Trodde selv at sjelen var udødlig for en tid tilbake, men med henvisninger til Guds ord så så jeg at det ikke stemte.

Bibelen sier at Gud alene er udødelig (1. Tim. 6,16), og at udødelighet er en gave fra Gud til de frelste i oppstandelsen når Jesus kommer igjen. (Heb.11,39.40 Åp.11,18 Matt.25,31

Når skriften sier at ved døden vender støvet tilbake til jorden og ånden går til Gud som gav den (Fork. 12,7) betyr det selvfølgelig at livspusten eller livsprinsippet som gjorde mennesket levende, går tilbake til Gud. Han er livgiveren og hans kraft alene opprettholder livet

I Jobs bok 34,14-15 leser vi at hvis Gud tok sin ånd og sin livspust tilbake, da ville hver levende skapning
dø og mennesket bli til jord igjen.

Bibelen forteller at dyrene har sjel (liv, livspust) (5. Mos.12,23). Hvis sjelen i seg selv er udødelig, da kunne vi sette adjektivet udødelig foran ordet sjel også i dette skriftstedet og bevise at dyr har en udødelig sjel. 

Bibelen forteller at i de siste tider skal det komme mye forførende bedrag og spritisme. Nok å slå på tv,n, der bugner det av spiritisme program, og det er uuutrolig populært!

Kommentar #5

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Vegard

Publisert nesten 9 år siden

Vegard skrev:

Dette hørtes jo nesten litt ut som den konklusjonen psykologer og nevrovitenskapsfolk har av hvordan essensen eller pakken mennesket med bevissthet eksisterer. La meg utfylle: Det er vel veldig få som tror på dette med dualisme som Decartes snakket om. At mennesker han en separert bevissthet og hjerne som fungerer i en slags symbiose, til stor forskjell fra dyr som kun hadde en egen dyrebevissthet.

Det at veldig få tror på dualisme tror jeg du skal få problemer med å dokumentere. Blant folk flest er mitt inntrykk av at det er et klart flertall. Veldig få utenom den harde humanetiker-kjernen tror at mennesket er en ren biologisk maskin, at det ikke er noe mer. Vi hadde en diskusjon med HEF's ideolog og også han mente at mennesket var noe mer, men han visste ikke hva.

Jeg har lest meg litt opp på bevissthetsforskning hvor dette spørsmålet er veldig aktuelt. Der er et dualistisk syn mer vanlig enn et fysikalistisk. Jeg hørte en forelesning av en professor i Oslo som forsker på bevissthet, og han mente som du, men det er etter hva jeg kan skjønne et typisk norsk fenomen. Vi har kommet veldig langt i å fornekte det åndelige i dette landet.

Hvis du ikke tror på dualisme må du også benekte din egen bevissthet og din frie vilje. Begge deler er uforenelig med vårt vitenskapelige verdensbilde. De virkelig ærlige fysikalistene gjør nettop det.

Så min konklusjon er at du er en ånd, men du vet det ikke. Du ser ikke skogen for det står så mange trær i veien.

 

Kommentar #6

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Ånd, sjel og legeme

Publisert nesten 9 år siden

Det fantes, såvidt min manglende kunnskap i filosofien sier, to forskjellige inndelinger også i Bibelsk tid. Enten er mennesket legeme og sjel, eller så er det ånd, legeme og sjel. Jeg har hørt at begge disse inndelingene finnes hos forskjellige forfattere i Bibelen. Hvis så er kan det vel rote til semantikken noe.

Kommentar #7

Vegar Monsen

30 innlegg  641 kommentarer

Konflikterene?

Publisert nesten 9 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.

Det at veldig få tror på dualisme tror jeg du skal få problemer med å dokumentere. Blant folk flest er mitt inntrykk av at det er et klart flertall. Veldig få utenom den harde humanetiker-kjernen tror at mennesket er en ren biologisk maskin, at det ikke er noe mer. Vi hadde en diskusjon med HEF's ideolog og også han mente at mennesket var noe mer, men han visste ikke hva.

Jeg har lest meg litt opp på bevissthetsforskning hvor dette spørsmålet er veldig aktuelt. Der er et dualistisk syn mer vanlig enn et fysikalistisk. Jeg hørte en forelesning av en professor i Oslo som forsker på bevissthet, og han mente som du, men det er etter hva jeg kan skjønne et typisk norsk fenomen. Vi har kommet veldig langt i å fornekte det åndelige i dette landet.

Hvis du ikke tror på dualisme må du også benekte din egen bevissthet og din frie vilje. Begge deler er uforenelig med vårt vitenskapelige verdensbilde. De virkelig ærlige fysikalistene gjør nettop det.

Så min konklusjon er at du er en ånd, men du vet det ikke. Du ser ikke skogen for det står så mange trær i veien.

At folk flest tror på en dualisme er nok sant, da dette jo er en av essensene i religion osv, men jeg tenkte på de som forsker og driver med nevrovitenskap og psykologi. Jeg ser det var litt dårlig spesifisert. Det er iallefall pensum de fleste plasser såvidt jeg har sett. Jeg ser du har doktorgrad i ingeniørfag, mener du at det akedemiske miljøet er uenig i dette? For jeg har bare en forelesning i psykologi for å understøtte dette, samt sett litt på pensum for å kanskje ta psykologi etter jeg er ferdig med ingeniørutdannelsen.

Her har du hvor jeg fikk min påstand fra om ingen dualisme, han underviser psykologi på Yale.

Et veldig interessant kurs om innføring i psykologi forøvrig og.

http://openmedia.yale.edu/projects/media_viewer/video_viewer2.php?window_size=medium&type=flv&title=PSYC%20110%20-%20Lecture%202%20-%20Prof.%20Paul%20Bloom&path=%2Fcourses%2Fspring07%2Fpsyc110%2Fflash%2Fpsyc110_02_012207

 

Kommentar #8

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden

Vegar Moseng skriver:                                                                                                           "Så ingen himmel eller helvete? Then what`s all the fuss?"

 

Til det siste først. Du har min største sympati og medfølelse. Et lite spørsmål sånn litt på siden; Er det vondt å lide av den nye engelske syken? Jeg tror ikke du kan skrive et innlegg uten å fortelle oss at du behersker engelsk… deg om det!

 

Jo Vegar, det er en himmel og det er et helvete. De som holder seg til Guds ord har et salig håp om å komme til himmelen. Dette helvete som du sikkert tenker på og som ble ”synliggjort” av Dante, er en menneskelig oppfinnelse. Selve ordet ”helvete” er utledet av Ben Hinnoms dal – også kalt Gehenna - og var et sted utenfor den gamle bymuren i Jerusalem hvor folk kastet sin søppel, døde dyr og døde mennesker som ikke hadde familie og som dermed ikke ble gravlagt. Her brant det er ”evig” ild og dette har da blitt synonymt med det helvete den katolske kirke innførte i middelalderen bl.a. for å forsvare avlat og inkvisisjon. Helvete er nok reelt, men det er fravær av liv i motsetning til hvordan det er i himmelen hvor det er fullt av liv.

Men dette har ikke noe å gjøre med om hvorvidt mennesket er en sjel eller har en sjel.

Kommentar #9

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Vegar Monsen. Gå til den siterte teksten.

Men i kristendommen så er jo dette med sjelen det man ønsker å redde, for det er jo den som kommer opp til himmelen. Men for at himmelen skal være så fantastisk og evig så må jo denne sjelen være forskjellig fra den menneskelige bevisstheten. Et slags skall av det vi en gang var, noe som ikke kjeder seg etter 15 minutter og som ikke kan føle negative følelser. En slags pervers variant av en "glad-kristen". På mange måter er det ikke DU som kommer til himmelen, mer enn det er du som råtner bort når du er ferdig her. En slags jernhånd, det er det det er, noen kaller det en sjel, andre kaller det en manifestasjon av frykten for døden som klammer seg til deg i panikk for å ikke få komme til himmelen. Det er på mange måter et virus som utnytter og presser sin vert til å tjene sitt formål med et løfte om evig fresle, men som til slutt kynisk og egoistisk hopper ut av deg og drar ufortjent opp til himmelen for noe du gjorde.

Hei Vegard.

Spørsmålet er hvilken kristendom du ser til og oppfatter som den sanne kristendom. Jeg vokste opp uten tro, iblant ikke troende men begynte å tro når jeg var 17 år. Da ville jeg ikke kalle meg kristen på grunn av den historie kristendommen har lagt for dagen men jeg trodde på Jesus og Hans ord, bibelen. Bibelen og kristendommens historiske hendelser stemmer ikke overens med Kristi lære/ Jesu tro/ Guds ord. Gud er kjærlighet og tvang er IKKE kjærlighet. Om man selv velger å la seg legge under tvang, under Gud så er det en sak en selv må ta ansvar for. Gud kan ikke nekte noen å gjøre slik. Når jeg oppdaget hvem Jesus var og hva Han tilbyr begynte jeg å kalle meg kristen, jeg var da 37 år. 20 år tok det før jeg så bedraget "kristendommen" er og her får du svar på ditt innlegg til Tor Martinsen slik jeg ser det.

Sjelen er du, den du er mens du lever. Om du sjel av hele ditt hjerte (følelser) og hele ditt sinn (tanker) legger av deg all stolthet og all egoisme er du bare nøytralt god. Det er umulig uten frelsen/ Frelseren (redningen) å bidra positivt i bare godt fordi Han gir bare godt fylde. Se for deg dette (trenger ikke å tro det ennå :) ) Ok?

Dette var Adam og Eva født inn i og de var sjeler. Adam og Eva falt. Hva er fallet? Fallet er en ideologi bygd på en løgn som er fundamentert på stolthet og egoisme. Løgnen er at man slettes ikke dør, selv om man blir til jord og at man selv kan bli som Gud, ja man er egentlig guder fordi man nå har tilgang på godt og ondt og er udødelig. Hele "kristenheten" tror egentlig på dette uten selv å fatte rekkevidden av dette. Egentlig tror de på Satan i den tro at de tror de tror Gud. I dag kan vi se en rekke trosretninger i fra Abrahams barn som opptrer egoistisk og stolte, en av dem kalles i bibelen for mor til alle skjøger. Skjøgene er de som følger Mor fordi Mor er stor og mektig. Mor kalles i bibelen for Babylons mor hvor hele Babylon er de religiøses enhetelige sammenslåing i sin egen elendighet. Etter mitt syn og tro er dette den økumeniske bevegelse. Kjennetegnet kjernen for Babylon er dette:

G4202

πορνεία

porneia

Thayer Definition:

1) illicit sexual intercourse

1a) adultery, fornication, homosexuality, lesbianism, intercourse with animals etc.

1b) sexual intercourse with close relatives; Lev. 18

1c) sexual intercourse with a divorced man or woman; Mar_10:11,Mar_10:12

2) metaphorically the worship of idols

2a) of the defilement of idolatry, as incurred by eating the sacrifices offered to idols

Part of Speech: noun feminine

A Related Word by Thayer’s/Strong’s Number: from G4203

Citing in TDNT: 6:579, 918

 

Dett er en smittsom sak her i verden. Frelsen imidlertid er en frigjørelse i fra denne natur som gjør alt ensidig interessant, i godt og ondt. Frelse er til bare godt, altså til uselviskhet. Det motsatte av å være stolt av hva en selv duger til, til fokus på å tjene sin neste uten egosenteriske tanker og følelser. Det er umulig uten at man selv velger en allianse/ pakt med Gud, av fri vilje. Bibelen, Guds ord går så langt som å si at det skjer en skapelse i enhver sjel som velger Ham. Denne skapelse er at man blir gitt et helt nytt hjerte (disposisjon for følelser), ett helt nytt sinn (disposisjon for tanker) og en helt ny frisk ånd. Vi blir altså gitt en tilgjengelig guddommelig natur vi selv kan fylle disposisjonene med. Skjønte du denne? Om man velger en allianse av fri vilje med Gud vil det være fordi man tror Ham og at Hans tilbud er reellt og at Hans tilbud overgår denne verdens tilbydere, hva det nå en er. Gud tilbyr en vei ut av godt og ondt til bare godt og det her og nå. Med andre ord betyr det at man dør i fra å være i det som er naturlig for oss, som jo har en bakgrunn i en fundamentalt løgn denne verden fungerer i og dette fundament ærer stoltheten og egoismen i den retning den en måtte ta (religiøs eller ikke).

Det er her Jesus Kristus viser i all særdeleshet den unike og eneste vei ut av elende via sitt offer og sitt liv. Det er to ting det hvor den falske kristendom nøyer seg med offeret uten å ta til seg det liv Han levde i sitt eget hjerte og sinn slik at vi kan endres. Kristus tilbyr oss en reell vei tilbake til Hans rikes natur (Eden). Sann kristendom er noe man selv velger fordi man har fått nok av denne verden, dessverre er det mange som tar sitt eget liv uten å få se Kristis vei og dessverre er det mange som velger dårskapens vei, det være seg evolusjonisme eller andre religiøse veier som bygger på falskhet. Andre igjen velger humanismens veier og det fordi "kristendommen" og andre har så dårlig vitnesbyrd. Ateisten har en tendens til å forherde seg imot alt og alle, dessverre og jeg tror ikke du egentlig er en ateist.. ;) Det eneste vi trenger å gjøre er å elske hele (alt) sannheten høyere en oss selv. Det krever oppriktighet og ærlighet mot oss selv, mot vår neste og imot Skaperen, selv om det koster oss det gamle. Hilser med ett :) og

Matt 19,23-24 {For Gud er alt mulig}

Da sa Jesus til disiplene Sine: «Sannelig sier Jeg dere: Det er vanskelig for en rik å komme inn i himlenes rike. 24 Igjen sier Jeg dere: Det er lettere for en kamel å gå gjennom et nåløye, enn for en rik å gå inn i Guds rike.»

Kommentar #10

Vegar Monsen

30 innlegg  641 kommentarer

Offer

Publisert nesten 9 år siden

Ja jeg er definitely et offer for the nye english syke.

Nå prøver jeg jo å holde meg til vårt kjære språk så mye som mulig men jeg leser mye engelske bøker (mye fordi de ikke finnes på norsk) og det hender rett og slett at jeg tenker engelsk. Jeg husker aldri "forutinntatt" i stedet for "biased" f.eks. Engelsk er jo et ganske kult språk og da, er du ikke enig? :D

Aha! Jeg trodde du mente at hvis vi "var" sjelen så var det liksom intet etterliv, omtrent som vi ateister ser på det. Men det var vel litt optimistisk å finne en sjelefrende her. Ustyrlig morsom i dag jeg.

Jeg har lest Dante's Divine Comedy og det helvete ser ikke morsomt ut. Men hvis det er slik du forteller det at det ikke finnes dette infernohelvete, men bare at man dissiperer ut i "oblivion", sukk, ut i intetheten, så virker det ikke så dårlig.

Men kan du forklare meg den forestillingen som kristne tenker når de tenker himmelen? Altså, hvilken tilstand er man i, i himmelen? Er man seg selv 100% eller er man et slags utvannet spøkelse? For det høres jo virkelig trist ut å eksistere i en evighet. En evighet er veldig veldig lenge.

 

 

Kommentar #11

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Vegar Monsen. Gå til den siterte teksten.

Jeg trodde du mente at hvis vi "var" sjelen så var det liksom intet etterliv, omtrent som vi ateister ser på de

Man er sjel hvis man puster og hjertet slår, når man er død er man ikke sjel lenger men støv/ grunnstoff/ jord. Ref. bibelens lære.

1 Mos 2,7 Og Gud Herren dannet mennesket av jordens muld og blåste livets ånde i hans nese; og mennesket blev til en levende sjel.

 

Bibelen er skrevet i lignelser og denne er slik: muld + livets ånde = Sjel

Når vi dør: Sjel - livets ånde = Muld.

 

Fork 12,7 og støvet vender tilbake til jorden og blir som det var før, og ånden vender tilbake til Gud, som gav den.

 

 

 

Vi er imidlertid lovet evig liv om viser oss som positive elementer Guds Skaperverk men hvis vi av vår dyrkede natur motarbeider skaperverket kan vi ikke gis evig liv for da ville vi ødelegge den og oss selv, det som om vi var en kreftsv

ulst. Se på dette slik at om Gud er Gud så er ikke dette noe problem, for Han skapte jo hele universet, hele. Med andre ord, Han trenger ikke luft og eller vann, vår fysiske tilværelse for det er noe som er skapt. Gud skapte for at Han skulle kunne dele Sin kjærlighet med noe/ noen.

 

Kommentar #12

Vegar Monsen

30 innlegg  641 kommentarer

Leif Gunnar Opheim

Publisert nesten 9 år siden

Hei Leif!

Takk for et langt og utfyllende svar, selv om jeg ikke er enig :)

Først!

Matt 19,23-24 {For Gud er alt mulig}

Da sa Jesus til disiplene Sine: «Sannelig sier Jeg dere: Det er vanskelig for en rik å komme inn i himlenes rike. 24 Igjen sier Jeg dere: Det er lettere for en kamel å gå gjennom et nåløye, enn for en rik å gå inn i Guds rike.»

Først, hvorfor er Jesus nødt å presisere sin egen setning med "Sannelig sier Jeg dere:" når det er Jesus? Er det slik at han normalt ikke snakker sant, men er nødt å gi beskjed når de skal tro det han sier? Dette virker sikkert som et frekt og respektløst spørsmål til ditt innlegg, men det er bare noe jeg lurer på. Det virker på påtrengt, liksom at den som leser ikke skal stille spørsmål ved det han leser siden det han leser sier at det han leser er sant.

Jeg hadde blitt en katastrofal teolog. :)

Jeg vil si jeg er mektig interessert i din konvertering, skjedde dette liksom av seg selv? Man hører så ofte om tesiter som blir ateister, eller at teister hopper til andre religioner, men det er egentlig sjeldens at man har ateister, iallefall i dagens samfunn, som plutselig blir teister. Det må ha vært en mektig opplevelse?

Alle sier Gud er kjærlighet (nå skal jeg til og med i denne sammenhengen bruke stor G på Gud) og at det må skje frivillig. Nå finnes det forskjellige syndromer, slik som Stockholm-syndromet som sier at dette nødvendigvis ikke stemmer. Men du mener vel kanskje ekte kjærlighet? Nå vil jeg jo si at dette og er tvang, du velger ikke hvem du elsker, dette blir påtvunget deg. Og hvordan kan du vite at det ikke er gud selv som er en slags Decartes demon som la deg tro det er kjærlighet mens det egentlig er guds vilje? Kristne argumentere slik hele tiden, "hvordan kan du vite at det ikke er sånn" så nå få vi se hvordan det fungerer andre veien.

Nå er jeg ikke ute etter å avskrive det du sier som feil, men et poeng med en diskusjon, iallefall når jeg ikke er enig, er jo å argumentere mot det du sier :)

Jeg er glad du er glad som kristen, eller den variasjonen av kristen du er, det er det viktigste, selv om det tok deg 20 år.

Men jeg vil være forsiktig å si at du tror kristendommen er et bedrageri. Nå er jeg jo enig da jeg er en ateist, men du kan fort få på deg det stempelet at siden du var ateist først så har du fått den ateisthjerneskaden som enkelte religiøse sentrumsekstremister her på forumet påstår av vi har som ateister. Og at denne gjør at din dømmekraft blir nedsatt. Da slipper de nemlig å høre på deg. :( Dette gjelder ikke de fleste kristne her da, de er gode folk som man kan se opp til.

Når der gjelder Babylon og babylonerenes synd mot gud så er jo dette en mistenkelig tilfeldighet når babylonerene har en lang historie med invasjoner osv av jødiske byer slik som davids by. At Babylon og er byen som er "portalen" til de Mesopotamiske gudene Marduk, Tiamat osv som jødedommen har sin grunnlag fra og dermed er en konkurrent, er og suspekt. Det er ikke rart at jødenes religion da betegner sin politiske og religiøse hovedfiende som "sjøger" osv i sin religion. Jeg tar den historien med en stor klype salt for å si det sånn. (Håper jeg ikke hoppet ut mot mer zeitgeist greier nå, dette skal være fakta).

Nå vil jeg ikke si at min ateisme er et skalkesjul for min mangel på å elske en annen gud, på mange måter er jeg en panteist ved at jeg liker universet og naturen. Og finner dette større og mektigere enn meg. Men som du sier, religionene ER suspekte i hvordan de er bygd opp, i hvordan de er satt sammen, i hvordan de evolverer og hvor lite de kan vise deg av vitnesbyrd. Det er liksom om du har masse huller i et hus du skal selge og bare sier til kjøperen at han bare skal ignorere dem og late som at de ikke er der. Eller at det er en slags rasjonaliseringshistorie, en av-art av det de driver på med på nyhetsspeilet.no.

 

 

Kommentar #13

Joachim Lysø

2 innlegg  69 kommentarer

Sjel, Ånd, Kropp

Publisert nesten 9 år siden

Vi er sjel. Sjelen er jeg'et, selvet, det er den vi er innerst inne. Hvor ser du verden fra? Fra deg selv. Fra midten av ditt jeg opplever du alt rundt deg...

Foreløpig bor vi i en kropp. Og kroppen er tilknyttet skapelsen. Så ser du da alt rundt deg fra øynene, men bak øynene er det deg. Og den du er, det er alle dine minner, og dine valg, og konsekvensene av dine valg. Lukk bare øynene. Det er deg.

Når vi dør, forlater sjelen skapelsen, og inntrer den åndelige dimensjon. Da vil jeget befinne seg et sted i forhold til Kjærlighet/Gud.

Hvis man hadde det rett med Gud, kommer man inn i kjærligheten, som er Lyset. Og hvis man ikke hadde det rett med Gud, så blir man sittende fast i mørket, i sin egen synd. De som vandret i Ånden, de kommer inn i Lyset. Fordi Ånden er det som beskriver vårt moralske ståsted. Å vandre i Den Hellige Ånd, er å vandre ulastelig/syndfritt. Uten det, kommer man ikke inn.

Lyset i ånde-dimensjonen er omringet av en ild, og ilden er Ordet, og Ordet er Kjærlighet, og Kjærligheten er et Bud, og Budet er: Du skal elske Kjærligheten. Brudd på budet setter et skille mellom sjelen og kjærligheten. Jesus fjernet skillet med sitt blod for hver den som erkjenner Han som sin Herre, og gjør Hans vilje, som er: Du skal elske din neste.

Sjelen vår er egentlig allerede tilknyttet åndeverdenen, men vi ser bare skapelsen og vi opplever tiden. Men tiden er bare alt som skjer etterhverandre i skapelsen. Nettopp fordi skapelsen er fysisk. Men alikevel står sjelen et sted i forhold til Kjærligheten, allerede nå. Men når vi forlater skapelsen blir det så mye tydeligere hvor vi står. Det er som å stå på en side av skogen, mens kjærligheten er et lys på andre siden. Man ser ikke lyset, for trærne er i veien. Men plutselig blir alle trærne kappet, og man ser lyset på andre siden. Slik er det. Når skapelsen blir borte, ser man hvor man er i forhold til kjærligheten.

Så vi er sjel, bor i kropp, og har Ånd.

 

Kommentar #14

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Mye rart.. :)

Publisert nesten 9 år siden

 

Den er grei Vegard.. :D

Jesus talte med autoritet og når Han snakket så snakket Han om det viktige, i lignelser. Lignelser ble sagt fordi menneskene stod imot det som sant og rett var, uansett som regel. Det står flere steder at man gned inn øynene og ørene så man verken uansett kunne se og/ eller høre poenget. Man forvrengte og unngikk poenget så godt man kunne, derfor måte man sette seg ned og tenke grundig over det Han sa og om man forstod var det fordi de ville/ ønsket å forstå. Mat. 13:10-19 . Nå i ettertid kan vi granske skriften/ Guds ord og se om det stemmer helhetelig, spesielt lignelsene opp imot hele bibelen. Slik kan man luke bort falske kristne (profeter) for de avslører seg selv uten å skjønne det selv. Som teolog ka man ikke tale med slik autoritet som Jesus gjorde, Jesus er Gud og kunne fordi Han gjorde det Hans Far ga Ham å si. Vi som mennesker og teologer skal ikke lære bort med slik autoritet, kun DHÅ Talsmannen vil overbevise oss om vi lytter. Vet ikke om du skjønte denne. :)

 

Min endelige konvertering skyldes at jeg ga opp mitt eget liv, det å kjempe egen kraft men det hele startet med oppriktig interesse for å hjelpe andre mennesker. Det jeg oppdaget var at mennesket er fortapt i seg selv, det på grunn av de første kapitlene i bibelen samt min livserfaring i forhold til dette. Ja det var mektig og underveis enda mektigere, hvor tilslutt jeg fikk fred men ikke før jeg slapp meg selv (egoet og stoltheten) og valgte Ham.

Har du hørt om kjærlighetens fem språk? Jesu tro representerer den ultimate kjærlighet mens verden vandrer i andre grader av forståelsen. Hvis Jesu kjærlighet er 5 er ”kristendomens” 3 og humanisten 4, som ett eksempel. http://www.norskbokforlag.no/pd1543636687.htm?defaultVariants={EOL}&categoryId=12

Det som avgjør hvordan man forstår kjærlighet er om hvor man selv er og der tolker kjærligheten/ kommunikasjonen. Jesu eksistens og liv presenterer noe annet en alle andre og er definerbart i forhold til våre forståelser, man får ett annet perspektiv.

Som kristen så har jeg ett håp, jeg har en tro (overbevisning/ tillit til) og i dette Kjærlighet. Hele livet og dennes problematikk, i og utenfor meg gir mening. Denne tro er ren forstandig logikk og er "realisme".

Jeg sier ikke at kristendommen er bedrageri men at det finnes en bedragersk tro i kristen forkledning. Dette er fundamentert og prinsipielt 100% bibelsk og svært mange fornekter dette ved sin tro og virke selv om de fremstå som beste borgere, dannede historikere og teologer. Faktisk advarer Guds ord imot verdslig utdannede i teologi med mer.

Israel ble angrepet av Babylon (sendt av Gud) fordi Israel sviktet pakten/ alliansen med Gud mens de fremstod som om de gjorde Guds vilje. Israel fikk advarsler i fra Gud før Han sendte Babylon men de hørte ikke. Babylon ble brukt som Guds sverd da og vil muligens også bli brukt som det i den siste tid, like før Jesu andre komme. Babylon kommer i fra Bab (gate to God) og betyr forvirring. Det fordi Gud ga mennesket flere språk ved Babels tårn. Abraham vandret ut i fra dette distriktet fordi han ikke ville følge dette liv (Mesopotania, Marduk og Anu, moderne landbruk, etc..) I dag slik jeg/ vi ser det så gjentas det som da skjedde i dag (altså økumeniske (religiøse) i tråd/ enhet med humanister og ateister). Zeitgeist m. flere skor seg på disse spekulasjoner iblandet religiøse evolusjonistiske fantasier. Disse religiøse tilbake til denne tid er etterkommere av Noah og disse etterkommere skapte sine egne guder og tilba etterligninger som ivaretok stoltheten og egoet i mennesket. Noahs tro forkastet stolthet og egoisme. Abraham som ble født like etter Noahs død vandret ut i fra ”villfarelsen” ifra Noahs tro til Gud igjen. Bibelen forteller at Satan engang var Lucifer og at han gjorde opprør imot Gud, ett politisk og ideologisk opprør. Dette dreide seg om at Lucifer mente seg bedre en Gud til å styre og for å gjøre historien kort ”vant” Lucifer jorden ved hjelp av løgner fundert på stolthet og egoisme. Denne jord er ett skuespill for universet står det skrevet i bibelen, hvor kampen imellom bare godt og godt og ondt står. Bare som en bisetning så kunne ikke Gud nekte Lucifer å mene seg visere enn Gud for da ville Gud miste troverdigheten i universet. Denne åndelige kamp her på denne jord er vi midt inne i og vil da snart ende. Babylons Marduk og Anu er representert ved Satan også i dag, som også jeg og du nå sier. Husk at Satan ønsker å bli tilbedt som om han var Gud og bruker derfor etterligninger i sin tilbedelsesformer som ligner Guds styre og orden. Iblandet litt sant så det kan virke troverdig i en forvirret verden med alskens herligheter og elendigheter.

 

Good luck! :)

 

Kommentar #15

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Re. OFFER

Publisert nesten 9 år siden

Takk Vegar for den sporty måten du tok min kritikk på. Jo da, engelsk er et flott språk, det er mer rikholdig enn norsk, pero castellano (español) es mas rico que ingles, y entonces con su permiso; ?si puedo eligir espanõl antes noruego e ingles? Selv om norsk ikke er det rikeste språket som finnes bør vi vel prøve å holde oss til dette. Nok om dette.

 

Dette ”infernohelvete” finnes ikke, men når folk flest leser Bibelen så begår man som regel denne generalfeilen å løsrive et enkelt bibelvers for å tolke dette alene. Mange henger seg opp i enten dette verset: ”Og om noen ikke var skrevet inn i livets bok, ble han kastet i ildsjøen.” (Åpenbaringen 20,15)… eller dette verset: ”Men de feige, de vantro og vanhellige, de som myrder, driver med hor og trolldom, avgudsdyrkere og alle løgnere, deres plass skal være i sjøen som brenner med ild og svovel. Det er den annen død." (Åpenbaringen 21,8)… for så å prøve å sette disse versene i sammenheng med et vers som ikke har noe sammenheng med de to foregående versene, nemlig dette: ”Og djevelen, som hadde forført dem, ble kastet i sjøen med ild og svovel, hvor også dyret og den falske profeten er. Der skal de pines dag og natt i all evighet.” (Åpenbaringen 20,10). Problemet er bare det at det kun er tre makter eller myndigheter som denne evige straffen kommer over, og det er som du ser djevelen, dyret og den falske profeten. De ugudelige menneskene, de som ikke tok i mot Jesus Kristus som sin frelser da de hadde sjansen vil bli tilintetgjort i den samme sjøen som brenner med ild og svovel, men ikke med en evig pine. (Resultatet av straffen, å dø den andre død som det kalles er imidlertid av evig karrakter.) Død er som sagt fravær av liv, altså diametrale motsetninger, og veldig forenklet kan det sies på samme måte at helvete er diametralt motsatt av Himmelen, dvs. at helvete er helt uten liv mens Himmelen er full av liv – evig liv.

I hvilken tilstand menneskene befinner seg i når de kommer til Himmelen er det vanskelig å si noe sikkert om, men om jeg har forstått skriften riktig så skal vi kunne kjenne hverandre igjen, så da har vi nok et fysisk legeme a-la det vi har her p på jorden.

Kommentar #16

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

RE. Sjel, Ånd, Kropp

Publisert nesten 9 år siden

Joacim sier: #Når vi dør, forlater sjelen skapelsen, og den inntrer den åndelige dimensjon#

Jeg ba dere om å henvise til Bibelen når dere kommer med slike kontroversielle påstander. Dette har ikke du gjort, og det finnes kun to mulige årsaker til dette. Enten vil du ikke, eller så kan du ikke. Begge mulighetene bunner i det samme; Det finnes ikke et eneste sted i Bibelen som støtter en slik tanke. Skulle jeg mot formodning ta feil må du vise meg dette med henvisning til Bibelen.

Kommentar #17

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Egentlig fritt valg

Publisert nesten 9 år siden

Før man kan fortså hvem har hva og hvor lenge det livet man har kan overleve må man vite hva en "sjel" er.

 

Nephesh betyr i flg Moses sitt språk Livsånde/ lille sjel, et pustende vesen, altså et bevegelig dyr i forhold til en plante som også lever men hverken puster eller "beveger" seg, dette vesenet har empati. På norsk oversatt til; levende sjel, avdød, lik, liv, sjel, dere, hjerte, vett, sinn, liv, pust, vind, munn, guds sinn, plan, hensikt, psyke osv., her er mye å velge i. Denne "Lillesjelen" er vårt Ego -selvet eller Slangen- et vesen (Adamah = menneske) som har denne typen sjel har en fri vilje til, proporsjonalt med sin forståelse, å ta i bruk iboende genetisk intelligens som veileder og evolusjonere til neste nivå.

 

Neshâmâh som betyr store Sjel; dette er vår indre kjerne, vårt ønske om å få mer enn det den fysiske verden kan bidra med. Den som utvikler sitt "lille lys", gnisten eller Y-shua som det heter på hebraisk, vil oppleve å forstå sitt sanne SELV, Jeget som også er identisk med JHVH. Intelligensen i de spirituelle genene våre garanterer oss evig syklus / endeløs sirkel, ytre ro og indre dynamikk, men vi må ønske å slippe dette lyset inn, gi det rom i "herberget" til å utvikles, og dette MÅ skje mens vi er i kroppen, altså før vi gjennomfører det som kalles å dø (Bibelen kaller det å endre form, siden energi ikke kan dø).

 

Den første er et dødelig hjelpeverktøy for å samle sammen bitene fra Big Bang da den store sjelen eksploderte og tok bolig i de som ikke er tilfreds med dyrisk tilværelse (Adam var det første menneske som oppdaget en bit av Skaperen). Den andre typen er uendelig, udødelig, identisk med Skaperen og med identiteten til den personen som har nådd fram til sannhets erkjennelse (Enok var den første som nådde dette målet). Vi har en fri vilje til å ta i bruk Ruach sin energi til å klatre opp i livets tre og bli Stor eller være tilfreds som liten i kunnskapens tre. Et menneske med den lille sjelen er i flg Bibelen en synder, fokusert på det materielle lever vi som dyr ut i fra våre instinkter, intelligente, kunnskapsrike og religiøse, men totalt uvitende om hva som foregår utenfor det som våre 5 sanser kan registrere. Et menneske med den store sjelen kalles korrigert, det har innrømt at egoets eneste ønske er å få, få, og atter få og har lite til felles med Giveren. Etter at de nødvendige justeringene av egoet er gjennomført kalles en slik person opplyst, en har gått fra å være satan (egoist) til å være messias (altruist), en har da rimelig bra oversikt over den fysiske verden og nok kunnskap om Kasuallegemet, hvordan man skaper og opprettholder livet, dette oppleves så givende at det er sagt at slike velger å leve evig.

 

Etter 6000års utvikling står menneskeheten foran en global oppvåkning der vi i fellesskap går over fra fysisk flat opplevelse til spirituell virkelighet, dette ser en på hva som rører seg i hodet menneskeheten som i Bibelen kalles Legemet. Dess mer kaos, skrekk og gru, dess lettere å ønske seg "bort" –uten å bli borte.

Kommentar #18

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Vegard

Publisert nesten 9 år siden

Vegard skrev:

At folk flest tror på en dualisme er nok sant, da dette jo er en av essensene i religion osv, men jeg tenkte på de som forsker og driver med nevrovitenskap og psykologi.

Ja,som jeg nevnte, hvsi du spør deg rundt på universitetet slo vil du bare finne fysikalister, selv om de er ærlige nok til å erkjenne at det er en del ting de ikke forstår. Innenfor nevrologisk institutt kan jeg også godt forstå det. De ville forske på bevissthet, og hvordan skal de kunne forske på metafysikk? Det finnes jo ikke noe verktøy for det. De må jo være fysikalister for å få penger til det de vil gjøre. Men norske forskere innen humanistiske fag er ofte fysikalister etter min erfaring fordi det er sånn trenden er. Innen psykologi var det en god spredning internasjonalt. Freud var vel ateist, men Jung og Frankel f.eks. var det ikke. Den gang jeg interesserte meg for psykologi var det to toneangivende psykiatere i Norge, Scheldrup som var agnostiker og Gordon Johnsen som var kristen.

Jeg hadde lest en god del internasjonal literatur om bevissthet da jeg første gang hørte den påstanden om at ingen er dualister lenger. Det var en professor i Oslo som sa det samtidig som han innrømmet at han ikke skjønte hva bevissthet var. Jeg ble ganske overrasket fordi det var overhode ikke det jeg hadde lest. Veldig mange forskere rundt i verden også i humanistiske fag er dualister. Man behøver ikke være religiøs for å være dualist. Det er i alle fall ikke slik at dualismen er motbevist på noen måte. Dette er snakk om motestrømninger heller enn vitenskap.

Man kan føre argumenter for at hvis fri vilje finnes, kan den ikke være kausal. Er du fysikalist må du derfor forkaste tanken om fri vilje. Og hvis man ikke har fir vilje, blir livet ganske meningsløst.

Kommentar #19

Vegar Monsen

30 innlegg  641 kommentarer

Free Won't

Publisert nesten 9 år siden

Nå er jeg ikke så sikker på at vi har så mye fri vilje uansett, men det er et synkehullstema. Før i tiden var jeg ganske interessert i determinisme og da spesielt denne kasuale determinismen. Men etter et stykke uti en feit bok fra Oxford pensumet i Gary Watson ("Free Will") som omhandlet mange moderne filosofers tanker om fri vilje, fant jeg ut at det ikke er noen rette eller gale svar. Og med kvantefysikken så blir det enda mindre sannsynlig siden den virker ganske randomisert og det ødelegger jo litt av butterfly effect teorien (som jeg likte veldig godt).

Jeg vipper dog litt over på Arthur Schopenhauer sin quote : "A man can surely do what he wills to do, but cannot determine what he will." med moderasjoner. Jeg tror vi har en autonomi, en fri vilje til å gjøre det vi vil, men jeg tror ikke vi kan "ville" hva vi vil. Altså det er andre ting som bestemmer hvem vi forelsker oss i, hvilke musikk vi liker osv men vi er ganske frie til å agere på disse tingene.

Jeg er ikke ateist fordi det er min frie vilje til å være ateist, jeg er ateist fordi de forskjellige religionene summert opp enkeltvis virker usannsynlige og håpløst romantiske. Som om noen tror på spøkelser osv. Det er konklusjonen hjernen min tar. Det kan være at de er ekte i en viss grad, altså at "bunnen" er ekte, selv om det er særdeles usannsynlig i mitt ståsted.

Mye kan godt være all den støyen religiøse lager i alle sine påstander som jeg kan gjennom mine sanser se, høre og tenker ikke stemmer. Jo lenger man er ateist og jo mer de religiøse støyer med alle sine usaklige påstander, jo mer må en hoppe over all "bullshiten" for å komme til essensen. Og det er jo mye et resultat av min manglende indoktrinering og generelt kulturelle eksponering for religion, i den grad at det legger seg inn i bunnen min. Nå er den ikke en del av meg, som den kanskje hadde vært hvis jeg ble indoktrinert, så nå må religionen igjennom logikksenteret. Og mitt logikksenter er sikkert formet av vitenskapen igjen.

På samme måte så tror jeg religiøse har problemer å se bort fra sin religion, det er liksom en del av hva man identifiserer seg med, en naturlig del av Jeg'et. Det er liksom noe som er  forutinntatt av oppdragelse.

Kommentar #20

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Re: Free Won't

Publisert nesten 9 år siden

Her hadde jeg faktisk ventet et mer ja/nei svar. Det er helt klart at ikke alt vi bestemmer oss for er fritt og ubundet, ellers hadde ikke bedrifter brukt så mye penger på reklame. Spørsmålet er om det finnes en fri vilje der inne eller ikke. Kan din vilje en eneste gang i ditt liv treffe en avgjørelse som ikke er et direkte resultat av arv eller miljø, så har du fri vilje. Og tror du det er du dualist så langt jeg kan forstå.

Og tror du det ikke er du en mekanisk opptrekksdukke og det er helt uinteressant om du er kristen eller ateist. Du bestemmer jo ikke likevel.

Jeg synes derfor det er et ganske vesentlig spørsmål å ta stilling til.

Religion er ikke en direkte følge av dualisme, du kan godt tro at menneske er mer enn en biologisk maskin uten å tro på Gud.

Kristne har som regel lite problem med å se bort fra religionen. Det må de kunne for å fungere i Norge i dag. Så det er ikke vanskelig for oss å forstå dine argumenter. Du er hverken oppdratt eller indoktrinert til å tro og du har ikke opplevd noe i den retning. Da finnes ikke det argument i verden som kan omvende deg. Det eneste vi kan håpe på er å fjerne de "logiske" snubletrådene sånn at de ikke skal være i veien hvis Gud skulle prikke deg på skulderen en dag

Kommentar #21

Vegar Monsen

30 innlegg  641 kommentarer

Jan

Publisert nesten 9 år siden

Du får ikke ja/nei med meg :) "Question everything!"

Vel, de måtte såvidt jeg vet helt ned på kvantemekanikk for å finne en såkalt "True random number generator". Altså en som ikke er bundet av et deterministisk system. Interessen var at man kunne bruke mer eller mindre "Schrödingers katt" til å skape en uknekkelig kode. Såvidt jeg forsto så var alle andre koder bygget på en bestemt "master" kode og kunne da i teorien knekkes, men her så brukte man en partikkel som sendte et elektron eller noe liknende som gikk enten 0-180 grader av en sirkel eller 180-360 grader, eller om den enten ble eller forsvant, iallefall så representerte en uavhengig 0 eller 1. Hvordan dette gikk seg til har jeg ikke peiling på da dette er ekstremt små partikler men de var iallefall i ekstase for dette var vistnok førstegang i historien.

Så jeg mener at hvis vi har i oss en slik bestemmelsesmekanisme som fungerer uvilkårlig fra vårt ellers deterministiske system som er etablert i hjernen i forhold til kjemikalier, kultur, gener osv, så har vi vel en slags dualisme men den er vel fortsatt fysikalsk hvis man kan kalle noe så mystisk som kvantefysikk for fysikalsk.

Problemet med denne spiritualistiske dualismen med sjelen er vel at den er like flyktig som de fleste andre ting vi ikke har i vår "fysiske verden", slik som guder, spøkelser osv, og da blir det vanskelig å si at den eksisterer. Forsåvidt at den ikke eksisterer og, men det er vel en logisk feilslutning (argument for ignorance).

Hva om vi bruker Decartes sin demon da? At det finnes en demon som kun spiller et puss med deg, at vi ikke har et valg men bare opplever det som fri vilje? Den er vel like valid som den spiritualistiske dualismen? Er å oppleve fri vilje, fri vilje? Eller er det å ha fri vilje som er fri vilje? Og har det egentlig noe å si når det vi uansett opplever er virker som et fritt valg?

Hvis du har sett The Matrix: "Red or blue pill?"

Kristne kan vel se i bort fra religionen som i å velge å ignorere det religionen sier, men det blir vel like flyktig som at jeg sier jeg tror på gud? Jeg kan si jeg vil tro på gud, men jeg vil ikke mene det.

Når det gjelder å overbevise folk så er jeg smertelig klar over det. Er forøvrig en skeptiker (ingen får være i fred hos meg ser det ut som) hvor vi kjemper mot de som praktiserer alternativ medisin spesielt, eller andre sjarlatanere som går etter folks penger. Altså at de enten fratar folk muligheten til å bli friske i spesielt alvorlige saker, direkte skader noen eller lurer folk for penger. Resten får drive på som de vil. Problemet er at folk i all hovedsak ikke vil bli fortalt noe annet enn det de allerede har slått seg til ro med (mange ateister bruker denne argumentasjonen med Kognitiv Dissonanse mot teister og), det vi prøver å gjøre er å gi folk muligheten til å selv finne ut at dette ikke stemmer. Er ikke så populært å snakke ut om Snåsamannen f.eks, som er en uskyldig gammel kosebamse som nekter å la seg teste på et empirisk nivå men gjerne selger masse bøker og tar i mot gaver. Men dette ble jo fryktelig off-topic.

Så ikke så forskjellig fra det du vil gjøre ser det ut som, klippe i stykker snubletrådene :) Gud må gjerne prikke meg på skulderen, det tror jeg de fleste ateister vil. At han ikke gjør det derimot, er litt av problemet. :(

 

Kommentar #22

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Vegard

Publisert nesten 9 år siden

Nei, nå forsøker du å snakke deg vekk fra spørsmålet.

Litt forenklet kan man si at Newton innførte determinismen i vitenskapen. Han klarte å forene matematikken med fysikken. Det varte ikke så lenge. Kvantefysikken ødela drømmen om determinisme. Så vitenskapen opererer ikke lenger bare med lover, den opererer med lov og tilfeldighet. Men den kvantemekaniske tilfeldigheten er lovbestemt.

Vitenskapen er som jeg har nevnt før, en matematisk modell av verden. Den påstår ikke lenger å være eksakt innenfor sitt domene, nøyaktigheten begrenses av Heisenbergs usikkerhetsrelasjon.

Men enda dekker ikke den modellen alt. Den dekker ikke kulelyn. Det er nok et spørsmål om tid, for kulelyn lar seg påvise og kan derfor behandles av vitenskapen. Mer alvorlig er det at den ikke dekker bevissthet og bevissthetens opplevelser, som fri vilje. Her mangler vitenskapen alle de knagger den vanligvis kan henge seg fast i.

Det vil si at når du som menneske skal orientere deg i verden og ta stilling til meningen med det hele og hvordan du skal forholde deg til den, så kan ikke vitenskapen hjelpe deg med de mest fundamentale fenomener, bare perifere fysiske fenomener. Mange velger da å lukke øynene for de fenomener vitenskapen ikke kan forklare. På den måten får man teorien til å stemme. De færreste er klar over at de da også må forsverge sin egen bevissthet.

Et tenkende menneske, de er det ikke så veldig mange av, må ta et valg i denne saken hvis det skal bruke sitt intellekt til å behandle hele livet. Er hele verden fysikalistisk, eller finnes det noe mer. (Hva det "mer" er for noe er uvesentlig i denne sammenhengen.) Her går det ikke an å velge noe i mellom. Enten finnes det noe mer, eller ikke.

Mitt anliggende er bare at hvis man velger å si nei, det finnes ikke noe mer. Da må man også være ærlig nok til å si nei til sin egen bevissthet med dens frie vilje. Kunst må man vel også sette en strek over, og en god del andre ting som har med menneskets storhet å gjøre. Da må man erkjenne at man er en biologisk maskin som ikke selv påvirker sitt liv, men driver med strømmen til det dør.

Derfor har jeg satt meg som mål her å få deg til å ta stilling i dette spørsmålet. Jeg ber deg ikke tro på noen guder eller fantasiforestillinger. Jeg vil bare at du skal si om du tror at verden er rent fysikalistisk eller om det kan være noe mer. Bare det, noe ubestemt "mer". Her står ingen ting med liten skrift:) Fysikalismen er en eksistensiell blindhet og å fjerne den er det største mål man kan sette seg for en intellektuell debatt.

Kommentar #23

Vegar Monsen

30 innlegg  641 kommentarer

Jan

Publisert nesten 9 år siden

Vel, jeg tror ikke det er en dualisme spirituelt sett, altså at vi har en metafysisk "sjel" eller lignene. Jeg tror vi er hva vi gjør i hjernen, om det betyr at vi ikke er noe mer en avanserte maskiner så kan vel det stemme. Jeg tror hvis vi hadde hatt muligheten til å bygge en hjerne identisk med den vi har så kunne vi og fått den til å respondere slik vi gjør, med en autonomisk bevissthet. Så ja, hvis man setter en blackbox over hode så tror jeg alt som er involvert i "oss" er inni blackboxen eller kroppen. Bevisstheten er hva hjernen gjør.

Samtidig, om det finnes noe mer generelt sett så er jeg åpen for det hvis du kan kalle det påfølgene for mer. Men jeg er veldig sikker, ikke 100%, men veldig sikkert på at det i såfall er noe veldig komplekst og stort som antagelig ikke er en selvbevisst enhet (slik som den kristne guden) men heller et resultat av mange små. Omtrent som en bikube om vinteren hvor alle biene fungerer i en slags symbiose som bytter på å være ytterst av flokken, og da koordinerer 10.000 bier til å flytte seg uten at det lager krøll. Tilsammen fungerer det omtrent som en enhet, uten en menneskeliknende bevissthet. I alle tilfeller, om det jeg tror er noe, så er det så fjernt og irrelevant for vårt makroliv her at det ikke nytter å manipulere det med hellige ritualer. Det jeg tror er egentlig en refleksjon av den balansen som man ser ellers i universet.  Jeg er vel egentlig en slags form for panteist, hvis noe. Men jeg er amonoteist og apolyteist i deres vanlige betydning.

Hvis den kristne guden faktisk er den rette og jeg må forsvare min mangel på tro, så skal jeg skylde på hans kompliserte måte å drive en verden på. Hvis han fastholder dette behovet for å tro på Jesus for å få bonus-pakken så beviser det iallefall for meg at denne Guden er selvopptatt og bare interessert i sitt sosiale eksperiment om hvem som vinner det kulturelle lotteriet i å få nok innflytelse til å konvertere. Han kunne sendt meg til himmelen om han ville. At han må opprettholde en slags straff for å få folk til å oppføre seg er nå så, men når man faktisk er død så har det ingenting å si på de som sitter igjen her, de får ikke vite noe uansett. Men, himmelen er vel kanskje like urettferdig som jorden han skapte.

Kommentar #24

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Vegard

Publisert nesten 9 år siden
Vegar Monsen. Gå til den siterte teksten.

Jeg tror vi er hva vi gjør i hjernen, om det betyr at vi ikke er noe mer en avanserte maskiner så kan vel det stemme. Jeg tror hvis vi hadde hatt muligheten til å bygge en hjerne identisk med den vi har så kunne vi og fått den til å respondere slik vi gjør, med en autonomisk bevissthet. Så ja, hvis man setter en blackbox over hode så tror jeg alt som er involvert i "oss" er inni blackboxen eller kroppen. Bevisstheten er hva hjernen gjør.

Ok, så har vi fastslått at du er en biologisk maskin og at det ikke er mer håp for deg.

Etter å ha arbeidet i over 40 år med datamaskiner kan jeg også, ut fra sitatet ovenfor, fastslå at du er en usedvanlig overtroisk fysikalist. Mye kan man gjøre med maskiner, og jeg regnes for å være veldig opptimistisk, men når du har så stor tillit til oss som dette sitatet viser, blir det direkte flaut. Jeg kan godt påta meg et oppdrag med å lage en maskin som erstatter alle politikere, økonomer og jurister i verden. Jeg kan godt lage en maskin som oppfører seg eksakt som et menneske, hvis jeg bare får tid nok, noen hundre år eller så. Og jeg kan lage en slik maskin helt uten bevissthet. Det virker ikke umulig i det hele tatt. Men fikk jeg i oppdrag å lage en bevissthet, ville hverken jeg eller noen andre ha den fjerneste ide om hvor vi skulle begynne.

Det er visst veldig vanskelig å forstå hvilket problem bevisstheten er. Veldig få er i stand til å forstå det. Man har en rørende tillit til at vitenskapen vil klare det en dag, eller som når du sier "Bevissthet er hva hjernen gjør" og demonstrerer at du egentlig ikke har skjønt problemet.

Hadde jeg ikke vært så gammel jeg er, ville jeg gjort det til min livsoppgave å lage en robot som var så lik et menneske at de færreste ville se forskjellen. Så ville jeg forlangt fullt menneskeverd for den roboten. Kanskje folk da ville forstått forskjellen på en bevisst og ubevisst maskin. Eller kanskje ikke. Det er en skremmende tanke.

Forøvrig kommer du med en del kommentarer om en Gud du ikke kjenner og en teogi du ikke har satt deg inn i for å kritisere hans dårlige håndverk når han skape jorden. Og i og med at han i så fall også har skapt deg så :)

Men godt skrevet var det.

Kommentar #25

- -

1 innlegg  125 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.

Det er visst veldig vanskelig å forstå hvilket problem bevisstheten er. Veldig få er i stand til å forstå det. Man har en rørende tillit til at vitenskapen vil klare det en dag, eller som når du sier "Bevissthet er hva hjernen gjør" og demonstrerer at du egentlig ikke har skjønt problemet.

Dette har vi diskutert før, du og jeg.

Du fortsetter å anta at bevissthet er noe mer enn samhandling mellom enheter i et fysisk system. Det har du ingen forutsetning for, og det blir ingen sannhet uansett hvor iherdig du påstår det. Det er ikke slik at dersom "bevisstheten" er skapt fysisk, at den nødvendigvis kan gjenskapes som en datamaskin av den typen du holder på med i hverdagen. Hjernens nevronnettverk er noe helt annet enn det logiske systemet du har i en datamaskin med adskilt CPU/RAM, kommunikasjon over busser og deterministiske algoritmer.

Hvis en "robot" noensinne kan skapes som handler som et menneske gjør, så vil det kanskje skape etiske problemer. De problemene kan du ikke løse ved å postulere at mennesket har noe "mer" enn det en slik robot har, helt uten videre. Det er en påstand som, uansett hvor mye du vifter med armene og hevder at den er "selvsagt", ikke er selvsagt.

Kommentar #26

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Cristian

Publisert nesten 9 år siden

Christian skrev:

Du fortsetter å anta at bevissthet er noe mer enn samhandling mellom enheter i et fysisk system. Det har du ingen forutsetning for, og det blir ingen sannhet uansett hvor iherdig du påstår det. Det er ikke slik at dersom "bevisstheten" er skapt fysisk, at den nødvendigvis kan gjenskapes som en datamaskin av den typen du holder på med i hverdagen. Hjernens nevronnettverk er noe helt annet enn det logiske systemet du har i en datamaskin med adskilt CPU/RAM, kommunikasjon over busser og deterministiske algoritmer.

Hvis en "robot" noensinne kan skapes som handler som et menneske gjør, så vil det kanskje skape etiske problemer. De problemene kan du ikke løse ved å postulere at mennesket har noe "mer" enn det en slik robot har, helt uten videre. Det er en påstand som, uansett hvor mye du vifter med armene og hevder at den er "selvsagt", ikke er selvsagt.

Ja det er riktig, jeg fortsetter å påstå at bevissthet ligger utenfor vitenskapens verdensbilde. Det er en påstand som er lett å motbevise hvis den er feil og derfor en høyst akseptabel vitenskapelig påstand. Det er ikke bare deg jeg har diskutert dette med her, det er mange og ingen av dere har vært i nærheten av å komme med en plausibel forklaring på bevissthet.

Det at nevroner ikke er lik datamaskiner er riktig, men alt vi vet om nevroners oppførsel kan bygges inn i en matematisk modell som ehver datamaskin kan emulere. (En ny påstand som er lett å motbevise). Roboteksempelet brukte jeg som noe som kanskje kunne få folk til å forstå hvor spesiell bevissstheten er. For det er tydeligvis veldig vanskelig å forstå.

Ateister gjør ofte et stort nummer av Darwin. Det skyldes at noen kristne hadde en hypotese om at skaperverket beviste Guds eksistens. Strengt tatt har ingen motbevist den tesen, men Darwin har fremmet en hypotese som sannsynliggjør at utviklingen kunne ha skjedd innenfor kjente vitenskapelige rammer. Alt jeg krever er en tilsvarende plausibel hypotese. Og hvis ingen av dere kan framskaffe en slik hypotese hjelper det ikke hvor mye dere "vifter med armene". Det er dere som påstår at hele verden kan forklares fysikalistisk med vitenskapens hjelp, ikke jeg. Er det da for mye forlangt at dere følger de enkle vitenskapelige regler for argumentasjon?

Er det sant som du hevder skulle det være din minste sak å motbevise det jeg sier på en sakelig måte.

 

Kommentar #27

Vegar Monsen

30 innlegg  641 kommentarer

Jan

Publisert nesten 9 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.

Ok, så har vi fastslått at du er en biologisk maskin og at det ikke er mer håp for deg.

Etter å ha arbeidet i over 40 år med datamaskiner kan jeg også, ut fra sitatet ovenfor, fastslå at du er en usedvanlig overtroisk fysikalist. Mye kan man gjøre med maskiner, og jeg regnes for å være veldig opptimistisk, men når du har så stor tillit til oss som dette sitatet viser, blir det direkte flaut. Jeg kan godt påta meg et oppdrag med å lage en maskin som erstatter alle politikere, økonomer og jurister i verden. Jeg kan godt lage en maskin som oppfører seg eksakt som et menneske, hvis jeg bare får tid nok, noen hundre år eller så. Og jeg kan lage en slik maskin helt uten bevissthet. Det virker ikke umulig i det hele tatt. Men fikk jeg i oppdrag å lage en bevissthet, ville hverken jeg eller noen andre ha den fjerneste ide om hvor vi skulle begynne.

Jeg føler meg ganske fri nå fra moral og etikk. Som en biologisk maskin kan jeg ikke stilles ansvarlig for hva jeg gjør.

Hvis jeg behersker 2 språk så har jeg mellom 150.000 og 200.000 forskjellige ordlyder som jeg kan finne fram og uttale til lyder i en ønsket autonomisk rekkefølge, på et øyeblikk. Det er jo ganske bra gjort for en maskin.

Jeg er en ung og håpefull elektronikkingeniørstudent, jeg skal ta dette livsmålet ditt og fullføre det, og den første kunstige bevisstheten skal hete Jan. Og få full menneskerettighet.

Mine kommentarer om Gud er basert på min forståelse av den kristne teologien. Før i tiden, på diskusjon.no så var ateistlivet mye lettere. Der var ratioen ateister og kristne sånn 10 til 1 og de eneste kristne som turte å gå inn der var de som var veldig unge, hadde et brennene behov for å kun bruke bibelsitater og som ble skutt ned av en liten arme filosofere hver eneste gang men som aldri ga opp og akkumulerte over 4000 poster med bibelvers.

Så kommer jeg her, hvor ratioen er mer 10 kristne mer ateist, veldig få kristne passer inn i den stereotypingen jeg hadde og kristne svarer med tekst, iallefall ofte. Er det rart man blir forvirret? Men gud kunne fortsatt sluppet meg inn i himmelen om han ville, selv om jeg ikke tror på Jesus :)

Kommentar #28

- -

1 innlegg  125 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden

Det er ikke bare deg jeg har diskutert dette med her, det er mange og ingen av dere har vært i nærheten av å komme med en plausibel forklaring på bevissthet.

Nei, man har ingen forklaring på bevissthet, helt sant. Det jeg sier er nettopp det at i all den tid vi ikke vet hva bevissthet er, kan vi heller ikke gå ut ifra at den er verken fysikalsk eller ufysikalsk betinget.

Det er en viss usymmetri i måten du benytter begrepet på. Hvis man hevder at det er mulig at bevisstheten oppstår fysikalsk, imøtegår du argumentet med at vitenskapen ikke kan definere hva bevisstheten er. Du selv, derimot, virker som du er veldig komfortabel med å benytte deg av begrepet i din argumentasjon uten å spesifisere hva det er du snakker om.

Du hevder  at en robot ikke kan være bevisst. Men hvorfor? Hvis bevisstheten oppstår i det øyeblikket et nettverk av samhandlende elementer blir komplekst nok, så kan en robot være bevisst. Du kan ikke definere deg vekk fra problemet ved å si at bevissthet er noe mennesker har og roboter ikke kan ha.

Her synes jeg rett og slett vi må være ydmyke nok til å si at vi ikke vet nok om bevissthetens natur til å trekke verken den ene eller den andre konklusjonen.

 

Det at nevroner ikke er lik datamaskiner er riktig, men alt vi vet om nevroners oppførsel kan bygges inn i en matematisk modell som ehver datamaskin kan emulere. (En ny påstand som er lett å motbevise).

Det kommer helt an på hva slags matematikk som beskriver de relevante fysiske fenomenene. Hvis systemene er kaotiske (i matematisk forstand, dvs. at avviksverdier i en gitt algoritme propagerer i minst eksponentialt tempo), så kan du ikke fange systemet i en maskin der tall har finitte representasjonsverdier (som en PC, eller mer generelt: en Turing-maskin).

 

Det er dere som påstår at hele verden kan forklares fysikalistisk med vitenskapens hjelp, ikke jeg. Er det da for mye forlangt at dere følger de enkle vitenskapelige regler for argumentasjon?

Det har jeg aldri påstått.  Men påstanden om at et gitt fenomen ikke er betinget av fysiske fenomener kan vi ikke ta for gitt.

Kommentar #29

Svein Olav Nyberg

6 innlegg  139 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Vegar Monsen. Gå til den siterte teksten.

Men gud kunne fortsatt sluppet meg inn i himmelen om han ville, selv om jeg ikke tror på Jesus :)

Du skal se det kanskje er du som har den største troen på Guds godhet, du som ikke deler troen på skremselspropagandaen om helvete og alt der der. Og da har din tro frelst deg.

= = =

Men til denne diskusjonen om bevissthet, hvorfor ikke snakke med de som har drevet intensive studier av bevisstheten? Hos Mind And Life Institute samler de kunnskapen fra de mest erfarne vitenskapsmennene, de som utforsker bevisstheten fra utsiden, og de mest erfarne utforskerne av bevisstheten fra innsiden, de utøverne av buddhistisk meditasjon.

Hva innplantering av bevissthet i en datamaskin angår, så tviler jeg på om dette er mulig uansett hva man finner ligger til grunn for den. For hvis det var mulig, så ville

bevissthet være redusert til informasjon. Men informasjon, igjen, eksisterer som informasjon kun for en bevissthet. Hvorvidt en positiv ladning i en kondensator er "0" eller "1" er til syvende og sist en tolkning. Jo, datamaskinen har sine interne regler, men det bare skyver representasjonsproblemet for informasjon videre ut i grensesnittene. bevissthet være en sekvens av kjempelange strenger med 0-er og 1-ere, hvor hver streng var maskinens tilstand i et nanosekund eller en tilsvarende tidsenhet. Dens bevissthet over et sekund ville da bare være samlingen av et par milliarder slike strenger, og det ville ikke være noen måte å skille en avspilling fra "maskinbevisstheten" selv. Legger du sammen 1 og 2, altså representasjonens vilkårlighet sammen med bevissthet over tid som fanget i en særdeles diger konkatenert streng, så vil påstanden om at maskinen er bevisst være logisk ekvivalent med påstanden om at en vilkårlig samling på noen kvintilliarder objekter, hvis tilstand i prinsippet kunne tolkes som 0-er og 1-ere, er bevisst.

Men bortsett fra det, så kan nok datamaskiner komme med relativt intelligent atferd, så som Microsoft Paperclip.

Kommentar #30

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Vegard

Publisert nesten 9 år siden

Vegar skrev:

Hvis jeg behersker 2 språk så har jeg mellom 150.000 og 200.000 forskjellige ordlyder som jeg kan finne fram og uttale til lyder i en ønsket autonomisk rekkefølge, på et øyeblikk. Det er jo ganske bra gjort for en maskin.

Jeg er en ung og håpefull elektronikkingeniørstudent, jeg skal ta dette livsmålet ditt og fullføre det, og den første kunstige bevisstheten skal hete Jan. Og få full menneskerettighet.

Så mange fonemer er det ikke, ikke så mange ord en gang, men om det var, har du sjekket kapasiteten på PC-en din i det siste?

Man har estimert at bevisstheten har en båndbredde på 100 bit/s. Regner man med at man er bevisst med full hastighet hele det våkne livet, blir det 20 Gbyte for et liv på 80 år. Det vil si at PC-en min på jobben kan lagre 50 komplette menneskeliv med alle tanker, følelser, sanseinntrykk og religiøse opplevelser, bøy deg i støvet for PC-er.

Jeg skal spore deg opp om en 20-30 års tid før jeg krabber i graven og se hvor langt du er kommet med roboten. Hvis den er bra nok skal jeg vurdere å la min sjel ta bolig i den. Tenk på alle de interessanet debattene man kunne få av noe sånt.

Kommentar #31

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Christian

Publisert nesten 9 år siden


Nei, man har ingen forklaring på bevissthet, helt sant. Det jeg sier er nettopp det at i all den tid vi ikke vet hva bevissthet er, kan vi heller ikke gå ut ifra at den er verken fysikalsk eller ufysikalsk betinget.

Men vi kan heller ikke late som om vitenskapen kan forklare alt. Når et  fenomen som er så viktig i våre liv unndrar seg vitenskapelig forståelse er det direkte arrogant å avvise de som tror verden er mer enn det fysikalistiske.

Det er en viss usymmetri i måten du benytter begrepet på. Hvis man hevder at det er mulig at bevisstheten oppstår fysikalsk, imøtegår du argumentet med at vitenskapen ikke kan definere hva bevisstheten er. Du selv, derimot, virker som du er veldig komfortabel med å benytte deg av begrepet i din argumentasjon uten å spesifisere hva det er du snakker om.

Hvis jeg hadde kunnet definere ordet bevissthet hadde jeg motbevist min egen påstand. Det er jo nettopp det at vitenskapen ikke bare svikter i å detektere eller konstruere bevissthet, den kan heller ikke definere hva den er, så forskjellig er de to verdene. Når jeg bruker ordet bevissthet er jeg derfor avhengig av at den jeg snakker med har hatt de samme opplevelser som jeg og intuitivt forstår hva jeg snakker om. Rent teoretisk, hvis jeg traff et menneske som ikke hadde bevissthet, ville jeg ikke kunnet forklare hva jeg mente med ordet uansett hvor mye jeg forsøkte. Prøv å tenk deg hvordan du vil forklare fargen rød for en blindfødt, så skjønner du hva jeg mener.

Du hevder  at en robot ikke kan være bevisst. Men hvorfor? Hvis bevisstheten oppstår i det øyeblikket et nettverk av samhandlende elementer blir komplekst nok, så kan en robot være bevisst. Du kan ikke definere deg vekk fra problemet ved å si at bevissthet er noe mennesker har og roboter ikke kan ha.

Det er veldig vanlig å tro at bevissthet kommer automatisk når bare kompleksiteten er der, så du er ikke alene. Det minner litt om å tro at en snømann kan se hvis man gir den glassøyne så lyset slipper inne. Ingen ting av det vi har laget av kunstig intelligens har kommet så lett, så veldig troverdig er ikke det argumentet. Man kan også vise til at den ubevisste delen av hjernen er minst like komplisert som den bevisste. Eller man kan vise til kompleksiteten til den prosessen som oppstår når et stykke kritt brekkes i to. Bruddflaten bestemmes av en analog beregning av en kompleksitet hinsides noe nevron-nett.

Her synes jeg rett og slett vi må være ydmyke nok til å si at vi ikke vet nok om bevissthetens natur til å trekke verken den ene eller den andre konklusjonen.

Jeg ber heller ikke om mer enn at man skal akseptere muligheten av en dualistisk verden.

Det kommer helt an på hva slags matematikk som beskriver de relevante fysiske fenomenene. Hvis systemene er kaotiske (i matematisk forstand, dvs. at avviksverdier i en gitt algoritme propagerer i minst eksponentialt tempo), så kan du ikke fange systemet i en maskin der tall har finitte representasjonsverdier (som en PC, eller mer generelt: en Turing-maskin).

Ingen ting i naturen har uendelig dynamikk. Et gitt fysisk objekt har et endelig antall mulige kvante-tilstander før energien i det blir så høy at verden eksploderer. Et tall i en PC kan representeres med så mange bit du vil. Hvis bevisstheten ligger i store nok tall alene kan vi løse det teknisk. Men det er vel ingen ting som tyder på fysiske tilstander i nevronen får så ekstreme verdier. Dette har man jo målt.

Men påstanden om at et gitt fenomen ikke er betinget av fysiske fenomener kan vi ikke ta for gitt.

Ut fra mine erfaringer virker det svært usannsynlig at verden er bare fysikalistisk. Man kan også føre argumentasjon for at hele livet blir meningsløst hvis det er. Så både vitenskap og filosofi gir samme konklusjon for meg. Men jeg forstår at andre ikke ser ting på den måten. Det eneste jeg prøver å oppnå er en aksept for at en dualistisk verden er et aktuelt alternativ.

Kommentar #32

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Vegard på sporet

Publisert nesten 9 år siden
Vegar Monsen. Gå til den siterte teksten.

Omtrent som en bikube om vinteren hvor alle biene fungerer i en slags symbiose som bytter på å være ytterst av flokken, og da koordinerer 10.000 bier til å flytte seg uten at det lager krøll. Tilsammen fungerer det omtrent som en enhet,

Tok meg tid til å lese det du skriv, beklager min skepsis (det så så krumelurete ut noe på en annen tråd), men her er du virkelig på linje med Abraham og Moses, du ville likt de om du satte deg iinn i hva de oppdaget. Men det ser ut for at du har funnet et spor som få finner, ja, ja det blir fler og fler som stikker fingeren i jorda, plasserer den egosentriske religionen nederst ved bordet og går i dialog med hjertet.

Siden du liker engelske sitater: The Creator cannot create us complete, equivalent to Himself. Rather, through our own efforts we have to promote gradual development, step by step, up to His level. The Creator’s anticipation is constant, meaning that He always waits for us to exert effort to be similar to Him, like that of a child who wishes to become a grown-up.

Kommentar #33

Svein Olav Nyberg

6 innlegg  139 kommentarer

Estimat?

Publisert nesten 9 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.

Man har estimert at bevisstheten har en båndbredde på 100 bit/s.

Kan du si litt mer om detaljene i denne utregningen, og hvilke antagelser som ble lagt til grunn?

Og så lurte jeg på om noen hadde trukket konklusjonen videre fra påstanden om at bevisstheten har en båndbredde på 100 bit/s til at den er en båndbredde på 100 bit/s.

Kommentar #34

Vegar Monsen

30 innlegg  641 kommentarer

Svein

Publisert nesten 9 år siden
Svein Nyborg. Gå til den siterte teksten.

Tok meg tid til å lese det du skriv, beklager min skepsis (det så så krumelurete ut noe på en annen tråd), men her er du virkelig på linje med Abraham og Moses, du ville likt de om du satte deg iinn i hva de oppdaget. Men det ser ut for at du har funnet et spor som få finner, ja, ja det blir fler og fler som stikker fingeren i jorda, plasserer den egosentriske religionen nederst ved bordet og går i dialog med hjertet.

Siden du liker engelske sitater: The Creator cannot create us complete, equivalent to Himself. Rather, through our own efforts we have to promote gradual development, step by step, up to His level. The Creator’s anticipation is constant, meaning that He always waits for us to exert effort to be similar to Him, like that of a child who wishes to become a grown-up.

Hei Svein!

Det jeg skriver sin krumeluregrad avhenger av tid på døgnet og hvem det er rettet mot. Jeg er ikke fan av å være frekk eller urettferdig men jeg tror på å svare til bake med samme mynt, innen for rimelighetens grenser iallefall :)

Jeg er veldig glad i engelske sitater fordi det virker for meg at vi har lite gode norske, iallefall kjente, og hvis jeg skal oversette dem høres de så tullete ut eller meningen forsvinner.

Jeg er veldig for grassrot-type oranisasjoner hvor det ikke kreves at du skal tenke noe du vet er urimelig. Skeptikere er ofte det (omtrent det motsatte av klimaskeptikere), de som driver med en litt vakthund gesjeft mot de som sprer usannheter om vaksiner som skaper autisme osv og sjarlataner som lurer penger ut av folk med placebo-medisin mot MS og Kreft. De som "leder" skepsisbevegelsen er relativt vanlige folk, mye journalister, magikere(!), professorer, leger og andre akademikere, men også enkeltpersoner. Det er veldig lite penger i å gå imot slike og store firmaer som selger svadaprodukter, som saksøker alt og alle for injurier med en gang noen er kritiske til deres "Ear Candles" osv. Det gjør kampen hardere, målet mer virkelig og relevant, og lederene ekte og uselviske siden det er de som ofte blir saksøkt og må ta kostnadene av søksmålene. De vinner, men spesielt i England så må du dekke litt selv uansett.

Kristendommen virker, eller virket iallefall, veldig strukturert og dogmatisk med hykleriske ledere og mange som nekter å tenke selv. Man skulle liksom bare akseptere at slik var det. Det virket og i noen kirker fortsatt virker; umenneskelig og kynisk.

Jeg tror det sitatet ditt er veldig relevant, også får ateister. Selv om vi ikke (alltid) har et spesielt forbilde så er ønsket forstatt om å etterstrebe å bli et bedre mennesket. Men menneskets natur står ofte i veien :)

Kommentar #35

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Svein Olav

Publisert nesten 9 år siden

Kan du si litt mer om detaljene i denne utregningen, og hvilke antagelser som ble lagt til grunn?

Og så lurte jeg på om noen hadde trukket konklusjonen videre fra påstanden om at bevisstheten har en båndbredde på 100 bit/s til at den er en båndbredde på 100 bit/s.

Jeg har hentet det fra en bok av Tor Nørretranders som heter "Mærk verden". Det var ikke dokumentert hvordan det ble regnet ut. Men jeg har sett andre steder beregninger i forbindelse med sterk talekoding, de såkalte vokodere, at man regnet med en teoretisk grense på 10 bit/s. Da hadde man analysert informasjonsinnholdet i tale og fjernet all mulig redundans. Synet er vel den informasjonskanalen vi har med størst båndbredde og vil vel være større. Men hvis 10 bit/s er riktig for tale er ikke 100 bit/s urimelig for hele bevisstheten. Jeg regner med at det er slike betraktninger som er gjort.

Men selvfølgelig, når man tar i betrakting at man ikke kan påvise at bevisstheten er der, er det svært ambisiøst å måle båndbredden.

Jeg skjønner ikke helt hva du mener med har/er skille. Jeg ser på bevissthet som noe vi gjør med informasjon, og da har den en viss kapasitet.

Kommentar #36

Svein Olav Nyberg

6 innlegg  139 kommentarer

Sjelens bolig i en robot

Publisert nesten 9 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.

Jeg skjønner ikke helt hva du mener med har/er skille. Jeg ser på bevissthet som noe vi gjør med informasjon, og da har den en viss kapasitet.

OK, Nørretrander. Jeg husker boka hans var svært populær som forklaringsmodell for sinnet for en 10-20 år siden, med Libet-eksperimentet og alt det.

Hva har / er-skillet angår, så er det angående om bevisstheten er informasjon, eller om den bare forholder seg til informasjon. Jeg nevnte det fordi du så ut til å konkludere med førstnevnte (selv om du nå i fortsettelsen, i sitatet over, ser ut til å mene det siste):

20 Gbyte for et liv på 80 år [...] roboten. Hvis den er bra nok skal jeg vurdere å la min sjel ta bolig i den.

Kommentar #37

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.

Jeg skjønner ikke helt hva du mener med har/er skille. Jeg ser på bevissthet som noe vi gjør med informasjon, og da har den en viss kapasitet.

Bevissthet Er informasjon, vi har en "fri vilje" til å velge å handle ut i fra den infoen vi har/får.

Bevissthet er i Bibelen forklart med oppfattelsesevne, som en skjerm der vi ser og forstår, dess større skjerm dess lettere å oppfatte hva som vises, dess flere pixsler dess tydeligere bilde. Bevisstheten har i flg Moses ingen begrensning, men lar vi den begrenses av vår 5 sanser som er administrert av fornuften vil vi møte "veggen", vi vil kun oppfatte det som vokser på kunnskapens tre, dvs kunnskap om materiell verden.

Bevisstheten kan brukes til å koble sinnets intellekt og hjertets følelse –en kan da skille mellom det som fungerer og ikke (godt og ondt)- da får man "tak" på hva den "kollktive" sjelen formidler. Personen blir FUNKSJONELL, men spiser (lever du av det som oppfattes) er det sammenlignet med å leve ut fra instinkter og ikke bevissthet.

Bevisstheten kan utvides og romme i forhold til størrelsen, Noas Ark handler ikke om en materiell båt på fysisk vann, men om en bevissthet som ble utvidet i forhold til "normalen".

 

Egentlig har vi ikke fri vilje, dess større og tydeligere bilde dess større ønske får vi til å velge de råd og vink som kommuniseres, egoets fornuft bøyer seg og vi tar steget. Bevisstheten til Noa var meget begrenset, den hadde plass til 8 sjeler, den bevissheten menneskeheten i dag er i ferd med å bygge har plass til alle som vil.

 

Kommentar #38

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Svein Olav

Publisert nesten 9 år siden

SO skrev:

Hva har / er-skillet angår, så er det angående om bevisstheten er informasjon, eller om den bare forholder seg til informasjon. Jeg nevnte det fordi du så ut til å konkludere med førstnevnte (selv om du nå i fortsettelsen, i sitatet over, ser ut til å mene det siste):

Mener du at det er mulighet for at bevissthet er informasjon? Jeg har sett teorier om at all informasjon medfører bevissthet, det er vel kanskje det du sikter til. Personlig har jeg ikke tatt den teorien alvorlig.

Et motargument er hva man opplever når man kjører bil. Da kan man enten være bevisst at man kjører, eller tenke på noe annet og la refleksene utføre selve bilkjøringa. Informasjonen blir i begge tilfeller registrert av øynene og brukt til å styre bilen, men bare i det ene tilfelle er den bevisst. En annet urovekkende konklusjon er at da har termostaten og PC-en og bilen også bevissthet. Det finner jeg vanskelig å tro.

Forøvrig er det veldig hyggelig å treffe en mann som vet hva bevissthet er her på forumet:)

Kommentar #39

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Ikke utrolig men underbevisst

Publisert nesten 9 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.

En annet urovekkende konklusjon er at da har termostaten og PC-en og bilen også bevissthet. Det finner jeg vanskelig å tro.

Ikke utrolig, spørs bare hvor mange og nøyaktige sensorer bilen har, er der montert nok følere og stor nok databehandlingskapasitet kan bilen kjøre uten deg.

På samme viset kan et menneske leve hele livet uten å være bevisst den virkelighet som er på utsiden, de kreftene som egentlig styrer livet. Utvider vi -bygger inn nye sensorer og forståelse av hva disse sensorene oppfatter- bevisstheten vil livet få et helt annet innhold og en kan begynne å fungere i hht planen. Det kalles i Bibelen å skape et nytt liv / beseire Skaperen, siden dette ikke er den type bevissthet vi er født med må personen selv aktivt delta i oppbyggingen og belysningen av "skjermen" som nevnt i kommentar 37.

Ps; Å øke vår bevissthet er noe en selv må ville, ingen andre kan gjøre det for oss, vi må ønske, lengte etter det. Kristendommen hevder at Jesus skal komme igjen og gjøre det, men om han så gjorde ville han ikke kunne gjøre noe med de religiøse skyene som tåkelegger vår bevissthet, han ville komme og gå igjen uten at den søte snille kristne registrerte det. Dette er en grense vi selv må bryte, etterpå er gjenkomsten unødvendig ;-).

Mest leste siste måned

Glansbilder av Sjømannskirken?
av
Arnfinn Eng
26 dager siden / 1889 visninger
Servietter og skam
av
Merete Thomassen
18 dager siden / 1626 visninger
Tenåringstrass i regjeringen
av
Usman Rana
26 dager siden / 1585 visninger
Idiotforklarer kristen høyreside
av
Espen Ottosen
25 dager siden / 1583 visninger
Ord som truer vår religionsfrihet
av
Trond Bakkevig
17 dager siden / 1439 visninger
En samfunnsskapende kraft
av
Berit Hustad Nilsen
19 dager siden / 1360 visninger
Hva skjer Hanvold?
av
Bendik Storøy Hermansen
15 dager siden / 1343 visninger
Stolthet er undervurdert
av
Magne Nylenna
30 dager siden / 1179 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere