Håkon Kravdal

Alder: 5
  RSS

Om Håkon

Følgere

Publisert rundt 4 år siden

Stort sett veldig enig. Synes "politisk korrekt bekjennelsesplikt" var en god formulering, og likte også godt Stanghelles kommentar. Imidlertid synes jeg Boe Hornburg svarer fint for seg i sitt tilsvar, og kritikken din her synes jeg bommer. For hans viktigste poeng er nettopp at ordførervervet er spesielt, fordi en ordfører, i motsetning til de fleste andre offentlige posisjoner, skal være samlende for folket. Og det er vanskelig å være samlende (i hvert fall i Norge i dag) hvis man mener noe som er veldig politisk ukorrekt. Når Boe Hornburg skriver om "nest etter kongen", så mener han det som i en slags rangering av hvilke offentlige posisjoner som skal være nettopp mest samlende. At stortingspresidenten rent forfatningsmessig kommer foran ordføreren, har derfor ingenting med saken å gjøre. Stortingspresidenten har i motsetning til konge og ordførere svært liten samlende funksjon for folket. Vedkommende kunne ha vært klin sprø, og folk flest hadde ikke brydd seg en døyt.

Gå til kommentaren

Publisert over 4 år siden
Atle Pedersen – gå til den siterte teksten.
Hvordan kan livløse atomer gi opphav til liv?

Jeg blir borte en stund framover, og kan ikke svare deg. Så du får siste ord, om du vil ha det. Har bare tenkt litt mer over dette med liv vs qualia/aboutness, og tenkte å køle ned noe helt til slutt om det.

Jeg anser det som ganske sannsynlig at man kan finne en definisjon av liv som alle kan enes om. (Og så også med begrepet «livløs».) Å eksperimentere med hvordan liv kan oppstå fra livløs materie, er noe vitenskapen beskjeftiger seg med. Det er altså ikke først og fremst et metafysisk spørsmål, men et vitenskapelig. Klarer vitenskapen å vise, gjennom eksperimenter, at liv kan oppstå av livløs materie, er saken grei.

Med aboutness og qualia stiller det seg derimot annerledes. For dersom vi kunne laget hjerneceller kunstig og knyttet disse sammen til en hjerne, som så hadde qualia og aboutness, har man på ingen måte vitenskapelig bevist at materialisme er sant. (På samme måte som man vitenskapelig kunne bevist at liv kan oppstå fra noe livløst). For helt sentralt er jo hva dette stjernestøvet som hjernecellene er bygget opp av, dypest sett er. Er det materie slik man forstår det utifra et mekanistisk/materialistisk verdensbilde, som noe i utgangspunktet meningsløst? Eller er det materie «med teleologi», slik en aristotelestilhenger vil hevde? Er det en mellomting mellom noe fysisk og noe mentalt, av typen nøytral monisme som Russel argumenterte for? Er det «proto-qualia», slik mange panpsykister hevder? Dette er spørsmål som hører til metafysikken.

Kort oppsummert, altså: Kan liv bli til av livløst materie? Det er et vitenskapelig spørsmål. Kan aboutness/qualia komme av noe uten qualia/aboutness? Det er et metafysisk spørsmål. Man kan fint svare ja på det ene, og nei på det andre :)

Gå til kommentaren

Publisert over 4 år siden
Mikkel B. S. – gå til den siterte teksten.
Helt enig i at kjernen i vår uenighet nok hva vi legger i hva som er virkelig. Tanken på matematikk som noen platonske former syns jeg helt klart har en viss appell, men det slår meg som en hypotese man umulig kan falsifisere.

Seint svar er ikke noe problem. Men det blir nok vanskelig for meg å følge opp debatt en stund framover, så jeg antar dette blir siste svar til deg. Så om du skulle ha veldig lyst på siste ord, er det herved ditt :)

Nei, man kan ikke falsifisere platonske former vitenskapelig. Men dersom man mener dette er påkrevet, er man inne på en argumentasjonsform som minner sterkt om scientisme, en ganske vanlig posisjon, men som likefullt er helt uholdbar. Scientismen påstår at kun det som kan verifiseres vitenskapelig, er sant. Men denne påstanden kan ikke selv verifiseres vitenskapelig. Så forsøket parkerer på startstreken. Når jeg hevder at matematikk er en platonsk form, appellerer jeg egentlig bare til «common sense». Som vel egentlig er alt man har å gå etter, bare de metafysiske påstandene blir grunnleggende nok :)

Dette med aksiomatiske systemer oppfatter jeg egentlig som en avsporing. Jeg tar utgangspunkt i at «2» betyr nettopp «2» og ikke «14,5», og at «+» betyr «+» og ikke «>». For eksempel. At matematiske termer inneholder akkurat den meningen vi tenker oss, tar jeg altså for gitt. For ellers kan man jo ikke drive med matematikk.

Dersom matematikk er en platonsk form, som de fleste jo går med på, vil 2+2=4 være sant i alle mulige virkeligheter. Det kan her være hensiktsmessig å skille mellom hva som er «fysisk mulig» og «metafysisk mulig». Jeg kan ikke løpe i 1000 km/t. Det er fysisk umulig, gitt mine fysiske begrensninger. Men dersom de fysiske betingelsene hadde vært annerledes, ville jeg kunnet det. Så det er altså altså metafysisk mulig å løpe i 1000 km/t. For enkelhets skyld kan man si at alt man forestille seg, er metafysisk mulig. Kan man ikke forestille seg det, er det metafysisk umulig. Trekantede sirkler er metafysisk umulig. Og at 2+2=3 er også metafysisk umulig. Kommer man fram til dette svaret, kan verken 2, +, = eller 3 inneholde den betydningen vi har tillagt dem i utgangspunktet. Eller for å si det litt annerledes: Dersom man kommer fram til at 2+2=3 er det ikke egentlig addisjon man har drevet med, uansett hvor mye man måtte insistere på å kalle det det :)

Noen gradering av virkeligheten tror jeg ikke vi trenger. Enten så finnes en gitt «ting», eller så finnes den ikke. Det er i hvert fall mitt utgangspunkt. Så kan man ha ulike meninger når det gjelder hva som eksisterer. Ellers er det jo ikke slik at det er bombesikkert at den observerbare virkeligheten faktisk eksisterer. For du kunne jo tross alt ha vært en sjel uten kropp som Descartes' onde demon har tukla med slik at du bare tror at det faktisk finnes noe slikt som en ytre virkelighet, mens den i virkeligheten ikke finnes. Å motbevise dette gjennom å vise til den ytre virkeligheten, som jo er eneste mulige strategi, er umulig. Descartes løste dette ved å appellere til eksistensen av en god Gud, som ikke ville lurt oss på den måten. Mens vi – ja, vi får bare håpe på det beste ;) Descartes er jo for øvrig kjent for uttrykket «jeg tenker, altså er jeg». Altså, det eneste han er sikker på at eksisterer, er hans sinn.

Jeg kan prøve å utlede konklusjonen fra premissene med litt mindre sprang, som du ber meg om. «Noe» eksisterer (i øyeblikket). Og «noe» kan ikke komme av «ingenting». Siden «noe» i øyeblikket eksisterer, må derfor «noe» også ha eksistert i foregående øyeblikk. Og i øyeblikket før der igjen. Og så videre. Til slutt ender man da opp med at «noe» («alltid») har eksistert. Eller sagt på en annen måte: «Noe» må være evig eller tidløst. Håper det ble klarere da, selv om noe presisjon ble ofret (for enkelhets skyld har jeg her feks antatt at årsak kommer før virkning i tid).

Gå til kommentaren

Publisert over 4 år siden
Beklager hvis du føler det slik. Ser ikke helt at vi er særlig uenige i noen av de grunnleggende argumentene eller mekanismene. Jeg skulle ha gitt meg etter å ha anbefalt Maudlin, da jeg tror at du vil tenke litt annerledes om hva det vil si å "finne årsaken" til spontan skapelse (selv i et kvantefelt) etter å ha lest han. "God, gammel logikk" forsvinner ut vinduet (ja, det er på mange måter en Pandoras eske). Forhåpentligvis med en noe gjenopprettet stemning; until next time :)

Skal ikke se bort fra at jeg kanskje var litt vel hårsår også :) Så forresten først i dag at du hadde sendt meg boka til Maudlin på face. Takk for det, skal definitivt lese :)

Gå til kommentaren

Publisert over 4 år siden
Atle Pedersen – gå til den siterte teksten.
Da lurer jeg på hva denne diskusjonen egentlig handler om.

Jeg har hevdet at «noe eksisterer», ja. Men har ikke på hevdet at dette trenger å være noe fysisk. (Feks, «jeg tenker, altså er jeg»). Hadde jeg derimot gjort det, hadde uansett ikke det fått noen konsekvenser for konklusjonen, nemlig at noe (fysisk/ikke-fysisk/begge deler) må være tidløst/evig.

Jeg oppfatter definitivt påstanden «det eksisterer en fysisk virkelighet» som et utsagn om nettopp vår fysiske virkelighet. Jeg skjønner ikke helt hvordan du kan være uenig i det. Antar vi bare får være enige om å være uenige her. For som jeg skrev i forrige kommentar, legger jeg denne ballen død for nå.

Argumentasjonen din mht. Mary synes jeg ikke fungerer. Argumentet ditt hviler på antakelsen om at opplevelsen av fargen rød er identisk med en gitt struktur av ulike nevroner, eller noe slikt. Problemet er at man må være materialist for å akseptere den antakelsen (jeg gjør det feks ikke). Du forsvarer altså materialisme ved å bruke et argument som i sin tur er tar utgangspunkt i at materialisme er sant. Og det funker ikke.

Når det gjelder dette med liv, så må først liv defineres. Og det er ikke nødvendigvis helt enkelt. Er feks prioner levende? Og ja, emergentisme er det vanlige å ty til enten det er snakk om qualia, aboutness eller liv. (Likevel finnes det materialister som benekter at disse finnes, inkludert sistnevnte, faktisk.) Men så vidt meg bekjent har man ikke klart å vise at liv (hva nå det enn er) kan oppstå fra livløst materiale (dvs. abiogenese).

Dernest, dersom abiogenese skulle vise seg mulig (hvilket jeg vel ikke oppfatter som helt usannsynlig, men har ikke tenkt så mye over det heller), betyr som du sier ikke det at aboutness og qualia kan forklares via emergens. Man må nesten ta de ulike teoriene for seg. En årsak til dette er at liv og feks qualia synes å være helt ulike med tanke på hvor lette de er å forklare reduksjonistisk. Vi mennesker er levende, og vi kan deles opp i celler, som i sin tur også er levende. Cellene har igjen utviklet seg fra mer primitive, levende «organismer». Derfor er det ikke så rart om man skulle kunne forklare liv gjennom en reduksjonistisk tilnærming. Qualia derimot, fremstår som mye mer «enhetlig». Å skulle forsøke å forklare qualia gjennom stadig mer «reduksjon» - som jo nevrovitenskapen gjør, der man i essens produserer mer av samme type kunnskap som vi allerede har fra før - fremstår her som en dårlig strategi.

Gå til kommentaren

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere