Even Gran

Alder: 51
  RSS

Om Even

Jeg er journalist i Fritanke.no, Human-Etisk Forbunds nettavis for livssyn og livssynspolitikk.

Følgere

enda mer

Publisert over 9 år siden

Haus: Jeg har etterspurt en forklaring eller utredning på hvordan naturalistisk determinisme og fri vilje kan være kompatible.
 
Som jeg skriver: Fri vilje er et uløst problem. Kanskje vi er 100% determinert. Jeg tror ikke det, og jeg synes ikke det er så underlig å forestille seg at et så komplekst biologisk system som et menneske utvikler seg slik at blir i stand til å heve seg over seg selv, tenke abstrakt og ha fri vilje. Jeg tror det har skjedd. Men, det vet man aldri. Kanskje alle mine lyster og utbrudd er biologisk determinert? Det blir det samme som skjebnetro. Er alt detaljert forutbestemt eller ikke? Umulig å vite.
 
Uansett har vi ikke noe annet valg enn å forutsette at vi HAR fri vilje (og at ting ikke er forutbestemt), ettersom motsatsen uthuler det personlige ansvaret for egne handlinger (eller fører til meningsløshet og passivitet).
 
Man kan lure på om Gran overhodet har begrep om hva elementær logikk….

Det var da voldsomt til poeng du gjorde ut av dette da. Logikken/matematikken er selvsagt hevet over det empiriske, men er samtidig et verktøy vi trenger for å tenke, og som vi mennesker har utviklet en evne til, og som vi er istand til å lese ut av naturen. Dette er knyttet til det jeg skrev i sted: Vår evne til abstrakt tenkning. Og jeg mener det er mer rasjonelt å basere seg på en teori om at dette har utviklet seg i oss, enn at det er plantet i oss av en gud.

 
Haus: Jeg mener at naturalismen utelukker at mennesket kan ha iboende (intrinsic) verdi, men ikke at det kan ha en tillagt (sliter med å finne et norsk ord for extrinsic) verdi.

 
Fint, nå er vi i bevegelse her. Veldig bra! Setter pris på at du nå innrømmer at naturalismen kan kombineres med et livvsyn som inkluderer menneskeverd. Og hvilken rolle spiller egentlig det skillet du drar opp i praksis? Mer om det lenger nede. 

 
Haus: Her har igjen Gran etter min mening et kjempeproblem. Hvordan kan det finnes rasjonalitet og fornuft i et naturalistisk univers? Hvordan kan logikkens lover være avhengige av det materielle? Og hvordan kan vi stole på at darwinistisk evolusjon ikke har skapt noe annet enn en apekatt hjerne som har ytterst lite rasjonelle forestillinger om naturen? For Gran er dette noe han MÅ forutsette, og det er altså uttrykk for (blind?) tro?

 
Logikken er ikke avhengig av naturen. Den er ikke-empirisk. Men den kan leses ut av naturen, og evolusjonen har gitt oss evne til å tenke logisk og rasjonelt.  Ellers: Dette er en begrunnet, ikke blind, tro, som jeg tidligere (noe forgjeves) har prøvd å forklare.

 
Haus: Jeg hadde oppgitt teismen umiddelbart kunne Gran vist at det ondes problem er inkonsistent med Guds eksistens. 

 
Jeg vet jo at dere greier jo å omdefinere ”allmektig”, ”allvitende” og ”allgod” slik at det høres ut som dette henger sammen. Men det funker bare for de som på forhånd har bestemt seg for at det finnes en gud. Man sliter mindre hvis man forutsetter det motsatte.

 
Haus: Jeg sa ikke at naturalisme umuliggjør menneskeverd. Se over. Men jeg sier at for Gran finnes det ikke noe objektivt moralsk onde eller gode fordi det ikke finnes noen objektiv moralkodeks.

 
Takk for at du innrømmer at naturalisme ikke umuliggjør menneskeverd. Det er ryddig av deg. Jeg skjønner det teoretiske skillet du drar opp, men det har i høyden akademisk interesse. Om menneskeverdet er ”objektivt” eller bare noe som er ”tillagt” er uinteressant med mindre du kan vise til at dette gir seg utslag i praksis. Og det tror jeg ikke du greier. Både kristne og ateister har nok svin på skogen til at vi kan slå hverandre i hodet herfra til evigheten. (Men jeg tror ikke det har blitt drept like mange i humanismens navn som i kristendommen eller andre religioners.)

 
Likevel: Du har rett i at det logisk sett er en mer direkte kobling mellom et virkelighetssyn som inkluderer en gud som krever menneskeverd, og et moralsyn med menneskeverd. Mitt virkelighetssyn har ikke en like direkte, logisk kobling. Men jeg vil holde fast på at dette i praksis har null betydning, så lenge man i praksis tillegger mennesket en ukrenkelig egenverdi. Logikken din er av en sånn ”mor Nille er en sten”-type, dvs. logisk konsistent, men praktisk meningsløs. Og i praksis opererer jo også kristne med et ”tillagt” menneskeverd, slik jeg ser det. De har jo også bare ”bestemt seg” for et kristent livssyn…

 
Kanskje er det faktisk slik at når rasjonalitet og logikk tvinger en til å akseptere et naturalistisk virkelighetssyn, og får en til å innse at vi mennesker er alene i universet og at vi ikke har noen ”himmelsk far” å støtte oss til, så blir man mer bevisst på å holde menneskeverdet høyt.

 
Jeg vil dessuten minne om de nedarvede moralske disposisjonene (drapsforbud, beskytte avkom etc…). Her ser vi hvordan deler av moralen faktisk følger direkte av et naturalistisk virkelighetssyn.

 
I nazismens moralkodeks var jødeutryddelsene å forstå som et gode fordi jødene ble oppfattet som en trussel mot den ariske rases renhet. Tankegangen var vel omtrent at utryddelsen av den jødiske rase var nødvendig for det tyske folks lykke. Man definerte ganske enkelt jødene som undermennesker, dvs. uten menneskeverd, og kunne avlive dem akkurat som man avliver lus.  Gitt naturalismens sannhet kan jeg ikke begripe at min logikk er ”teit”. 

 
Du forstår selvsagt at dette er en moral jeg tar like sterkt avstand fra som deg. Det kan jo forresten være at noen av de tyske soldatene var kristne også. Hva var det som stod på beltespennene deres igjen? Hvorfor slo ikke det ”objektive menneskeverdet” inn? Merkelig…

 
Det som var teit var at du hoppet direkte over fra en diskusjon rundt virkelighetssyn og over til moral. Men nå har du innrømmet at et naturalistisk virkelighetssyn er forenelig med menneskeverd, og da er vi på nett.

 
Haus: Det merkelige er det emosjonelle engasjementet mange hedninger legger for dagen straks ideen om Gud kommer på bordet. Hva som er årsaken til dette er vanskelig å forstå.

 
Religiøse har jo svart belte i å bli fornærmet, så da kan vel jeg også få bli det litt. ;-)

 
Skal prøve å forklare hvorfor:

Jeg synes menneskets søken etter sannhet er noe av det viktigste vi mennesker kan drive med. Men religionen kommer med et sett ferdigtygde svar på ting vi ikke vet, med den effekten at folk slår seg til ro (bred pensel her…).

 
Ja, det er opium for folket. Det er ganske godt sagt, faktisk. Og jeg synes ikke folk skal dopes ned. Jeg synes vi skal være åpne, undrende, spørrende og udogmatiske. Det er det beste utgangspunktet hvis vi mennesker skal avdekke mer av det store mysteriet det tross alt er, at vi finnes her på denne kloden. Og her drar religionen nesten uten unntak i feil retning. Den suger næring ut av folks nysgjerrighet og utforskertrang med ørkesløse diskusjoner rundt en usannsynlig teori om en fantasifigur, og hva denne figuren prediker og krever av oss. Ja, det synes jeg egentlig er ganske provoserende….
 
Til Bording:
Personlige åpenbaringer er notorisk upålitelige og selvimotsigende og derfor dårlig egnet som forskningsmetodikk. 

Gå til kommentaren

nok et svar

Publisert over 9 år siden

Hei igjen

 

Her er det mange ting å svare på. Det hadde vært lettere å diskutere dette ansikt til ansikt.

 

Føler fortsatt at Haus ikke vil ta inn over seg det jeg har forsøkt å forklare en del ganger: Naturalister VET ingenting om verdens tilblivelse. Vi må også bare spekulere, men vi mener det er mest rasjonelt å basere denne spekulasjonen på det vi allerede vet om verden og universet, enn å bruke en overnaturlig og kompliserende forklaring.

 

Dermed er det ikke sagt at denne ”overnaturlige og kompliserende forklaringen” ikke kan være sann. Vi velger bare å se bort fra en slik forklaring inntil vi får noen flere indikasjoner på at det kan være slik det henger sammen.

 

Det er riktig at man, når man skal forklare eksistensens tilblivelse, må velge mellom at noe har ”oppstått av seg selv”, eller at noe er evig eksisterende. Jeg heller nok mer mot det siste, og da er selve universet, eller et uendelig multivers, hete kandidater. Når Haus forklarer hva han mente, skjønner jeg at min ”sludder og pølsevev”-kommentar var litt for skarp.

 

Men dette vet jeg og vi naturalister selvsagt like lite om som alle andre. Poenget er bare at det er mer rasjonelt å basere slike spekulasjoner på det vi allerede vet. Man bygger hus ved å legge murstein på murstein. Man begynner ikke med å la taket sveve i løse lufta. 

 

Det er i en slik sammenheng teorien om ”multiverser” må forstås. Det er ren spekulasjon, men det er da altså spekulasjon som ikke motsier allerede opparbeidet viten.

 

Haus: Jeg hevder, og Gran har ikke forsynt meg med et eneste argument som tilsier noe annet, at sekulærhumanismen bygger på postulater som er logisk uforenlige, og at sekulærhumanismen derfor er et eksempel på irrasjonelt pølsevev, eventuelt tankespinn.

 

Her setter du fingrene i ørene og nekter å ta inn over deg mine argumenter. At elementene i det humanistiske livssynet ikke nødvendigvis følger tvingende logisk av hverandre (som jeg sier: naturalisme gir ikke automatisk humanisme), betyr IKKE at de er ”uforenelige”. Her fortsetter du bare å påstå selv om jeg har svart på hvordan dette henger sammen.

 

Når jeg skriver at naturalismen er likegyldig, betyr jo det bare at feltet er åpent. Naturalismen legger ingen føringer, verken i den ene eller andre retningen. Her synes jeg du har en utfordring: Hva er det i et naturalistisk virkelighetssyn som UMULIGGJØR menneskeverdet?

 

Haus: Finnes det logiske lover som eksisterer uavhengig av materien? Og er de logiske lovene en forutsetning eller et resultat av den vitenskapelige metode? Hvordan vil Gran forklare rasjonalitet ut fra sin materialisme? 

 

Alt dette er lover som vi mennesker har utledet av naturen og vår egen erfaring. Vi ser at det stemmer. Stadige eksperimenter styrker våre antagelser om at det ikke er mulig å lage en rund firkant, og slikt. Det er ikke nødvendig å bringe en overnaturlig komponent inn i dette. Logikken ligger innebakt i naturen, og vi oppdager den.

 

Når det gjelder vår rasjonalitet er vi igjen nødt til å gripe til et aksiom. Vi MÅ forutsette at menneskets tankekraft – vår rasjonalitet – er til å stole på. I motsatt fall kan vi bare gi opp. Nå er det heldigvis slik at naturen gir oss en masse bekreftelser på at vår rasjonalitet og tankekraft faktisk ER til å stole på. Hvordan skulle vi ellers greid å temme naturen, reise til månen, utvikle avansert teknologi og slikt. Vi har greid å avdekke en masse lovmessigheter i naturen, som bekrefter at vi er i stand til å faktisk forstå ting. Dermed er troen på at vi kan stole på vår rasjonalitet en begrunnet tro.

 

Haus:Jeg synes jeg Gran bør angi hva slags grunner som ville være tilstrekkelige (til å tro på Gud)

 

Bra utfordring! For det første bør teorien om Guds eksistens være logisk konsistent (hvilket teorien om den kristne gudens eksistens ikke er, stikkord: Det ondes problem). Så må eksistensen av en slik gud være en enklere og mer plausibel forklaring som er bedre i samsvar med det vi eller vet om verden, enn andre, konkurrerende forklaringer. Men viktigst: Det må sannsynliggjøres eksperimentelt på en eller annen måte at det finnes en Gud. For å si det mer enkelt: Han kan jo for eksempel bare vise seg. Da skal jeg kaste kortene umiddelbart.

 

Om fri vilje og naturalistisk determinering:

Dette vet vi ikke noe om. Problemet med fri vilje og bevissthet er et uløst problem for vitenskapen, som jeg har skrevet tidligere. Jeg tror egentlig ikke vi noensinne får noe klart svar på det. Kanskje er vi 100% determinert. Kanskje er min idiotiske trang til å kaste bort halve dagen til å skrive dette innlegget (som sikkert nesten ingen leser) bare determinert av mitt arvestoff? Det føles ikke slik, men det kan jo likevel være at det er sånn. Det vet jeg ikke. Men jeg synes ikke det er noe mystisk å se for seg at et komplekst biologisk system som et menneske kan utvikle evnen til å heve seg over seg selv og tenke abstrakt og ha fri vilje. Men, som sagt, dette er et uløst problem. Uansett: Dette er et ubrukelig argument for et dualistisk verdensbilde. Igjen: Det er mer rasjonelt å søke forklaring i det kjente, enn å forutsette ut av løse lufta en ukjent og paradoksal forklaringsfaktor.

 

Haus: Registrer at for Gran var ikke drapet på seks millioner jøder under krigen et ”onde”. Drapet på seks millioner jøder er pur likegyldighet eller et adjektiv vi har tillagt den hendelser.

 

Du store min. Her diskuterer vi virkelighetssyn (naturalisme), og så hopper du plutselig rett over i moralen og trekker grandiose konklusjoner ut fra din egen misforståtte antakelse om at ”naturalisme umuliggjør menneskeverd”. Det er så teit at jeg avstår fra å kommentere det ytterligere.   

 

Haus: Atomene som kalles Even Gran har ikke noe iboende menneskeverd, men har blitt tillagt et menneskeverd. Det begrunnes ikke hvorfor noen atomer skal være mer verdt enn andre atomer. 

 

Nei, det begrunnes ikke fordi det er et aksiom. Det ligger i definisjonen av begrepet.  Vi må alle basere livssynet vårt i aksiomer.

 

Haus: Poenget mitt er at alle må gjøre sine valg, men de kan være forskjellige. Dermed blir moralen relativ, enten det er snakk om subjektiv relativisme eller konvensjonalisme.

 

Skjønner ikke helt hvor du vil med dette. På denne måten blir jo all moral relativ, også din (ditt aksiom er at du velger å stole på denne gamle boka…). En slik definisjon blir dermed ubrukelig, slik jeg ser det.  

 

Jeg mener vel at de nedarvede moralske disposisjonene jeg skrev om i forrige innlegg tyder på at moralen ikke er relativ. I de tilfellene jeg skisserte (drapsforbud, beskytte avkom) ligger jo faktisk moralen nedfelt i naturen.  Slik sett kan man kanskje si at jeg har vært litt for kategorisk når jeg sier at ”naturalismen er likegyldig”. Det ligger faktisk en del genetisk betingede moralske føringer der.

 

Haus: Gran kan i prinsippet ikke utelukke en nedarvet moralkodeks hvor tortur eller langpining av katter hører med.

 

Hmm, interessant spørsmål. Nei, jeg tror kanskje dette ikke er en moralkodeks som er nedarvet nei… Det er jo bare å se på dyrene, og hvordan de oppfører seg mot hverandre. Noen ganger plager og torturerer de hverandre (hvorfor har Gud skapt dem slik, forresten?) Så dette er bare noe vi mennesker må bestemme oss for at er feil. Jeg tror forresten kanskje det kan ligge en slags genetisk disposisjon i oss til å beskytte katter og andre pattedyr mer enn for eksempel insekter, pga. genetisk likhet. Men det er alt.

 

Oppsummert: Vi mennesker har, med utgangspunkt i humanistisk moral, et genetisk potensial både for gode og onde gjerninger. Kunsten må være å velge et livssyn som framelsker det gode.

 

Haus: Ut fra hans utilitaristiske moraloppfatning kan man jo ikke utelukke at en slik tortur kunne gi stor ”lykke” for veldig mange.

 

Det er viktig å påpeke at ”lykke” i slike sammenhenger må forstås som ”det gode liv”. Det er ikke snakk om å kjøre karusell hele livet. OG: Ingen skal kunne søke det gode liv gjennom å tråkke på andre mennesker (eller katter).

 

Haus’ Konklusjon: Dersom naturalismen impliserer så mye som er i strid med allmenn intuisjon og erkjennelse, mener jeg det er grunn til å tro at det må være noe galt med naturalismen slik at den bør forkastes.

 

Ok, da er vi i mål da. Du ”føler at det er sånn”. Derfor er det sånn. Glimrende logikk. Når jeg ser ut av vinduet mitt her, så ser jorda helt flat ut. Derfor er den det.

 

Så enda en liten bannbulle til slutt:

For meg er ideen om en ”Gud” en provoserende idiotifisering av et prosjekt som jeg setter veldig høyt: Menneskets søken etter sannhet. ”Gud” er en snarvei til konklusjoner om ting vi kanskje aldri kan finne ut av. Religion forklares best ut fra menneskets behov for forklaring, samt som ren ønsketenkning fra folk som ikke greier å forsone seg med dødens realitet. 

Gå til kommentaren

Nok et svar til Torleiv Haus

Publisert over 9 år siden

Hei igjen

Spennende diskusjon. Siterer og kommenterer nedigjennom her. Sitater fra Torleiv Haus i kursiv.

Haus:

”Slik jeg forstår det, mener Gran at det eneste vi kan ha sikker kunnskap om er det som vitenskapen kan avdekke. Det som vitenskapen ikke kan avdekke med sine metoder, er ikke virkelig.”

Feil. Jeg ville heller ha formulert det slik: Det vi rasjonelt sett kan tro på, er det som kan avdekkes eller sannsynliggjøres gjennom vitenskap, rasjonalitet og/eller logisk tankegang. Det som faller utenfor må vi forholde oss avventende/agnostisk til.

Haus:

”For det andre gir naturalismen er historie om hvordan alle ting er blitt til.”

Feil igjen. Det er ingen som sier noe så dumt. Naturalismen har slett ingen ”historie om hvordan alle ting blir til”. Hvor har du det fra? Vi naturalister må spekulere rundt menneskehetens uløste gåter som alle andre. Men det er mer rasjonelt å spekulere om slikt uten å bringe inn et unødig og kompliserende ”magisk” element (som jeg allerede har argumentert for)

Haus:

”De fleste naturalister tror at det fysiske universet er det eneste som har eksistert, som eksisterer, og som kommer til å eksistere. ”

Sludder og pølsevev. Hvordan skal vi kunne vite det. For mer om naturalistisk spekulasjon, les: http://www.fritanke.no/REPORTASJE/2008/Multiverset_-_ikke_sa_usannsynlig_som_det_hores_ut/

Haus:

For det tredje har naturalismen en materialistisk forståelse av virkeligheten. Alt som eksisterer er enten fysisk eller materielt, eller er avhengig av den fysiske virkeligheten.

Takk. Endelig en korrekt gjengivelse. Men dette er bare en begrunnet tro, ikke noe vi VET.

Haus:

Så langt regner jeg med at Gran er enig.

Ikke helt. Du karikerer min posisjon. Les det jeg allerede har skrevet en gang til. Oppsummert: Jeg kan ikke utelukke eksistensen av noe overnaturlig, men jeg mener det er mest rasjonelt å avvise det inntil jeg har en GRUNN til å tro på det.

Haus:

Det finnes naturalister som mener at fri vilje er en illusjon i en naturalistisk verden. 

Jeg vet det, men jeg er ikke enig med dem. Jeg er også uenig i ditt postulat om at naturalismen umuliggjør fri vilje, noe du baserer mye av argumentasjonen din på. Men jeg tror nok likevel det er riktig at vi mennesker FØLER at vi har mer fri vilje enn vi strengt tatt har. Vi er mer determinert av biologi og samfunnsstrukturer enn vi liker å tro. 

For mer: Les undertittelen "Litt uenig med Dawkins" i denne saken: http://www.fritanke.no/REPORTASJE/2009/Vil_ha_sa_mye_religionsfrihet_som_mulig/

Haus:

Naturalismen umuliggjør det ondes eksistens, den umuliggjør en forklaring på hvordan det onde har oppstått og den gir ikke noe håp om utfrielse fra det onde. For naturalismen må det onde være en illusjon for verden er egentlig normal.

Kremt... Det er vel heller dere kristne som har problemer med ”det onde”. Det er ikke noe ”ondt” eller ”godt” i et naturalistisk verdensbilde. Bare pur likegyldighet. ”Ondt og godt” er adjektiver vi tillegger fenomener med basis i vårt moralsyn, som for oss i likhet med dere er et aksiom.

Haus:

Naturalismen umuliggjør at mennesket har iboende verdi.

Nei, det gjør det ikke. Naturen har ingen moral. Hvordan kan den da ”umuliggjøre” noe sånt, og dermed ta et moralsk standpunkt? Men du har rett i at det ikke ligger noen begrunnelse for menneskeverdet i naturalismen.  Jeg har tidligere prøvd å forklare hvordan man kan utlede et humanistisk livssyn ut av et naturalistisk verdensbilde.

Haus:

Man kan, så langt jeg kan skjønne, argumentere for at gitt darwinismens sannhet vil framtidige mennesker ha større verdi enn oss som lever i dag fordi langt fram i tid vil menneskene være mer utviklet enn i dag.

Hvor du henter en slik merkelig antagelse fra aner jeg ikke. Som jeg har forklart allerede: Det er ingen mekanisk sammenheng mellom naturalismen og menneskeverdet. Menneskeverd er noe vi bare bestemmer oss for. Det er et aksiom. Det har ingenting med Darwins utviklingslære å gjøre.

Haus:

Jeg tolker dette som et uttrykk for moralsk relativisme. Det finnes ingen ”moral fra oven”.  Jeg tror det finnes objektive moralske sannheter. 

Som sagt: Vi må alle gjøre valg mht dette. Når man har gjort dette valget, er selvsagt ikke moralen ”relativ”. Da må den henge fast i den grunnantagelsen man har gjort. Du gjorde også et valg da du valgte å bli kristen. Du kunne ha valgt annerledes.

Jeg tror også at det finnes ”objektive moralske sannheter”, i form av nedarvede moralkodekser. Det er for eksempel et forbud mot vilkårlig drap i alle kulturer. Dette skyldes at et samfunn ikke kan overleve hvis det er fritt fram og helt greit å drepe andre mennesker. Derfor har en del av disse moraldisposisjonene blitt nedarvet i oss. Tilfellet med babytortur er jo innlysende. Vi er genetisk disponert til å beskytte barna våre, som skal føre slekten videre. Det er derfor dette er et almenmenneskelig tabu (hvilket forresten viser at kristendommen ikke er noen nødvendig ingrediens her). Hvis du vil kalle dette ”objektive moralske sannheter”, så gjerne for meg.

Til Ekeland Bastrup:

Du bare påstår. Jeg gjentar spørsmålet: Hvilke andre erkjennelsesveier har gitt oss sikker og alment anerkjent kunnskap om tingenes tilstand? Husk at jeg definerer vitenskap bredt. Det innebefatter selvsagt også logikk og allmen rasjonalitet. Vitenskap handler altså ikke bare om hvite frakker og reagensrør, hvis noen skulle være fristet til å slenge ut den stråmannen. 

Gå til kommentaren

.. lite tillegg

Publisert over 9 år siden

For å presisere:

Virkelighetssynet setter mennesket i sentrum. Da er det en naturlig konsekvens å sette mennesket i sentrum også når det gjelder de andre områdene. Det er altså mennesket som er den røde tråden i humanismen. Det er slik den henger sammen. 

Samtidig har altså Haus rett i at moral- og mennesynet vårt er et aksiom. Det er ingen tvingende  nødvendighet å bli humanist, selv om man har et naturalistisk/ateistisk virkelighetsbilde. Det finnes ingen "moral fra oven". Hvis virkelighetssynet forteller deg at mennesket er alene, så er feltet åpent for alle til å gjøre valg. 

Men, som Didrik Søderlind påpeker, dette valget må kristne gjøre også: Deres løsning på utfordringen er å velge én av mange bøker som utgir seg for å være guddommelig inspirert, og så sette sin lit til det som står i den. Kristne må også velge og vrake i denne boken, siden Bibelen inneholder mange moralske påbud jeg regner med at de (heldigvis) ikke følger.

Det er altså ikke noe som er "gudegitt" her. Vi tvinges alle til å gjøre valg. Kristne også. 


Even :-)

Gå til kommentaren

Det henger sammen

Publisert over 9 år siden

Hei igjen

Jeg får bare gjenta det som står på den nettsida du viser til i det først innlegget ditt: Vi mennesker er høyst sannsynlig nødt til å leve i usikkerhet om livets ytterste realiteter .

For å oppklare noe: Mitt virkelighetssyn er egentlig ikke substansielt. Det er metodisk. Jeg har gjort et valg mht. hvilke metoder jeg tror er de best mulige for å avdekke virkeligheten. Min ateisme kommer som et resultat av dette.

Min tro på vitenskap og rasjonalitet er en begrunnet tro (belief). Jeg begrunner dette valget med at denne metoden er det som har lært oss mennesker alt vi vet i dag. Det som denne metoden ikke kan gi oss svar på, må vi finne oss i leve i usikkerhet om. Derfor må jeg strengt tatt være agnostiker mht. eksistensen av guder og flyvende tekanner mm. Men jeg mener likevel det, med bakgrunn i dette metodiske valget, er mest rasjonelt å tro at noe slikt ikke finnes. Ateisme er mao en begrunnet tro. Men helt sikker kan jeg altså ikke være.

Haus mener at mitt virkelighetssyn, menneskesyn og etikk ikke henger sammen. Jeg mener det gjør det. En naturlig utledning av virkelighetssynet er at vi ikke har noe annet valg enn å stole på oss selv og vår tankekraft. Overfører man dette på menneskesyn og etikk, mener jeg at menneskeverdet og etikken jeg ga uttrykk for, kommer av seg selv. For hva er alternativet? Hvis man erkjenner at det ikke finnes noe overjordisk intelligens som passer på oss og som må tilfredsstilles på ulike vis? Da står vi jo igjen med mennesket da. Og hvilket annet alternativ har vi enn å erkjenne at menneskelivet har egenverdi? At menneskelig livskvalitet må være et mål i seg selv? At vi må innrette oss selv og samfunnet slik at vi alle i størst mulig grad kan leve gode liv på egne premisser, på lang sikt? Jeg kan virkelig ikke se alternativet. Det kunne vært interessant med en utlegning av hva som er bedre enn dette. Jeg ser det ikke. 

Fri vilje og bevissthet er ikke fullt ut forstått av vitenskapen, i likhet med en masse andre ting. Kanskje vil vi aldri forstå hvordan noe slikt kan oppstå ut fra et rent materielt grunnlag. Poenget mitt er bare at når Haus m.fl. konstruerer en ”gud” for å løse dette, så velger de ikke den enkleste løsningen. Han innfører noe som fører med seg en masse andre problemer, og som gjør det hele mye mer komplisert. Det er i strid med prinsippet om Occams barberblad, der man alltid skal feste mest lit til den løsningen som virker mest plausibel ut fra hva man allerede vet (eller: skjære bort det unødvendige). I dette tilfellet: At fri vilje/bevissthet har en "naturlig forklaring". Tilsvarende: Hvis du ser et hull på et jorde, er det mest rasjonelt å anta at det er noen som har gravd hullet - ikke at det har landet en ufo der. 

Bruk av fri vilje som et argument for guds eksistens er typisk God of the gaps-tankegang. Hvis vitenskapen ikke har en fullgod løsning, dikter man opp en ”magisk” løsning, akkurat slik vikingene forklarte torden med Tor med hammeren. Igjen: Det er ikke et spesielt godt alternativ.

Jeg lurer på følgende: Hva er alternativet til det livssynet jeg beskriver? Hvilke metoder for utforskning av virkeligheten kan Haus by på som kan komplettere vitenskapen? Hvilket mål med innretningen på samfunn og moral er bedre enn målet om at flest mulig mennesker skal kunne leve gode liv på egne premisser?

Jeg klarer rett og slett ikke å finne noe bedre. Det kan godt være det finnes, men inntil jeg får vite om disse andre metodene og moralfundamentene, synes jeg det riktigste er å holde seg til det vi tross alt har og vet, og akseptere at det er mye vi kanskje aldri får svar på.

Hilsen Even :-)

Gå til kommentaren

Mest leste siste måned

Glansbilder av Sjømannskirken?
av
Arnfinn Eng
29 dager siden / 1940 visninger
Idiotforklarer kristen høyreside
av
Espen Ottosen
28 dager siden / 1667 visninger
Servietter og skam
av
Merete Thomassen
21 dager siden / 1645 visninger
Tenåringstrass i regjeringen
av
Usman Rana
29 dager siden / 1603 visninger
Ord som truer vår religionsfrihet
av
Trond Bakkevig
20 dager siden / 1481 visninger
Hva skjer Hanvold?
av
Bendik Storøy Hermansen
18 dager siden / 1418 visninger
En samfunnsskapende kraft
av
Berit Hustad Nilsen
22 dager siden / 1376 visninger
170 år med misforståelser
av
Joanna Bjerga
8 dager siden / 963 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere