Even Gran

Alder: 51
  RSS

Om Even

Jeg er journalist i Fritanke.no, Human-Etisk Forbunds nettavis for livssyn og livssynspolitikk.

Følgere

Re: Fornuften og sannheten

Publisert over 10 år siden

Hei igjen, Ragnhild.

Det var da voldsomt så enige vi var da....  :-)

Men akkurat dit hvor du mener "fornuften leder deg", henger jeg ikke helt med. Men det er kanskje ikke så overraskende.

Ellers har mine utsagn om de liberalkristne her på Verdidebatt provosert noen på Den tvilsomme humanist. Saken diskuteres videre der.

http://dentvilsommehumanist.blogspot.com/2009/06/humanisme-og-religion-pa-svensk.html

Gå til kommentaren

Takk skal du ha, Ragnhild :-)

Publisert over 10 år siden

<!-- @page { margin: 2cm } P { margin-bottom: 0.21cm } -->

Takk, Ragnhild, for et svært interessant og lesverdig skriftstykke. Jeg hadde aldri trodd at den korte bloggposten min skulle bære slike frukter. Takk for at du tok deg tid til å skrive!

 

Jeg har ingen problemer med å se at gudstro gir livet en ekstra dimensjon, som du skriver. Jeg har prøvd å føle på det selv også. Det blir som å ha en usynlig venn som alltid elsker deg, slik jeg ser det. Det må føles godt.

 

Men jeg personlig føler ikke behov for noe sånt. Virkelig ikke. Jeg klarer ikke å fri meg fra min fornuft som sier meg at alle opplevelser av denne typen kommer fra menneskenes egne hoder. Denne innsikten ødelegger min mulighet for å leve meg inn i "illusjonen" (ikke bli fornærmet, du skjønner hva jeg mener ikke sant...  :-)

 

Du kan finne mange HEF-medlemmer som forteller om intense, personlige "religiøse" opplevelser av den typen du beskriver, men har kommet til at dette skyldes deres eget hode, og at det ikke trenger å ha noen sammenheng med et reelt eksisterende åndelig virkelighetsnivå. Jeg kan også ha intense opplevelser av kunstuttrykk, musikk og slikt. Men jeg ville ikke drømme om å tillegge dette til noen gud.

 

Det handler altså om hvordan man tolker egne opplevelser. Opplevelsene kan være de samme, men tolkningen varierer.

 

Interessant at du heller ikke liker de liberalkristne. Jeg har stor sympati for deg her. Jeg irriterer meg over dem av samme grunn som deg: De er uredelige. De omdefinerer kristendom til å være noe det faktisk ikke er. Einar Gelius "tror ikke på gud, men tror på Jesus" for eksempel. Slikt må være vanskelig å tåle for slike som deg som faktisk ER kristen.

 

Men... dette til tross, så er jeg selvsagt mer enig med de liberalkristne i de fleste verdispørsmål, enn jeg sannsynligvis vil være med deg. Men dette er jo fordi liberalkristendom i realiteten er en avkristning og sekularisering av kristendommen. Og da kommer de jo i min retning.

 

Om sannhet:

Selvsagt er ens virkelighetsoppfatning bundet av ens egen erkjennelseshorisont. Sannheten er bare sann innenfor en gitt ramme.

 

Men da er det jo opp til oss alle å velge oss en ramme da. Jeg irriterer meg grønn over disse postmodernistene (eller hva vi skal kalle dem), som etter tusener av år med menneskelig sannhetssøking, plutselig på 80- og 90-tallet finner ut at "nei, nå må vi bare slutte med det. Alt er bare så vanskelig og innviklet likevel... vi gir opp".

 

Vi kan selvsagt ikke gi opp noe som er helt grunnleggende for oss mennesker – å søke sannhet (men vi må selvsagt være skeptisk til det vi tror vi har funnet ut).

 

I min sannhetssøking velger jeg å basere meg på det som har lært oss mennesker ALT vi vet om verden og universet, nemlig vitenskapen (i bred forstand!). Jeg synes vitenskapens meritter i seg selv er en god grunn til å feste lit til vitenskap og rasjonalitet som ramme for sannhetssøking.

 

Prinsippet er at man skal være skeptisk til alle påstander om virkeligheten, inntil forskning, rasjonalitet eller logikk gir god grunn til å tro noe annet. Virkelighetserkjennesler må begrunnes. Alt som ikke kan begrunnes eller sannsynliggjøres rasjonelt , må vi forholde oss skeptisk avventende til. Derav følger ateisme for min del.

 

Likevel: Det kan godt tenkes at den menneskelige hjerne ikke er i stand til å forstå noe av virkeligheten. Det kan tenkes at vitenskapen og rasjonaliteten er uegnede verktøy for å avdekke sannhet. Men det er det beste vi har. Hvis det ikke duger, er det umulig for oss å vite det. Og jeg mener historien har vist oss at disse verktøyene og prinsippene er i stand til å gi oss troverdig innsikt ihvertfall i deler av "sannheten".

 

Om manglende interesse for "religionens virkning":

Jeg tror folk er i stand til å gjøre både gode og onde gjerninger. Ulike ting kan inspirere dem i ulike retninger. Religion kan dra både i den ene og den andre retningen. Det kan andre ideologier og livssyn også. Det er ikke noe klart svar på dette. Det er ikke slik at "religion alltid er skadelig".

 

Men jeg mener nok at religion generelt sett har bidratt mer på den negative enn den positive sida. Det er fordi religion oppmuntrer folk til irrasjonalitet og intoleranse. Men dette er altså ikke noe entydig. Religion inspirerer folk til mange gode gjerninger også, og fyller folks liv (bl.a. Ragnhilds) med mening.

 

Jeg mener selvsagt ikke at religionens virkning er uinteressant å diskutere. Men det er en annen type religionskritikk enn den jeg er mest interessert i, nemlig den substansielle. Men dette er altså bare en personlig preferanse fra min side.

 

Even :-)

 

 

Gå til kommentaren

linjeskift forsvant

Publisert over 10 år siden

Søren, alle linjeskiftene mine ble omgjort fra doble til enkle. Håper dere holder ut.... :-)

Gå til kommentaren

Re: religionstest

Publisert over 10 år siden

P. Solberg:
"Et "gudsbevis" i Dawkinsk forstand, ville være et bevis mot den Gud jeg tror på. Og jeg har diskutert nok med ateister til å vite at dette ikke akkurat virker særlig oppklarende. "

Neida, dette er faktisk ganske oppklarende. Du tror, slik jeg forstår deg, på Gud inntil det motsatte er bevist: Du legger gudstroen til grunn for din øvrige virkelighetsoppfattelse. Du ser på et verdensbilde som inkluderer Gud som den beste helhetsforklaringen. Gudstroen din står på egne bein og trenger ingen begrunnelse.

Alt dette er helt greit for meg. Jeg har ikke noe problem med at folk tror, og – for all del – kanskje dere har rett også.

Men inntil du kommer med noen flere solide argumenter for at en slik gud må finnes, må du leve med at jeg anser denne troen som ubegrunnet og irrasjonell. Du har ingen argumenter for at noe slikt eksisterer, til tross for at det er du som kommer med en positiv påstand om virkeligheten her, og således, innenfor en rasjonell diskurs, har bevisbyrden. (se diskusjonen med Bjørn Are her for mer...)

P.Solberg:
"Bare her på verdidebatt.no finner du om du vil hundrevis av innlegg og kommentarer med spesifikk kritikk av katolsk tro, både fra andre kristne og ateister. At du kan få deg til å skrive at religionskritikk i vårt samfunn er tabu, at "du skal ikke kritisere religion" osv, frister meg til å undres en smule over om vi forholder oss til samme virkelighet."

Jeg mener ikke det er tabu med religionskritikk som sådan. Var litt kjapp der. Men jeg vil holde fast på at Dawkins utfordrer en del regler og konvensjoner for hvordan debatten rundt disse tingene skal foregå. Han er direkte, konfronterende og en smule sarkastisk. Det reagerer folk på. Det er dette bruddet med "folkeskikken" som gjør at han blir møtt med de sanksjonene jeg nevnte i forrige innlegg. Altså ikke religionskritikken pr. se. Beklager at jeg var litt utydelig her.

Mange ganger når jeg leser religiøses utlegning av hva Dawkins står for, så stusser jeg på om vi har lest den samme boka. Jeg synes jevnt over han er velformulert, reflektert og vittig, og kommer med en velbegrunnet kritikk av religiøse trosdogmer. Jeg får vel snart lese boka for tredje gang snart for å sjekke om det er noe hatespeech der som jeg har gått glipp av.

Jeg stusser altså over forferdelsen enkelte uttrykker over denne mannen. Jeg er slett ikke enig i alt han sier, og slett ikke denne "religion er roten til alt ondt"-greia. Han tar feil i en del faktiske ting også, i boka si. Men kjernen i religionskritikken hans kan jeg ikke si at jeg har sett noen særlig gode tilbakevisninger av. Heller ikke begrunnelser for hvorfor det han kommer med er så "banalt".

Hvis vi skal holde oss til mannens form, og ikke innhold, kan jeg ikke se at han kritiserer religion eller det religiøse verdensbildet noe mer uforsonlig og respektløst enn politikere kritiserer hverandre i det offentlige ordskiftet. Er ikke det lov? Hvorfor er det så uhørt i manges øyne? Hvorfor "skvetter" du? Et slikt utsagn er å ta mannen og ikke ballen, slik jeg ser det .Hvis han tar så feil, er det jo bare å tilbakevise argumentene hans?

P. Solberg:
Jeg opplever meg kort sagt mer utfordret av hans religionsfobi enn av hans religionskritikk.

... hvilket understreker poenget mitt over. Men jeg tror du overdriver litt hvor "religionsfobisk" han egentlig er.

Men bare så det er sagt: Jeg liker heller ikke denne "religionshater"-gjengen. Denne linja kan fort slå over det sneversynte, det intolerante og det fanatiske. Det skremmer meg også.

Det er intoleranse, fundamentalisme og irrasjonalitet som er hovedproblemet i dagens verden. Religion er bare et onde i den grad den oppmuntrer til dette (som det dessverre tildels gjør). Men religion kan selvsagt også være et gode som fyller folks liv med mening og inspirerer dem til gode gjerninger. Jeg har ikke noe problem med den liberal, tolerante sekulariserte religionen som dominerer i Norge (selv om jeg synes den er en smule irriterende...)

Jeg er generelt sett mer opptatt av om religionen er sann, enn hvilken virkning den har.

even :-)

 

Gå til kommentaren

RE: RE: RE: RE: Religionstest?

Publisert over 10 år siden

08.06.09 kl. 19:38 skrev Even Gran

Jeg har dette temaet en del i div. fora

Jeg har DISKUTERT temaet, skulle det være. Et ord falt ut.

For ordens skyld: Jeg VET at religion er mye mer en den konkrete virkelighetsoppfatningen om Guds reelle eksistens. Men når det er den konkrete virkelighetsoppfatningen som kritiseres, så må det jo være lov til å holde seg til saken. Uenigheten kan jo da evt. gå på om det i det hele tatt er mulig å diskutere denne virkelighetsoppfatningen isolert fra religionens øvrige innhold. Jeg mener at det må være mulig. Men det kan man selvsagt vært uenig i.

En utfordring kan jo være: Tror du at det finnes en Gud i virkeligheten som du kan be til, og som er i stand til å vurdere og besvare dine bønner individuelt og gripe inn i verden/sitt skaperverk for å innfri dem?

Når jeg og andre stiller slike spørsmål, får vi alltid høre at dette er en "karikert versjon av den kristne virkelighetsoppfatningen". Men jeg har egentlig aldri fått forklart hva som er så karikert med det. Så langt min forstand strekker seg, er det nettopp dette de fleste religiøse faktisk tror. Min litt psykologiserende teori inntil videre, er derfor at mange kristne reagerer følelsesmessig på å bli konfrontert med sine egne trosforestillinger på en såpass direkte måte. Det er uvant. Det er liksom ikke sånn man gjør det. Det er tabu.

Hovedårsaken til at Dawkins marginaliseres og forsøkes latterliggjort, er nettopp dette; at han bryter regelen som sier at "du skal ikke kritisere religion". Han utsettes for de samme sanksjonene som alle tabu-brytere har følt gjennom tidene. Motstanderne har alltid har et arsenal av metoder når slike ting dukker opp, marginalisering, fortielse, latterliggjøring etc. Noen ganger lykkes de, andre ganger ikke.

Ellers, til L. Konstali:

Hvis et utsagn som "jeg tror på et liv FØR døden" er nok til å provosere seg, så skal det ikke så mye til. Det skal vanskelig gjøres å la være å fornærme noen, når man er så hårsår.

Hilsen Even

For spesielt interesserte:
Jeg diskuterte dette temaet i en uendelig lang tråd på nettstedet til Bjørn Are Davidsen for et drøyt år siden: http://dekodet.blogspot.com/2008/03/frie-tanker.html

Gå til kommentaren

Mest leste siste måned

Glansbilder av Sjømannskirken?
av
Arnfinn Eng
29 dager siden / 1940 visninger
Idiotforklarer kristen høyreside
av
Espen Ottosen
28 dager siden / 1667 visninger
Servietter og skam
av
Merete Thomassen
21 dager siden / 1645 visninger
Tenåringstrass i regjeringen
av
Usman Rana
29 dager siden / 1603 visninger
Ord som truer vår religionsfrihet
av
Trond Bakkevig
20 dager siden / 1481 visninger
Hva skjer Hanvold?
av
Bendik Storøy Hermansen
18 dager siden / 1418 visninger
En samfunnsskapende kraft
av
Berit Hustad Nilsen
22 dager siden / 1376 visninger
170 år med misforståelser
av
Joanna Bjerga
8 dager siden / 963 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere