Even Gran

Alder: 51
  RSS

Om Even

Jeg er journalist i Fritanke.no, Human-Etisk Forbunds nettavis for livssyn og livssynspolitikk.

Følgere

Voksenopplæring

Publisert rundt 10 år siden

Hei dere kristne mennesker

Det er ganske frustrerende at vi humanister gang på gang må renske opp i helt elementære misforståelser i diskusjoner av denne typen. Jeg vet ikke om det gjøres av vrangvilje for å lage seg en stråmann som det er lett å angripe, eller om det bare er generell uvitenhet. Uansett er det slitsomt å hele tiden måtte drive voksenopplæring rundt tema som dette. Misforståelsene er også hinder for en virkelig interessant diskusjon.

Derfor, en liten leksjon (obs: uavhengig av hva som har/ikke har blitt sagt her)

1.

Humanister er IKKE for ”verdinøytralitet”. Vi ønsker å fremme de verdiene og normsettet som er nedfelt i menneskerettighetene. Dette er slett ikke ”nøytralt”. Det representerer et klart verdivalg rundt det beste vi mennesker på jorden har greid å bli enige om i fellesskap. Selvsagt har vi også ”verdier”. Religiøse mennesker har ikke monopol på dette begrepet.  

2.

Så kommer det som forårsaker mest klabb:

Det er en lei tendens til å blande sammen humanisters livssynspolitiske kamp for sekularisme med vår tradisjon for religionskritikk. Vi blir ofte møtt med argumenter a-la ”dere vil jo utrydde religion.” og slikt.

Denne er en ren misforståelse og ganske useriøst å hevde, må jeg si.

Nøkkelen til å forstå vår posisjon her, er å innse at kampen for hhv. sekularisme og religionskritikk er diskusjoner som foregår på ULIKE PLAN.

Kampen for sekularisme (livssynslikestilling under en livssynsnøytral stat) handler om SPILLEREGLENE i et samfunn. Når Human-Etisk Forbund diskuterer disse tingene, hever man seg over sine posisjoner som livssynssamfunn. (det er mao. viktig å skille mellom HEFs rolle som livssynspolitisk interesseorganisasjon og HEF som livssynsorganisasjon).

Overført til det politiske livet på Stortinget f.eks., kan dette sammenlignes med at både Frp og SV er enige om at man ønsker en ryddig forretningsorden, demokrati, parlamentarisme og slikt. Begge disse partiene kan uten problemer sitte og diskutere Stortingets forretningsorden mm. og heve seg over alt det andre de er uenige om.

Men før eller senere må man bli ferdig med spillereglene og komme seg ned i manesjen. Da kan man diskutere det man faktisk mener som livssynsorganisasjon (eller politisk parti). Det er HER bl.a. religionskritikken kommer inn for HEFs del. Men dette er altså en diskusjon på et HELT ANNET NIVÅ enn det som har med spillereglene å gjøre.

Når humanister og ateister er stygge i munnen ;-) og snakker om ”religion som et onde” og slikt, MÅ IKKE dette misforståes dithen at vi ønsker å innføre regler som vil ta fra enkeltmennesker retten til å utøve sin tro fritt (slik det svært ofte blir insinuert, og som Jens også benekter). Det ville jo ha vært selvimotsigende og stikk i strid med de menneskerettighetene som livssynshumanismen er tuftet på (til og med Richard Dawkins er enig i dette!)

Dette følger ellers det velkjente prinsippet ”jeg er rykende uenig med deg, men jeg er villig til å gi mitt liv for din rett til å si meningen din fritt”.

På samme måte må humanister og ateister få lov til å argumentere friskt mot religion, uten å bli beskyldt for å ville ”forby religion” og slikt. Vi vil selvsagt ikke nekte religiøse å komme til orde eller dyrke sin religion så mye de bare vil. Vi bare forholder oss retten til å diskutere og kritisere religiøse trosdogmer mm. Så enkelt er det. Skal ikke det være lov?

Og for å komme noen i forkjøpet: Humanisme er først og fremst et positivt livssyn som setter mennesket i sentrum og fremhever den enkeltes menneskeverd, selvstendighet, ukrenkelighet og iboende verdighet. Det handler altså ikke først og fremst om religionskritikk, hvis noen skulle tro det.

3.

…. nei, jeg tror jeg slutter der. Det ble langt nok – mye lenger enn jeg hadde tenkt.  

Vær så snill, folkens. Hvis dere bare kunne ta litt av dette inn over dere, så vi kan slippe disse endeløse forklaringsrundene gang på gang…

Even :-)

PS:

Hvis det skal være noen tvil: Diskusjonen som ”fredsgudstjenesten i Trondheim” handler om SPILLEREGLENE vi må ha i samfunnet. Det handler ikke om å ”motarbeide kristendom”. Det handler om å henvise religionen der den hører hjemme – i privatsfæren. Det handler om behovet for at offentlige fellesskoler ikke skal kunne forkynne ett spesielt livssyn, verken kristendom, islam, livssynshumanisme eller noe annet. Dette er for øvrig ikke en spesielt radikal mening. Menneskerettighetsdomstolen i Strasbourg har dømt Norge på dette grunnlaget, og det slås også utvetydig fast i læreplanverket at den offentlige skolen ikke skal drive med forkynnelse. Så hvis noen av dere mener at det bør være fritt fram for Den norske kirke å bruke den offentlige skolen som misjonsmark fordi ”livssynsnøytralitet er umulig” (for å parafrasere With) så er dette et spørsmål der dere vil møte flere og langt mektigere motstandere enn Human-Etisk Forbund.

Gå til kommentaren

Lenke til saken

Publisert rundt 10 år siden
Gå til kommentaren

 

23.09.09 kl. 18:56 skrev Morten Christiansen:

Ingen kan gi frihet ved å ta fra mennesker frihet. Jeg finner det forunderlig at HEF i det hele tatt skulle ta stilling til hva mennesker kler seg i, og enda mer forundret er jeg over at de skal nekte mennesker og gå i de klær de ønsker.

Selv om enkelte kan bli presset til å gå i burka, og at de kan bli brukt i en kjønsrollekamp, så er det også mennesker som frivillig ønsker og gå i burka. For meg blir det ett overgrep og nekte dem det. De som blir tvunget må ta den kampen det er og gå uten, med all mulig støtte fra samfunnet.

Jeg er for ett totalt skille mellom stat og kirke, og det betyr at skolen ikke må utrykke en tro eller fremme en tro. Hva elevene måtte velge og bære av religiøse symboler må være fritt.

Dette illustrerer hvorfor jeg velger og ikke knytte meg til en organisasjon som HEF, det er ikke alt flertallet skal ha en rett til å mene noe om på vegne av eller på bekostning av enkeltindividet.

 

Hei Morten. Har du egentlig lest det Kaja Melsom skriver? Hun fordømmer det franske forslaget om å forby burka/niqab og skriver bortimot det motsatte av hva du her tillegger HEF. 

Gå til kommentaren

Re: Gudløse hjerner

Publisert rundt 10 år siden

Hei igjen

Olav: Dette var en fin avklaring mellom tro og viten. Jeg har ingen problemer med folk som sier at de TROR at det finnes en Gud, men innser at det ikke kan bevises eller argumenteres rasjonelt for. Det er helt greit. Det går ikke an å motbevise Guds eksistens heller, så man kan aldri vite. :-)

Problemet er at religiøse alltid prøver å ri to hester her. Det er alltid snakk om at Gud er VIRKELIG og SANN. Kristne mener at Guds eksistens er reell og virkelig, og har konsekvenser for oss alle.

Da synes jeg ikke det er urimelig å si som følger; OK, du mener dette er objektivt sant, du mener at det finnes en Gud i virkeligheten. Da får du komme med noen overbevisende argumenter for det, ellers så forbeholder jeg retten til å, som man alltid gjør ellers i en rasjonell diskurs, å ikke tro/feste lit til noe før man har en rasjonell grunn til å gjøre det.

Jeg skjønner mao. ikke hva som så urimelig med å forvente at de religiøse følger reglene i en rasjonell diskurs når de faktisk setter fram påstander om virkeligheten. Kristne og andre religiøse kan ikke forvente å vinne slike diskusjoner på walkover. De må kunne forventes å gjøre som de selv gjør i alle andre aspekter ved livet, nemlig å argumentere rasjonelt. Setter man fram påstander om virkeligheten, vil det alltid være snakk om den samme virkeligheten som vitenskapen beskjeftiger seg med. Da må man også følge de samme reglene.

Alternativet er å kaste kortene, som jeg opplever at du gjør, og bare si ”jeg tror”. Det er greit for meg. Da skal jeg slutte å mase. Men da må dette gjøres konsekvent, og man kan ikke lenger med rasjonell tyngde påstå at den kristne guden er reelt eksisterende. 

Ettersom det er umulig å argumentere rasjonelt for eksistensen av den kristne guden (ja, det mener jeg), har religionen alltid vært avhengig av et lag med respekt. Det må være ”forbudt” og medføre sosiale sanksjoner å stille kritiske spørsmål. Det er sanksjoner av denne typen Richard Dawkins &co utsettes for nå, slik jeg ser det.

Den eneste synden Dawkins gjør seg skyldig i, er mao. å ignorere den sosiale konvensjonen som sier at man skal ”respektere religion”. Dermed settes sanksjonene inn. Dawkins &co gjør ikke annet enn å behandle religiøse påstander på samme måte som politiske partier behandler hverandres partiprogrammer; de kritiserer dem, iblant i ironiske og sarkastiske ordelag. Dette kan selvsagt gå litt for langt noen ganger, både blant politikere og ”nyateister”, men det er i bunn og grunn det de gjør. De kritiserer, og bruker de virkemidlene som finnes, noen mer legitime enn andre.

Til tross for dette, skal jeg være enig i at man godt kan trå litt varsommere en gang i blant, både når det gjelder religion og politikk. Harde diskusjoner rundt slikt kan fort bli sårende. Det handler om litt vanlig medmenneskelighet og fintfølelse overfor andres tro. Men denne forsiktigheten må aldri hindre en fra å kritisere heller. Så det gjelder å finne en balanse, og velge de arenaene der man sier sin hjertens mening med omhu.

Hilsen Even :-)

Gå til kommentaren

Litt misforstått dette her...

Publisert rundt 10 år siden

<!-- /* Font Definitions */ @font-face {font-family:"Cambria Math"; panose-1:2 4 5 3 5 4 6 3 2 4; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:roman; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:-1610611985 1107304683 0 0 159 0;} @font-face {font-family:Calibri; panose-1:2 15 5 2 2 2 4 3 2 4; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:swiss; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:-1610611985 1073750139 0 0 159 0;} /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-unhide:no; mso-style-qformat:yes; mso-style-parent:""; margin:0cm; margin-bottom:.0001pt; mso-add-space:auto; mso-pagination:widow-orphan; font-size:12.0pt; mso-bidi-font-size:11.0pt; font-family:"Times New Roman","serif"; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi;} p.MsoNormalCxSpFirst, li.MsoNormalCxSpFirst, div.MsoNormalCxSpFirst {mso-style-unhide:no; mso-style-qformat:yes; mso-style-parent:""; mso-style-type:export-only; margin:0cm; margin-bottom:.0001pt; mso-add-space:auto; mso-pagination:widow-orphan; font-size:12.0pt; mso-bidi-font-size:11.0pt; font-family:"Times New Roman","serif"; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi;} p.MsoNormalCxSpMiddle, li.MsoNormalCxSpMiddle, div.MsoNormalCxSpMiddle {mso-style-unhide:no; mso-style-qformat:yes; mso-style-parent:""; mso-style-type:export-only; margin:0cm; margin-bottom:.0001pt; mso-add-space:auto; mso-pagination:widow-orphan; font-size:12.0pt; mso-bidi-font-size:11.0pt; font-family:"Times New Roman","serif"; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi;} p.MsoNormalCxSpLast, li.MsoNormalCxSpLast, div.MsoNormalCxSpLast {mso-style-unhide:no; mso-style-qformat:yes; mso-style-parent:""; mso-style-type:export-only; margin:0cm; margin-bottom:.0001pt; mso-add-space:auto; mso-pagination:widow-orphan; font-size:12.0pt; mso-bidi-font-size:11.0pt; font-family:"Times New Roman","serif"; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi;} p {mso-style-noshow:yes; mso-style-priority:99; mso-margin-top-alt:auto; margin-right:0cm; mso-margin-bottom-alt:auto; margin-left:0cm; mso-pagination:widow-orphan; font-size:12.0pt; font-family:"Times New Roman","serif"; mso-fareast-font-family:"Times New Roman";} .MsoChpDefault {mso-style-type:export-only; mso-default-props:yes; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi;} .MsoPapDefault {mso-style-type:export-only; margin-bottom:10.0pt; line-height:115%;} @page Section1 {size:612.0pt 792.0pt; margin:72.0pt 72.0pt 72.0pt 72.0pt; mso-header-margin:35.4pt; mso-footer-margin:35.4pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} -->

Hei

Har ikke lest boka, men den later til å komme med det vanlige vrengebildet og demoniseringen av hva ateisme er. Dette har vi hørt før. Hvis forfatterne vil "møte ateister med deres egne argumenter" så hadde det vært greit hvis kunne satt seg litt i hva ateisme er, og hvordan ateister tenker.

Skal prøve å definere litt:

1. Ateisme er ikke et livssyn. Ateisme er kun et fravær av tro på Gud/guder. Jeg er ateist i forhold til den kristne guden på samme måte som du er ateist mht. Zeus. Altså: ikke så mye å bygge et livssyn på.

2. Ettersom ateisme er et noe tynt grunnlag å bygge et livssyn på, må man gjøre noen andre grunnleggende valg. Jeg er humanist. Det inkluderer et virkelighetssyn (ateisme, avvisning av det overnaturlige, materialisme, naturalisme, rasjonalisme), et menneskesyn (menneskets ukrenkelige egenverdi) og et moralsyn (det er vi mennesker selv som må finne ut (og finner ut!) hva som er god moral. Det finnes ingen overordnet autoritet).

Kristne vil nok si at humanismen slik jeg definerer den her, er et resultat av ”kristen påvirkning”. Jeg mener det er en grov tilsnikelse. Slike ideer finnes i alle kulturer, og det er slett ikke slik at dette alltid har vært rådende ideer i kristendommen. Det er vi mennesker som har skapt kristendommen også, og dermed hviler også denne på menneskets egen skaperkraft… men ok, nok om det.

Noen bruker ateisme-begrepet synonymt med humanisme, og dette forkludrer diskusjonen. Stalin var ateist, men definitivt ingen humanist.

Det er derfor absurd å snakke om at en person er "ateist" og så male ut et svært karikert og idiotifisert moral- og menneskesyn for å diskreditere ”ateismen”, slik de danske forfatterne gjør. Det er stråmannsargumentasjon.

Diskusjonen rundt ateisme har utelukkende med virkelighetssyn å gjøre. Spennende nok å krangle om (jeg liker det), men altså ikke verdens viktigste sak. Diskusjoner rundt moral og menneskesyn er viktigere, men det er altså noe annet.

 

Så til saken:

Jeg hadde satt pris på at kristne som skal angripe ateisters hang til å sammenligne gudstro med tro på julenissen m.fl. kunne ha bevegd seg litt over deklamasjonsnivået. Du kaller det ”plattheter” og ”tøys”. Hvorfor er det det? Hvorfor er det mer sannsynlig at den kristne guden eksisterer, enn at julenissen gjør det? Det må da finnes noen argumenter her? Kom med dem, så skal jeg vurdere saken på nytt. (obs: jeg kjenner alle de klassiske ”gudsbevisene”, men synes ikke de hjelper stort… en usannhet blir for øvrig ikke mer sann om den blir gjentatt og utbrodert over 2000 år.)

 

Hilsen Even Gran :-)

Gå til kommentaren

Mest leste siste måned

Glansbilder av Sjømannskirken?
av
Arnfinn Eng
29 dager siden / 1940 visninger
Idiotforklarer kristen høyreside
av
Espen Ottosen
28 dager siden / 1667 visninger
Servietter og skam
av
Merete Thomassen
21 dager siden / 1645 visninger
Tenåringstrass i regjeringen
av
Usman Rana
29 dager siden / 1603 visninger
Ord som truer vår religionsfrihet
av
Trond Bakkevig
20 dager siden / 1481 visninger
Hva skjer Hanvold?
av
Bendik Storøy Hermansen
18 dager siden / 1418 visninger
En samfunnsskapende kraft
av
Berit Hustad Nilsen
22 dager siden / 1376 visninger
170 år med misforståelser
av
Joanna Bjerga
8 dager siden / 963 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere