verdidebatt.no

For å svare på temaet for en debattkveld som jeg tror blir meget interessant med gode paneldeltakere, er svaret, ja, islam kan være en trussel mot norske verdier. 

Svaret er forhåndsbestilt: islam er en kjempetrussel mot norsk kultur.

(Jadda)

Siden utfallet av debatten er gitt på forhånd, så pleier jeg å boikotte sånne arrangementer.

Man inviterer altid mange dyktige debattanter til å snakke for det synet som man på forhånd har bestemt at skal "vinne" debatten, og opposisjonen representeres ved et utvalg bygdeorginaler/urban-orginaler som ikke kan snakke godt for seg.

Jeg kunne sagt en ting og to om at islam er en svært så oppblåst "trussel" mot norsk kultur.

Jeg kunne sagt at verdirelativisme, sekstiåtterfilosofi og intellektuell PK-sjølpisking er en rèell trussel mot norsk kulturarv; men jeg tror jeg bare resignerer.

Ja, islam kan være en trussel mot norsk kultur.

Endelig enig med Gunnar Lund over her, i en ting ;)

Ja, Islam er helt klart en trussel mot norsk kultur og norske verdier.

Nå har vi fått *moral politi* på Grønland i Oslo også, hva blir det neste.......

Hvordan kan man i 2010 se så snevert på dette problemet?

Hvis vi snur det på hodet blir det enkelt å se hva jeg mener;

I et norrønt gudehov ett sted i Midt-Norge i året 1029 (etter vanlig tidsregning) debatterte man;

"Er Kvitekrist en trussel mot vår kultur og levemåte?"

Alle debattanter var hjertens enige om at den nye trua representerte eit faremoment i forhold til å opprettholde status Q. Det ble derfor besluttet å stå i mot med alle krefter. Det hjalp ikke!

Et virkelig modig og nyttig tema den 28. januar i 2010 ville vært;

"Er religion en trussel mot menneskets framtid?"

Min mening; Det er ikke Islam som er problemet og ei heller kristendommen - det er rett og slett alle monoteistiske religioners iboende mindreverdighetskompleks i forhold til alle som har styrke nok til å tenke anderledes. Fenomenet religion er problemet - ingen spesifikk religion, men alle trossystemer som baserer seg på fundamentalistiske, dogmatiske, fremmedfiendtlige, gudegitte leveregler. Intoleranse mot andre religioner er en av drivkreftene i alle de store religionene, og alle som støtter en av disse er også med på å opprettholde fiendskap mellom store folkegrupper over hele verden. I hjertet av alle større konflikter finnes nesten uten unntak religion som en pådriver - se på Darfur, Midt-Østen, India - Pakistan, Tibet - Kina og "Krigen mot Terror".

Så lenge noen er villige til å dø for å forsvare ryktene om en eller annen analfabet profets liv og virke i Midt-Østen for to-tre tusen år siden har verden et problem. Og det såkalte "Kristne Norge" er ikke bedre enn andre fundamentalister på dette området.

La oss heller jobbe for å gi unge mennesker verden over verktøy de kan bruke til å gjøre verden bedre for alle; utdanning basert på naturvitenskap og empirisk dokumenterbar kunnskap om sosiale og politiske sammenhenger.

Ta heller opp temaer til debatt som bidrar til å belyse all religiøs fundamentalisme og bidrar til at vi kan bli kvitt menneskehetens største utviklingsmessige hemsko - religionene.

.

Jeg ventet på denne; forutsigbare greier.

Ironisk nok så har du ikke vitenskapelig belegg for å si dette :D

At temaene «homofili» og «islam» er populære på Vårt Lands «debattkvelder» er ikke særlig overraskende. Spørsmålet om hvorvidt "Islam er en trussel mot norsk kultur?" er vel heller ikke særlig kontroversielt.  Noen av oss undres nok mer over hvorfor de ansvarlige for Vårt Lands «Verdiforum» og «Ny debattkveld» ikke kommer videre i sin monomane (og ensidige) fokusering. Når man ikke evner å stille de rette spørsmål, kan man kanskje ikke vente noen nye svar..? 

Begge de nevnte tema har på dette forum fremkalt sterke og til dels meget usaklige innlegg/kommentater.

Det som er oppsiktsvekkende er at Vårt Land åpenbart ikke vil diskutere den kristne religions teologisk-dogmatiske grunnlag.  Debattleder Espen Uttaker har ikke gitt noen signaler om at kirken og kristendommens  tros- og læregrunnlag vil bli gjort til tema på de «debattkvelder» han her annonserer for.  I vårt statskirkeland er det altså mer opportunt å fokusere på  islam  enn på vår egen «statsreligion». Jeg slutter aldri å forundre meg over dette merkverdige fenomen. Særlig ettersom voldselementene i kristendommen og islam er svært like, fordi de har felles opprinnelse i old-persisk mytologi  -  og deretter i «senjødedommen».

Det som er karakteristisk for  jødedommen  blir som sedvanlig tiet i hjel:  den har ingen profet som jødedommen betegner som den største i verden og i historien, men går inn for å likestille alle de tre profetene:  Moses – Jesus – Muhammed, som menneskelig fullstendig likeverdige.  Dette bør nå både kristne og muslimer ta lærdom av.  De kan ikke fortsette å krangle om hvem som er størst av Jesus og Muhammed.  Samtidig må de holde opp med å forlange at Jesus og Muhammed står over Moses og profetene i jødedommen.  Nå vil vi ha fred i religionsstifternes lille familie.

Denne krangelen har vart farlig lenge nok!

--------------------

Jeg håper Hege Storhaug kan besvare  mitt  innlegg, for det vil være mer aktuelt enn hennes eget innlegg:  «Ta islam på alvor».  For hvorfor retter ikke Storhaug oppmerksomheten mot kirkens og kristendommens «ideologiske basis»?  Kan det tenkes at hun ikke har noen kunnskap om denne?

Hvis Storhaug skulle være religiøst indifferent, burde det ikke være så vanskelig for henne å rette kritikken mot begge disse religioner samtidig,  fordi de nettopp har «voldsteologien» felles.  Men selvsagt med vekt på kristendomskritikken fordi den på viktige områder har provosert frem islam, ved sin atskillig krassere, mer autoritære og dominerende helvetes-trussel.  Kristendommen har beholdt sitt barbari når det gjelder synet på det  hinsidige  liv, ved sin dualistiske sortering dels til  evig  avstraffelse  dels til  sjelelig  utslettelse.

(Jeg nevner det siste fordi det i følge Storhaug kanskje er det hun sikter til når hun mener at den moderne kristendom er mer «liberal» enn islam)

Hvordan skal man ta «kristendommen på alvor» når man retter seg mot den samme teologien og eskatologien som islam og kristendommen har felles?  Man kan ikke tie i hjel  kristendommens bekjennelses-postulater, som man får inntrykk av at Storhaug gjør.

Det bør nå være på tide at Espen Utaker og hans medspillere setter  kristendommens tros- og læregrunnlag i fokus. Hvis Utaker og hans medspillere i Vårt Land genuint er interessert i en offentlig debatt, bør de nå sette kirkens og kristendommens lære under debatt.  Det kan nok tenkes at det er fordi Utaker holder seg på god avstand fra kirke- og kristendomskritikken at hans «debattmøter» er så populære...

Har Utaker (og Vårt Land) virkelig ikke invitert en eneste av Den norske kirkes teologer, og heller ikke kristendommens kritikere? Eller har han gjort det, men de har alle svart nei..? I så fall ligger vel her et av de største problemene for Vårt Land...

At det er en slagside ved disse debattene, er det ingen tvil om.

Mvh. G. Ullestad

Ganske snever problemstilling. Når man stiller spørsmålet er islam en trussel mot norsk kultur vil mange svare (desverre)bekreftende. Det har noe med hva mange assosierer med islam; terrorisme,tvangsekteskap,kjønnslemlestelse osv. Dette er ting som ikke har noe med islam å gjøre, men som mange mange raskt kobler raskt til islam. Enkelte muslimer(veldig,veldig få av de 2 milliarder muslimer)har sørget for dette, men vestlige medier har i stor grad vært med på å befeste dette inntrykket hos ikke-muslimer. F.eks behandles terrorisme som et islamsk fenomen.

Hvis man derimot spør om f.eks ekstremisme er en trussel mot norsk kultur inviterer man til en fruktbbar debatt der konklusjonen ikke er gitt på forhånd. Kunne VL  ha arrangert en debatt med temaet" "Er jødedommen en trussel mot norsk kultur?", eller ville det bli ansett som antisemittisk?

 Ilham, hvis islam er fullstendig løsrevet fra terrorisme, tvangsekteskap, kjønnslemlestelse osv hvilken plass har da Medina-surene i islam?

Ilham,

jeg er helt enig med deg i at dette er en forenklet formulering, som blant annet legger opp til at "islam" er én ting, en samlet blokk som kommer mot Norge liksom.

Og det er også en fare for at denne spørsmålsstillingen umiddelbart får folk til å hoppe ned på "ja"-svaret.

Samtidig så er det mange mennesker som går rundt og tenker nettopp dette, så da er det kanskje greit at Vårt Land spør på den måten?

Jeg håper bare at dere muslimer dukker manns- og kvinnesterke opp, slik at vi prater MED dere og ikke bare om dere :)

Vårt Land ønsker ikke lettvinte svar på dette spørsmålet - det representerer nok heller en holdning som skinner gjennom i mange av debattene som har vært i media i det siste, og som går rett i kjernen av det noen frykter. Vi ønsker å ta tak i dette og legge til rette for konstruktive refleksjoner. 

For å svare er det mange premisser som nødvendigvis må klargjøres. Hva er norsk kultur? Og hvis man ønsker å svare «ja» på spørsmålet om islam er en trussel mot norsk kultur - hvordan kan man hevde at islam og alle muslimer ikke er en del av den norske kulturen? At det er en motsetning? Hva er argumentene?

Vi håper spørsmålet kan utløse en god debatt. Vi skal gjøre det vi kan for å styre debatten i den retningen på torsdag. Det blir nok vanskelige spørsmål, men forhåpentligvis også gode, interessante svar fra våre paneldeltakere. Vi håper debatten blir alt annet enn snever. 

Godt spørsmål, Ilham. Svaret er at vi ikke ville stilt et slikt spørsmål, fordi det ikke oppfattes som relevant av noen i dagens Norge. Når vi derimot stiller dette spørsmålet om islam, er det fordi det er et spørsmål mange stiller - også på dette forumet. Heller enn å dysse spørsmålet ned, vil vi gjerne at noen forsøker å svare på det. Vi tror faktisk det finnes gode svar.

For min del tror jeg at frykten for at islam skal ødelegge norsk kultur bunner i en tro på at både norsk kultur og islam er uforanderlige, og at de derfor må ligge i en konflikt der den ene nødvendigvis må fortrenge den andre. Da overser man at islam i Norge i vår tid ikke kommer til å være det samme som islam har vært i Midtøsten fram til nå. Islam påvirkes av den norske virkeligheten. Det er ikke slik at vi kan lese noen tilfeldige vers i Koranen og av det slutte hva som er islam i Norge, like lite som vi kan lese noen tilfeldige vers i Bibelen og slutte hva som er kristendom i Norge i dag. Den norske kulturen har forandret seg voldsomt de siste femti årene, ikke først og fremst på grunn av islam, men på grunn av sekularismen. Vi er altså i forandring sammen, og det avgjørende spørsmålet er hvilke impulser og verdier vi ønsker skal prege denne forandringen. Der tror jeg muslimer og kristne har mye å stå sammen om.

Og la oss så huske at for 60-70 år siden ville spørsmålet: Truer jødene norsk kultur? vært oppfattet som et helt relevant spørsmål. Frykten for Den Andre er konstant, ser det ut til, vi har bare fått en ny Andre å frykte.

 Neida, ikke tilfeldig utvalgte vers, Erling. Spørsmålet er hvordan vi skal forholde oss til Medina-surene i islam, som vil bety en langt mer systematisk gjennomgang av islams politiske ambisjoner. Likevel er det viktig å skille klart mellom islam og muslimer.

Hvilke nye perpektiver tror dere at slik debatt kan fremheve? Dette har vært diskutert opp og i mente den siste uka, og jeg kan allerede skrive manuset for samtlige paneldeltagere.

Vær LITT mer kreativ neste gang dere velger tema. Noe som får oss til å tenke litt lengre.

Har du et forslag?

Før du maser mer med disse Medinasurene, synes jeg du skal ta en prat med norske muslimer om hva de tenker om "islams politiske ambisjoner" - og hva de legger i de omtalte Koranversene.

er det som styrer Norge.  Da er det jo lett å tenke seg, at dersom muslimene får flertall i Norge, noe som er sannsynlig om 50 år, så vil det muslimske presteskapet, valgt inn av muslimene, overta styringen i Norge. 

Dersom dette presteskapet er så ytterliggående som det som FN kriger mot i Afghanistan, så kan vi vi jo tenke vårt.

Koranisk Islam, er ikke en trussel, men en universiell religion, og også fundamentet i norrøn religion, vennglist les informasjon på min profil!

Sektariansk Islam, ja, det er en trussel, mot ethvert tenkende menneske.

De land i verden hvor det er mest vold, terror og intern krigføring har en ting felles. De domineres av Islam.

Et innlegg over her hevder at "terrorisme, tvangsekteskap og kjønnslemlestelse ikke har noe med Islam å gjøre." Hva har det med å gjøre da? Jeg vet hva svaret blir fra apologetene; "Det skyldes kulturen i disse landene." Min kommentar blir da; Disse brutale kulturene har blitt slik pga Islam, hvilket i grunnen gir svar på debattens tema/spørsmål.

For det første: Et gammelt jungelordtak sier at dersom tittelen er et spørsmål - er svaret selvfølgelig JA.

For det andre: Vårt Lands forsøk på debatt denne  gangen er som ellers: Svarene er gitt. Rollelista er dårlig og regien forutsigbar. Overfor norske muslimer er dette  en hån: Dandyen Usman Rana er ingen talsman for hverken islam eller muslimer: Han er talsmann for bevisst tvetydig / utydelig islamisme og meningsterror - følgelig må debatten spore av.  Jeg håper Hege Storhaug klarer å holde seg på rett kjøl. Sannsynligheten er stor for at Rana får lov til å dominere - og det uten at tilskuerene lukter lunta.

Man må virkelig spørre om Utaker og hans redaksjonelle kolleger er kjent i denne regionen

Et panel uten representanter for DnK eller landets fremste debattforum rundt denne type spm: DOCUMENTT .NO  er ikke noe debattforum- det er en forestilling, et freak-show. Det blir sikkert stinn brakke - men det borger ikke for kvalitet.

Espen Utaker. Samrbeid heller or å utvide debatten og få frem at Rana ikke er representativ for hverken muslimske kvinner eller menn  - og at muslimer er masse annet enn Ranaister - cfr. LIM, Rehman, Mubashir, ................................

Men kjære Erling, jeg forstår ikke at du kaller min etterlysning om muslimers forhold til medinasurene som mas. Jeg "snakker" med muslimer som måtte ønske å besvare disse spørsmålene her på Verdidebatt. Jeg finner det merkverdig at du i stedet for å gi et seriøst svar på dette, i stedet sier at jeg skal snakke med muslimer. Man skal vel ikke måtte spørre alle muslimer om deres mening personlig før vi stiller spørsmål på Verdidebatt? Hva er det egentlig du mener, Erling?

Jeg håper dere fikk med dere mitt blogginnlegg! Dette er ganske relevant for temaet. Fred være med dere.

http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat15/thread36146/

Beklager at jeg brukte ordet "mas"- det var unødig negativt. Poenget mitt er at det ser ut til at du er veldig opptatt av noe du kaller "islams politiske program" som skal være begrunnet i at noen Koranvers fra Muhammeds tid i Medina veier mye mer enn andre vers. Dette har du jo skrevet om mange ganger. Det er derfor jeg synes du burde spørre noen norske muslimer om hvordan de forstår disse Koranversene. Det er mer interessant enn at kristne skal drive og gjenta hvordan vi forstår dem.

Hvilke andre av verdens religioner per idag har blant annet:

- dødstraff for å forlate konvertere?

- dødsstraff for homofile? (norske "toneangivende" muslimer har IKKE tatt avstand, men venter "på råd" fra sin yppersteprest)

- vil at deres "bok" skal være et samfunns grunnlov, straffelov, sivillov? (sharia)

- kommer med særkrav m.h.p. bekledning, uniformering, kosthold, legeundersøkelser og -behandling?

- har i sin "bok" tillatelse, ja endog oppfordring, til å lyve, svindle og bedra de vantro. da dette er "hellige" handlinger til troens fremme? (taqiya)
http://www.islaminfo.dk/Leksikon.asp?PgID=381

- at de vantro er ingenting verdt. Ingenting!?

- at kalifatet er det endelige og uunngåelige mål?

Godt råd: Les koranen før man hodestups lar seg sjarmere av disse "dypt religiøse".
Å sette seg inn i et emne er kanskje ikke så dumt...?

Å se seg om i verden og reflektere litt over hvordan det har blitt og er i de land og samfunn hvor islam har fått fotfeste burde være nok til å skremme vannet av oss. Tenk over dette: De har ikke alltid hatt makten, med ved sverdet har de erobret folk etter folk. Så snart de føler at de er sterke nok begynner omveltningen. (det var ikke særlig mye spesialkrav verken om mat eller klær før de ble mange nok til å skjønne at kravene ville bli tatt opp til alvorlig overveielse og gjerne innfridd, jfr halalmat og hijab) Vi vil velvilligst la oss erobre i vår pure snillisme og naivitet. Den som motsier dette blir fort stemplet som både brun og det som verre er. En sikker nymotens metode på å eie debatten og eie definisjonsrettighetene. Alt som lukter av den minste kritikk er nå blitt rasisme.