Eg har ikkje noko i mot at fleire akademikarar tek del i nettdebattar, men har ikkje det minste tru på at det vil gje ein meir open debatt. Sjølv har eg også eit seks års akademisk studium bak meg, men eg har aldri opplevd så mykje ideologisk innsnevra og virkelighetsfjern tankegang som blant venstreorienterte studentar på den tida. No har svært mange av dei same studentane, prega av marxistiske (og leninistiske) oppfatningar, fått setje sitt preg på brorparten av ein heil generasjon av akademikarar og journalistar. Innan naturvitskapane, der fakta og kunnskap er meir målbar og objektiv, fungerer akademisk kritikk og diskusjon stort sett bra. Men innan samfunnsfaga er det fritt fram for luftige teoriar utan rot i røyndomen. Og det er stort sett på dette feltet den offentlege diskusjonen går føre seg.

At du og andre akademikarar no vil "nedlate" dykk til å diskutere med vanlege folk, eller rettare;  irettesetje dei, er, som Morten Christiansen beskriv, nettopp nedlatande og betrevitande. Eg har ein grunnleggande mistillit til akademikarar. Dei er sin styrke intellektuelt, men nettopp fordi dei så lett lagar seg teoretiske modellar, står dei i fare for å misse kontakten med livet slik det faktisk er. Ønsketenkninga og ideologien blir dermed ikkje korrigert av erfaringa; dei stolar meir på sitt sjølvlaga kart enn på terrenget.

Reell diskusjon handlar ikkje om deklamasjon, men om argumentasjon. I tråden til Anne Viken kom du med ein påstand om at det var viktigare å sjå på anna enn overfallsvaldtekter, fordi innvandrarar/asylsøkjarar/utlendingar visstnok ikkje var overrepresenterte der. Du gav ingen fakta eller statistikk som grunnlag for påstanden. Det er verken tillitsvekkjande eller akademisk. Eg viste då til utrekningane Jan Arild Snoen hadde gjort på grunnlag av statistikk frå Oslo, men fekk ingen respons frå deg på det. Du kan ha oversett kommentaren min eller late vere å svare fordi det ikkje passa inn i teorien din.

Når det gjeld hudfarge, er eg samd med deg. Ein skal ikkje setje folk i bås på eit slikt grunnlag. Men grupper må ein kunne uttale seg om; mykje av samfunnsforskningane er basert på statistikk over gruppeeffektar. Ein må evne å skilje mellom forskjell mellom grupper og individuelle forskjellar. Alle veit at ein kan ikkje dra sikre slutningar om ein person på grunnlag av kva gruppe vedkomande høyrer til i.

Om man er akademiker eller oppvaskhjelp sier absolutt ingenting om hvordan personen er som menneske og medmenneske.

Man finner dessverre folk med skremmende fordommer, skremmende oppførsel (feks at de mishander sin kone (eller mann) fysisk eller psykisk innenfor husets fire vegger, mens de utad er "vellykkede" og svært godt likt), og skremmende overlegenhet i forhold til andre som er "under" dem på "rangstigen" de selv tydelig ser for seg i samfunnet, innen alle "grupper" av mennesker.

Enten man er prest eller fut, fattig eller rik, nordmann i lusekofte eller innvandrer med lange "flagrende laken", så er vi unike individer alle sammen med ulike meninger, syn og oppførsel.

Og alle har VD plass til :)

Hei Per Steinar Runde, og andre, og takk for kommentar.

Igjen ser jeg at appellering til folks følelsesliv fort gjør at løse, følelseslada kommentarer skrives og jeg beskyldes for å være "nedlatende" eller verre ting (altså tillaggt karakteristikker). Jeg har ikke noen sted i innlegget mitt skrevet noe om at andre er slik og slik, og setter pris på å ikke få liknende karakteristikker tilbake.

Din kommentar, Per Steinar, er kanskje nærmest det som ikke er så følelseslada (med unntak av det jeg siterer). Du skriver mest om akademisk diskurs og at enkelte akademikere er nedlatende og irettesettende (enkelte eller alle?). Det kan godt hende. Det gjelder vel alle "grupper" av folk, uansett hva de driver med. Når det gjelder det du skriver om voldtekt, så ville ikke jeg gjøre det da, fordi jeg ikke har en egen agenda for å skrive innlegg og kommentarer om dette, henge ut hundretusener av mennesker (500.000 faktisk) slik som Anne Viken gjør på grunnlag av titalls personer. Min agenda var å peke på hvor stereotypisk, upresist og stigamtiserende innlegget til Anne Viken var. Og jeg prøvde så godt jeg kunne å følge det jeg sjøl "preker" om her, nemlig å ikke tillegge andre karakteristikker de ikke kjenner seg igjen i, operere med unyansert og stigmatiserende begreper. Holdninga mi er at 99 % av oss er ikke voldtekstmenn, uansett hvor vi kommer fra, hva vi gjør, hvor gamle vi er osv. Et faktum er likevel at menn er overrepresentert i statistikken (versus kvinner). Noe som sier meg at dette definitivt er et kjønnsproblem!

Det jeg kanskje burde ha gjort i innledninga, for å slippe å bli oppfatta som "arrogant, intolerant, nedlatende" eller andre negative adjektiv, hadde vært følgende:

Bare så det er klart, er ikke poenget mitt å "dele" befolkninga i to: Akademikere og ikke-akademikere. Som med alt annet, finnes det nyanser her. Du trenger ikke å være akademiker for å opptre "ordentlig" overfor andre på nettet, bruke et presist språk, ikke tillegge andre karakteristikker e.l., og du trenger ikke å være "ikke-akademiker" for å bruke et upresist språk eller tillegge andre karakteristikker. Dette kan gå begge veier. Men at akademikere er mindre fordomsfulle (kall det gjerne "politisk korrekt", hvis det betyr "mer nyansert", ikke bruk av konspirasjonstanker, ikke diskriminerende osv.) og mer nyanserte generelt sammenligna med "ikke-akademikere" er et faktum. Det er mer diskriminering, konspirasjonsteorier, stereotypier, upresist språk, unyansert språk osv. blant "ikke-akademikere" (definert som en som ikke har tatt en høyere utdanning) enn akademikere. Når dette er sagt, er jeg glad for alle mulige kommentarer, så lenge de holder seg til saken (debattdiskurs på nett).

Samtalen over nett blir ført av "likemenn", som du kaller det Morten Christiansen. Helt enig. "Likemenn" definert som likeverdige parter. Det står jeg selvsagt for. Men det vil, for meg, også innebærer at samtalepartnerne ikke tillegger hverandre karakteristikker de overhode ikke kjenner seg igjen i, ikke bruk av konspirasjonstanker, diskriminering osv.

Også helt enig i at vi ikke må "lese gjennom en hundre-siders sjekkliste før vi poster noe", Petter Kvinlaug. Men er det noe motsetning mellom det du skriver og det å være saklig, ikke tillegge andre karakteristikker de ikke kjenner seg igjen i, ikke bruke konspirasjonstanker, diskriminere, hetse e.l.? Hvis du med "sjekkliste" mener "retningslinjene" for debattfora, så tar det jammen meg ikke lang tid å lese dem. Du må faktisk lese dem og følge dem. Det er jo en betingelse for å delta.

Og nei, jeg er slett ikke alltid "politisk korrekt"! Jeg ønsker nettopp at "politisk ukorrekte" meninger skal komme fram. Men det er forskjell på det og å tillegge andre karakteristikker de ikke kjenner seg igjen i, diskriminere, være paranoid (eller tilhenger av konspirasjonsteorier), hetse e.l. For å ta et eksempel: Jeg er for skoleuniform, for legalisering av hasj, for livstidsdom (for de groveste kriminelle handlingene), for at de folkevalgte skal være utdanna (bare noen eksempler jeg kom på i farta... men disse går jo ofte under kategorien "politisk ukorrekt").

Så godt sagt, Sølvi!

Det burde jeg ha avslutta innlegget mitt med :-)

Jeg deler Tony Burners reaksjoner på ensidig og generaliserende begrepsbruk, spesielt når det er snakk om innvandrere og folk med opphav i områder utenfor Europa. Ikke desto mindre mener jeg han er på feil vei når han langt nærmest framstiller akademiske debattdeltakere som mindre fordomsfulle enn andre. Akademikere kan være minst like fordomsfulle som andre. Likevel har de gjennom sin utdannelse metoder og et begrepsapparat som gjør dem i stand til å se nyanser og kompleksitet i årsakssammenhenger. Akademiske perspektiver – enten de kommer fra f.eks. økonomi, antropologi eller biologi – kan derfor danne grunnlag for viktige innspill i debatter.

Her er det etter min oppfatning  mer snakk om forskjeller i perspektiver enn om fordommer som sådan. Man skal dessuten være forsiktig med å redusere argumentasjonsmåter og synspunkter til fordommer. Når enkelte argumenter på en måte som tilsier innvandrere fra områder utenfor Europa og/eller muslimer er bærere av egenskaper som er grunnleggende og permanent forskjellig fra den europeiske befolkningen, er det ikke uten videre riktig å hevdet at det er «fordommer» som kommer til uttrykk. Ofte kan en slik form for argumentasjon være inspirert av politiske ideologier som fremmes av høyreradikale og/eller nasjonalistiske agitatorer.

Anne Vikens innlegg er på ingen måte et akademisk innlegg. Jeg leste det mer som en umiddelbart og følelsesmessig reaksjon som uttrykker hennes sinne og fortvilelse. Dette bør det absolutt være rom for i debatter. Dermed må det også være aksept for at slike reaksjoner møtes med saklige argumenter. Problemet er at Burners forsøk på å tilføre debatten andre perspektiver i hovedsak møtes med mistenkeliggjøring om en skjult agenda der problemer skal «dekkes over», om «politisk korrekthet», om «rasismekortet», om venstresosialistisk propaganda etc.. Dermed er vi har vi kommet like langt.

Listen over slike begreper som i en setning plutselig har dratt en stor gruppe mennesker over en kam, er dessverre forferdelig lang.

Og jeg tror det er svært viktig å få på bordet at nyansene innen et slikt begrep er utrolig mange.

Så har man en mening om noe eller noen, så bør man jo i det minste påta seg jobben med å konkretisere så spesifikt som mulig for å ikke dra med seg noen hundre, tusen eller millioner av andre mennesker i samme setningen. Mennesker som sannsynligvis overhodet ikke har noe der å gjøre i det hele tatt.

Forstår jeg det slik at du er imot all form for generalisering? Ingen grupper har karakteristika eller fellestrekk? Verken positive eller negative?

Har du aldri dratt slutninger om noe menneske basert på ytre markører? (Lett retorisk spørsmål, jeg regner med at de fleste har gjort det). I tilfelle ja, har det noen gang vært til hjelp for deg?

Som du sikkert skjønner så mener jeg generalisering er en rimelig grunnleggende hjernefunksjon, og det er i særdeleshet viktig å bruke hjernen i møte med andre mennesker. Det betyr ikke dermed at generaliseringen (forhåndsdømmingen) ene og alene avgjør min respons til vedkommende (om jeg da er i den posisjon), men at det er et bakteppe. Dette anser jeg som relativt uproblematisk. Dette er jo litt av det samme som skjer når du skriver et innlegg her, så blir du plassert i kategorien "akademikeren i eifelbenstårnet" grunnet en del markører i din tekst. Det var kanskje ikke det som *egentlig* var deg, men slutninger ble trukket (fordi du lignet på andre i den kategorien...pluss folks egne "fordommer" (måter å tenke på), etc).

På bakgrunn av dette er det at jeg ikke kan klare å ta deg helt alvorlig. Jeg regner med at det du egentlig mener er at vi ikke skal gjøre generaliseringer av den typen du ikke liker, da spesielt negative generalisering ang. innvandrere/asylsøker/utlendinger. Positive generaliseringer (som "de gjør arbeidet vi ikke gidder" eller "tilfører spennende synsvinkler) er vel sannsynligvis mer velkomne? Det er tydeligvis også akseptabelt å generalisere over den jevne nettdebattant som en ignoramus (noe jeg selvsagt er helt enig med deg i:-).

Slik sett synes jeg det hele blir noe selvmotsigende, og det hadde vært bedre om du sa "jeg synes vi alltid må si fine ting om innvandrere og asylsøkere, for det liker jeg og da blir samfunnet best". Ikke så akademisk kanskje, men det er jo lov å ha sine meninger.

 Jeg beskrev hvordan jeg opplever å lese det du skriver, og hvis det ikke har noen interesse for deg hvordan du blir oppfattet så er det i og for seg kurant nok. Kanskje du likevel skal tenke litt over at du hele tiden blir "missforstått", eller blir utsatt for "karakteristikker" som du kaller det.

Jeg personlig tror ikke du blir missforstått, jeg tror heller at du ikke helt forstår hva du formidler i dine skriverier i tillegg til de poenger du forsøker å få belyst.

Det du kunne gjort for å slippe å bli oppfattet slik du ble er ikke å fortelle folk at de ikke skal oppfatte deg slik de gjør, men faktisk legge frem dine poenger på en grei måte. Legg frem argumentene dine og se om de holder vann. La vær og beskrive deg selv og la være og beskrive andre på den måten du gjør, hvor du setter deg selv som den som innehar objektiviteten, sakligheten, kunnskapen, og hvor vi andre driver med følerier, er ikke saklige, har ikke kunnskapen som skal til.

Les igjennom postene dine en gang til, det er ikke uten grunn at så mange reagerte på det som stod der.

Eg har ikkje grunnlag for å seie at du eller akademikarar flest er nedlatande og betrevitande, men eg syntest innlegget ditt bar preg av ei viss ovanfrå-og-ned-haldning på vegne av den akademiske stand. Mitt inntrykk er at akademikarar ikkje er vaksinerte mot å generalisere eller vere tendensiøse i framstilling av sine synspunkt. Eg baserer dette både på grunnlag av erfaring med AKP-ml'arane i studietida først på 70-talet og ved observasjon av samfunnsdebatten siste tiåra. Elles generaliserer du også sjølv når du skriv følgjande:

"Men at akademikere er mindre fordomsfulle (kall det gjerne "politisk korrekt", hvis det betyr "mer nyansert", ikke bruk av konspirasjonstanker, ikke diskriminerende osv.) og mer nyanserte generelt sammenligna med "ikke-akademikere" er et faktum. Det er mer diskriminering, konspirasjonsteorier, stereotypier, upresist språk, unyansert språk osv. blant "ikke-akademikere" (definert som en som ikke har tatt en høyere utdanning) enn akademikere." 

Eg ser ikkje bort i frå at du har rett, men det er ikkje noko faktum. Når det gjaldt Anne Viken sitt innlegg, så las eg det som ei beskriving av eigne opplevingar, ikkje som nokon objektiv analyse. Men det er heller ikkje di framstilling når du snakkar om nokre titals overgriparar av eit utval på 500 000, dvs under 1 av 10 000. I eit tidlegare innlegg skreiv Lars Gule følgjande:

"For selv om, for eksempel, ALLE overfallsvoldtektene i Oslo i år (kanskje blir det noe slikt som 40 hvis vi tar og tenker oss en dobling fra 2009), skulle være begått av muslimer (og ingen har begått mer enn én voldtekt), dreier dette seg da om 40 personer. 40 personer i en muslimsk befolkning på kanskje 35 000."

Då svarte eg han slik, og det kan vere eit svar også til deg:

"Når ein så sterkt kritiserer andre for ikkje å forstå seg på statistikk, bør ein kanskje vere litt nøye på prosentrekninga sjølv. Blant muslimske kvinner, barn eller menn over førti er vel overgriparane få. Dei aller fleste valdtektsmennene må ein tru er i alderen 18-38 år, +- eit par år. Gruppa tel kanskje 1/3 av alle menn og og 1/6 av den aktuelle befolkninga. Dvs 0.66% av menn i aktuell alder står for ei overfallsvaldtekt pr år. Kvar mann er i "rette" alderen i 20 år og vil dermed ha 0.66% x 20, dvs ca 13% risiko for å ende som valdtektsforbrytar i løpet av denne tida, eller sagt på ein annan måte: I gjennomsnitt vil kvar åttande muslimske mann ha overfalle og valdteke ei kvinne før han fyller førti år. Men det store fleirtal vil ikkje ha gjort det. Dessutan er det neppe fullt så ille heller. Det er truleg litt fleire enn 35 000 muslimar i Oslo, og kategorien ikkje-vestlege (som SSB ikkje vil bruke lenger) omfattar også andre enn muslimar. Ja, for vi kan bli ein overgripar nokon kvar. Men sterkt overrepresenterte er nok likevel innvandrarar frå land med eit kvinnesyn vi aldri har hatt i vestlege land."

Javel, så er det kanskje på tide å legge bort en del reservasjoner og komme ned på et nivå der du får et litt videre perspektiv på livet slik det er. Du har sikkert mye å lære bort, men kanskje du enda har noe lærdom du kan ta til deg? Av mennesker som har levd en stund ;-)

Min erfaring med en del unge akademikere er at de er svært smalsporede, kanskje nettopp på grunn av at de stort sett omgås "sine egne". De får derfor problemer med en del debatter som angår den vanlige mann og kvinne. (de som har mindre enn 6 års akademisk utdannelse)

Det er nok ikke bare innvandrere som trenger til integrering ;-)

Da gjenstår det bare å ønske deg velkommen blandt oss!

Mvh Ragnhild

Det kan hende at "perspektiver" hadde vært et bedre ord å bruke. Imidlertid skyldes jo manglende perspektiver (å se ting fra flere sider, å sette ting i sammenheng) gjerne til negative fordommer (og noen ganger verre: Konspirasjonsteorier og stereotypier).

Nederst er en lenke til et sted man kan lese om korrelasjoner mellom utdanning og negative fordommer o.l. Nederst på sida er det flere referanser til interessant litteratur om emnet.

"We found that intellectual development is significantly related to levels of prejudice toward African Americans, levels of prejudice toward homosexuals, and tolerance. Tolerance was operationally defined for this study by summing the prejudice measures and reversing the score. The prejudice measures were negatively correlated with intellectual development, indicating that higher levels of prejudice are more likely to be found in individuals who evidence lower levels of intellectual development. Concomitantly, a moderate positive correlation found between tolerance and intellectual development indicates that higher levels of tolerance are more likely to be found in individuals with higher levels of intellectual development. In addition, a large portion of the variance in tolerance scores (44 percent) could be accounted for by reflective judgment level." (sitat fra her).

"

I innlegget over vises det til noen tester, som vi må forutsette stiller gode og valide spørsmål, i betydningen at det finnes et objektivt riktig svar på dem. Testresultatene blir her omtalt i et avsnitt som i bunn og grunn sier følgende: "De som er dumme har flere fordommer".  

Vi kan vel videre gå ut fra, at det er snakk om kausalitet og ikke bare korrelasjon, basert på hverdagslige erfaringer. De aller dummeste tyr til de enkleste forklaringene. Samtidig synes jeg å lese ut at innlegget også impliserer at implikasjonen også går den andre veien, men her må man passe seg.  

Det er ikke nødvendigvis slik at de som har færrest generaliseringer har mest utdannelse eller intelligens. Noen ganger må det forenkles, for oversiktens del. Det er noe som heter "keep it sufficently simple."

Hva dette innebærer i ulike sammenhenger, må diskuteres, men ofte er forenklinger nyttige, samtidig som man definitivt da må ta høyde for at det kan gjøres feil, både praktisk og ikke minst etisk.

Norge er bl.a. kjennetegnet ved at akademikere, og særlig dem innen akademia som driver med forskning, i svært liten grad er deltakere i den offentlige debatt. Det er så helt motsatt av hva man finner i land som Tyskland og Frankrike, ja, i våre naboland også. Noe av grunnen til denne tilbakeholdenhet kan man finne i reaksjonene på Tony Burners innlegg. Man skal ikke tale fra parnasset i Norge før man slås på nebbet, og argumentene man møtes med, er ikke til saken, men de tradisjonelle norske: "ovenfra og ned", "kom deg ned på jorda" - det hele tilsatt en stor dose jantelov.

Slik har det ikke alltid vært. Det var i utgangspunktet en intellektuell elite som brakte liberalt tankegods utenfra til Norge, og som derfra spredte seg nedover i norsk folkelig organisasjonsliv og ble vesentlige forutsetninger for utviklingen av et folkelig, sosialliebralt demokrati. Jeg tenker ofte på Christian Magnus Falsen, den norske grunnlovens far, som representerte en slik elite i sin tid, en heller ensom mann i sin tid, men som kjempet mot troll og nær var på selvmordets rand. Hele det norske folkeopplysningsprosjektet, som gjør at vi har et myndig demokrati, er også i sin begynnelse drevet frem av en elite som var mer opplyst enn flertallet, som så sammenhenger og perspektiver før noen andre.

Jeg er MØKK LEI den norske desavoueringen av elitært tankegods til fordel for det såkalte norske bondevettet, som liksom skal tjene som alibi for all verdens dumskap. Dermed er ikke sagt at akademia ikke har sine egne svin på skogen. Det er ikke det som er saken her. Men noen fruktbar deebatt ved å henge merkelapper på grupper, blir det uansett ikke. Og dette er vel nettopp noe av Tony Burners poeng, men som de fleste her, og Runde i særdeleshet, ser forbi i sine allergireaksjoner idet en selverklært intellektuell vågde å tale fra parnasset. Bondeskepsisen lyser gjennom hvert komma - og bare så det for den politiske korrekthets skyld er sagt: jeg undervurderer ikke bondevett, men jeg undervurder heller ikke akademikervett.

Ja, hva var det Turner forsøkte å si? Noe om å se nyanser i tingene, noe om å være motstemme mot ensidighet og konspirasjonstenkning, noe som kunnskap som forutsetning for å se nyanser og perspektiver. Var det noen - med unntak av Øian - som i det hele tatt fikk dette med seg?

Selvfølgelig kommer visdom av mer kunnskap - men den visdommen du peker på her er ikke visdom som hjelper ditt hjerte. Menneskelig visdom kan ikke måle seg med Gud visdom. Fordi mennesker er egoistiske og selvopptatte. De kan gi kjærlighet til et visst nivå - men så er det stopp.

Så det du sier er at de "intellektuelle" skal styre det som er av debatt forum - da vil alt blir bedre. Vel, jeg ser intellektuelle verden over og vi ser resultatet av de som hevder der er intellektuelle. 

Vi ser et samfunn som blir mer og mer egoistisk, vi ser korrupsjonen florerer. Så har de så kalte intellektuelle og akademikere har en så høy standard – de feste av dem er kjødelig styrt og de gjør kun det som gagner dem selv økonomisk. De fleste ser det en gang ikke at deres valg er basert på hva pengeboka gir.

Du kan bestille forskningsrapporter og du kan dreie forskningen til å bekrefte det du vill resultatet skal bli.

Folket har fri tale og kan uttrykke seg slik som de vil. Hvist noen mener Islam er fra den onde så må de få lov til å mene det Akkurat slik som at noen må få mene at Kristendommen er fra det onde - så må de få mene det. Men at det er bare de intellektuelle eller akademikere som påberoper seg å skal ha rett til å uttrykke seg – vil føre til at kreativiteten blir drept.

@Bastrup

Min morfar var bondesønn og ble professor. Han fortalte meg flere ganger en episode der en student ikke forstod noe i en bok og det viste seg at boken var feil. Reaksjonen til eleven, forfjamselsen over at slikt kunne være mulig, ble for ham et minne for livet.

Det er ikke det faktum at akademikere deltar som det er noen som reagerer på. Strengt tatt er vi vel etterhvert akademikere ganske mange her inne. Det er måten det gjøres på som for meg og andre er problemet. Tråden som Burner starter og Øian applauderer, har noe forurettet over seg. 

Det er jeg enig i. Jeg er for at alle debatterer og alle stemmer kommer med. Men som jeg skriver i innlegget mitt, krever det noe av den som ytrer seg. Det er dette som er saken: Debattdiskurs på nettet.

Takk for nye perspektiver i saken fra Bastrup, Øian og Runde.

Det du skriver om "sunt bondevett, Bastrup, må jo sies å være særlig typisk for Norge. Som du selv påpeker, er denne superskepsisen ikke til stede i samme grad i andre land, som Tyskland eller Frankrike. Jeg skal tenke videre på den ;-)