verdidebatt.no

Biskop i Sør-Hålogaland Tor B. Jørgensen etterlyser 7.mai den myke dialogen i et motinnlegg mot min artikkel i Vårt Land ”Kynisk spill fra Nordbø”. Men er respektfull samtale alltid myk? Innebærer ikke respekt nettopp retten til å kritisere når kritikken er legitim? Betyr toleranse at man automatisk bøyer seg for den andre part?  

 Man har derimot respektfulle samtaler med mennesker man respekterer. De hvis fremgangsmåte man ikke respekterer, kritiserer man åpent og direkte, i dette tilfellet Arnfinn Nordbøs manipulative angrep på meningsfriheten her i landet.

Det må gå an å stå frem som homofil i et av verdens mest homoliberale land uten å ty til hets av foreldre eller ty til mediestunt som åpenbart har til hensikt å påtvinge den konservative kristne minoriteten sitt eget syn på homofili. I et demokrati må takhøyden være at meningsforskjeller godtas, noe også Morgenbladets Frank Rossavik poengterer. Han kritiserer folk i homobevegelsen for altfor raskt å ta på seg den subjektivt følelsesladede offerrollen. Selv har jeg for øvrig nære homofile venner som fullt ut støtter kritikken mot Nordbø. Det må være mulig å fremme legitim kritikk mot homofile, uten å bli stemplet som homofob. Å komme med åpen kritikk viser nettopp at man respekterer homofile som likeverdige mennesker på samme måte som heterofile. Likeverdige går jo nettopp i kraftig debatter med gjensidig respekt for hverandres ulike ståsted.

    Jørgensen brenner åpenbart for den utydelige inkluderingsteologien som det er så politisk korrekt å hylle nå til dags. Man skal fremstå varsomt selvkritisk og helst være utydelig når det gjelder klassisk kristen forståelse, mens statens politiske ledere overkjører og omdefinerer hva som bør være kirkens dogmatiske ståsted i sak etter sak. Et ledd i dette er å stadig påpeke hvilke overtramp som har vært gjort i kirkehistorien. Det er dog bred enighet blant forskere om at ingen tidsepoke har bidratt til så mange folkemord og menneskeverdsbrudd som det sekulære og ateistiske tyvende århundre.

    Norge fremstår i dag som et av verdens mest ensidig sekulariserte og gudsfientlige nasjoner. Denne utviklingen har blitt muliggjort gjennom den norske kirkes vinglete lederskap som i årtier har latt seg diktere av sine mer eller mindre ateistiske arbeidsgivere i staten. Teolog Eskil Skjeldal påpekte i Morgenbladet 6.2. at den norske kirke over lengre tid har fulgt en statspålagt inkluderingsideologi som innebærer at det kristne budskapet reduseres til en sekulær-humanistisk folkekult heller enn å representere tydelig kristendom.

Det kan virke som om populistiske ledere som Jørgensen er mer opptatt av egen status og anerkjennelse enn å være en etisk rettledende stemme i samfunnsutviklingen. Han er dermed fullstendig utakt med internasjonal tidsånd der tydelighet og fryktløshet definerer spirituellt lederskap. Med sekulær-humanistiske biskoper som Jørgensen ved roret går verdirelativismen innad i kirken så langt at det er betvilelig hvorvidt kirken overhode lenger kan betegnes som kristen.

Å betrakte hvorledes Jørgensen ensidig vektlegger den ene siden ved evangeliefortellingene, befester min kritikk av hans selektive måte å forholde seg til tekstene på. Nøyaktig de samme fortellingene snakker om nåde til kvinnen i ekteskapsbrudd, men lar det straks fremgå at hun ikke skulle gå derifra og fortsette med neste kunde. Bibelen beskriver de mest hardslående angrep på ukonstruktiv adferd, det være seg bedrag, løgn eller baktalelse. At kristen tro innebærer et vassent smil til alle med klarsignal til moralsk betenkelig adferd, er direkte kjettersk å påstå.

    Den som lever i et land med fryktsomme kirkeledere og generellt, en utstrakt sjikanering av kristne og andre religiøse, kan lett miste vidvinkelsynet på de massive trender som egentlig preger verden. Sosiolog Peter Berger påpeker at religion står sterkere enn noen gang i moderne samfunn, noe som bekreftes av islams 1.3 milliarder og kristendommens 2.3 milliarder troende.

Denne overveldende internasjonale trenden avliver dermed myten om at det automatisk er en konflikt mellom rasjonalisme og gudstro. Milliarder av mennesker deltar i utviklingen av det fornuftsbaserte samfunn uten at dette virker sjenerende på de sammes tro på gamle hellige bøker slik som Bibelen.  

Her er det bare å ta av seg hatten og drømme om at man selv en vakker dag kan skrive like gode innlegg...

En fryd å lese dine hardtslående, men høyst velfunderte innlegg! Gamle Norge behøver flere intellektuelle, uredde profetinner som deg. 

Stå på, du samfunnsdebattens svar på Cecilia Brækhus!

 Da kan det være på sin plass å minne Herland om at det land hun kritiserer som "ensidig sekularisert" og "gudsfiendtlig" befinner seg helt på toppen i en rekke rankinger av denne planetens nasjoner, og fremstår sammen med sine skandinaviske søsterland som et fredelig, velstående og trygt hjørne av en urolig og farlig verden.  Så sett i forhold til hennes argumentasjon, så medfører sekularisering fred, ro, trygghet og velferd.  Det er bare å ta av seg hatten for sosialdemokratiet.

Det er også grunn til å minne Herland og hennes nesegruse beundrere at Norge i en årrekke har hatt en prest som statsminister, og at vi for ikke mer enn noen måneder siden hadde statsråder som snakket om mirakuløse og ikke-vitenskapelig dokumenterte helbredelser.

 Godt innlegg, Herland!

 Jeg glemte å ta med at det skal være plass til den myke dabatten også. Det ene utelukker ikke det andre.

Det går an å forklare at man forstår, selv om man er uenig.

Når det f.eks gjelder Nordbø, som du også omtaler, så kan jeg forstå hans behov for å hjelpe andre som er i hans situasjon. Men jeg er er uenig med ham både i hans tolkning av Bibelen og hans uthenging av foreldre og nærmiljø. Kanskje han burde spurt seg selv bedre om hvilke krefter som egentlig er inne i bildet før han skrev boken sin?

Jeg syns også han er utrolig barnslig når han forlanger at foreldrene hans skal oppgi deler av sin tro på Gud for å la ham og kjæresten få bo på samme rom når de er på besøk. Hans foreldre bestemmer da hvordan de vil ha det i eget hus ......

Det er tydelig det er en stor forskjell på biskop i Sør Hologaland, Tor B. Jørgensens Den respektfulle samtale og Hanne N. Herlands innlegg over. Og etter å ha studert begge skulle man tro de var i hver sin verden, noe som kanskje er tilfelle.

Selvsagt kan ikke man legge historiens sannheter til side, de vestlige kirker har vært motstander av mye ny lære. Spørsmålet er bare om denne motstand har sin begrunnelse i Den Hellige Kirkes Tradisjon, Bekjennesle og Bibelen, som skal være grunnlaget for Kirkens klare lære eller i det faktum at kirken i Vest - Europa i svært så stor grad var et maktmiddel i de herskendes hender. Min umiddelbare tanke, bygget på samtale med mange som har en annen bakgrunn en den vestlige, er det at det siste er tilfelle. Kirken har vært og er fortsatt en del av maktapparatet og dermed ikke en fri og selvstendig kirken.

Når Hanne N. Herland sier nei til den myke dialogen er det for meg et innlegg mot det som hun oppfatter som en unnfallende og langt fra prinsippfast. Så er spørmålet, som er tilfelle i denne saken, respekterer man blant annet Arnfinn Nordbøs framgangsmåte? Her er svaret fra Herlands side, et rungende NEI. Dette standpunkt er det ikke vanskelig å være enig i, og det føyer seg inn i rekken av det jeg vil kalle overtredelser fra de homofiles side ovenfor Den norske Kirke og bispekollegiets vedtak. Her kan nevnes i fleng. Siri Sunde som inngikk partnerskap uten at dette fikk konsekvenser. De provokativt utførte vigselsseremonier i våpenhuset under tilsyn av den samme Siri Sunde som for n-te gang gikk imot sin biskop og sine ordinasjonsløfter.

Hele veien har det i Den norske Kirke vært ført en dialog og god samtale ovenfor denne lille men svært så aggresive gruppen i det norske samfunn. Homofile er prosentvis i følge Folkehelseinstituttet omtrent 1% av Norges befolkning, og skal selvsagt møtes med respekt som biskop Jørgensen hevder. Problemet er bare at de samme som krever respekt ikke viser respekt ovenfor Den norske Kirkes vedtakk, ovenfor sine overordnede, og fullstendig respektløst ovenfor de som ikke deler deres syn. Denne holdningen finner jeg også igjen i biskop Jørgensens holdning, og i enda større grad finner jeg den samme biskops brudd på enhver kirkelig tradisjon, gjennom ordinasjonen av en samboende i sitt stift. Med andre ord, biskopen selv viser ikke respekt ovenfor de han ikke er enige med. Derimot forlanger han selv å bli møtt med respekt og at de som ikke  er enig skal respektere dem som biskopen er enig med. Dette holde ikke mål

Så når Hanne N. Herland i går kom med sin mening her på nettet og tidligere har kommet med innlegget i Vårt Land, Kynisk utspill fra Nordbø, burde etter min mening stått Arnfinn Nordbø, forlanger biskopen igjen å bli møtt med respekt. Men men sak å melde, dette blir helt feil siden den samme biskop ikke bare er egenrådig, bryter Den Kristne Kirkes Tradisjon, aplauderer brudd på inngåtte avtaler, men ikke har respekt for de fattede vedtak, da er det ikke lenger rom for den myke dialogen.

Den myke dialog har sin plass som Herland skriver med dem man respekterer, og som respekterer en igjen. Dette har ikke homoaktivistene vist at de gjør, de respekterer ikke de som har et annet syn enn deres eget. Dermed forsvinner grunnlaget og den eneste dialog som står igjen er konfrontasjon. Dermed rammes etter min mening Tor B. Jørgensen av den kritikken som kommer fra Herland, nettopp av det han selv ikke respekterer den resultatene av den dialog som har funnet sted.

På den måte så vidrefører Jørgensen, noe som kommer fram i dagens Vårt Land innlegg, den totalitære og diktatoriske intolerante toleransen. Så er svaret som må gis det som Herland her fremhever, ovenfor de som selv ikke i praksis viser toleranse, Nei til den myke dialog.

Jeg tror for Kirken i Norges skyld det er på tide å ta fram de absolutte krav som Skriften tross alt inneholder, børste støvet av dem og holde fanen høyt. Dette er de etiske regler som gjelder ut i fra Skrift, Bekjennelse og Kirkens Tradisjon.  Samtidig må hver og en av oss som sier vi tror på Herren Jesus Kristus, gå i oss selv og spørre, har vi for lett for å dømme andre, forlanger vi at alle skal bli som oss? Den kristne tro innebærer en tro i evig kamp med seg selv. På den ene side de uoppnåelig etiske og moralske krav som stilles til det enkelte menneske og samfunnet, samtidig må vi aldri glemme å leve i den nåde som er gitt oss og denne nåde kan og skal vi ikke nekte andre.

Problemet er bare, fjerner vi de etiske og moralske krav som Bibelen stiller fjerner vi også grunnlaget for nåden. Vi fjerner med andre ord behovet for Jesus Kristus. Så er det faktisk behovet for Jesus Kristus vi her ser forvitre på det jeg vil kalle likegyldighetens relativistiske alter, hvor det ikke lenger finnes sannheter, bare egennyttige erfaringer.

Det skal bli spennede å se om biskop Jørgensen svarer på Herlands artikkel.

Jeg tror såvisst ingen skal kunne forvente seg noen "myk dialog" fra din side.  Det har du nå grundig bevist. 

Nei, toleranse betyr ikke at man skal bøye seg for den andre part.  Så langt jeg har erfart er det vel heller ingen som har påstått det.  Men har man et snev av alminnelig folkeskikk og spor av anstendighet, så forsøker man - så langt det lar seg gjøre - å møte andre med et viss minimum av respekt.  Det GÅR faktisk an å føre en debatt og å utveksle meninger - ja til og med skarpe meninger - uten å måtte ty til ditt ubegrunnede raseri og dine nedsettende karakteristikker over alt du måtte mene er ugreit.

Men med begreper som "inkompetent", "lavpannet kirke", "sekulær-humanistiske biskoper" (hva nå enn det måtte bety), samt å påstå at DNK ikke lenger kan kalles en kristen kirke, så viser du med all tydelighet hvilket nivå du ønsker å legge lista.  Og særlig imponerende er det ikke.  Men det går nok hjem hos fanklubben, og da er det jo uinteressant hvor liten den er.

Du imponerer meg med måten du skriver på. Så direkte og saklig. Når du kritiserer Nordbø tar du han på sak og ikke på person. Monsen har fått karakteristikker som bitter og sint - typiske karikerte og dømmende beskrivelser av henne som person. Du beskriver Nordbøs handlinger. Her er det en viktig forskjell.

Takk skal du ha. Jeg støtter deg i det du skriver og er enig i at den liberale "toleranse" vil bli Den norske kirkes undergang. Stå på Herland. Fortsett dialogen på dine egne premisser og tal Roma midt i mot. Vi trenger deg!

Og til dere som mener at Norge er slikt et fredelig og harmonisk land i verden. Mobbing, ensomhet, oppløste familier, psykiske problemer - det er nok av tegn på at idyllen er i ferd med å sprekke...

"Herre Gud" er det mest brukte utrykket blant nordmenn og det er ikke fordi de er opptatt av Gud. Når Gud reduseres til et kraftuttrykk er menneskene overlatt til seg selv og sin egen sviktende dømmekraft. Det får konsekvenser...

Det er vel ingen som har påstått at Norge er himmelriket på forskudd.  Men at vi befinner oss i den statistiske creme de la creme på planeten er det bare å spørre fagfolk om.

Mennesker i Norge sliter med mange av de samme tingene som andre i industrialiserte og velstående land gjør.  Det er skrevet mange doktorgrader over hva det er ved samfunnsutviklingen som fører til det.  Men det er et faktum at store deler av verdens befolkning som lever i den ytterste fattigdom står og banker på døra for å komme inn i oljeeventyret Norge.  Dette trykket av folkeforflytning og innvandring kommer bare til å øke og øke i årene framover.  Spørsmålet er, blant annet, i hvilken grad vi er villige til å dele på de materielle godene.

Kjære Hanne Nabintu Herland!

Jeg har i lengre tid lest dine innlegg i Aftenposten og Vårt Land med stor interesse og har oppfattet deg som en uredd og velformulerende debattant. Et av dine hovedpoenger har vært - slik jeg har oppfattet - at det må være plass for ulike meninger. Men du har alltid vært innenfor grensen ift. respekt for dine meningsmotstandere.

Denne grensen synes jeg du har overtrådt overfor Nordbø og Jørgensen. Ift. sistnevnte er jeg enig i kommentaren til R. Pedersen. Du deler ut upassende og stemplende karakteristikker og fremstår bedrevitende og arrogant.  Du er over i den "harde" og respektløse dialogen, som da ikke lenger blir en utdypende og nyanserende meningsutveksling der debattanter stiller seg åpen for å påvirke hverandre til videre og ny erkjennelse.

Ordet "respekt" betyr å se en gang til, se om igjen - på en sak. Det bør vel være en forutsetning for enn ekte dialog?

«Men er respektfull samtale alltid myk?», spør H. Herland i sitt siste innlegg.

Nei, selvsagt ikke! Kirkens dokumenterte voldshistorie gjennom mer enn 1700 år forteller sitt tydelige språk. Helt frem til nyere tid foretrakk kirken makt og voldsbruk fremfor «respektfull samtale». At verken H. Herland eller Tor B. Jørgensen vil snakke om kirkens voldshistorie er menneskelig sett forståelig, men slett ikke historisk-etisk troverdig! At de to av en eller annen grunn er svært opptatt av «homofilisaken» er videre uttrykk for et eiendommelig fokus hvis det faktisk er slik at et standpunkt i homofili-saken ikke har betydning for «frelsen».

Hele homifilidebatten synes å være en strategi fra såkalt "ny-liberale" eller halvortodokse teologer for å avlede debatten fra de reelle problemene i kristen teologi, den som gjør Jesus og hans lære til noe helt eksklusivt og enestående i forhold til andre religionsstiftere.

«Jørgensen brenner åpenbart for den utydelige inkluderingsteologien som det er så politisk korrekt å hylle nå til dags. Man skal fremstå varsomt selvkritisk og helst være utydelig når det gjelder klassisk kristen forståelse, mens statens politiske ledere overkjører og omdefinerer hva som bør være kirkens dogmatiske ståsted i sak etter sak».

Her har Herland bare delvis rett. Å legge ansvaret på «statens politiske ledere» er å gjøre våre ansvarlige teologer og kirkeledere til viljeløse «marionetter». Det er de selvsagt ikke! Langt i fra! Gjennom nær 500 år har Den norske kirke aktivt og bevisst utøvet en makt som er ganske fenomenal. Martin Luther sier et sted: "Vi har erobret makten over sjelene, og vi gir den ikke fra oss".

Den norske kirke har aktivt utøvet sin makt «over sinnene» gjennom de fleste medier og kanaler som er mulig å tenke seg. Fra vugge til grav er vi blitt indoktrinert til kirkens tro og lære gjennom utallige generasjoner.

Ja, en «utydelig inkluderingsteologi» kommer ganske riktig i strid med kirkens tydelige og offisielle ekskluderingsteologi, slik den uttrykkes i Den norske kirkes bekjennelse. Men å være «varsomt selvkritisk» er vitterlig en god egenskap, en egenskap Herland åpenbart ikke verdsetter.

Det Herland IKKE sier er at både hun og Jørgensen sannsynligvis finner sammen i Den norske kirkes bekjennelsesskrifter OG i Den norske kirkes nattverds-liturgi og dåps-liturgi. I denne sammenheng blir Herland og Jørgensens «homofiliproblem» redusert til en liten kuriøs krusning på overflaten. Tor B. Jørgensen ville selvsagt aldri ha blitt valgt til biskop i Den norske kirke hvis han ikke sto helt og fullt inne for kirkens konfesjonelle bekjennelse. Dette er nok Herland fullstendig klar over. Hva som er den dypereliggende motsetning mellom disse to «kumpaner» er sannelig ikke lett å forstå.

«Norge fremstår i dag som et av verdens mest ensidig sekulariserte og gudsfientlige nasjoner. Denne utviklingen har blitt muliggjort gjennom den norske kirkes vinglete lederskap som i årtier har latt seg diktere av sine mer eller mindre ateistiske arbeidsgivere i staten. Teolog Eskil Skjeldal påpekte i Morgenbladet 6.2. at den norske kirke over lengre tid har fulgt en statspålagt inkluderingsideologi som innebærer at det kristne budskapet reduseres til en sekulær-humanistisk folkekult heller enn å representere tydelig kristendom».

Det ville være interessant å høre mer presist HVA Herland mener med en «statspålagt inkluderingsteologi» og en «gudsfiendtlig nasjon», som samtidig er «fornuftsbasert»...? Her uttaler Herland seg nemlig meget uryddig.

Kirkens århundrelange tette allianse med statsmakten er det nok H. Herland og Tor B. Jørgensen som bør forklare for leserne. Faktum er også at kirken og de kristen-troende de siste 100 år har motarbeidet de fleste «fornuftsbaserte» reformer. Homofili-saken er bare ett av mange, mange stridsspørsmål som har ridd Den norske kirke som en mare de siste hundre år.

Hvis det virkelig er slik at kirken har latt seg «diktere av sine mer eller mindre ateististiske arbeidsgivere i staten», forteller denne situasjonen mye mer om Den norske kirkes uselvstendighet, servilitet og autoritetstro enn om staten som arbeidsgiver. I så fall er det nok heller Herland og Jørgensens (stats)kirke som har et alvorlig forklaringsproblem.