verdidebatt.no

Kulturkampen i Norge står mellom de som ønsker å bevare den gamle norske kulturen og de som vil liberalisere og endre samfunnet.

Begge parter betegner seg ofte som kristne, et begrep som er i ferd med å tømmes for mening. For å si det slik vi gjorde under studiet av religionshistorie: et bibelvers kan klistres på ethvert ressonnement. Fordi handlinger avslører underforliggende intensjoner, blir det likevel enkelt å skille kampsonene i den pågående debatten.

Det er lenge siden den urgamle kristne verdiarven har vært utsatt for et mer sofistikert angrep enn gjennom det velregisserte pr-stuntet til Arnfinn Nordbø. I forbindelse med boken ”Bedre død enn homofil?” har han smilende etterlyst ”en mer ydmyk og medmenneskelig måte å snakke om hverandre på.” Parallellt legger han selv opp til et av Norges historiens mest skruppelløse angrep på foreldres rykte i full offentlighet og en allmenn demonisering av konservativt troende.

Det underliggende raseriet er til å ta og føle på. Ved utgivelse av boken, er hevnens time åpenbart kommet. Med høyst moralsk betenkelig fremgangsmåte er målet om medieoppmerksomhet nådd. I Tv2s Tabloid sending 23.4. der både Nordbø og jeg deltok, presterte Nordbø på sympatijakt å latterliggjøre sin egen mor i åpningskommentaren. Den subjektive anklageformen gjør seg godt som medieutspill, men kan likevel aldri godtas som rasjonelle argumenter i en prinsippiell debatt. Å spille på følelser blir aldri annet enn et hersketeknisk virkemiddel. Etter sending sa jeg til ham at han burde ”grow up,” finne sin egen identitet og slutte å forvente at andre skal endre sine syn i møte med ham.

Nordbø ser ut til å ha et naivt håp om at alle etterhvert skal bifalle hans syn på normalitet. Det kan han bare glemme. Dessuten, den som med letthet selger sin lojalitet i håp om oppmerksomhet, vil snart finne ut at kortsiktig popularitet ikke kan erstatte foreldres livslange omsorg. Foreldrene til Nordbø har hittil unnlatt å gå ut offentlig mot sin sønn. Det sier nok. Broren Jon Petter Nordbøs innlegg i Stavanger Aftenblad 24.4 viser i tillegg at en rekke påstander i boken er direkte feil.

Det bør være et greit valg å stå frem som homofil i Norge, et av verdens mest homoliberale land. En rekke dyktige personer i offentligheten er homofile, et samstemt media hyller enhver som står frem og den nye ekteskapsloven legitimerer likekjønnet samlivsform. De fleste av oss har homofile venner. Å være skjeiv er en ærlig sak. Det som derimot ikke er ærverdig, er å offentlig gå ut og gjøre alt i ens makt for å sverte et minoritetsmiljø som bedehusrørsla bare fordi de ikke er enig i homobevegelsens definisjon av normalitet. Det ensidige kravet om toleranse fremmes i dag fra ekstreme muslimers hold med en nærmest fascistisk glød. Dette kan lett bli en ”liberal illiberaltet”, for å sitere Aftenpostens Knut Olav Åmås 28.4. Den heterofile majoriteten vil dessuten ikke kunne oppvise annet enn overfladisk sympati for en livsførsel man oppfatter som langt fra egen orientering. Dette bør en del homofile snart forstå.

   At så få kritiske røster melder seg i møtet med Nordbøs ensidige fortelling, er for øvrig typisk for norsk offentlighet. Man angriper i flokk og fordømmer den ene part, lenge før begge sider av saken er belyst. Å kritisere homofile er dessuten tabu. Av frykt for å bli stemplet som homofob, fremmes ikke legitim kritikk på samme måte som mange unnlater å kritisere etniske minoriter av frykt for å bli kalt rasist.  Selv er jeg fremmed for bedehustradisjonen og har ingen tilknytning til bevegelsen. Men å beskue den nådeløse behandlingen Nordbø gir Misjonssambandet er en sjelden oppvisning i mangel på integritet. Smerten hans foreldre har påført ham, har han gjengjeldt til de grader med det onde, hvilket fratar ham sånær all sympati. Dette er det stikk motsatte av å hedre sin far og mor, foruten hvem Nordbø ikke engang hadde hatt et liv å dele med sine homofile venner.

Når hans foreldre fastholder at homofili er et avvik, men ikke desto mindre bør stor kjærlighet vises den homofile, gjør de ikke annet enn å følge den internasjonalt sterkt voksende religionen som omfatter flere milliarder mennesker. Nordbø kunne jo ta et oppgjør med homo-lobbyen og hetse dem på det groveste, for så å se hvorvidt avvisningen ville vært mindre der. Hva er så motivet bak Nordbøs intolerante korstog mot miljøer som mener at homofili er et avvik? Hans påtrengende misjonsprosjekt ser ut til å være at både kristendom (som bedehustradisjonen i Norge kun er en liten del av), jødedom og islam må endre syn på homofili. Det skal bli litt av en jobb. De tre bokreligionene omfatter som kjent flere milliarder mennesker.

Poenget er at både bedehus-Norge og de homofile miljøene har livets rett. Takhøyden må være såpass i et liberalt demokrati at forskjellighet aksepteres, ellers strupes enhver individualitet og totalitære strømninger overtar kontrollen. Et fritt samfunn innebærer subgruppers rett til å forbli uenige. Meningsfrihet betyr frihet fra mobbens tvang av det slaget som med jernhånd krever at borgere skal tenke i takt.

I dag dyrkes dialog nærmest som en ny religion i det sekulære Norge. Tanken er opprinnelig marxistisk. Man håper at enhver uenighet tilslutt vil forsvinne og åpne for det gudløse klasseløse samfunn som skal opprette en slags himmelsk nirvana-tilstand med fryd på jord. Håpet om dialogens guddommelige evner til å skape fred, er derimot en myte. Til alle tider har forskjellighet definert og preget kulturell og individuell tilhørighet.    

   At biskoper som Tor B. Jørgensen i Sør-Hologaland går ut med støtteerklæringer, får meg til å lure hva slags kompetansekrav som ligger til grunn for valg av biskoper i den norske kirke. Er strategien å til enhver tid være enig med siste politisk korrekte taler? I så fall, hvilken fortredelig feighet. Jørgensen hetser i Klassekampen 23.4. sin egen religion på det groveste med påstander som ligger langt under pari. Kirkelederen passer langt bedre inn i Human Etisk Forbund, en bevegelse som kun representerer 1.8 % av befolkningen og er omtrent ikke-eksisterende i utlandet. Der bedrives en historieforfalskende prosess som er langt verre enn den bedre kjente fornektelsen av Holocaust.

Man påstår at kirken har måttet lære pinlig mye av humanistene og at opplysningstiden bragte med seg et nytt menneskesyn som la kirkens stolthet i grus. Jørgensen påstår at kirken ikke har noen god historie når det gjelder disse rettighetene. For noe sludder. Det et historisk faktum at både det humane menneskesynet som ga verdi til alle, toleranse- og likeverdstanken er opprinnelig kristne verdier. Det var den kristne teologien i middelalderen og den spanske skolastikken som dannet det moderne grunnlaget for det man i dag kaller menneskerettighetene. Troen på verdinøytralitet og sekularisme kom først hundre år senere. Dersom kunnskapsnivået i den norske kirke er representert ved Jørgensens håpløst inkompetente uttalelser, kan jeg love det kan bli enda flere som slutter å sette sine ben i en til de grader lavpannet kirke. 

Siste del av H. Herlands innlegg:

"Man påstår at kirken har måttet lære pinlig mye av humanistene og at opplysningstiden bragte med seg et nytt menneskesyn som la kirkens stolthet i grus. Jørgensen påstår at kirken ikke har noen god historie når det gjelder disse rettighetene. For noe sludder. Det et historisk faktum at både det humane menneskesynet som ga verdi til alle, toleranse- og likeverdstanken er opprinnelig kristne verdier. Det var den kristne teologien i middelalderen og den spanske skolastikken som dannet det moderne grunnlaget for det man i dag kaller menneskerettighetene. Troen på verdinøytralitet og sekularisme kom først hundre år senere. Dersom kunnskapsnivået i den norske kirke er representert ved Jørgensens håpløst inkompetente uttalelser, kan jeg love det kan bli enda flere som slutter å sette sine ben i en til de grader lavpannet kirke."

Tusen takk for innlegget ditt! Det er så bra at det er en som deg. Du gir mot. Tenk hvis vi alle med saklige argumenter turte å kritisere den gemene hop som du gjør!

Herland har nok en gang prestert å plassere egne refleksjoner midt inn i en betent debatt som omhandler minoriteter. Herlands presiserer at "både de bedhusmiljøene og de homofile miljøene har livets rett i Norge" Jeg har ikke hørt noen som har nevnt noe annet, men en fin presisering. Jeg vil ta tak i noen av Herlands mindre presise kritikk av Arnfinn Nordbø og kritikk av hans historie.

Herland sier Nordbø har gjennomført historiens mest skruppeløse angrep på foreldres rykte i full offentlighet. Det er fullstendig uinteressant å høre Herlands betraktninger av hva som er historiens verste angrep, men en ting forundrer meg: Hvordan hun kan mene at brorens leserbrev er en mer objektiv fremstilling av saken, enn Arnfinns bok? Du bruker brorens leserbrev som sannhetsvitne for din påstand om at Arnfinn Nordbø er en løgner. Det er et intelektuelt sett svakt utspill. Begge skriftene, boken og leserbrevet er subjektive fortellinger, men Herland leser kynisme i Nordbøs bok og objektivitet i brorens innlegg i Aftenbladet.

Jeg har stor respekt for NLM. Organisasjonen har beklaget behandlingen Nordbø har blitt utsatt for. Men det er tydeligvis uinteressant for Herland som går i strupen på Nordbø fordi han har kritisert måten en del av NLM-miljøet har reagert på. Hva vet Herland som NLM ikke vet? 

Jeg synes det er utrolig lite sympati for den historien Arnfinn Nordbø har fortalt i Herlands innlegg. NLM har sympati, biskoper har sympati, politikere har sympati, men Herland har svært lite omtanke for det Nordbø har vært gjennom.

Tologiske diskusjoner er ikke mitt felt, men politikken er det. En ting er det ikke tvil om: homofile og lesbiskes levekår er ikke så gode som de burde vært. Håper Herland også annekjenner dette.

Er dette rett og slett et kynisk utspill fra Herland?

Dette var fantastisk bra skrive,Herland.

"Meningsfrihet betyr frihet fra mobbens tvang av det slaget som med jernhånd krever at borgere skal tenke i takt"

Riktig.

Me som trur at homofili er ein styggedom må ha lov til seia det, begrunna  ut frå Guds ord .

Diverre kan det sjå ut som om det kan verta straffbart i framtida å ytra seg slik.

Ein ser korleis homofili skal aksepterast og pressast igjennom over alt.

Ein kan ikkje lenger vera lærar og seia til elevane at homofili er "skitten livsførsel" slik det står i Skrifta.

I klasseromma heng det plakatar  som oppfordrar alle til å stå fram.

No er det snart fleirtal blandt biskopane for å akseptera homofili.

Heldigvis har me fått ein ny biskiop her i Hordaland som enno trur på bibelen.

TV viste for ei stund sidan to gutar som låg på bakken i "aktiv" utfaldelse. Biskop Jørgensen kommenterte at dette var veldig flott.

Hei Hanne.

Takk for gått innlegg, og ikke minst velbegrunnet innlegg. Ingen er ufeilbarlige, det er sikkert, men når man som i de fleste debatter om sexualitet i Norge legger opp til det jeg vil kalle svermeri og føleri hysteri. Jeg er enig med deg i at den måte som Arnfinn Nordbø har gått fram på er utenfor enhver folkeskikk, men det er også tydelig, også fra Vårt Lands side, at man tolrerer mer fra homofiles side enn fra de som står for kirkens lære opp gjennom historien.

Det som skremmer i så måte er nettopp det faktum at det er de homofile som har fått lov til å "patentere" følelser og dette aksepteres av det som redaktør Simonsen i Dagbladet kalte så treffende Oslo 2, derimot gjelder andre regler for å gå den andre veien. Kravet om respekt som ikke minst Arnfinn Nordbø har etterlyst her på  verdidebatt.no.

Dessverre er det ikke alle som er enig og som du så rett hevder så tillates bare kritikk den ene veien. Det er egentlig en for liten gruppe i kulturmiljøet som setter standarden for hva som er rett og galt å hevde. Det kan virke som om i dagens situasjon homofile har lov til å hevde alt uten å få gjensvar. Når den sterke gruppe homofile tråkker på andre er det greit, men man skal ikke komme med motsvar.

Vi trenger flere stemmer som din, selv om noen forteller oss at ingen tar deg høytidelig lenger, men du skal vite at det er feil. Du er en stemme verd å lytte til akkurat som Nina Karin Monsen fordi du våger å si i fra og søke mot strømmen for å finne kilden

Igjen takk for et godt innlegg

Hei og takk for et viktig innlegg Herland.

Jeg vet ikke hvor du står rent teologisk, men jeg synes at du tør å ta opp disse tingene på en god måte likevel. Jeg merker meg også at du er ganske uredd i din kritikk av bl.a. biskop Jørgensen. Jeg har selv meldt meg ut av statskirka (som du faktisk kaller "lavpannet"), og det av ulike årsaker, både pga. teologisk uenighet med det "liberale" flertallet, og fordi jeg synes at statskirkemodellen ikke er bibelsk.

Når det da gjelder Jørgensen så overrasker han i alle fall ikke meg med sine nesten sedvanlige selvhatsfraser på vegne av kristendommen (altså ikke hat mot seg selv - som er så tolerant og raus - men hat som retter seg mot hans egne forkvaklede ideer om de fæle "mørkemennene" som angivelig har dominert vår historie). Statskirka har dessverre fått flere og flere biskoper som både skammer seg over evangeliet og som i tillegg hater store deler av kristendommen og vestlig historie.

Et annet eksempel er den nyutnevnte biskopen i Nidaros, Tor Singsaas. I dagens Vårt Land (s. 12) presterer Singsaas å legge skylda på de evangeliske vekkelsesbevegelsene på spørsmål om hvorfor Nidaros har færrest kirkegjengere til nattverd (slik Vårt Land viste gjennom sin landsdekkende undersøkelse på mandag). Jeg er selv trønder og bor her i Trondheim, og må nesten bare sitere det Vårt Land og Singsaas sier om oss evangeliske kristne og vårt angivelige ansvar for at så få trøndere går til nattverd i biskopens trossamfunn (DNK):

"Han mener trøndernes nattverdskepsis delvis kan forklares som "en arv etter en evangelieforkynnelse som var begrensende". Sporene etter 1800-tallets opprør mot "vane-altergang" er ikke visket ut. - Begrepet "personlig kristen" lever i beste velgående mange steder. Å gå til nattverd er noe som for mange blir assosiert med en spesiell måte å te seg på, forklarer Singsaas."

Altså, i stedet for å ta konsekvensen av at trønderne er mindre "personlig kristne" (slik biskopen så hånlig forsøker å skyve foran seg som en syndebukk), så velger biskopen å angripe de evangeliske vekkelsene som aller nådigst har besøkt landsdelen noen få ganger i nyere tid. Jeg har bodd i Trondheim gjennom mesteparten av livet og jeg vet av erfaring at det finnes svært få kristne her - i alle fall svært få kristne som tror på bibelen og/eller tør å si at de tror på Jesus. Men for den "folkelige" og "tolerante" statskirka og biskop Singsaas så er det ikke nok at tallene viser hvor svakt nattverden står blant trønderne - nei, han skal også rakke ned på og angripe vekkelseskristne...

Men det er greit å vite hvem som er ens fiender...

Vennlig hilsen

Magnus L. Husøy, Trondheim

Selvsagt kan han ikke det, like lite som en lærer skal fornedre andre grupperinger uansett hvor han har det fra.

Jeg må si at en del kristnes selvrettferdighet og selvmedlidenhet virker hinsides enhver fornuft og logikk i denne debatten. Det er som man uansett argumenter opplever seg som offer for å representere noe uangripelig (Bibærn). Jeg har ikke lest boka til Nordbø, men forstår veldig godt om han ikke er 100% objektiv etter å vokst opp som homofil i slike miljøer Hadde kristne krevd det samme av en kristen som hadde opplevd Sovjet under Stalin for eksempel?

Og hvor blir det av medfølelsen? Prøver man å sette seg inn i hvordan det er å være homofil med holdningene de møter? Undersøkelser viser at homofile barn blir mange ganger oftere mobbet og utsatt for voldstrusler enn hetrofile. Homofile er også kraftig overrepresentert på selvmordstatistikken. Hvor blir det av omtanken for barna i den sammenhengen? At fx et foreldreløst barn fra Romania får kjærlighet og omsorg fra et par som ikke oppfyller bibelske renhetsideologi ser ut til å bekymre mye mer. Og argumentet om at det er barna man nå er så bekymret for styrkes ikke akkurat av at kristne har kjempet imot homofil frigjøring og rettigheter hele tiden uansett, inkludert avkriminalisering. Alle argumenter som kan brukes blir brukt for hva de er verdt.

Sier langt fra at dette gjelder alle kristne, men skremmende mange. Selvsagt finnes det usaklige, selvrettferdige og irrasjonelle homoliforkjempere også. Men de blir fort gjort til alle. Kanskje på tide med litt selvkritikk når det gjelder kyniskhet her. Flisa og bjelken i øyet. Selv om dere ser dere selv som representanter for skaperen og absolutt sannhet, så går det likevel an å ha i mente at det ikke ser slik ut for alle.

Jeg har lest boka til Arnfinn Nordbø, og Hanne Herland og jeg har enten lest forskjellige bøker, eller så er våre utgangspunkt så ulike at vi leser totalt forskjellige ting ut av (og inn i) det han skriver.

Etter min mening avslører Arnfinn Nordbø seg som en særdeles velorientert og reflektert, vennlig og samtidig tydelig mann, som heldigvis har funnet veien ut av en eksistensiell krise med helsen, forstanden og sin kristne tro i behold. Han henger ikke ut noen til spott og spe, men han forteller tydelig hvordan han er blitt møtt av dem som skulle være de nærmeste til å elske og ta seg av ham da han ikke hadde flere enn én vei å gå. Kynisk er han definitivt ikke.

Måten Arnfinn Nordbø er blitt møtt på av folk som sterkt påberoper seg troen, og som samtidig har lett for å avskrive andres tro, kan ikke forsvares ut ifra noen synsvinkel, verken kristelig eller moralsk.

Boka bør være en vekker for enhver som kaller seg kristen, uansett hvilken menighet, forening eller gruppering man har tilknytning til.

I en annen tråd etterlyses det mindre konfrontasjon og mer samtale fra de homofiles side. F.eks. Åpen Kirkegruppe har nettopp brukt samtale og ikke konfrontasjon for å få folk i tale, og det er ikke tvil om at det er den strategien som har gjort at flere har begynt å tenke og forstå.

Jeg leste artikkelen til Hanne Nabintu Herland og har sett en del debatter med Nina Karin Monsen: Adrenalinet stiger noen hakk, blodet fosser litt villere, jeg kremter litt - fordi:

Det er litt kuult og røfft at vi har noen (få) opposisjonelle kvinner i et land der den intellektuelle og kulturelle eliten er ganske monoman, endimensjonal, ensidig og fungerer som et ekko av hverandre

Nina Karin Monsen er en godt voksen kvinne som tør der andre tier. Mange er feige, tause og kryper inn i hulene sine. Mange sier det som er trygt å si. Hvis de i det hele tatt våger å si noe

Hanne Nabintu Herland er en fresk religionshistoriker som sparker fra seg og befinner seg i et sprettent ærlighetsmodus som er dynamisk og forfriskende i enhver debatt. Hvis man ikke tåler sånne freske damer som går mot strømmen, har man et debattmessig og refleksjonsmessig problem

 Jeg sier ikke at jeg i hver detalj eller i hvert valg av uttrykk er enig verken med Monsen eller Herland. Men jeg sier at tankevirksomheten, den intellektuelle dynamikken og den moralsk-etiske refleksjonen, ikke kommer videre, hvis vi ikke også konfronteres med slike kontroversielle og røffe innspill. Samtalen og debatten stopper kjapt og slappt opp på autopilot hvis den store (norske) enigheten og beroligende konsensusmanien senker seg stille og komfortabelt over det store norske folk...

Homofile og bifile skal omtales og behandles med respekt, empati og kjærlighet. Det har jeg forsøkt i alle år

Men vi må tåle at en kompetent religionshistoriker gjør oss oppmerksom på at der fins foreldre, søsken og en større familie og et minoritetsmiljø (bedehusmiljø) som er satt nærmest under offentlig administrasjon, i all fall under sterkt trøkk for å endre syn

Homobevegelsens globale totalmål er selvsagt å få de 3 store monoteistiske religionene - jødedommen, kristendommen og islam - til å forandre sitt syn på homofili - i tillegg til de andre religionene som måtte ha et syn som er gått ut på dato...

Når to voksne reflekterte kvinner står opp i all sin feminine ærlighet og går mot den massive strømmen, blir det jo nesten, hva skal jeg si... tragikomisk... når unge Peter Walseth på 23 år kaller utspillet fra Hanne kynisk...

Tror Peter at 23åringer er verdensmestre i det meste?  Tror han at ungdom i begynnelsen av 20årene  befinner seg i en posisjon der andres tankevirksomhet, moralsyn, religionssyn, intellektuelle kompetanse og  faglige integritet skal styres, sensureres og overprøves av ungdom som til de grader er oppflasket med og oppdratt i en sekularisme som nå er blitt bortimot normativ dogmatikk i regjering, storting og skole?  

Når Herland utviser så mye aggresjon ovenfor den norske statskirken, så er det kanskje på tide å minne henne om den berømte av-knappen på fjernsynet, eller i denne konteksten:

Utgangsdøra.  Liker du ikke kirka er det ingen grunn til å oppholde seg der.

Før du utroper biskop Tor Singsaas til din fiende, så burde du kanskje reflektere litt over hva det er han sier, Magnus.  Du misforstår ham jo totalt og din beskyldning av Singsaas, at han "rakker ned på" noen er grunnløs og uten rot i virkeligheten.

Poenget hans er å finne en forklaring på hvorfor så få trøndere går til nattverd.  Dette forklarer han ved at for mange trøndere, er det å gå til nattverd sett på som noe man må være "veldig kristen" for å gjøre - Singsaas bruker uttrykket personlig kristen.  Han forklarer dette ved et opprør mot "vanekristendom" på 1800-tallet, som (underforstått) medførte at dersom du skal gå til nattverd i Trøndelag, må du (mine ord) pinadø være en rotbløyta kristen for å gjøre. Altså er det grunn til å anta at mange trøndere som normalt kanskje kunne tenke seg å gå til nattverd, ikke gjør det fordi historisk sett er det skapt en kultur der kun de "ekte" kristne går til nattverd, og ikke mannen i gata som kanskje stikker innom kirka en eller to ganger i året.

Dersom du er uenig med meg i denne tolkning, og fremdeles anser Tor Singaas som din fiende, hadde det vært interessant med en utdyping fra din side.

Jeg har såvidt lest boka til Arnfinn Nordbø, og før jeg uttaler meg sikkert skal jeg lese den en gang til, men jeg finner også at Arnfinn Nordbø også ut i fra de intervjuer som er gitt til pressen bedriver hva Hanne N. Herland påstår. Jeg vet ikke om det er tilsiktet eller ikke, men det som undrer meg er om vi har samme tro? Når Tor Knutsen skriver:

Måten Arnfinn Nordbø er blitt møtt på av folk som sterkt påberoper seg troen, og som samtidig har lett for å avskrive andres tro, kan ikke forsvares ut ifra noen synsvinkel, verken kristelig eller moralsk.

 Så stiller jeg meg uforstående til påstanden, ikke minst ut i fra Bibelen og den Tradisjon Bibelen vokste fram i. Når St. Paulus skriver i 2. Tim 2. 19;  Men Guds grunnvoll står fast, og den har et segl med denne innskriften: « Herren kjenner sine», og: « Hver den som bekjenner Herrens navn, må vende seg fra urett.» undrer jeg meg om ikke man alene på dette kan vende seg bort fra ham. Jeg kan ikke ut i fra det som står både i Det Gamle Testamentet og Herrens Ord i det nye, samt apostlenes lære at ikke homofilt samliv karatriseres som urett, rett ut styggedom i GT.

Men til denne diskusjonen hører også med et annet aspekt, vi leser fra evangelisten og ikonmaleren St. Lukas i evangeliet 17. 3: Ta dere i vare! Dersom din bror gjør en synd, så tal ham til rette, og hvis han angrer, så tilgi ham. 4 Ja, om han synder mot deg sju ganger på samme dag og sju ganger kommer til deg og sier: 'Jeg angrer', så skal du tilgi ham.» Spørsmålet er om de som Arnfinn Nordbø og Tor Knutsen mener avskrev Arnfinns tro  har gjort som Herren her sier, det vet vi ingen ting om. Jeg har værtfall ikke funnet ut om de bare har avvist ham eller har snakket med  Arnfinn og så funnet ut  at han ikke søker tilgivelse for sine synder.

St. Peter er også inne på noe av det samme og vi kan lese, 2. 20f: For når noen har lært å kjenne vår Herre og frelser Jesus Kristus og er kommet fri fra det urene i verden, og de så igjen fanges av dette og ligger under for det, står det verre til med dem enn før. Det ville vært bedre for dem om de aldri hadde lært å kjenne den rette vei, enn at de først kjenner den og så vender seg bort fra det hellige bud som ble overgitt dem. Vi vet også at det finnes flere steder i Det Nye Testamentet som forteller om hva som  skal gjøres dersom en broder synder - lever i synd. Dette understøttes også av Kirkens Tradisjon, som også den lutherske lære bygger på, selv om man ikke vil innrømme det.

Når så kirkens ledere bruker vikarierende synspunkt for å skaffe aksept for homofilt samliv så har ikke dette rot i verken Skrift, Bekjennelse eller Tradisjon. For noen av oss er dette et tegn på frafall, og jeg tror mange av de som Arnfinn Nordbø føler avviset ham troen så ham som frafallen når han ikke ville vende om fra sin syndefulle vei, jeg kan i alle tilfelle ikke finne noen annen betegnelse, og ba om tilgivelse.  Jeg kan forstå at Arnfinn Nordbø føler at han har grunn til å føle seg utstøtt, men er det ikke hamselv som stengte seg ute?

Er så boka kynisk og Arnfinn Nordbøs utspill, totalt sett, kynisk? Han virker veloverveid og klar over hva han gjør. Som man kan forvente er han i boka reflektert, alt annet ville være merkelig og det er ikke spørsmålet, spørsmålet er om den reaksjon han møtte i sitt gamle miljø virkelig var så brutale som han fremstiller dem. Spørsmålet som bør stilles er om de hadde samme tro?  Jeg tror ikke det, og det jeg kan si  for meg så gjelder nåden og omvendelsen, troen på Herren Jesus Kristus  avstedkommer forandring og den kan ikke annet. En tro som ikke får betydning for mitt liv er død tro og ingen tro i det hele. Skriften kan ikke stå alene, den står i en tradisjon, denne tradisjon er fjernet i Den norske Kirke i dag, men skal man dermed forvente at bedhusmiljøet gjør det samme? Nei, for det er vel derfor bedehusmiljøene eksisterer, eller andre frikirkelige grupper.

Jeg finner  innlegget til Hanne N. Herland som en god analyse av hvordan mange har opplevd og opplever Arnfinn Nordbøs bok og framtreden i media, den dekningen han har fått og det angrepet som har kommet på mennesker tro. Jeg tror hun kan ha rett når hun bruker ordet kynisk,  selv om jeg kanskje ville brukt ordet ..., jeg ville nok brukt kynisk.

Fra ordboka: kynisk - 
1 som angår kynikerne (1): kyniske filosofer 
2 krass i sin fornektelse av ideale verdier;

"Homobevegelsens globale totalmål er selvsagt å få de 3 store monoteistiske religionene - jødedommen, kristendommen og islam - til å forandre sitt syn på homofili - i tillegg til de andre religionene som måtte ha et syn som er gått ut på dato..." (T. Tønnesen)

Ideen om den Verdensomspennende Konspirasjonen er fin å ha til gjenbruk. Pussig, med tanke på hvor få homofile det egentlig er i befolkningen!

 Hei Meland.

Her synes jeg at du er alt for rask til å omfortolke de tingene jeg skriver. Jeg forstår da utmerka godt at poenget hans er å finne ei forklaring på hvorfor så få trøndere går til nattverd, det er jo selvforståelig. Det jeg reagerer på - som du tydeligvis hopper bukk over - er at det eneste biskopen klarer å trekke fram er hvor negativt vekkelsesbevegelser har influert dette aspektet. Hvorfor kunne han ikke heller ha tatt noe selvkritikk på DNKs vegne? Men nei, han velger i stedet å skyve vekkelsesbevegelsene foran seg som en slags syndebukk...

Dessuten trenger du ikke å banne for å få fram poenget ditt.

Jeg kan forøvrig gå med på at det han nevner kan være en del av forklaringa, men når denne minoriteten (i alle fall i et statskirke-bispedømme som Nidaros) blir den eneste som nevnes og pålegges skyld, så blir det alt for skjevt og selvgodt. Når jeg til slutt sier at "det er greit å vite hvem som er ens fiender", så er det både litt drastisk av meg, men også spissa litt med vilje... Saken med Singsaas er jo at han også tidligere har markert sin avstand mot de evangelikale kristne, bl.a. ved at han - i likhet med flere andre biskoper - har forandra syn i homofilisaken.

Dessuten er Singsaas en folkelig type (noe som forsåvidt er et honnørord i statskirka). Derfor burde også kristne som ikke er en del av den i stor grad utvanna folkekirka kanskje slippe å få alt ansvar for DNKs egne problemer lessa ned på sine skuldre... En ting er at en kan være uenige om teologi på forhånd - men når en biskop att på til skyver skylda over på bevegelser som han har distansert seg fra uten å samtidig vise noe selvrefleksjon eller selvkritikk (på vegne av eget trossamfunn) så blir det for svakt...

Forøvrig er nattverdsspørsmålet en debatt i seg selv. Selv om det er dumt dersom usunne elementer i kristen internkultur kan vanskeliggjøre det å gå til nattverd for enkelte mennesker (her angivelig en del av trønderne) så beskrives ikke nattverden som noe en skal ta lett på i bibelen, f eks 1Kor 11:27-29.

Oppsummert så får jeg si at det nok var et delvis følelseslada utbrudd fra min side overfor Singsaas, selv om mine poenger rundt hans tilsynelatende mangel på selvkritikk samt vilje til å skylde på andre likevel står fast. Jeg er forsåvidt klar over at statskirka har blitt mer populær hos de fleste de siste årene pga. sin avvisning av deler av det bibelske vitnesbyrd, men for de av oss som ønsker å holde fast på mer av klassisk kristen forståelse så oppleves deler av DNK-miljøet som svært arrogant.

Vennlig hilsen

Magnus L. Husøy, Trondheim

Jeg har selv ved noen få anledninger gjennom de siste årene samtalt med Arnfinn Nordbøs pappa Erik Nordbø, og har et bestemt inntrykk av at mor og far Nordbø er svært omsorgsfulle foreldre som fortjener sønnens respekt og vår alles ros. De har aldri sagt "bedre død enn homofil".

Samtidig vil jeg fastholde mine ord fra TV2 Tabloid-debatten om at jeg verdsetter Arnfinn Nordbøs gode ord om sine foreldre i et intervju med DagenMagazinet samme dag. Jeg tror at unge Nordbø har et genuint ønske om å ha et godt forhold til dem.

Hva er så problemet som gjør at Arnfinn Nordbø i sin bok og på direktesendt TV går offentlig ut imot sine foreldre?

Jeg tror ikke problemet ligger hos Arnfinn Nordbø selv.

Min erfaring og observasjon er at problemet ligger i den råe posisjoneringen som ambisiøse bevegelser og kommentatorer utøver.

Homobevegelsen utnytter Anders for alt hva han er verd. Fy, homobevegelsen!

Men også Hanne Nabintu Herland bruker konfliktstoffet mellom unge Nordbø og hans foreldre til å posisjonere seg. Dette er ikke bra, Herland! Jeg kan ikke se at du opptrer her med nødvendig respekt. Dette er en familie som opplever en smertelig krise, de trenger ikke vår fråtsing og posisjonering! Dette sier jeg til tross for at jeg er enig i en god del av dine standpunkter.

Siden Hanne Nabintu Herland er åpenhjertig i sitt innlegg ovenfor om en samtale mellom henne og Arnfinn Nordbø rett før sending, kan jeg også være åpenhjertig: Rett før sending kom Hanne Nabintu Herland bort til meg og sa ordrett, uten noen foranledning: "Du vil sikkert ikke like dette, men jeg kommer til å distansere meg fra deg under sendingen, rett og slett for å kunne nå frem med resten av mitt budskap". Jeg så Hanne Nabintu Herland inn i øynene og sa: "Sånt spill liker jeg ikke!" Dette er kynisme!

Det samme gjentar jeg her for alle og enhver: Sånt spill liker jeg ikke, og jeg kommer ikke til å delta i det i fremtiden heller!

Problemet ligger i den råe posisjoneringen som ambisiøse bevegelser og kommentatorer utøver....

Jeg har lenge lest med interesse alle artikler jeg har kommet over i avisene skrevet av H. Herland og Nina Karin Monsen. De har alltid saklige begrunnelser og utelater pjatt og føleri, og det er så befriende med mennesker som tør stå for det de mener selv om det ikke er politisk korrekt.

H.Herland sier:

"Kulturkampen i Norge står mellom de som ønsker å bevare den gamle norske kulturen og de som vil liberalisere og endre samfunnet."

Dette er noe vi alle bør tenke nøye over. Har vi noe vi vil bevare, eller skal vi sitte stille å se på at gamle, velprøvede verdier blir plukket fra hverandre, ja til og med ved hjelp av usanne argumenter, uten at vi tar til motmæle?

Denne debatten og debatten om "Fritt Ord"'s pris til Nina Karin Monsen er diskusjoner om store og viktige samfunnsspørsmål, og det håper jeg blir fulgt opp av flere. Saklig argumentasjon gjør seg bedre enn det vi nå ser av angrep mot dem man er uenig med.

Kvinnene i Norge er slett ikke værst. Jeg er glad vi har dere begge.

Neste års Fritt Ord-pris bør gå til Hanne Nabintu Herland.

Siden du mener Herland bedriver saklighet, og ikke bedriver personangrep, hadde det vært fint om du kunne kommentere det hun skriver her:

At biskoper som Tor B. Jørgensen i Sør-Hologaland går ut med støtteerklæringer, får meg til å lure hva slags kompetansekrav som ligger til grunn for valg av biskoper i den norske kirke. Er strategien å til enhver tid være enig med siste politisk korrekte taler? I så fall, hvilken fortredelig feighet. Jørgensen hetser i Klassekampen 23.4. sin egen religion på det groveste med påstander som ligger langt under pari.

Synes du dette er saklig og uten angrep?

Magnus;

Når man anklager noen for noe, spesielt når denne personen ikke er tilstede enten fysisk eller som bruker på debattforumet, bør man gå varsomt fram.  Du har brukt sterke ord mot Tor Singsaas (som ikke deltar i forumet), som "hånlig", "rakker ned på" og attpåtil beskrevet ham som en "fiende".  Jeg forsøker å ta folk her på forumet seriøst.  Jeg tar det du skriver seriøst, og det skal du være glad for.  Det er faktisk en ære å bli tatt seriøst.  Da du ble medlem av forumet, fikk du presentert en liste med regler for god oppførsel, blant annet for å unngå personhets.  Ifølge ditt siste innlegg så tolker jeg deg dit hen at du tar selvkritikk på ditt utfall mot Singsaas, som ikke er her på forumet for å forsvare seg.  Det er bra.

Når Singsaas så sier det han gjør, så har han antagelig god historisk dekning for sine ord.  Jeg finner det sannsynlig, uten at jeg har undersøkt saken, at han har rett i at det nevne opprøret kom fra en "evangelieforkynnelse som var begrensende".

Hei og god kveld Meland.

Ja, som du sier så måtte jeg i forrige innlegg ta noe selvkritikk for min krasse kritikk av Singsaas. Jeg er faktisk svært enig med deg i det du sier om at en bør unngå for sterk personkritikk generelt, og særlig når vedkommende ikke selv deltar. Her skal det som et supplement nevnes at vedkommende er en offentlig person som ofte profileres i media. Men som sagt, jeg har måttet moderere noe av min opprinnelige kritikk som dessverre var litt for følelseslada.

Som jeg også skrev i sted så kan det hende at det han nevner muligens kan være en del av forklaringa, men det rettferdiggjør likevel ikke at han kun trekker fram andre enn seg selv og sitt eget miljø når han skal forklare mangler og svakheter i nettopp sitt eget trossamfunn.

Uten å dra parallellen i for stor grad, så husker vi jo alle hvordan Norges statsminister la skylda på redaktør Selbekk da sistnevnte - i likhet med andre aviser (noe som i liten grad kom fram i lyset) - viste noen av de danske Mohammad-karikaturene for noen år siden. Men statsminster og regjering i Danmark forsvarte ytringsfriheten som prinsipp - uten å gi støtte til det konkrete innholdet i bruken av den - så valgte det offisielle Norge å skyve Selbekk - som representant for et bittelite avis- og meningsmiljø foran seg. Det hører med til historien at det kom til noen nyanseringer etter hvert, men da hadde skaden skjedd.

For å avrunde dette med biskopen så synes jeg derfor at det er dumt at han ikke utviser større evne til selvrefleksjon, men i stedet peker ut et bittelite minoritetsmiljø når han skal forklare egne feil og mangler (her på vegne av DNK i Nidaros).

(Når det gjelder selve det teologiske så er det også en svakhet ved biskopens uttalelser at han såpass overfladisk avfeier dette uten å gå dypere inn på tematikken).

Vennlig hilsen

Magnus L. Husøy, Trondheim

Jeg må si at dette innlegget er virkelig et av de flotteste og mest saklige jeg lest i denne debatten.

At Herland og Monsen står opp så tydelig som dette er glimrende.

Selv om homsene ikke liker det.

Liker de egentlig seg selv

Homsene?

Jeg synes ikke Nordbø er kynisk! Tvert i mot opptrer han med en verdighet fordi han ønsker dialog, og han har respekt for sine meningsmotstandere. Det må også understrekes at han i tillegg må ha hatt en vanskelig ungdomstid, siden hans identitetssøkende fase har vært "forbudt".

Innenfor alle miljøer vil det finnes outsidere, og i dette tilfelle en homofil. Når det gjelder hans foreldre har de sviktet på det mest elementære området som foreldre kan svikte - de stilte ikke opp for sin sønn da han var i en svært vanskelig livssituasjon. Dette er etter min mening et av de verste svikene foreldre kan gjøre.  

Jeg forstår denne mannen veldig godt!

 Jeg tror vi skal avslutte debatten mellom oss to hva angår Tor Singsaas, men det kan jo være greit for andre på forumet med en link til hva saken handler om, så kan jo folk dømme selv:

http://www.vl.no/kristenliv/article4308347.ece

 Hva er dette for slags utspill da, Tveit?

http://www.vl.no/kristenliv/article4308347.ece

Hei igjen Meland.

Ja, vi får avslutte debatten for denne gang. Jeg får dermed takke deg for et nyttig korreks i forhold til språkbruk i debatten. Jeg ser jo i ettertid (og allerede i går kveld) at det var et uheldig ordvalg fra min side som jeg dypest sett ikke kan stå for. Dessuten må jeg innrømme at det var galt av meg å ta ut min oppgitthet og skuffelse overfor statskirka på biskopen. Faktum er at jeg i tidligere år hadde svært stor sans for biskopens folkelighet og trivelige framferd. Min skuffelse over hans valg de siste årene kombinert med min oppgitthet over tilstanden i viktige deler av statskirka fikk meg dessverre til å gå for hardt ut i innlegget i går. Med den oppklaringa får vi runde av debatten rundt dette og se fram mot nye runder.

Vennlig hilsen

Magnus L. Husøy, Trondheim