verdidebatt.no

Kronikk først publisert i Klassekampen 3. juli 09

Debatten som har gått i kjølvannet av enkelte uttalelser jeg kom med under et foredrag i Trondheim KrF 9. juni har synliggjort det konstante behovet for kritisk tenkning. Etterkrigstidens venstresidefokus var nettopp å stille kritiske spørsmål til makthavere og avdekke undertrykkende symbolsystemer. Spennede filosofer slik som Herbert Marcuse og Theodore Adorno søkte å avsløre samtidens hellige kuer og spidde handlingslammende politisk korrekthet for å komme sementert oppresjonsmakt til livs.  

Venstresidens tenkere hadde rett i at borgerskapets maktstruktur trengte en oppmyking. Det kulturrevolusjonære 1960 tallet tok det derimot for gitt at opprøret mot borgerskapets idealer burde omfatte alt fra tradisjonelle verdier til kulturelle røtter. Alle minner om gamle Europa skulle fjernes i den marxistiske sosialismens navn. Den tyske filosofen Hans-Georg Gadamer nyanserte i Truth and method denne ensidigheten og sa at negative holdninger til tradisjoner, regler og autoritet innebærer en naiv tilnærmelse fordi autoritet også utgjør en konstruktiv samfunnskraft. Tradisjon kan representere fornuftige verdier som er verdt å ta vare på.

I den sammenheng kan man spørre: Hvem kan hevde at kvinner aldri har hatt det bedre enn i dag? Hvorfor er reaksjonen så dramatisk når en enkeltstående religionshistoriker påstår at det før-kulturradikale kvinnesynet også har enkelte positive sider?

Klassekampen uttrykte 16. juni historiker Sanna Sarromaas kommentar om at enkelte av mine uttalelser er som hentet fra en av 1950 tallets samlivsspalter. Det er mulig. Hvorvidt alt var verre før, implisitt at 50 tallet var begredelig til sammenligning med 2009, forblir et åpent spørsmål. Den evolusjonistiske troen på at historien innebærer en jevn vekst mot et stadig høyere nivå i innsikt er tankegods som flere burde stille spørsmålstegn ved. At Norge i 2009 skulle representere det ypperste av hva historien har kunnet frembringe, fremstår for meg som en pussig selvforherligende tanke.

Jan Inge Sørebø påpeker i Frels Christendommen fra Staten at 1800talls filosofen Georg W. Hegel representerte en slik holdning. Han anså kristendommen som gammeldags og filosofi (av det slaget han selv bedrev) som høyest på åndshistoriens utviklingsstige. I dag er det åpenbart at både snusfornuftige ateister og humanister tok feil da de forfektet religionenes snarlige død i moderne sekulære samfunn.

Dagens utfordring er at feminismens opprinnelig konstruktive fokus på stemmerett, likeverd og avsentimentalisering av kvinnen er iferd med å bli trukket for langt. Dagens feminister har skyhøye krav til mannen men tidvis påfallende få til sin egen adferd. Det kritiske spørsmålet om grenseverdien for den aggressive likestillingskampen rører ved et underkommunisert kompleks i den mannlige delen av befolkningen. Femininiseringen av mannen og maskuliniseringen av kvinnen er iferd med å forringe dynamikken mellom kjønnene, ikke minst på det seksuelle plan. Likestilling er blitt ensbetydende med en aggressiv kamp mot mannen. Liker man å lage et godt måltid mat for å glede en mann blir man betegnet som gammeldags. Å prioritere tid til parforholdets seksualitet gjennom å vektlegge å tilfredsstille mannen seksuellt, anses som nedverdigende.

En historisk gjennomgang av kampen for kvinners rettigheter viser at frem til et visst punkt bidro feminismen konstruktivt. Den tyske forfatteren Dietrich Schwanitz påpeker at den kulturradikale feminismebevegelsen på 1960 tallet tok kampen ett hakk videre. Nå gikk man ikke bare inn for kvinnenes politiske og sosiale likestilling, men også for en revidering av de kulturelle symbolsystemene og av holdningene som var preget av disse. Ved å angripe språkets kategoriseringssystemer, vanetenkning og verdier skulle man det patriarkalske preg til livs.

Her skjøt likestillingskampen seg selv i benet. Ved å trekke kampen mot mannen et skritt til, falt kvinnen for fristelsen å diskriminere særtrekkene ved sitt eget kjønn. Fra nå av ble det ansett som nedverdigende å være feminin, kle seg pent og ta seg ut. Man fnøs av kvinner som gikk med høye hæler. Det gjaldt å ikke gi mannen noe pent å se på, som kjent er han fascinert av det visuelle. Slik skulle han presses fra kjønnsmakt og kvinnen overta tronen. Forsøket på å strippe språket for de såkalt nedverdigende kvinnekarateristikkene slik som femininitet, skjønnhet og omsorgsrollen i hjemmet, fratok dermed kvinnen stoltheten over flere av hennes særtrekk.

Det kulturradikale likestillingsidealets evige aggresjon har dermed utilsiktet medvirket til en kvinnefientlig utvikling. Kravet om at hun skal bli lik mannen har gjort henne til dobbeltarbeidende både ute og hjemme. Hvor er hennes fritid? På 1950 tallet kunne hun i det minste legge beina på bordet og lese en avis. Hun mistet ikke samfunnets respekt av den grunn. I dag har hun liten tid til seg selv, begrenset tid til mann, barn eller gamle foreldre. Konsekvensen er haltende ekteskap, overarbeidede kvinner og misfornøyde menn. Det har gått så langt at kvinnen nærmest er forurettet over at det er hun som må føde barna. Også barselspermisjon skal nå presses på mannen i atter et forsøk på å femininisere ham.

Dekonstruksjonismens far Jaques Derrida lanserte teorien om at undertrykkende maktstrukturer går i par: mann/kvinne, stor/liten. Det avgjørende var å nedrive makten til den dominerende part, i dette tilfellet mannen. Men hvem som undertrykkes er en relativ størrelse. Er dagens kvinne undertrykket eller en undertrykker? Enhver generasjon har sine hellige kuer som det tidvis er nødvendig å pirke borti.

Kjønnsforsker Jørgen Lorentzen påpeker 29. juni behovet for å avmystifisere mannens seksualitet i en tid der menn er fanget i et taushetens rom. Man har ikke tenkt så mye på mannens rolle i den seksuelle kvinnefrigjøringen der det har handlet om å frigjøre seg fra patriarkalske systemer. Han har et poeng. Idylliseringen av kvinnen og negativiseringen av mannen innebærer et svart/hvitt fokus ingen er tjent med.

Det er på tide å gi opp den aggressive kvinnekampen og legge en større vekt på vennskap og godhet mellom kjønnene. Professor emeritus Sigurd Skirbekk ved UiO har i en årrekke henvist til internasjonale undersøkelser som bekrefter de genetiske forskjeller mellom mann og kvinne. Det er på høy tid å gjeninnføre respekten for kvinnekjønnets annerledeshet og hvilken gjennomgripende kraft som ligger i hennes femininitet.

 Hanne,

Takk for interessant - og modig innlegg!

Interessant, fordi det tar opp et tema som er så befengt med politisk korrekthet og drevet fram av dyktige strateger på en slik måte at det har begynt å leve sitt eget liv - hinsides sunn fornuft og biologiske konstanter.

Modig, nettopp fordi det er så politisk ukorrekt, at enten så korser de politisk korrekte seg, eller så lener de seg hoderystende tilbake, smiler nedlatende og sier: "Stakkars jente". Noen fornuftig respons eller debatt med disse vil sannsynligvis ikke forekomme.

Den politiske korrektheten er vår tids klamme hemsko. Den fjerner effektivt all alternativ tekning, den påtvinger oss alle deres tenkemåte - som ikke nødvedigvis kommer fra dem selv, men som på et eller annet vis er etablert som sannhet - og that's it. 

De største eksponentene og bærerne av politisk korrekthet er mer eller mindre et samlet akademia og i media, med andre ord meningsdannerne og -bærerne. Vi andre reduseres til ignorante idioter som enten innordner oss eller som effektivt blir latterliggjort hvis vi skulle finne på gjøre som gutten i eventyert om keiserens nye klær og rope; se, det er jo faktisk ikke slik som dere sier...

Som mann kunne jeg naturligvis falle pladask for budskapet ditt, men temaet er viktigere enn det jeg måtte oppleve som mann. Du berører spørsmål som i sin ytterste konsekvens er av ekstensiell art. Hvordan skal vi overleve som folk og sivilisasjon dersom vi opphver den genetiske, biologiske, emosjonelle og kulturelle balansen mellom kjønnene - mellom mann og kvinne?

(På dette tidspunktet i min kommentar har trolig feminister og mange av de politisk korrekte enten logget seg ut eller pådratt seg kvalme og fysisk ubehag).

Hanne, la oss håpe at du ikke blir lisvarig stigmatisert, som er blant de "rettroendes" mest effektive virkmidler i dagens mediasamfunn. La oss håpe at du når ut til noen som kan fatte mot og bære ditt budskap videre utover - med samme troverdighet og mot som deg selv.

Stå på, og lykke til! :) 

Hei :)

Jeg bare lurte på om du denne gangen også skriver et innlegg for så å forsvinne fra debatten for godt?

Det er liksom litt mer konstruktivt i tråder der trådstarter deltar aktivt gjennom hele debatten han/hun har startet.

Jeg har sett at i dine tråder så blir det ofte bare diskusjon mellom dem som kommenterer dine meninger. Og innimellom så kan det dukke opp uklarheter omkring hva du egentlig kanskje er ute etter.

Jeg for min del lurer på om du snakker om et fåtall av kvinner i Norge som har dratt likestillingskampen for langt? Eller om du snakker om det jevne flertall av kvinner i Norge?

Du skriver: "Femininiseringen av mannen og maskuliniseringen av kvinnen er iferd med å forringe dynamikken mellom kjønnene, ikke minst på det seksuelle plan. Likestilling er blitt ensbetydende med en aggressiv kamp mot mannen. Liker man å lage et godt måltid mat for å glede en mann blir man betegnet som gammeldags. Å prioritere tid til parforholdets seksualitet gjennom å vektlegge å tilfredsstille mannen seksuellt, anses som nedverdigende."

Jeg lurer på om vi har en bekjentskapskrets som er totalt forskjellig. De aller fleste kvinner jeg kjenner ser godt sine egne feil og at i et samliv så handler det om å gi og ta. De aller fleste menn jeg kjenner vil heller ha en kvinne av i dag, enn en kvinne som ikke tør være seg selv. For det viktigste er jo tross alt å kunne være seg selv, enten man liker å lage mat eller ikke.

Selv om mange kvinner er ganske like når det kommer til interesser osv, så er det store individuelle forskjeller. Noen kvinner liker å lage mat, mens andre duger ikke bak grytene. Mye går på interesse. Det man interesserer seg for blir man ofte også god på. Å skulle presse seg selv til å være en man ikke er, eller late som man er en annen enn den man er når man går inn i et forhold blir feil uansett om man er kvinne eller mann. I dag tror jeg både kvinner og menn er langt mer ærlige på hvem de virkelig er når de treffer en potensiell partner. Og man er også langt mer bevisst på å finne ut mest mulig om partneren før man binder seg "for godt". Jeg tror generelt kvinnen og mannen kjenner hverandre langt bedre før de går inn i et seriøst forhold i dag enn de gjorde tidligere.

Når det kommer til kvinner og sex, så er det fra naturens side slik at graviditet og amming kan påvirke sexlysten (både den ene og andre veien). P-piller kan også i mange tilfeller gjøre at mange kvinner mister sexlysten. Dette er ting mannen også må være med å snakke om og skaffe seg kunnskaper om. Å bare "skylde" på kvinnen fordi hun ikke orker å ha sex blir ikke riktig så lenge man er to om både graviditet og prevensjon. At mannen må belage seg på at det i perioder i livet derfor vil være labert på sexfronten er noe de aller fleste menn i dag er opplyste om. Men jeg tror mange likevel ikke er forberedt på hvordan det faktisk er å leve slik. Den ene har lyst, den andre har ikke, og frustrasjonen ligger høyt hos begge. Her må begge trå til for å finne en løsning. Å legge skylden på kvinnen blir fullstendig feil.

Dessverre finnes det noen kvinner som bruker sex i forholdet for å få det som hun vil, eller for å få mannen til å ta i et tak hjemme. Nå burde jo mannen i utgangspunktet ta i et tak uansett (og uten å forvente sex som "belønning" for det). Men det finnes også en del menn som ikke akkurat deler ut sex uten at man må tigge og be om det. Å si at det generelt er kvinnen som ikke "gjør jobben sin" når det kommer til sex-delen av et forhold blir å generalisere over en lav sko. Her er det store forskjeller, og svært mange gråsoner.

Mange kvinner har også mye sex bare fordi de ønsker å tilfredsstille mannen, men uten å ha noen glede av det selv. Dette er et svik både mot kvinnen selv, men også mot mannen. Jeg hadde aldri villet ha en mann som kun hadde sex med meg fordi jeg ønsket å ha sex. Har ikke han noen glede av sexen vi har sammen, så er det heller ingen glede for meg. Elsker en mann sin kvinne vil han ikke ha sex med henne uten at hun "er med". Og elsker en kvinne en mann ønsker ikke hun å ha sex med han uten at han "er med". Man vil jo at den man elsker skal ha like mye glede av sexen som en selv.

Man ønsker jo ikke bare å vektlegge å tilfredsstille mannen (eller kvinnen) seksuellt.

Man skal jo gi og få i et forhold, også på sexfronten. Og da kan ikke den ene bare gi og den andre bare kreve. Er det så store forskjeller i sexbehovet over lengre tid at det skaper et forhold der den ene ikke har noe glede av sex og den andre har store behov, så må man søke hjelp. I verste fall kan eneste fornuftige løsningen være at man må gå fra hverandre. Å leve i et forhold der man blir tilfredsstilt av en partner man vet egentlig ikke har lyst, går ikke i lengden dersom man virkelig bryr seg om sin partner.

Huff, dette ble mye om sex.....

Dette er moderate meninger, som det virkelig burde vært mulig å femføre i 2009 uten jalla og halloi i media; media som jeg forøvrig forakter dypt og inderlig.

Jeg synes ikke at Herland skulle bli Norges nye  public enemy numero uno (foran drugdealere og voldtektsmenn) for å si det som vi alle likevel vet, men altså ikke skal si høgt.

Jeg tror dessverre Danielsen har helt rett i at noen konstruktiv debatt neppe vil finne sted.

Og det kan vi takke mainstream media for, og medias hang til kjappe penger til aksjonærene, og opsjoner/bonuser til direktørene.

Pressestøtten bør forøvrig ødelegges, mens Kartago kan få være i fred.

 Jeg tror den til alle tider har vært en hemsko. Det var enda mer viktig tidligere å være politisk korrekt. Før i tiden ble man fort sett ned på dersom man ytret seg på tvers av det som var "skikk og bruk" eller uskrevne lover og regler.

Jeg tror vi i dag er langt flinkere til å se enkeltindivider og skjebner, og ikke dra alle over en kam og forvente at alle skal være like og oppføre seg likt. Vi har blitt langt flinkere til å heve røsten dersom vi har en mening, og kvinner og menn kan diskutere på et likeverdig plan.

I dag har også alle så godt som like store valgmuligheter. Man velger selv hvem man vil gå inn i et forhold med. Man velger selv hvordan man jobber for å få det forholdet til å fungere. Og man har faktisk flere valg dersom livet i det forholdet blir så uutholdelig at man vurderer om det er verdt å bli. Uansett så kan man ikke sette seg ned og gjøre seg til et offer så lenge alt er frivillig. Alt handler om valg man tar i livet. Og ens egne valg må man stå for selv. Man kan ikke gjøre kvinnen (eller mannen) til en syndebukk fordi om man lever i et forhold man ikke trives i.

I dag finnes det mange steder man kan få hjelp dersom man sliter i forholdet. Vi har masse hjelp tilgjengelig, og vi har vårt eget valg.

Jeg synes det blir for enkelt å "skylde" på kvinnefrigjøring og kvinnekamp. En mann og en kvinne i et likestilt forhold hvor alt er frivillig har ingenting å skylde på den andre for.

 Hei! Jeg er enig med deg i at virkeligheten ikke er svart-hvitt og at kvinnen ikke nødvendigvis er en undertrykker. Og i min omgangskrets befinner det seg heller ikke slike kvinner. _Men_ det jeg liker med Herlands innlegg, er at hun kritiserer dagens feminister, og der er jeg hjertens enig. Den politisk korrekte eliten som setter dagsorden, og som tror de kan mene så mye om den enkeltes privatliv at det grenser til det totalitære.

I vårt tilfelle har det fungert fint på likestillingsfronten, og mannen min har hatt flere huslige sysler enn meg, faktisk. Men det gir meg ingen rett til å se ned på ektefeller eller samboere som velger det såkalte "tradisjonelle kjønnsrollemønsteret." Og jeg er enig med Herland - feministene har sviktet de myke, fine verdiene. Jeg har selv skrevet en artikkel om dette her. Jeg mener at feministene har sviktet barna og kvinnen som mor. Det betyr ikke at jeg ønsker meg tilbake til 50-tallet. Jeg vil finne moderne løsninger på moderne problemer.

Jeg er enig i denne artikkelen fordi den kritiserer dagens feminister - som etter min mening er dårlige talspersoner og forbilder for den vanlige hverdagskvinnen. Som ikke nødvendigvis vil klatre til topps karrieremessig, ikke vil i styre, men som trives godt i en "vanlig" jobb i offentlig sektor og som ønsker det beste for seg selv og sin familie.

Sølvi,

Om politisk korrekthet.

Du har jo rett i at det har vært slik til alle tider. Forskjellen er kanskje den at, før så var det maktahaverne som var meningsdannere og -bærere - da samfunnene var mer ensrettet.

I våre åpne og velutviklede demokratier med stor åpenhet i media og med et høyt utdanningsnivå i befolkningen, kan alle ytre seg - det er både tillatt og det er greit. Dette kan selvfølgelig være ubehagelig for makthavere og meningsdannere. I utgangspunktet høres dette bra ut, men de som ønsker å styre oss bruker hersketeknikker slik at de brysomme holdes nede gjennom å etablere "politisk korrekte" meninger - vedtatte sannheter. Gjennom dette kan brysomme opponenter holdes nede gjennom nedlatenhet og gjerne også latterliggjøring.

- Og når mye av det "politisk korrekte" som regel ha sitt opphav i akademia og i media, som igjen har en hovedtyngde på venstresiden (her står f.eks. SV sterkt), så har også mye av det som er "godtatt" å mene en radikal eller venstrorientert slagside.

De av oss som har annet politisk ståsted (mer enn 50 % av befolknignen) må derfor holdes nede med de hersketeknikker som de politisk korrekte ofte benytter seg av. Dette oppleves nok som frustrerende av mange.

Her har jeg nok begitt meg ut på en analyse som først og fremst bygger på mine egne opplevelser, antakelser og refleksjoner. Det er derfor høyst usikkert om andre kjenner seg igjen i dette.

Det kan derfor være interessant å lese flere innfallsvinkler i f.h.t. dette temaet. 

Hehe Arne, din politiske ståsted med begge beina solid plantet i partiet Høyre lyser som en glødende sol gjennom det du skriver.  Jeg synes ikke ditt forsøk på å plaffe ned venstresiden er spesielt vellykket.  Det blir litt sånn sutring fra høyresiden dette her, sutring over at "vi ikke blir hørt", eller som Carl I Hagen så patetisk sier det; "vi blir mobbet".  Istedet for å gå i stureboksen; hvorfor ikke møte retorikken med faglige argumenter?  Engasjer dere - skriv debattartikler i avisene, utgi magasiner, dann tenketanker... mulighetene er uendelige i et fritt samfunn som det norske!  Men ikke gå inn i en tåpelig offerrolle for da oppnår man ikke annet enn å henge fast i offermyra, og det er intet blivende sted.

Du påstår over 50% av befolkningen "holdes nede av hersketeknikker" fra venstresiden.  Her peker du ikke på annet enn den generelle retorikk som benyttes av alle mennesker med ønske om eller i en faktisk maktposisjon, enten man er på den ene eller andre siden.  Som du sikkert er enig med meg i, så handler ikke politikk og makt idag om hvem som har det største sverdet, slik det gjorde for 1000 år siden.  Kampen utkjempes via retorikk.  Du vil derfor finne hersketeknikker i alle leire.  Men du kan godt få lov til å komme med eksempler på at Jens Stoltenberg har kommet med ufine hersketeknikker.  Her holder det dessverre ikke med ett eksempel, Arne.  Dine ord er såpass sterke at man må forvente en rekke eksempler, med linker så vi kan sjekke sannhetsgehalten.

Det bør også være en viss tyngde av hersketeknikk.  Carl I Hagen har her virkelig vist vei når han kaller Lars Sponheim for en "drittsekk".  Hvem var det som snakket om hersketeknikker, og på hvilken side av den politiske skala?

Du påstår over 50% av befolkningen "holdes nede av hersketeknikker" fra venstresiden.  Her peker du ikke på annet enn den generelle retorikk som benyttes av alle mennesker med ønske om eller i en faktisk maktposisjon, enten man er på den ene eller andre siden. Du vil derfor finne hersketeknikker i alle leire.  Men du kan godt få lov til å komme med eksempler på at Jens Stoltenberg har kommet med ufine hersketeknikker.  Her holder det dessverre ikke med ett eksempel, Arne.  Dine ord er såpass sterke at man må forvente en rekke eksempler, med linker så vi kan sjekke sannhetsgehalten.

Det bør også være en viss tyngde av hersketeknikk.  Carl I Hagen har her virkelig vist vei når han kaller Lars Sponheim for en "drittsekk".  Hvem var det som snakket om hersketeknikker, og på hvilken side av den politiske skala?

Her har det oppstått litt krøll. De to siste avsnittene ovenfor (de som er gjengitt her) er ikke mine, men Frode sine.

Faktisk tror jeg ikke du Herland vil bli noe videre stigmatisert i vårt samfunn ved å hevde at den såkalte kvinnekampen har gått for langt. Det er mange som mener det samme som deg. Det jeg syns du tar litt lite høyde for, er at vi har blitt et multikulturelt samfunn og dette blir synlig med så mange muligheter for å fremme sine meninger, egentlig ganske godt illustrert ved Sveens kommentar som jeg syns var god. Dermed fremstår din generalisering som litt besynderlig fordi det er antagelig flesteparten av norges kvinner som ikke kjenner seg igjen i din virkelighetsbeskrivelse, hverken i forhold til å pynte seg, servere god mat eller sexen i forholdet. Joda, jeg vet om det jeg vil kalle ukritiske og kravstore kvinner med et aggressivt forhold til menn generelt. Men jeg kjenner også til menn som representerer det samme, bare overfor kvinner. Dog vil jeg tro at dette er mindretallet blant begge kjønn, og det er neppe noe nytt at det fins drittsekker blant begge kjønn. Hvis det var disse kvinner ditt foredrag i Trondheim var myntet på, så burde du kanskje ha adressert det til dem. Forøvrig er mitt eget forhold til premissene for sex i forholdet ganske sammenfallende med de synspunkter som Sveen gir uttrykk for. Jeg ville aldri drømme om å straffe mannen min ved å nekte han sex, ei heller bruke sex som en beregnet måte for å få makt. Så må du Herland få gjøre som du ønsker i ditt forhold, men i en offentlig debatt om temaet vil jeg ha rett til å si at jeg mener en slik tenkning er meg ganske fremmed, dette uten å bli beskyldt for å utviske noen biologiske forskjeller mellom kjønnene. Jeg mener faktisk dette handler om moralsk modenhet hos begge parter.

Hei Arne, du har nok rett i at jeg ble noe revet med, og i tilfelle jeg gikk over streken så beklager jeg dette.  Men jeg må få lov til å reagere når du bruker såpass sterke ord som at "de av oss som har annet politisk ståsted [enn vestresiden] (mer enn 50 % av befolknignen) må derfor holdes nede med de hersketeknikker som de politisk korrekte ofte benytter seg av." og du nevner SV spesifikt.  Dette er å svartmale situasjonen i et fritt og åpent demokrati som Norge, og din retorikk her er egnet til å beskrive situasjonen i land vi ikke liker å sammenligne oss med.  Dere på høyresiden har alle muligheter i verden til å ta til motmæle gjennom allverdens kanaler.  Å forsøke å fremstille det som om dere "holdes nede" er ordbruk jeg reagerer på.

Jeg har sett denne type argumentasjon fra høyresiden før, og jeg gjenkjenner det som en slags form for sutring.  Som jeg nevnte har Carl I Hagen gått lengst - naturlivis langt over streken.

Det er antagelig et poeng, dersom du påstår det,  at det er noe flere journalister i norske media på venstresiden enn på høyresiden (har du forresten dokumentasjon på hvor tallene ligger?) men det nytter ikke, noe du sikkert vil være enig med meg i, å klage på media.  Man kan ikke anklage SV for at ikke flere Høyrefolk eller Frp'ere søker journalisthøgskolen.

Jeg er dessuten skeptisk til bruket av ordet "politisk korrekt".  Hva er "politisk korrekt" og hvordan skal man skille "politisk korrekthet" fra ærlig meningytring og sannhetssøken?  Har du et forslag?

 Problemet slik jeg ser det er at denne artikkelen drar ting akkurat like langt den andre veien, altså en motbør til dagens ekstreme feminister. Jeg tror brorparten av dagens kvinner trenger hverken ekstreme feminister eller Herland til å hjelpe seg. Jeg tror vi klarer oss utmerket på egenhånd, og i samarbeid med den mannen vi er sammen med. Ekstreme ytringer på begge sider tror jeg ikke de fleste kvinner i Norge identifiserer seg med uansett.

Jeg kjenner svært få kvinner som vil løfte på øyenbrynene av at en venninne velger å være hjemme med barn og legge karrieren på hylla for en periode (eller velger bort karriere helt). Mitt inntrykk er at samfunnet generelt har blitt såpass tollerant, at det å kunne være seg selv med sine valg er helt greit. Man blir ikke "uglesett" av sin familie, venner og nabolag selv om man velger noe på tvers av "alle andre" i omgangskretsen. Så lenge alle rundt en vet at man velger det man velger fordi det faktisk er det man har lyst til, så er de aller fleste glade på ens vegne.

Jeg ser ikke problemstillingene til de ekstreme feministene. Selvfølgelig vil det alltid være noen få som vil kjenne seg igjen i det de kjemper for. Akkurat som det vil være noen få som kjenner seg igjen i det Herland kjemper for. Men majoriteten av kvinner og menn i dag har det godt med hverandre, og klarer fint å "fordele" både husarbeid, karriere og sex på egenhånd uten å bry seg om hvordan vennene (og naboen) legger opp sitt liv.

 Vet dette ikke var til meg, men jeg har noen tanker om emnet :P

For meg spiller det ikke så stor rolle hva ting blir kalt. "Politisk korrekt" kan være så mangt i mine ører. Det kan på den ene siden være noe positivt, men på den andre siden kan det være noe negativt.

Jeg tror de aller fleste gjennomskuer politikerne. De bruker store ord og alt for mye tid på å rakke ned på sine motstandere. En dønn ærlig politiker som fremmet sitt eget parti kun ved å snakke om sine saker på en positiv måte ville kanskje fort bli "politisk ukorrekt". Det kan virke som politikere MÅ nevne sine motpartier med negative innspill hele tiden for å være "politisk korrekt".

Jeg skulle ønske at politikerne kunne vært "snillere" mot hverandre. Ikke brukt tid på å slå hverandre i hue med negative sitater om hverandre, men fremhevet det faktum at det beste er å samarbeide om det man faktisk er enig om. Det hadde vært interessant å gitt et knippe politikere (en fra hvert parti) en dag med oppgave om å kun snakke i positive vendinger. Kun se mulighetene til både sitt eget parti og de andre partiene. Se hva de er enige om, og hva de kan komme frem til av løsninger SAMMEN.

Egentlig burde man hatt lang skolering og kursing i det å være politiker før man kunne blitt det. Det å oppføre seg pent mot sin meningsmotstander i ord og handling burde vært en selvfølge blant dem som skal styre landet vårt.

Nå vet jeg at det ikke er enkelt å alltid bli enig, og at en del partier står langt fra hverandre. Men politikere burde likevel hatt litt mer forståelse for samarbeid istedet for "krig" og unødig ordbruk om hverandre dersom de skal være "forbilder" for oss som stemmer på dem.

Nå ble dette litt på sidelinjen.....har dessverre en tendens til å rote meg ut av det tråden opprinnelig handler om noen ganger :P

Hei igjen Frode,

Jeg starter gjerne med konklusjonen i min forrige kommentar:

"Ettersom meningsdannerne og - bærerne i så stor grad kontrollorer flere viktige plattformer i samfunnsdebatten, oppleves det ofte som frustrerende, for flertallet eller for store grupper, som føler seg overkjørt av politisk korrekte løsninger - uten at de opplever at de blir hørt de gangene de protesterer."

Det er vel dette jeg mener. Det er en kjent sak, som du også bekrefter, at disse (meningsdannerne og -bærerne - som ofte er innenfor akademia og i media) i stor grad har et fortrinn ved at de, som jeg skrev; mer enn andre kontrollerer viktige (kommunikasjons)plattformer i samfunnsdebatten. Det er da flertallet, som ikke når frem på samme måten, kan føle seg overkjørt og tilsidesatt.

Nåre det gjelder SV, så mener jeg ikke at dette partiet er mer tilbøylig til å bruke hersketeknikker enn andre (som sagt, de benyttes flittig av alle), men jeg viser til SV som et parti som er overrepresentert i de nevnte gruppene. Og SV holder, som kjent, til på vesntresiden.

Er enig i at noen bevisst kan ikle seg offerrollen. Det er i så fall da også en herkseteknikk - på en måte med et omvedt fortegn.

Og så er det på ingen måte slik at samfunnsdebattanter og viktige aktører på den andre siden av den politiske skalaen ikke kommer til orde i f.h.t. meningsdannerne. Det gjør de. De har selv mange kanaler å boltre seg i og på.

Til slutt, og da er vi også ved ditt spørsmål om begrepet "politisk korrekt". Jeg har ikke lest meg til noen deffinisjon på dette, men har vel dannet meg en oppfatning - som jeg vil tror mange kan kjenne seg igjen i.

Jeg referer til "mer enn 50 % av befolkningen". Vi kan gjerne også kalle det garsrota eller folkedypet. Det "politisk korrekte" er noe som noen har vedtatt som sannhet og som strider mot det grasrota kjenner seg igjen, eller som de (vi) oppfatter som sunn  fornuft - ut fra sitt ståsted.

Og så er det ofte slik at grasrota ikke har samme (organsierte) evne og mulighet til å ta til motmæle. Det blir ofte med noen spede stemmer - som med gutten i eventyret om Keiserens nye klær. På den annen side er det politikere som prøver å utnytte dette. Her er Frp dyktige. Det forklarer nok også mye av deres oppslutning. I noen tilfeller kan en kalle det populisme, men kanskje ikke alltid?

Og, kjære Frode, du har intet å beklage (det gjør meg nesten litt brydd). Det er alltid en fornøylse å debattere med deg, både fordi du er reflketert og poengtert, og for at du også av og til viser en sympatisk ydmykhet - som ellers har en tendens til å utebli i mange debatter. Så, takk for at du finnes her på verdidebatt.no! :)

Hehe, takk i like måte...

Jeg tror som deg vi to har en rekke sammenfallende synspunkter og at det som oftest er kun nyanser som skiller.  Men vi har nok en litt ulik debattstil.  Jeg kan være ganske "frisk i frasparket" fordi jeg liker en frisk debatt, men når dette skjer er det (nesten) alltid veloverveid og som reaksjon på et synspunkt jeg er dypt uenig i.

Slik jeg oppfatter deg er du hakket mer forsonende/ydmyk i stilen.  Noe av denne forskjellen mellom oss så vi klart i tråden "Er Gud nådeløs og egoistisk".  Der var det (må jeg få lov til å si) et nokså ekstremt synspunkt som kom fram fra debattant X.  Du hadde flere innlegg der du forsøkte å trekke fram noe positivt av X sitt synspunkt (i ett tilfelle ble det litt komisk faktisk...) samtidig som du forsåvidt også sa klart ifra.  Jeg hadde en reaksjon fylt av noe mer kinetisk energi, for å bruke en slik formulering.

Men som jeg vet at du mener, og som du sikkert vet at jeg mener, så er mangfold viktig, også mangfold i meninger og reaksjonsmåter her på forumet...  :o)

Du bidrar med nok et tankevekkende innlegg som røsker opp i det såkalte moderne Norges sannheter. Etter å ha lest diskusjonstråden her der man prater om herskerteknikker og kulturelitens evne til å holde meningmotstanderne utenfor debatten, kom jeg på Elin Brodins hilsen til Børre Knudsen i boka "Som en ild går åndens ord."

Her beskriver hun på en fortreffelig måte hvordan hun selv ble fortiet og retusjert når hun prøvde å komme til orde med sine upolitisk korrekte synspunkter i abortdebatten.

Ikke kunne hun avskrives som hun selv skriver "som en stakkars hjernevasket skrulle, manipulert av slemme mørkemenn." Fordi hun ikke tilhørte en gruppe det var lett å stemple og arkivere.

Hun beskriver hvordan alle hennes innlegg om abort kom i retur fra redaksjonene mens alt det andre hun skrev om ble tatt inn. For der representerte hun jo stuerene synspunkt. Og hun er jo tross alt en anerkjent forfatter...

Dette er bare et eksempel av mange på hvordan redaktører og andre styrer hvilke meninger som skal få dominere. (Her har Vårt Land og Klassekampen vært gode eksempler på unntak fra regelen.)

Ved å nekte meningsbærere med andre synspunkt å komme til orde, enten ved å fortie dem eller ved å latterliggjøre dem, har man kunnet styre folket i den retning man ønsker.

I dag er det vanskeligere å gjøre dette fordi internett har gitt andre meninger rom og mulighet til å nå ut til folket. Redaktørene har ikke lenger monopol på hva som er politisk korrekt å mene.

Derfor vil vi fremover forhåpentligvis få flere som tar til motmæle og hever røsten mot den fordummende massesuggesjonen som har ligget som en klam hånd over landet vårt alt for lenge.

Jeg synes vel kanskje du også svarmaler situasjonen litt vel mye, Tania.  Det har helt sikkert skjedd en viss politisk utsiling av debattinnlegg her og der, men noe  gjennomgripende fenomen av den type du forespeiler har jeg liten tro på.  Iallefall ikke hos seriøse aviser.

Faktisk kan man argumentere motsatt: Fordi avisene er nødt til å tjene penger, er det fristende å trykke innlegg som er veldig radikale enten den ene eller den andre retning.  Slike innlegg setter følelsene mer i kok hos leserne, og dermed engasjementet, og det tjener avisen bedriftsøkonomisk på.  Jeg må si at når jeg en sjelden gang leser VG (det er ikke ofte!) så lurer jeg på om avisa faktisk konstruerer innlegg selv.  Enkelte debattinnlegg er så dumme, teite og rett og slett bak mål på alle mulige måter at man virkelig kan begynne å lure.

En annen ting er at aviser (eller media generelt) naturligvis bedriver en viss utsiling basert på kvalitet.  Dersom en bestemt person stadig får sine innlegg refusert, kan det være pga manglende kvalitet heller enn politisk basert.

 Ja, jeg kan være enig i at budskapet er sterkt og drar like langt den andre veien. Da er det kanskje vår oppgave å nyansere? Jeg er enig i flere her at det finnes drittsekker av begge kjønn, men de aller fleste er jo oppegående og greie mennesker.

Men jeg er litt uenig i det du skriver om folks meninger om kvinner. Jeg har selv opplevd å få mange kommentarer, både fordi jeg valgte barn som ung, og fordi jeg valgte å være hjemme med barn et år etter fødselspermisjon fremfor barnehage. Vi har delt på å være hjemme med barna, og i perioder har han vært mest hjemme og i perioder har jeg vært mest hjemme. Mannen min har fått masse skryt da han fortalte at han prioriterte barn, jeg har fått masse kritikk.

Jeg oppfatter feministene som arrogante, og ovenfra og ned, og det verste er at disse kvinner sitter med makt og posisjoner i samfunnet vårt. De sparker med andre ord nedover. De er etter min mening de nye kvinneundertrykkerne. Men det betyr ikke at jeg mener at kvinner er de nye kvinneundertrykkerne, men dagens feminister (altså en liten promille av norske kvinner.)

Herland er en dristig og provoserende skribent. Selve tittelen ”Nei til kvinnekamp” er en provokasjon. Kamp for stemmeretten var visst legitim, men nå er det åpenbart nok for Herland!

Hennes perspektiv fremstår som både provinsielt og historieløst, og hun synes å representere ganske snevre interesser.  Herland har ofte knyttet ordet ”aggressiv” til den kvinne- og likestillingskampen som er ført etter 1960-årene og frem til i dag. Men også Herlands holdning og språkbruk kan tidvis meget vel betegnes som ”aggressiv”. Hennes polemiske stil tyder på at hun søker konfrontasjon, og det er det ingen grunn til å unnvike.

Jeg vil ta tak i det jeg vil kalle Herlands utviklingspessimisme OG de stereotype kjønnsroller hun synes å gå inn for.

Den utviklingspessimisme Herland uttrykker har etter mitt syn lite grunnlag i vår historiske og fellesmenneskelige erfaring. Derimot er den meget fremherskende i det kristne historiesynet, som helt fra oldkirkelig tid har betraktet historien slik at mennesket er i forfall fra et høyere nivå, symbolisert ved skapelseshistorien. Syndefallet (fra en ren og opphøyet tilstand) er stadig en realitet i kristen historieoppfatning. Den statiske og fatalistiske bevegelsen mot undergangen hvor mennesket ikke forbedrer seg, er et altfor bedrøvelig syn på oss mennesker. Så slette og dumme er vi da ikke!

Den historiske utvikling viser at mentalitetsendringer og strukturelle endringer er møysommelige og langsomme prosesser. Like lite som kampen for demokratiet kan kvinne- og likestillingskampen anses for endelig og avsluttet. Demokrati og likestilling mellom kjønnene er intimt forbundet, det ene kan ikke tenkes uten det andre. Det er blitt sagt at måten et samfunn behandler kvinner og barn på er et barometer på demokrati og humanisme.

Den demokratiske utvikling har pågått i århundrer, via revolusjoner, opprør og konfrontasjoner. Vårt demokratiske og humane samfunn i dag er hardt tilkjempet gjennom konflikt og samarbeid, gjennom utprøving, deltakelse og kontinuerlig refleksjon. Offentlig meningsbrytning er kjernen i et demokrati. Dagens vestlige demokratier er heller ingen kopi eller gjentakelse av tidligere samfunnstyper. Med vår samfunnsform har vi (forhåpentligvis) lagt bak oss den autoritære tidsalder.

Gjennom hele den europeiske historie har kirken vært en integrert del av den autoritære samfunnsstruktur og en aktiv pådriver for å opprettholde både sosiale standforskjeller OG kjønnenes hierarki. Det autoritære samfunn, med sine maskuline ”gudgitte” hierarkier var først og fremst et statisk samfunn (av kirken betraktet som en guddommelig orden og ”Guds evige vilje”).

Den største trussel mot demokratiet i dag er vår statskirkes stadig iherdige tilbøyelighet til ensretting. I våre toneangivende papiraviser har den teologiske ensretting pågått (umerkelig og stille) gjennom mange tiår, men med enkelte friere peroder, for eksempel når et ideologisk trykk lettet etter krig og okkupasjon.

Det bør bekymre alle demokrater og humanister i vårt land at vår offentlige evangelisk-lutherske statskirke har Martin Luther som sin største teologiske autoritet, en mann med et pessimistisk og autoritært menneskesyn OG et kvinnesyn så nedverdigende at man bare må undre seg.

Vi ser at såkalt ”liberale” lutherske prester, teologer og biskoper gjerne fremmer homofilt samliv, men samtidig unnlater de å ta oppgjør (etisk og teologisk) med de autoritære og reaksjonære ideer deres kirkes fremste åndelige lærer målbærer. Hvilket paradoks!

Luthers uttalte forakt for ”almuen”, bønder, opprørere, jøder og kvinner henger selvsagt uløselig sammen med hans teologi.

------------------------------

De to store protestantiske reformatorer, Martin Luther og Jean Calvin, bør studeres parallellt. Deres autoritære gudsbilde og menneskesyn resulterte i samfunnssystemer som praktiserte ensretting og nitidig kontroll av den enkeltes liv og vandel, forfølgelse av annerledestenkende, dødsstraff, tortur og andre meget brutale straffereaksjoner. Mer enn tidligere i kirkehistorien fremhever disse to arvesyndens fatale virkninger på menneskenaturen. Mennesket er fordervet og avmektig, og derfor selvsagt ute av stand til å tenke eller handle fritt. Menneskene må følgelig styres som ”barn” (av Gud, Luther, biskopen, fyrsten og ”husfaderen”).

Et slikt menneskesyn står i grunnleggende motsetning til et demokratisk og humanistisk syn på mennesket.

Det er for øvrig litt pussig og selvmotsigende når Erling Rimehaug i Vårt Lands papiravis 11. juli i ett og samme innlegg betegner Calvin både som ”typisk renessansehumanist”, den reformerte kirke som ”en skole i demokrati” OG Calvin som ”en forløper for den totalitære stat…”

Dette tyder på en smule forvirring om hva som er kjernen i et demokrati. Kanskje ikke så underlig. I kirken kan det ikke bli noe demokrati fordi den trekker med seg et overlevert ideologisk diktatur helt fra oldtiden, hvor en og samme diktator (Jesus) opptrer fra generasjon til generasjon gjennom hele kristendommens historie. Jesus fortsetter sitt diktator-regime så lenge kirken påstår at han er oppstått fra de døde og ”sitter ved Faderens høyre hånd”.

Dette er en viktig bakgrunn for å forstå kirkens manglende forståelse for demokrati og likestillingssak. Det er også en viktig bakgrunn for å forstå Herlands fremheving av ”kristne verdier”.

---------------------------------

Når Herland skriver om ”feminitet” synes hun hovedsaklig å assosiere til det utvendige, som å kle seg yndig, lage middag til sin mann, gå med høye hæler, tilfredsstille mannen seksuelt osv.

Heldigvis trenger ikke kvinner i dag være som Martin Luthers kone, og heller ikke slik Herland kunne ønske oss. Vi har erfart at kjønnsroller ikke er verken naturgitt eller gudgitt.

Men la meg sitere et lite avsnitt fra Norges religionshistorie (2005):

Den lutherske husstanden ”ble et religiøst fellesskap i miniatyr, en slags hverdagslivets kirke. Det var dette som var ramme og premiss for den fromhet alle skulle utøve. I dette fellesskapet var det ”husfaderen” eller husbonden som hadde det endelige ansvar for sedelighet, orden og fromhet. I forhold til ham var alle de øvrige av husstandens medlemmer barn.”

Jeg ser det slik at den avkristning som gradvis har pågått i løpet av det siste århundre i vårt land, er et tegn på at vi mennesker og borgere omsider begynner å bli voksne! Og som voksne tar vi hånd om vår egen skjebne. Vi trenger  ingen ”faderautoritet”, verken i himmelen eller på jorden.

--------------------------

Både prevensjon og moderne teknologi har gitt (gifte) kvinner et overskudd av tid til meningsfulle aktiviteter utenfor hjemmet, som de i sine ”tvangstrøyer” gjennom Europas 2000-årige historie aldri kunne drømme om engang (noen kvinner unnslapp ekteskapet ved å søke til klostrene, men etter reformasjonen i Danmark-Norge mistet kvinnene også denne ”fluktveien”)  

Herland synes altså å ha klare meninger om hva som er ”feminint”, men hun er påfallende taus om hva ”maskulinitet” er. Er ”maskulinitet” også noe ytre og utvendig, eller er det noe mer..? Ettersom Herland i tidligere innlegg stadig har understreket betydningen av å gjenreise ”kristne verdier”, kan det vel tenkes at det er nettopp de kristne ”maskuline” verdier hun har i tankene..? Vi vet jo at kristendommen er en utpreget maskulin religion, og at det er menn som har formet både de kristne ideer, dogmer og de pompøse hierarkiske maktkirker i Europa.

Herren, Faderen og Sønnen dominerer vår religion også i dag.

Historisk sett er det vanskelig å tenke seg en tidsalder hvor menn og kvinner (juridisk og politisk) har hatt tilnærmet like, formelle rettigheter som i dag, og også i praksis har oppnådd et mer gjensidig og likestilt forhold. Etter 2000 år i ”tvangstrøye”, underlagt patriarkatets begrensninger og kirkens makt (også definisjonsmakt), må vi regne med mange generasjoner med fortsatt utprøving av kvinners nyvunne autonomi og frihet.

Historisk kan man med en viss rett si at ”maskulinitet” i hovedsak har vært knyttet til ære, maktutøvelse, krig, erobring og forsørgeransvar . Den norske mann er i dag i ferd med å endre verdier knyttet til ”maskulinitet”, og det er høyst lovende.  Omsorgen for barn, som menn tar mer og mer aktivt del i, vil nødvendigvis prege mannen slik det har preget kvinners liv og mentalitet.  Når kvinner og menn tillates å overskride grensene for deres tradisjonelle roller og sfærer vil de opplagt også forstå hverandre bedre.

Nei, noe endepunkt eller toppunkt finnes ikke, verken når det gjelder demokrati eller kvinne- og likestillingskamp. Vi befinner oss midt i prosessen, og en prosess er pr. definisjon DYNAMISK! Hvis man ikke kan leve med en viss usikkerhet, tvil og uforutsigbarhet, vil man kanskje lengte tilbake til tidligere tiders statiske samfunn.

Eller som Wenche Mühleisen skriver på kronikkplass i Klassekampen 13. juli: ”Når kategorier knyttet til identitet og verdier endrer innhold så raskt, er konsekvensen ofte en nostalgisk eller sentimental lengsel etter det fortidige, det tilsynelatende naturlige og trygge”.

Det kan være nødvendig at kvinner overtar mannens bastioner for et par generasjoner fremover fordi mannsdominansen i Europa har vært så vanlig i vår kristne kultur.

Avkristningen har ført til at mannsdominansen langt på vei har sluppet taket i vesten, og kommer til å gjøre det også i resten av det kristne kulturområdet (jeg presiserer at jeg her snakker om kristendommen, ikke om ”religioner”).

Moderne teknologi har skapt muligheter for kvinnen til å rive seg løs fra den rollen hun har hatt i hjemmet. Mannen kan utmerket godt overta husstell og barneoppdragelse uten at han skal føle sin maskulinitet truet eller nedverdiget. Han vil uten tvil ha godt av å se kvinner i ledende stillinger i det politiske liv, i styrer av bedrifter, i presse og i akademiske yrker. Hittil har ikke Herland beskjeftiget seg med slike spørsmål. Hun er mer opptatt av kvinners ”intimsfære”.

Jeg er utviklingsoptimist!

Mvh. G. Ullestad