Registrer deg Logg inn
Martin Jakobsen
Innlegg: 5
Kommentarer: 26

Kan mennesket leve uten Gud?

- 1428 visninger Innlegg

Er et liv som konsekvent ateist virkelig mulig å leve ut? Når jeg prøver å sette meg inn i en slik tankegang blir svaret nei. I første omgang et rungende eksistensielt nei.

«Om Gud er død, er også mennesket dødt»

Mennesket, som ved hjelp av en rekke tilfeldigheter nå lever her på jorden, vil etter et kort liv slutte å eksistere. Er livet da noe mer enn et unødvendig blaff i en mørk og livløs evighet? Hadde det gjort noen forskjell om mennesker aldri ble til? Etter et kort liv står døden med åpne armer. Har da livet en hensikt? En mening? Å tilføre livet din egen personlige mening betyr ikke at livet faktisk har en mening. Det er intet annet enn et selvbedrag, og universet forblir objektivt meningsløst.

Livet til et menneske er ikke fundamentalt annerledes enn livet til en hund. Brutalt, men sant. Som den ene dør, dør den andre. Begge er et resultat av en kosmisk tilfeldighet, som danser etter naturlover og DNAets programmering. For hverken mennesket eller hunden består av noe annet enn energi og materie, og følger dermed de samme naturlovene som energien og materien. Resultatet er determinisme, skjebnen styrer mennesket, og mennesket fraskriver seg dermed sin frie vilje og sitt ansvar.

«Hvis Gud er død er alt tillatt»

Hvorfor er det galt å drepe? Om Gud ikke finnes, ingen guddommelig lovgiver, finnes det heller ingen absolutt moralsk lov som forteller oss hva som er rett eller galt. Mennesket ender opp i en etisk relativisme. Det finnes ingen faste rammer, bare forskjellige menneskers oppfatninger. Hvordan kan mennesket, som er både godt og ondt, være alle tings målestokk? Hvordan kan man si at mine personlige verdier har større gyldighet enn dine? Uten noen objektiv mal bli det umulig å fordømme folkemord, vold eller tortur. Dessuten ender livet i et eneste stort mørke. Mennesket slutter å eksistere og trenger ikke stå ansvarlig for sine handlinger. Det finnes intet lovverk, ingen dom og intet endelig oppgjør.

«Gud er død, og vi har drept ham»

Nietzsche så at folket ikke hadde forstått konsekvensen av å ta livet av Gud. Det var ennå for tidlig. Han mente at Guds død ville føre til Nihilismens fødsel. Han, i motsetning til det moderne mennesket, så hvilke konsekvenser dette mordet ville føre med seg. Han så at det ikke er mulig å leve som konsekvent ateist og samtidig leve lykkelig. Konsekvensen av å fornekte Gud blir å leve i samsvar med den gudløse virkelighetsforståelse, nemlig å akseptere oppløsningen av mening, verdi og moral, og omfavne en mørk og urovekkende nihilisme. Ved å Ta livet av Gud har man gjort seg selv foreldreløs. 

«Hvordan skal vi, alle tiders mordere, trøste oss selv?»

I den gudløse virkelighet er livet absurd og meningsløst. I den religiøse virkelighet finnes mening, moral, verdi og en hensikt med livet. Det moderne mennesket lever i en gudløs virkelighet, men kan ikke leve lykkelig i en slik virkelighet. Mennesket må da velge mellom å leve sant eller å leve lykkelig. Derfor stjeler han elementer fra den religiøse svære, selv om et slikt steg ut på tusen favners dyp er totalt inkonsekvent. Han benekter Guds eksistens, men innser at et liv uten Gud ikke kan leves.

Ateisme blir da et livssyn som ikke kan leves, og kan ikke gi et tilfredsstillende svar på hva det er å være et menneske.

Frode Meland
Innlegg: 57
Kommentarer: 3603

RE: Kan mennesket leve uten Gud?

Kommentar #1
01.12.09 kl. 22:25 skrev Martin Jakobsen:

Er et liv som konsekvent ateist virkelig mulig å leve ut? Når jeg prøver å sette meg inn i en slik tankegang blir svaret nei. I første omgang et rungende eksistensielt nei.

«Om Gud er død, er også mennesket dødt»

Mennesket, som ved hjelp av en rekke tilfeldigheter nå lever her på jorden, vil etter et kort liv slutte å eksistere. Er livet da noe mer enn et unødvendig blaff i en mørk og livløs evighet? Hadde det gjort noen forskjell om mennesker aldri ble til? Etter et kort liv står døden med åpne armer. Har da livet en hensikt? En mening? Å tilføre livet din egen personlige mening betyr ikke at livet faktisk har en mening. Det er intet annet enn et selvbedrag, og universet forblir objektivt meningsløst.

Livet til et menneske er ikke fundamentalt annerledes enn livet til en hund. Brutalt, men sant. Som den ene dør, dør den andre. Begge er et resultat av en kosmisk tilfeldighet, som danser etter naturlover og DNAets programmering. For hverken mennesket eller hunden består av noe annet enn energi og materie, og følger dermed de samme naturlovene som energien og materien. Resultatet er determinisme, skjebnen styrer mennesket, og mennesket fraskriver seg dermed sin frie vilje og sitt ansvar.

«Hvis Gud er død er alt tillatt»

Hvorfor er det galt å drepe? Om Gud ikke finnes, ingen guddommelig lovgiver, finnes det heller ingen absolutt moralsk lov som forteller oss hva som er rett eller galt. Mennesket ender opp i en etisk relativisme. Det finnes ingen faste rammer, bare forskjellige menneskers oppfatninger. Hvordan kan mennesket, som er både godt og ondt, være alle tings målestokk? Hvordan kan man si at mine personlige verdier har større gyldighet enn dine? Uten noen objektiv mal bli det umulig å fordømme folkemord, vold eller tortur. Dessuten ender livet i et eneste stort mørke. Mennesket slutter å eksistere og trenger ikke stå ansvarlig for sine handlinger. Det finnes intet lovverk, ingen dom og intet endelig oppgjør.

«Gud er død, og vi har drept ham»

Nietzsche så at folket ikke hadde forstått konsekvensen av å ta livet av Gud. Det var ennå for tidlig. Han mente at Guds død ville føre til Nihilismens fødsel. Han, i motsetning til det moderne mennesket, så hvilke konsekvenser dette mordet ville føre med seg. Han så at det ikke er mulig å leve som konsekvent ateist og samtidig leve lykkelig. Konsekvensen av å fornekte Gud blir å leve i samsvar med den gudløse virkelighetsforståelse, nemlig å akseptere oppløsningen av mening, verdi og moral, og omfavne en mørk og urovekkende nihilisme. Ved å Ta livet av Gud har man gjort seg selv foreldreløs. 

«Hvordan skal vi, alle tiders mordere, trøste oss selv?»

I den gudløse virkelighet er livet absurd og meningsløst. I den religiøse virkelighet finnes mening, moral, verdi og en hensikt med livet. Det moderne mennesket lever i en gudløs virkelighet, men kan ikke leve lykkelig i en slik virkelighet. Mennesket må da velge mellom å leve sant eller å leve lykkelig. Derfor stjeler han elementer fra den religiøse svære, selv om et slikt steg ut på tusen favners dyp er totalt inkonsekvent. Han benekter Guds eksistens, men innser at et liv uten Gud ikke kan leves.

Ateisme blir da et livssyn som ikke kan leves, og kan ikke gi et tilfredsstillende svar på hva det er å være et menneske.

----

En ytterst flat og særdeles subjektiv analyse av ateisme som stort sett står til stryk.

Du burde lese denne:

http://www.jonmichelet.com/brevfradetroende.htm

Les og lær.

Per Søetorp
Innlegg: 79
Kommentarer: 1006

Meget bra!

Kommentar #2

Et meget reflektert, saklig innlegg med god begrunnelse og argumentasjon.  Bra-knappen er aktivert! 

Det som imidlertid begynner å demre for meg, er at det er for mye prestisje og stolthet på spill hos mennesker som klamrer seg til "naturvitenskapen" som sitt enegyldige orakel for hva som er sant og beviselig.  For at slike mennesker å begynne og tro, må det en Guds dragelse og kall til.  Når Ånden selv overbeviser, da blir det på et helt annet plan enn det intellektuelle. 

Menneskets problem er nemlig ikke intellektuellt, men åndelig.

Men som sagt:  Veldig bra Martin!

Frode Meland
Innlegg: 57
Kommentarer: 3603

RE: Meget bra!

Kommentar #3
01.12.09 kl. 23:18 skrev Per Søetorp:  Menneskets problem er nemlig ikke intellektuellt, men åndelig.

-----

Tillat meg å sitere Jon Michelet:

Allerede på folkeskolen fikk jeg den dårlige karakteren G i kristendomskunnskap, fordi jeg opponerte mot den kristne tro slik den ble forkynt av en ellers elskelige frøken Hov i gutteklassen vår på Smestad skole i Oslo.

            Jeg har et bilde av det som fikk meg til å opponere, og jeg tror etter alle år som er gått at det er et sannferdig bilde, ikke noe jeg finner på i ettertid. Det er bildet av en gutt, ikke ulik meg selv, bare brunere i huden, som går på en sti som fører gjennom jungelen og langs palmene på Madagaskar, i den norske misjonsmarka på den store øya utenfor Afrika. Mot ham på stien kommer et par hvite mennesker iført tropehjelmer. De er norske misjonærer, en kvinne og en mann. De ser etter barn de kan frelse.

            Denne gutten, som likner på meg, er et slikt barn. Like før han møter misjonærne, bøyer han av fra stien og går ut i krattet. Han må så jævlig tisse!

            Ifølge den kristelige logikken, som jeg opponerte mot, ville han, dersom han hadde møtt misjonærene, kunne blitt frelst og kommet til Himmelen. Men fordi han ikke møtte dem, fortsatte han å være hedning. Dermed var han dømt til Helvete. Et slikt tilfeldighetenes spill kunne jeg ikke tro på. Havne i Helvete bare fordi han måtte ut i skauen for å tisse!

            Det forekom meg dypt utrettferdig at mange barn på Madagaskar, som ikke ble nådd av den norske misjonen, skulle havne i fortapelsen. Det forekommer meg faktisk stadig dypt urettferdig. Det krenker noe i mitt aller innerste.

            En stor andel av jordas befolkning er ikke kristne, og tror ikke på Jesus som Guds sønn. Jeg kan ikke tro at de derfor er fortapt og dømt, like lite som jeg anser meg selv som fortapt og dømt. Jeg lever dette livet, og så er det ikke noe mer. Livet slutter med døden. Evigheten vil henrulle, men uten meg.

             Har jeg et ønske om at det skal være noe mer, et evig liv? Nei, jeg kan ikke si at jeg har et slikt ønske, i den forstand at det er et dypt, inderlig og ekte ønske. Det kan fare gjennom hodet mitt som en ønskedrøm, men så slår jeg tanken vekk, med hele mitt rasjonelle jeg.

            Er jeg forherdet? Nei, jeg vil ikke si at jeg er forherdet. Jeg skulle, som jeg sa i intervjuet i Vårt Land, gjerne ha funnet en kilde til tro, men jeg finner den ikke. Jeg registrerer at venner og bekjente som var ateister i yngre år i moden alder har funnet troen. Jeg er ikke som dem.

Rune Halfdan Holst Huseby
Innlegg:
Kommentarer: 373

«Hvis Gud er, er alt tillatt»

Kommentar #4

Hvis Bibelen skal være grunnlaget for moral, vil mord, folkemord, slaveri være ok. Kvinner skal tie, homofile skal leve uten kjærlighet, vi skal alltid adlyde autoritetene, aldri stille spørsmål.  Og for de som redd for hva som skjer etter døden, de kan ta det med ro. De kan gjøre akkurat hva de vil. De må bare huske å si 'unnskyld, Jesus' før de dør.

Og tilslutt skal alle sorteres som første- og annenrangs mennesker.

Nei, jeg foretrekker å tenke selv.

"A man's ethical behavior should be based effectually on sympathy, education, and social ties; no religious basis is necessary. Man would indeed be in a poor way if he had to be restrained by fear of punishment and hope of reward after death."

--Albert Einstein

Frode Meland
Innlegg: 57
Kommentarer: 3603

RE: «Hvis Gud er, er alt tillatt»

Kommentar #5
02.12.09 kl. 00:31 skrev Rune Huseby:

Hvis Bibelen skal være grunnlaget for moral, vil mord, folkemord, slaveri være ok. Kvinner skal tie, homofile skal leve uten kjærlighet, vi skal alltid adlyde autoritetene, aldri stille spørsmål.  Og for de som redd for hva som skjer etter døden, de kan ta det med ro. De kan gjøre akkurat hva de vil. De må bare huske å si 'unnskyld, Jesus' før de dør.

----

Og vi må være villige til å drepe våre barn fordi vi tror Gud vil vi skal gjøre det... jfr Abraham.

Frode Meland
Innlegg: 57
Kommentarer: 3603

RE: «Hvis Gud er, er alt tillatt»

Kommentar #6
02.12.09 kl. 00:31 skrev Rune Huseby:   "A man's ethical behavior should be based effectually on sympathy, education, and social ties; no religious basis is necessary. Man would indeed be in a poor way if he had to be restrained by fear of punishment and hope of reward after death."--Albert Einstein

----

Einstein skal visstnok også har sagt:

"Tanken om en personlig Gud er fullstendig fremmed for meg og forekommer meg også naiv."

Olav Rune Ekeland Bastrup
Innlegg: 64
Kommentarer: 1829

En grunn kilde

Kommentar #7

Frode: Jeg ser at du siterer Jon Michelet. En stort grunnere kilde når det gjelder trosspørsmål, kan jeg vanskelig tenke meg. En stort grunnere bok enn den han har skrevet om de troende, har jeg knapt lest. Nomalt ville jeg heller ikke lest den, men fordi Michelet og jeg hadde nokså parallelle og eksistensielt skjellsettende sykdomserfaringer, valgte jeg likevel å lese den i håp om at han for en gangs skyld kanskje hadde klart å presse ut av seg noe vettugt. Vel, det holdt med å lese halvparten. Mindre enn det også, npår jeg skal være ærlig.

Martin på 20 år har gjort seg noen betraktninger som er preget av at de er ennå uferdige, og som jeg heller ikke er fullt og helt enige i, men som likevel er preget av en mye dypere og ekte søken enn det Jon Michelet noen gang har vært i nærheten av. Jeg synes det er unødvendig å rakke ned på en ung manns betraktninger og sette hans innlegg til stryk når du ikke har noe annet enn en gammel og dessuten ganske dum mann å varte opp med som erstatning.

For å svare på spørsmålet: Er det mulig å leve uten Gud? Ja, åpenbart er det dét. Det er bare å se rundt seg. Det fleste lever stort sett bra uten å gjøre seg en gudelig tanke. Så hva skal vi da med Gud?

Kanskje vi for engangs skyld kan snu på spørsmålet. Hva skal Gud med oss? Vi har snart ødelagt denne jorda. Eksperimentet var mislykket. Er det noen grunn til at vi lever? Er det noen grunn til at vi bør leve? Et lite dypdykk i disse spørsmålene kan du få ved å lese en av de filosofene som holdt meg i ånde i mange år, den norske Peter Wessel Zapphe og hans avhandling "Om det tragiske". Zapphe mente det var best at vi stanset mens leken var god. Å la oss overleve som art, var forbundet med alt for stor fare. Zapphe skrev dette lenge før krigen og lenge før ordet miljøkrise fantes på noens munner. Men vi må konstatere at han jo i grunnen hadde ganske rett.

Olav Rune Ekeland Bastrup
Innlegg: 64
Kommentarer: 1829

RE: RE: «Hvis Gud er, er alt tillatt»

Kommentar #8
02.12.09 kl. 00:44 skrev Frode Meland:
02.12.09 kl. 00:31 skrev Rune Huseby:   "A man's ethical behavior should be based effectually on sympathy, education, and social ties; no religious basis is necessary. Man would indeed be in a poor way if he had to be restrained by fear of punishment and hope of reward after death."--Albert Einstein

----

Einstein skal visstnok også har sagt:

"Tanken om en personlig Gud er fullstendig fremmed for meg og forekommer meg også naiv."

-----------------------

Tøv, det sa aldri Einstein. Einstein var godt fortrolig med religiøse problemstillinger og hadde ingen avvisende holdning til kristendommen. Tvert i mot.

Frode Meland
Innlegg: 57
Kommentarer: 3603

RE: RE: «Hvis Gud er, er alt tillatt»

Kommentar #9

----

"I believe in Spinoza's God, Who reveals Himself in the lawful harmony of the world, not in a God Who concerns Himself with the fate and the doings of mankind."

http://www.aip.org/history/einstein/essay-einsteins-third-paradise.htm

Frode Meland
Innlegg: 57
Kommentarer: 3603

RE: En grunn kilde

Kommentar #10
02.12.09 kl. 00:45 skrev Olav Rune Ekeland Bastrup:  Martin på 20 år har gjort seg noen betraktninger som er preget av at de er ennå uferdige, og som jeg heller ikke er fullt og helt enige i, men som likevel er preget av en mye dypere og ekte søken enn det Jon Michelet noen gang har vært i nærheten av. Jeg synes det er unødvendig å rakke ned på en ung manns betraktninger og sette hans innlegg til stryk når du ikke har noe annet enn en gammel og dessuten ganske dum mann å varte opp med som erstatning.

----

Vanligvis har jeg mye sansen for det du skrvier Olav, men her virker det som du har en dårlig dag.  Jeg har i det minste angrepet sak og ikke person.  Du går til personangrep på Jon Michelet og kaller ham "dum".  Jeg forventet bedre av deg, Olav.

Jeg har lest Michelets bok og jeg synes den har veldig mye for seg.  Jeg her helt uenig med din analyse.  Jeg synes Michelet nærmer seg de store spørsmål i livet på en veldig ydmyk og forsiktig måte.  Han forsøker virkelig å forstå de som har et annet livssyn enn ham og setter seg inn i deres situasjon.  Den analyse Martin har her derimot, synes jeg er at et annet kaliber, for å si det forsiktig.  Når han skriver om ateisten at "Han benekter Guds eksistens, men innser at et liv uten Gud ikke kan leves" så lager han seg en gedigen stråmann.  At du ikke ser det forundrer meg.


Olav Rune Ekeland Bastrup
Innlegg: 64
Kommentarer: 1829

RE: RE: En grunn kilde

Kommentar #11
02.12.09 kl. 01:00 skrev Frode Meland:
02.12.09 kl. 00:45 skrev Olav Rune Ekeland Bastrup:  Martin på 20 år har gjort seg noen betraktninger som er preget av at de er ennå uferdige, og som jeg heller ikke er fullt og helt enige i, men som likevel er preget av en mye dypere og ekte søken enn det Jon Michelet noen gang har vært i nærheten av. Jeg synes det er unødvendig å rakke ned på en ung manns betraktninger og sette hans innlegg til stryk når du ikke har noe annet enn en gammel og dessuten ganske dum mann å varte opp med som erstatning.

----

Vanligvis har jeg mye sansen for det du skrvier Olav, men her virker det som du har en dårlig dag.  Jeg har i det minste angrepet sak og ikke person.  Du går til personangrep på Jon Michelet og kaller ham "dum".  Jeg forventet bedre av deg, Olav.

Jeg har lest Michelets bok og jeg synes den har veldig mye for seg.  Jeg her helt uenig med din analyse.  Jeg synes Michelet nærmer seg de store spørsmål i livet på en veldig ydmyk og forsiktig måte.  Han forsøker virkelig å forstå de som har et annet livssyn enn ham og setter seg inn i deres situasjon.  Den analyse Martin har her derimot, synes jeg er at et annet kaliber, for å si det forsiktig.  Når han skriver om ateisten at "Han benekter Guds eksistens, men innser at et liv uten Gud ikke kan leves" så lager han seg en gedigen stråmann.  At du ikke ser det forundrer meg.

--------------------

Frode - ja, så får vi heller være uenige om Jon Michelet da. Det lever jeg greit med - jeg har mer sans for hva du selv bidrar med enn Michelet, så du hadde stått deg like godt uten ham. For øvrig mener jeg at "personangrep" på en forfatter som har levd et helt liv av å skrive, og dermed må regne med at noen faktisk synes at det man skriver er ganske dumt, er av en annen orden enn å si om hvem som helst andre at de er dumme. Som sagt, Martin har meddelt seg her på forum med noen tanker som er uferdige og ungdommelig overmodige. Jeg tar det for det det er, fordi jeg ser at i disse kanskje litt vel storvokste uttalelsene ligger det en kraft etter å ville forstå. Og av Martins måte å bruke språk og begreper på, aner jeg at han kommer til å utvikle disse tankene i en helt annen retning enn der hvor han står i dag. Det er en intuisjon fra min side, ikke noe annet.

For øvrig synes jeg det ville vært mer interessant å diskutere annet avsnitt i mitt forrige innlegg - om Gud kan klare seg uten oss. For med hånden på hjertet må det vel innrømmes at vi mennesker er et ganske oppskrytt vesen - særlig med tanke på at det jo når alt kommer til alt bygger på selvskryt.

Frode Meland
Innlegg: 57
Kommentarer: 3603

RE: RE: RE: En grunn kilde

Kommentar #12
02.12.09 kl. 01:20 skrev Olav Rune Ekeland Bastrup:

Frode - ja, så får vi heller være uenige om Jon Michelet da. Det lever jeg greit med - jeg har mer sans for hva du selv bidrar med enn Michelet, så du hadde stått deg like godt uten ham. For øvrig mener jeg at "personangrep" på en forfatter som har levd et helt liv av å skrive, og dermed må regne med at noen faktisk synes at det man skriver er ganske dumt, er av en annen orden enn å si om hvem som helst andre at de er dumme. Som sagt, Martin har meddelt seg her på forum med noen tanker som er uferdige og ungdommelig overmodige. Jeg tar det for det det er, fordi jeg ser at i disse kanskje litt vel storvokste uttalelsene ligger det en kraft etter å ville forstå. Og av Martins måte å bruke språk og begreper på, aner jeg at han kommer til å utvikle disse tankene i en helt annen retning enn der hvor han står i dag. Det er en intuisjon fra min side, ikke noe annet.

For øvrig synes jeg det ville vært mer interessant å diskutere annet avsnitt i mitt forrige innlegg - om Gud kan klare seg uten oss. For med hånden på hjertet må det vel innrømmes at vi mennesker er et ganske oppskrytt vesen - særlig med tanke på at det jo når alt kommer til alt bygger på selvskryt.

-----

Det er forskjell på å synes en tekst er dum og å synes en person er dum... det er forskjell på å ta mannen og ballen, Olav...  men jeg er enig, la oss vende tilbake til topic.  Du henviser til andre avsnitt i ditt innlegg, som jeg gjengir her:

For å svare på spørsmålet: Er det mulig å leve uten Gud? Ja, åpenbart er det dét. Det er bare å se rundt seg. Det fleste lever stort sett bra uten å gjøre seg en gudelig tanke. Så hva skal vi da med Gud?

Kanskje vi for engangs skyld kan snu på spørsmålet. Hva skal Gud med oss? Vi har snart ødelagt denne jorda. Eksperimentet var mislykket. Er det noen grunn til at vi lever? Er det noen grunn til at vi bør leve? Et lite dypdykk i disse spørsmålene kan du få ved å lese en av de filosofene som holdt meg i ånde i mange år, den norske Peter Wessel Zapphe og hans avhandling "Om det tragiske". Zapphe mente det var best at vi stanset mens leken var god. Å la oss overleve som art, var forbundet med alt for stor fare. Zapphe skrev dette lenge før krigen og lenge før ordet miljøkrise fantes på noens munner. Men vi må konstatere at han jo i grunnen hadde ganske rett.

Tro meg, jeg har også stor sans for Zappfe.  Han snakker om "et lidelsens brorskap mellom alt som lever" og det klinger sakralt i min sjel over slike ord.  Zappfe lodder dypt, virkelig dypt.

Det er lett å bli misantrop når man ser hvordan vi ødelegger alt sammen.  Mine tanker om det er mange, og en av dem er at her har religionen (kristendommen) og ateismen noe felles; der kristendommen snakker om vår syndefulle natur, snakker ateistene om iboende egoisme nedfelt i oss av "egoistiske gener".  For en gangs skyld har vi funnet noe ateisten og teologen er helt enige i.  Spørsmålet blir da; kan vi endre oss?

Hva tror du?

Morten Christiansen
Innlegg: 13
Kommentarer: 4740

ateist

Kommentar #13

I den bokstavelige tolkning av spørsmålet så lever alle mennesker uten Gud. Når det gjelder tro så lever mange uten Gud. Jeg er en ateist og lever greit med det. Jeg kunne ønsket en annen slutt, men ønsker forandrer ikke virkeligheten, så jeg må leve med det som er.

Er alt meningsløst hvis det ikke er ett liv etter døden? His du mener om det spiller noen rolle om noen har levd, så ja det er meningsløst. Er det meningsløst og ha et så godt liv som mulig mens man lever, selv om man etterhvert vil bli en ikke eksistens? Nei, det synes ikke jeg.

Er alt tillatt for ateister? Nei, se på verden så ser du at det ikke er det. Vi, som kristne, har en rasjonell og føleseksbasert tilnærming til moral og hvordan man forholder seg til andre mennesker. Hvem vi er som menneske betyr mer en hvilken tro vi har. Vi lever begge uten en gud, vi er begge bygget likt. Kultur, tradisjon og normer betyr litt for hvem vi er, men ellers så tilpasser vi ofte hva vi tror/normer på etter hvem vi er. I sum er det tilfeldig og relativt betydningsløst.

Foreldreløs? Beklager, men Gud er ikke min far, jeg klarte meg med den far jeg hadde. Jeg klarer også og leve med at det ikke er noen som bestemmer, jeg har funnet ett system i kaoset som fungerer for meg uten å overlate noe til en guddommelighet. Jeg har en plattform og bygge livet på som ikke er avhengig av Gud.

Ateisme kan ikke gi ett svar. Jo det kan det. Som sagt har jeg funnet min plattform. Jeg lever mitt liv. Det du mener og si er at du ikke forstår at noen klarer det. Det jeg tolker er at du ikke klarer og finne trygghet i ett slikt konsept, og at det er en grunn til å tro på Gud. Deg gir deg en plattform. Jeg tror det er grunnen til at mange tror. Ikke at det er beviser for Gud, ikke det at det på noen som helst måte skal være logisk. Det er tøft og innse at alt vil ta slutt, det er vanskelig å gå inn i de følelser det vekker, og det er lett og lage en forestilling om at alt vil ordne seg.

Knut K.S.M. Heidelberg
Innlegg: 38
Kommentarer: 283

RE: Kan mennesket leve uten Gud?

Kommentar #14
01.12.09 kl. 22:25 skrev Martin Jakobsen:

Ateisme blir da et livssyn som ikke kan leves, og kan ikke gi et tilfredsstillende svar på hva det er å være et menneske.

De fleste ateister jeg kjenner er buddhister, og så vidt jeg legger merke til har de et livssyn som leves helt greit og de har mange tilfredsstillende svar på hva det er å være et menneske. Nå vet jeg ikke hvor mange buddhister som finnes i verden, men sier vi at det er noen hundre millioner er vi vel ikke så langt borte i natta. Da er det ganske mange mennesker som har et ateistisk livssyn som leves supert og som kan gi tilfredsstillende svar på hva det er å være menneske. I tillegg kommer alle de ateister som ikke er buddhister.

Du tar rett og slett feil.

Knut K.S.M. Heidelberg
Innlegg: 38
Kommentarer: 283

RE: «Hvis Gud er, er alt tillatt»

Kommentar #15
02.12.09 kl. 00:31 skrev Rune Huseby:

Hvis Bibelen skal være grunnlaget for moral, vil mord, folkemord, slaveri være ok. Kvinner skal tie, homofile skal leve uten kjærlighet, vi skal alltid adlyde autoritetene, aldri stille spørsmål.  Og for de som redd for hva som skjer etter døden, de kan ta det med ro. De kan gjøre akkurat hva de vil. De må bare huske å si 'unnskyld, Jesus' før de dør.

Og tilslutt skal alle sorteres som første- og annenrangs mennesker.

Her blander du nok sammen minst to ting. Du blander sammen Bibelen og måten Bibelen leses på. Det finnes mange måter å lese Bibelen på. Det er derfor ikke spørsmål om Bibelen skal være normativ for etikk, men hvilken lesemåte som er det. Jeg er enig med deg i at den måten du leser Bibelen på, ikke under noen omstendighet bør være grunnlag for en moral. Men det er ganske tullete av deg å skylde på Bibelen for det du selv gjør med din lesemåte.

Jeg vet om andre måter å lese Bibelen på.

Olav Rune Ekeland Bastrup
Innlegg: 64
Kommentarer: 1829

Det egoistiske gen og vår syndefulle natur

Kommentar #16
02.12.09 kl. 01:31 skrev Frode Meland:

Tro meg, jeg har også stor sans for Zappfe.  Han snakker om "et lidelsens brorskap mellom alt som lever" og det klinger sakralt i min sjel over slike ord.  Zappfe lodder dypt, virkelig dypt.

Det er lett å bli misantrop når man ser hvordan vi ødelegger alt sammen.  Mine tanker om det er mange, og en av dem er at her har religionen (kristendommen) og ateismen noe felles; der kristendommen snakker om vår syndefulle natur, snakker ateistene om iboende egoisme nedfelt i oss av "egoistiske gener".  For en gangs skyld har vi funnet noe ateisten og teologen er helt enige i.  Spørsmålet blir da; kan vi endre oss?

Hva tror du?

----------

Her er vi på dypt vann, for det har lenge vært min overbevisning at det som skiller jødedom og kristendom fra bl.a. islam, er at i de to første religionene handler det egentlig ikke så mye om hvem Gud er, men om hvem/hva mennesket er. Mens gudsbildet i islam er fullstendig statisk, er det i jødedom/kristendom antropomorft, dvs. en projeksjon av menneskelige egenskaper. Det ser vi i hvordan Gud manifisterer seg på i GT, alt fra brølape og voldsmann med nokså primitive egenskaper, til opphøyet og hellig. Vi ser også hvordan Jahve stadig må gå på akkord med seg selv og legge godvilje til for å få det umulige prosjektet han har satt i gang til å henge i hop. Hele GT handler om at Gud lar seg bevege og forhandle med, han er ikke upåvirkelig. En såre menneskelig Gud, egentlig.

Vår syndefulle natur ja. I den kristendom jeg bekjenner meg til, som er den oldkirkelige og klassiske, er dette et problematisk begrep. I norsk luthersk sammenheng er vi oppdratt til å se på menneskets natur som noe totalt korrumpert. Dette er ett av reformasjonens sentrale stridspunkt. Min forståelse av dette er annerledes: Jeg forstår "den syndefulle natur" mer som et vedheng som representerer konflikt i forhold til hva mennesket dypest sett er. Mennesket er faktisk også i stand til å utfolde, skape og erfare mye som er genuint godt, og som vi ikke har rett til å diskvalifisere ved å si som Luther at selv våre gode gjerninger dypest sett er onde. Denne evne til det gode, til å erfare kjærlighet og til uselviskhet, er for meg egentlig et større mysterium enn ondskapen, for mens jeg overalt kan se det onde som et prinsipp i naturen ("survival of the fittest" etc), kan jeg ikke tilsvarende se at det gode har en naturgitt begrunnelse. Det gode blir dermed for meg et tegn - kall det gjerne et guddommelig tegn - på at det er noe mer enn statiske biologiske prosesser som holder oss oppe - at under hele historien beveger det seg en strøm som vi i mangel av et annet ord kan kalle Guds kjærlighet.

Det er mye mer å si om dette, og jeg håper det er mulig å føre en rolig debatt om det.

Knut Ny gaard
Innlegg: 277
Kommentarer: 1961

Åpropos Einstein...

Kommentar #17

Ser at du siterer Einstein, Rune.....det er jo greit nok selv om du i linjen forut uttrykker at du foretrekker å tenke selv.

Men...jeg vil også tillate meg å sitere Einstein:

"In view of such harmony in the cosmos which I, with my limited human mind, am able to recognize, there are yet people who say there is no God.  But what makes me really angry is that they quote me for the support of such views."

Albert Einstein

Her er en link

http://www.youtube.com/watch?v=xmtK-X_MV0k

på samme tema.

Elias Per Vågnes
Innlegg: 126
Kommentarer: 4453

Ja, noen mennesker kan godt leve uten den gjengse forestillingen om Gud

Kommentar #18

Det er ikke slik at alle normer opphører dersom forestillingen om en almektig gud blir borte. De regler og forordninger vi i store trekk har med omsyn til lov og orden, hersker i alle samfunn. Dersom ikke de levereglene som blant annet kommer til uttrykk i de siste 6 budene råder, vil samfunnet gå til grunne. Også i dyreverdenen finner vi lignende regler for å unngå destruktivt kaos.

Men smarte maktmennesker har fks kokt sammen historier av samme art som Moses og Moseloven. Og jo mindre kunnskap og erfaring et menneske har, dess lettere er de å manipulere av mennesker som opptrer som sendebud fra høyere makter.

Knut Haug
Innlegg: 15
Kommentarer: 137

Nei da Lever en ikke--

Kommentar #19

Da lever en ikke, bare eksisterer. -Gud har skapt oss.- "For i ham er det vi lever og rører oss og er til." (Apostlenes Gjerninger 17: vers 28.--For sammenhengens skyld les fra vers 22-31.

Del dette innlegget: